Nop schrieb im Beitrag #5403621: > Karl Käfer schrieb: > >> Das hast Du behauptet, nicht begründet. > > Doch: Beitrag "Re: Ubuntu-Linux" > > Daß einige Leute immer noch nicht begreifen, wozu Hyperlinks gut sind, > obwohl sie jeden Tag damit navigieren, steht dem ja nicht entgegen. Die Manpages enthalten durchaus genug Informationen, um diese untereinander zu verlinken. Immer wenn ausdruck(section) steht, verweist dass auf eine andere Manpage. Hier einen Hyperlink im sinne einer URL (Uniform Resource Locator) zu verwenden währe aber falsch. Eine URL gibt nämlich eindeutig an, wo etwas liegt. Auf verschiedenen Systemen und Online kann es aber unterschiedliche Manpages zu einem Thema an verschiedenen Orten geben. Ausserdem können sich z.B. auch lokale Manpages an verschiedenen Orten befinden, z.B. /usr/share/man oder /usr/local/man, etc. Es geht also nicht darum, bei jeder Referenz anzugeben wo sich eine spezifische Manpage zu befinden hat, sondern nur, welche man will. URLs sind deshalb hier ungeeignet. Man könnte natürlich statt URLs einfach URNs (Uniform Resource Name) nehmen, um die Ressource zu identifizieren, oder beide arten von URIs erlauben, aber das führt nur zu Problemen. z.B. man verwendet eine URL zu einer Webseite, und sie wird verschoben, oder man hat gerade kein Internet. Oder man hat plötzlich mehrere Manpages die für den selben Ausdruck auf eine andere Ressource verweisen, oder jemand verweist z.B. mit dem dns:// URI Scheme auf eine Seite er als DNS Record auf seinen DNS Servern gespeichert ist, aber es gibt gerade kein Programm in welchem das Schema implementiert ist, etc. Deshalb ist die Verwendung von ausdruck(section), wie es momentan gemacht wird, hier ideal. Es identifiziert eindeutig, welche Manpage man will, aber legt nicht fest, wo sich diese befinden muss. Aber wenn man nur den Hammer kennt, sieht eben jedes Problem wie ein Nagel aus.
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DPA schrieb: > Auf verschiedenen Systemen und > Online kann es aber unterschiedliche Manpages zu einem Thema an > verschiedenen Orten geben. Sowas macht man ja auch einfach mit einem statischen Webseitengenerator als CMS. Ansonsten funktioniert das praktisch durchaus, wenn man sich mal die Hilfefunktion z.B. von Gimp ansieht. Das ist technisch überhaupt kein Problem, wenn es man es nur lösen WILL. > z.B. man verwendet eine URL zu einer Webseite, und sie > wird verschoben, oder man hat gerade kein Internet. Als ob ein URL-Verweis in einer derzeitigen Webseite dieses Problem nicht hätte. > Deshalb ist die Verwendung von ausdruck(section), wie es momentan > gemacht wird, hier ideal. Nein, ist es nicht, weil man nicht navigieren kann. Man merkt einfach, daß das vor der Erfindung von "Überverweisen"(tm) entworfen wurde, halt ein System aus den 70ern. Und das im Jahre 2018. Aber sich über Altlasten in Windows mokieren (also nicht Du konkret, sondern allgemein).
Nop schrieb: > DPA schrieb: > >> Auf verschiedenen Systemen und >> Online kann es aber unterschiedliche Manpages zu einem Thema an >> verschiedenen Orten geben. > > Sowas macht man ja auch einfach mit einem statischen Webseitengenerator > als CMS. Ernsthaft? Und das auf jedem Client und jedes mal wenn eine neue Seite hinzukommt? Totaler overkill, das will doch keiner. Oder einmal auf einem Server? Aber woher kennst du dann jede Hilfeseite, die der Benutzer auf seinem System je installieren wird, von jedem möglichen Programm, und wo diese liegen? Egal wie man es versucht, mit unabhängigen Softwarequellen geht das so nicht. > Ansonsten funktioniert das praktisch durchaus, wenn man sich > mal die Hilfefunktion z.B. von Gimp ansieht. Das ist technisch überhaupt > kein Problem, wenn es man es nur lösen WILL. Das ist nur eine einzige Anwendung, die vermutlich nicht oder nur selten auf andere verweist, und dort wo es dies womöglich tut, hat man das Problem wieder. >> z.B. man verwendet eine URL zu einer Webseite, und sie >> wird verschoben, oder man hat gerade kein Internet. > > Als ob ein URL-Verweis in einer derzeitigen Webseite dieses Problem > nicht hätte. Aber Manpages haben es nicht. Wieso ein neues Problem erschaffen, das man vorher nicht hatte, ohne sichtbaren Mehrwert? Der Inhalt wird auch nicht besser, nur weil man das Format ändert. >> Deshalb ist die Verwendung von ausdruck(section), wie es momentan >> gemacht wird, hier ideal. > > Nein, ist es nicht, weil man nicht navigieren kann. Man merkt einfach, > daß das vor der Erfindung von "Überverweisen"(tm) entworfen wurde, halt > ein System aus den 70ern. Und das im Jahre 2018. Wer hindert dich denn daran, in Manpages auf weitere Manpages zu verweisen? Geht es dir nur um Inhaltsverzeichnisseiten? Die könnte man sicher noch einführen. Aber auf HTML kann ich hier definitiv verzichten.
DPA schrieb: > Die Manpages enthalten durchaus genug Informationen, um diese > untereinander zu verlinken. Immer wenn ausdruck(section) steht, verweist > dass auf eine andere Manpage. Hier einen Hyperlink im sinne einer URL > (Uniform Resource Locator) zu verwenden währe aber falsch. Eine URL gibt > nämlich eindeutig an, wo etwas liegt. Auf verschiedenen Systemen und > Online kann es aber unterschiedliche Manpages zu einem Thema an > verschiedenen Orten geben. Ausserdem können sich z.B. auch lokale > Manpages an verschiedenen Orten befinden, z.B. /usr/share/man oder > /usr/local/man, etc. Es geht also nicht darum, bei jeder Referenz > anzugeben wo sich eine spezifische Manpage zu befinden hat, sondern nur, > welche man will. URLs sind deshalb hier ungeeignet. Man könnte natürlich > statt URLs einfach URNs (Uniform Resource Name) nehmen, um die Ressource > zu identifizieren, So machen das ja auch verschiedene Werkzeuge, der Konqueror zum Beispiel verwendet man:SEITENNAME und verlinkt (natürlich anklickbar) die Referenzen auf andere Manpages. info(1) macht es übrigens ebenso, auch für Manpages.
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Ainen gudden! Nop schrieb: > Gimp Oh gott, Gimp. Funktion follows Form. Das kommt dabei 'raus wenn ein Künstler versucht eine Benutzeroberfläche mit Sinn zu füllen während die Programmstrukturen in seinem Kopf ein Eigenleben entwickeln. ;-) Nop schrieb: > Das ist technisch überhaupt kein Problem, wenn es man es nur lösen WILL. Mir kommt das so vor als wenn Du UNBEDINGT HTML verwenden willst. Dwianea hirnschaden
Speziell über Ubuntu hat linuxnews.de noch etwas: Ubuntu und der Datenschutz https://linuxnews.de/2018/04/28/ubuntu-und-der-datenschutz
Ausserdem baut Ubuntu die livepatches Option jetzt direckt in die Update gui ein, so weit so gut. Aber um es nutzen zu können, muss man sich Anmelden, und man kann es nicht gratis mit mehr als 3 PCs gleichzeitig verwenden, WTF!?! https://www.omgubuntu.co.uk/2018/04/enable-live-patch-kernel-updates-in-ubuntu-18-04 Ich meine, klar, vermutlich tut es Canonical aus lizenztechnochen Gründen, aber dann installiert man den Mist doch nicht per default, und packt es schon garnicht in das selbe Repo wie tatsächlich freie Software.
Hirnschaden, H. schrieb: > Mir kommt das so vor als wenn Du UNBEDINGT HTML verwenden willst. HTML ist genau dafür gedacht gewesen. Natürlich kann man auch irgendein anderes Format anwenden, aber ich sehe keinen Grund, das zu tun. Für HTML existieren schließlich schon jede Menge Parser, und in Form von Lynx sogar konsolentauglich.
Peter N. schrieb: > Speziell über Ubuntu hat linuxnews.de noch etwas: > Ubuntu und der Datenschutz Das ist bei anderen nicht besser. Liest sich jemand mal das License Agreement zum urdeutschesten aller Linuxe durch? https://en.opensuse.org/openSUSE:License Besonders witzig finde ich ja den Absatz über die "U.S. Export Administration Regulations". Wenn also die USA mal wieder beschließen, dass ein Land boykottiert werden muss, dann darf ich meinen Kunden in diesem Land mit OpenSuse ausgestattete Technik nicht mehr ausliefern oder diese warten. Auch wenn mein Land diesen Boykott nicht mit trägt. Oder eine Hochschule, die sich am Lunar X Price beteiligt hat oder mit den Studenten autonome Quadrokopter baut, darf OpenSuse nicht einsetzen. Na hoffentlich wissen die das. Auch spannend: "governed by the laws of the State of Utah and of the US". Egal wo ich OpenSuse einsetze, es unterliegt der Gesetzgebung der USA. Man stelle sich nur vor, in diesem Land würde ein Gesetz verabschiedet, welches die Privatsphäre nahezu aufhebt... Ups, Patriot Act. Von den "großen" Distributionen bleibt eigentlich nur Linux Mint und dieses Franzosendingens, Mageia. Wobei sich die Franzosen auch gerade an der Aushöhlung der Bürgerrechte abarbeiten.
Nop schrieb: > HTML ist genau dafür gedacht gewesen. Eigentlich ist HTML, wie der Name schon sagt, eine "Hypertext Markup Language", also eine Auszeichnungssprache für Hypertext. Hypertext ist dabei eine Art "nicht-linearer" Text mit Verweisen. Im Prinzip ist HTML Nachfolger von Gopher und vereinfachte dessen Möglichkeiten, Verweise auf Dokumente anzulegen, die auf externen Servern lagen. HTML ist darum zwar zweifellos für Dokumentationen zwar gut geeignet, aber trotzdem nie für diesen Zweck erdacht oder entworfen worden. > Natürlich kann man auch irgendein > anderes Format anwenden, aber ich sehe keinen Grund, das zu tun. Für > HTML existieren schließlich schon jede Menge Parser, und in Form von > Lynx sogar konsolentauglich. Gopher gibt es seit 1991, HTML sogar erst seit 1993. Die ersten Manpages entstanden hingegen bereits im Jahre 1971, also zwanzig Jahre vor Gopher sowie 22 Jahre vor HTML. Warum hätte man die existierenden Manpages in HTML übersetzen sollen? Das hätte damals überhaupt keinen Sinn ergeben und ergibt bis heute keinen. Erstens, weil Manpages prima funktionieren und auf jedem unixoiden System verfügbar, und zudem ressourcenschonend sind. HTML zu parsen ist deutlich aufwändiger und benötigt deswegen wesentlich mehr Ressourcen. UNIXoide Systeme laufen ja nicht nur auf starken Desktop-Rechnern und Servern, sondern auch auf stark limitierten Embedded-Systemen. Zweitens, weil es seit 1986 ein Programm gibt -- nämlich GNU Texinfo mit dem Programm info(1) -- welches, genau wie HTML, die von Dir gewünschten Verweise zwischen den Manpages erzeugt. Das heißt: genau wie in lynx(1) kannst Du in info(1) auf den Verweis zu einer anderen Manpage gehen und Return drücken, schon wird diese Manpage angezeigt. Ähnliches tun auch Programme wie man2html oder etwa der Konqueror in KDE. Und auch passende Konverter, die Manpages in HTML oder LaTeX umwandeln, sind verfügbar. Drittens, weil Manpages zum POSIX-Standard gehören -- der zwar nicht die einzelnen Manpages standardisiert, aber ein Minimalset davon. Kurz gesagt, muß ein System das Man-Kommando und mindestens die Manpage von man(1) implementieren, um POSIX-konform zu sein. Also, kurz gesagt: es gibt eine existierende Dokumentationsinfrastruktur, die Teil des POSIX-Standards ist, mit den entsprechenden Programmen alles kann, was Du wünschst, und obendrein besonders ressourcenschonend ist. Mit dem man(1)-Kommando und den Manpages sind Generationen von UNIX-Benutzern aufgewachsen und vertraut. Mittlerweile gibt es auch einige Projekte, die ihre Dokumentation in HTML, Markdown oder LaTeX erstellen. Auch diese Formate kann man natürlich gern in Manpages umwandeln, ... wer's mag. Insofern verstehe ich Dein Problem nicht, so sehr ich mich auch bemühe. Nachdem ich Dir einen Teil dieser Ausführungen schon mindestens einmal mitgeteilt habe, verstehe ich noch viel weniger, warum Du trotzdem noch immer darauf insistierst.
Karl schrieb: > Das ist bei anderen nicht besser. Liest sich jemand mal das License > Agreement zum urdeutschesten aller Linuxe durch? Das ist schon lange kein "deutsches" Linux mehr. Und das "urdeutscheste" aller Linuxe war sicher DLD, die "Deutsche Linux Distribution" von Dirk Haaga (RIP) und seinen Kompagnons. Ich glaub ich hab hier irgendwo noch eine CD mit Version 2.1.1 davon herumliegen. Tja, das war damals noch ein richtiges Betriebssystem für echte Männer: "Do you pine for the nice days of minix-1.1, when men were men and wrote their own device drivers?". (Linus T.) ;-) > https://en.opensuse.org/openSUSE:License > > Besonders witzig finde ich ja den Absatz über die "U.S. Export > Administration Regulations". Wenn also die USA mal wieder beschließen, > dass ein Land boykottiert werden muss, dann darf ich meinen Kunden in > diesem Land mit OpenSuse ausgestattete Technik nicht mehr ausliefern > oder diese warten. Auch wenn mein Land diesen Boykott nicht mit trägt. > > Oder eine Hochschule, die sich am Lunar X Price beteiligt hat oder mit > den Studenten autonome Quadrokopter baut, darf OpenSuse nicht einsetzen. > Na hoffentlich wissen die das. > > Auch spannend: "governed by the laws of the State of Utah and of the > US". Egal wo ich OpenSuse einsetze, es unterliegt der Gesetzgebung der > USA. Man stelle sich nur vor, in diesem Land würde ein Gesetz > verabschiedet, welches die Privatsphäre nahezu aufhebt... Ups, Patriot > Act. > > Von den "großen" Distributionen bleibt eigentlich nur Linux Mint und > dieses Franzosendingens, Mageia. Wobei sich die Franzosen auch gerade an > der Aushöhlung der Bürgerrechte abarbeiten. Tatsache ist, daß SuSE von Novell gekauft wurde und Novell nun einmal ein us-amerikanisches Unternehmen aus Utah ist, das natürlich den Gesetzen der USA und denen des US-Bundesstaates Utah unterworfen ist. Über deren Sinn und Unsinn läßt sich trefflich streiten, aber das ändert nichts an dieser ebenso schlichten wie IMO auch durchaus verständlichen Tatsache. Du mußt Dich schließlich auch an die Gesetze der Bundesrepublik Deutschland sowie des Bundeslandes halten, in dem Du lebst -- und im Übrigen sogar an die Vorschriften der Europäischen Union, am Rande bemerkt. Insofern ist diese Lizenz -- die im Übrigen sehr präzise darauf hinweist, daß dies ein Produkt aus vielen Komponenten ist, die jeweils den Lizenzen und Copyright-Bestimmungen der Lizenzinhaber unterliegen -- nichts anderes als ein Rechtsdokument, das Novell von der Haftung für Fälle freistellt, in denen US-amerikanisches Recht von einem Lizenznehmer gebrochen wird. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Andererseits kann man in seine Lizenzen, Verträge und AGBs zunächst einmal hineinschreiben, was man will. Ob sich sowas dann vor einem ordentlichen Gericht durchsetzen ließe, insbesondere auch im Ausland mit einer anderen Rechtslage und Jurisdiktion, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Sheeva P. schrieb: > Ob sich sowas dann vor einem > ordentlichen Gericht durchsetzen ließe, insbesondere auch im Ausland mit > einer anderen Rechtslage und Jurisdiktion, steht auf einem ganz anderen > Blatt. Sorry, das kann ich mir nicht leisten. OpenSuse ist damit für mich tot.
Sheeva P. schrieb: > Gopher gibt es seit 1991, HTML sogar erst seit 1993. Die ersten Manpages > entstanden hingegen bereits im Jahre 1971, also zwanzig Jahre vor Gopher > sowie 22 Jahre vor HTML. Und das ist natürlich ein super Grund, wieso man bei Linux 70-er-Jahre-Kram kopieren muß. Wir haben's 2018, you know. Das ist so die Frage, ob man fast 50 Jahre altes Zeugs braucht oder es doch schon Sachen sein dürfen, die nur 25 Jahre alt sind. Aber sich über das A20-Gate mokieren. > und zudem ressourcenschonend sind. HTML zu parsen ist > deutlich aufwändiger Jetzt werd aber nicht albern. Auf den Systemen, wo das ein Kriterium wäre, läuft Linux sowieso nicht. > sondern auch auf stark limitierten Embedded-Systemen. Da sind manpages egal, weil diese Systeme sowieso nicht interaktiv laufen. Linux wird da nur deswegen eingesetzt, weil es keine Royalties kostet. Linux hat da ohnehin einen höheren Footprint, und auf den Systemen, wo man es dennoch laufen lassen kann, wäre selbst HTML-Parsing zur menschlichen Betrachtung in der Konsole überhaupt kein Problem. Zudem ist Linux für embedded das Grabbeltisch-OS mit hohem Frickelfaktor, besonders wenn auch noch Graphik dazusoll. Ein ziemlicher Horror, der sich bei hohen Stückzahlen aber wegen "billig" rechnet. > Das heißt: genau wie in lynx(1) > kannst Du in info(1) auf den Verweis zu einer anderen Manpage gehen und > Return drücken, schon wird diese Manpage angezeigt. Das wäre schon eher ein Argument. Halbwegs, weil natürlich auch nur aus lauter vollkommen obsoleten Standards. > Drittens, weil Manpages zum POSIX-Standard gehören -- der zwar nicht die > einzelnen Manpages standardisiert, aber ein Minimalset davon. Kurz > gesagt, muß ein System das Man-Kommando und mindestens die Manpage von > man(1) implementieren, um POSIX-konform zu sein. Was keinem System verbietet, auch Implementationen jenseits des 70er-Jahre-Muffs zu haben. > Nachdem ich Dir einen Teil dieser Ausführungen schon mindestens einmal > mitgeteilt habe, verstehe ich noch viel weniger, warum Du trotzdem noch > immer darauf insistierst. Weil das letztlich nur traurige Rechtfertigungen für weiteren 70er-Jahre-Muff sind, deswegen. Das Ergebnis ist, daß selbst eine Bastelbude wie Microsoft inzwischen ein OS hat, das z.B. mit Abstürzen des Graphiktreibers im laufenden Betrieb problemlos umgehen kann, während man unter Linux lahme Ausreden hört.
Nop schrieb: > Und das ist natürlich ein super Grund, wieso man bei Linux > 70-er-Jahre-Kram kopieren muß. Wir haben's 2018, you know. Das ist so > die Frage, ob man fast 50 Jahre altes Zeugs braucht Nunja, da Linux was die Usability angeht durchweg da steht, wo Windows 1998 stand*, ist die Differenz gefühlt nur 30 Jahre. *) Was jetzt nicht heisst, dass das 1998 schlecht war. Wir konnten mit Win98se, Win NT... auch arbeiten. Aber wenn man heute vor einem Win98 Rechner sitzt, will man das doch nicht wieder zurückhaben.
Nop schrieb: > HTML ist genau dafür gedacht gewesen Und auch schon fast veraltet. Was hast Du gegen was modernes wie Markdown?
Karl schrieb: > Aber wenn man heute vor einem Win98 > Rechner sitzt, will man das doch nicht wieder zurückhaben. Das aber vor allem wegen der dauernden Abstürze, die ein heutiges Linux nicht hat (und ein heutiges Windows auch nicht). Dumdi D. schrieb: > Und auch schon fast veraltet. Was hast Du gegen was modernes wie > Markdown? Markdown wird danach doch zu HTML weiterkonvertiert - wäre also durchaus eine geeignete Grundlage zum Erstellen.
Nop schrieb: > Sheeva P. schrieb: > >> Gopher gibt es seit 1991, HTML sogar erst seit 1993. Die ersten Manpages >> entstanden hingegen bereits im Jahre 1971, also zwanzig Jahre vor Gopher >> sowie 22 Jahre vor HTML. > > Und das ist natürlich ein super Grund, wieso man bei Linux > 70-er-Jahre-Kram kopieren muß. Wir haben's 2018, you know. Das ist so > die Frage, ob man fast 50 Jahre altes Zeugs braucht oder es doch schon > Sachen sein dürfen, die nur 25 Jahre alt sind. Aber sich über das > A20-Gate mokieren. Wenn du nun im Jahre 2018 lebst, frage ich mich sowieso warum du dich an einem Terminal darüber informieren willst, wenn du mit einem Klick auf dem Linux Desktop deiner Wahl in das Informationssystems Nummer 1 kommst. Es nennt sich Internet, es basiert auf dein gefordertes HTML, ist größer als jede Offline Hilfe, lässt sich auch mit Maus steuern, gibt es in allen erdenklichen Sprachen, unterstützt Grafiken, Audio, Videos etc.. Was ist das für ein Bullshit auf der Usability von Manpages herumzureiten, wenn andere Technologien bei Linux zur Verfügung stehen, die genau deine Kritikpunkte in Angriff nehmen. Keine Sau wird mehr die Manpages anrühren und was besseres bauen, wenn es schon was besseres gibt. Das ist einfach Zeitverschwendung genau wie dieses Rumgeheule. Aber es kommt halt deinen Aussagen zu make und co. gleich. Rumheulen wie schlecht doch das alles ist und dann mit eigenen Buildskripten herumfrickeln.
Sheeva P. schrieb: > Tatsache ist, daß SuSE von Novell gekauft wurde und Novell nun einmal > ein us-amerikanisches Unternehmen aus Utah ist, Die Historie von SUSE ist ein wenig komplizierter: https://en.wikipedia.org/wiki/SUSE#History Die deutsche Wikipedia hat 2014 den Versuch aufgegeben, Übernahmen, Selbständigkeit und Firmensitz weiter zu verfolgen. ;-)
TriHexagon schrieb: > Wenn du nun im Jahre 2018 lebst, frage ich mich sowieso warum du dich an > einem Terminal darüber informieren willst, wenn du mit einem Klick auf > dem Linux Desktop deiner Wahl Linux ist aber nicht am Desktop verbreitet, sondern auf Servern, und die laufen üblicherweise headless.
Nop schrieb: > TriHexagon schrieb: > >> Wenn du nun im Jahre 2018 lebst, frage ich mich sowieso warum du dich an >> einem Terminal darüber informieren willst, wenn du mit einem Klick auf >> dem Linux Desktop deiner Wahl > > Linux ist aber nicht am Desktop verbreitet, sondern auf Servern, und die > laufen üblicherweise headless. Auch gut, dann startest du den Webbrowser halt auf deinem Windows. Schließlich nimmst du Windows und meldest dich über einen SSH-Client am Linux Server an. Auch so ein großer Vorteil vom Internet, es ist egal auf wessen OS der Webbrowser läuft.
Nop schrieb: > Und das ist natürlich ein super Grund, Wenn Du meinen Beitrag noch einmal liest, wirst Du feststellen, daß ich tatsächlich mehrere Gründe genannt habe. >> und zudem ressourcenschonend sind. HTML zu parsen ist >> deutlich aufwändiger > > Jetzt werd aber nicht albern. Auf den Systemen, wo das ein Kriterium > wäre, läuft Linux sowieso nicht. Aber ja doch. Aber sogar wenn ich auf einem dicken Server eingeloggt bin, der gerade eine Lastspitze abreitet, ist es durchaus ein Unterschied, ob ich mal eben kurz in die Manpage schauen kann oder erstmal ein oder zwei Minuten warten muß, bis ein HTML-Parser seine Arbeit gemacht hat. >> sondern auch auf stark limitierten Embedded-Systemen. > > Da sind manpages egal, weil diese Systeme sowieso nicht interaktiv > laufen. Linux wird da nur deswegen eingesetzt, weil es keine Royalties > kostet. Linux wird dort eingesetzt, weil es ausgesprochen stabil, flexibel, und leistungsfähig ist, für die meiste Hardware bereits Treiber vorhanden oder vergleichsweise einfach zu implementieren sind. Wenn es nur um Royalties ginge, könnten die Hersteller jederzeit auch eins der BSDs benutzen, die obendrein sogar weniger restriktive Lizenzen mitbringen. Trotzdem setzen etliche Gerätehersteller stattdessen auf Linux. Das sollte Dir einen sehr deutlichen Hinweis darauf geben, daß Deine Aussage völliger Unsinn ist. > Zudem ist Linux für embedded das Grabbeltisch-OS mit hohem > Frickelfaktor, besonders wenn auch noch Graphik dazusoll. Ein ziemlicher > Horror, der sich bei hohen Stückzahlen aber wegen "billig" rechnet. Eigentlich hatte ich ja gedacht, daß wir zu einem konstruktiveren Umgang gefunden hätten. Schade, daß der Windows-Troll wieder herauskommt.
Sheeva P. schrieb: > Aber ja doch. Aber sogar wenn ich auf einem dicken Server eingeloggt > bin, der gerade eine Lastspitze abreitet, ist es durchaus ein > Unterschied, ob ich mal eben kurz in die Manpage schauen kann oder > erstmal ein oder zwei Minuten warten muß, bis ein HTML-Parser seine > Arbeit gemacht hat. Du überschätzt HTML-Parsing. Und nebenbei, wenn der Server dermaßen überlastet ist, daß Lynx nicht mehr klarkommt, läuft eh schon was schief. Wir reden hier ja nicht davon, Firefox zu starten, der in der Konsole eh nicht liefe. > Eigentlich hatte ich ja gedacht, daß wir zu einem konstruktiveren Umgang > gefunden hätten. Schade, daß der Windows-Troll wieder herauskommt. Ich diskutiere das nicht, sondern weiß aus Erfahrung, was für ein Gefrickel das ist. Mir egal, wenn's nicht in Dein Weltbild paßt.
TriHexagon schrieb: > Nop schrieb: >> TriHexagon schrieb: >> >>> Wenn du nun im Jahre 2018 lebst, frage ich mich sowieso warum du dich an >>> einem Terminal darüber informieren willst, wenn du mit einem Klick auf >>> dem Linux Desktop deiner Wahl >> >> Linux ist aber nicht am Desktop verbreitet, sondern auf Servern, und die >> laufen üblicherweise headless. > > Auch gut, dann startest du den Webbrowser halt auf deinem Windows. > Schließlich nimmst du Windows und meldest dich über einen SSH-Client am > Linux Server an. Auch so ein großer Vorteil vom Internet, es ist egal > auf wessen OS der Webbrowser läuft. Bei entsprechender Softwareausstattung auf dem GUI-Client -- dort muß nur ein X-Server vorhanden sein -- kann man den Webbrowser oder andere GUI-Programme sogar auf heinem Headless-Linux starten und sie auf dem Client anzeigen und bedienen. Meine Kollegen verwenden für so etwas gern Moba XTerm, das ist (unter anderem) ein SSH-Client für Windows und hat den X-Server bereits eingebaut. Aber am Ende wird meines Erachtens deutlich, daß der liebe "Nop" einfach nur ein bisschen rumtrollen will und nur deswegen auf seinem HTML-Unsinn beharrt. Schon die Wortwahl macht das offensichtlich, in Kombination mit den "Inhalten" und der Penetranz, mit der dieser Herr auf bereits längst widerlegten Hypothesen insistiert, wird die Absicht zu Trollen dann aber leider vollends unbestreitbar.
Sheeva P. schrieb: > Aber am Ende wird meines Erachtens deutlich, daß der liebe "Nop" einfach > nur ein bisschen rumtrollen will und nur deswegen auf seinem HTML-Unsinn > beharrt. seufz Es war ein BEISPIEL. Und wie man sieht, ist selbst in Kleinigkeiten die Denke schon auf 70er-Jahre-Steinzeit eingeschweißt.
Sheeva P. schrieb: > Auch diese Formate kann man > natürlich gern in Manpages umwandeln, ... wer's mag. Debian hat ne Richtlinie (Ubuntu wahrscheinlich auch) daß für jedes Binary das nach /usr/bin installiert werden soll eine manpage mitgeliefert werden muss wenn es ins offizielle Repository aufgenommen werden will. Und das ist auch gut so.
Karl schrieb: > Oder eine Hochschule, die sich am Lunar X Price beteiligt hat oder mit > den Studenten autonome Quadrokopter baut, darf OpenSuse nicht einsetzen. > Na hoffentlich wissen die das. Zeig mal den Abschnitt in der Lizenz wo das drinsteht.
Nop schrieb: > Sheeva P. schrieb: >> Aber am Ende wird meines Erachtens deutlich, daß der liebe "Nop" einfach >> nur ein bisschen rumtrollen will und nur deswegen auf seinem HTML-Unsinn >> beharrt. > > seufz Es war ein BEISPIEL. Und wie man sieht, ist selbst in > Kleinigkeiten die Denke schon auf 70er-Jahre-Steinzeit eingeschweißt. Genau, und deswegen benutzt Du dann auch Vokabeln wie "Grabbeltisch-OS", "Frickelei", "Horror" und ähnliches pubertäres Gesabbel. Genau wie dieses kindische Mit-dem-Fuß-Aufstampfen, weil die Linux-Entwickler auf ein lange bewährtes, etabliertes und standardisiertes Dokumentationsformat setzen. Das alles spricht Bände über die Reife des Äußernden sowie über seinen Unwillen und seine Unfähigkeit, sachlich zu diskutieren. Dann berichtest Du auch noch stolz darüber, daß Windows einen abstürzenden Grafiktreiber recovern kann. Das ist schön für Windows, aber weißt Du auch, warum es das kann? Genau: weil das ein so häufiger Fehler ist, daß es sich für Microsoft gelohnt hat, sein wenig Hirnschmalz für einen Würg-Around zu investieren. Linux hat so etwas natürlich nicht, weil es sowas gar nicht braucht. Da stürzen die Grafiktreiber nämlich nicht nicht ständig ab. Und ansonsten ist Linux bezüglich ladbarer Treiber und anderer Komponenten um Lichtjahre vor Windows. Oder warum muß man unter Windows immer noch ständig rebooten?
Karl Käfer schrieb: > Genau, und deswegen benutzt Du dann auch Vokabeln wie "Grabbeltisch-OS", > "Frickelei", "Horror" und ähnliches pubertäres Gesabbel. Du kennst also Linux nur vom PC, wo es dank ziemlich homogener Hardware heutzutage vergleichsweise einfach zu installieren geht, wenn man sich nicht gerade eine Distro wie Arch aussucht. Linux-Fanboy halt, jedesmal dasselbe.
Sheeva P. schrieb: >>> sondern auch auf stark limitierten Embedded-Systemen. >> >> Da sind manpages egal, weil diese Systeme sowieso nicht interaktiv >> laufen. Linux wird da nur deswegen eingesetzt, weil es keine Royalties >> kostet. > > Linux wird dort eingesetzt, weil es ausgesprochen stabil, flexibel, und > leistungsfähig ist, für die meiste Hardware bereits Treiber vorhanden > oder vergleichsweise einfach zu implementieren sind. Wenn es nur um > Royalties ginge, könnten die Hersteller jederzeit auch eins der BSDs > benutzen, die obendrein sogar weniger restriktive Lizenzen mitbringen. > Trotzdem setzen etliche Gerätehersteller stattdessen auf Linux. Das > sollte Dir einen sehr deutlichen Hinweis darauf geben, daß Deine Aussage > völliger Unsinn ist. Genau. Man muss sich nur mal einen Blick weg vom Embedded zum HPC-Bereich wagen. top500.org zeigt, dass bei den schnellsten Supercomputer inzwischen nur noch Linux zum Einsatz kommt, Windows und selbst BSD wurde nach und nach aus der Statistik vertrieben. Und das ist nur Spitze des Eisbergs. Wenn man ein paar Milliarden in Rechnerhardware steckt, scheut man wohl kaum Lizenzgebühren für die Software. Dank den Vorteilen von Linux die Sheeva schon aufgezählt hat, hat dort Linux so große Verbreitung gefunden. Und das obwohl diese Rechner größtenteils selbst von den Wissenschaftlern gewartet und genutzt werden.
TriHexagon schrieb: > Windows und selbst BSD wurde nach und nach aus der Statistik vertrieben. Wobei bei Windows da nicht besonders viel zu vertreiben gewesen sein dürfte. Linux hat im wissenschaftlichen Bereich von unten her das Rennen gemacht, weil x86-PCs viel billiger waren als z.B. eine SGI, aber sich die Portierung der Software mit wenig Aufwand machen ließ - und das war auch ein Hauptgrund, wieso Windows da keinen Stich hatte. Der MS-typische lock-in hat da nämlich als lock-out funktioniert. Ich hab noch an Rechnern mit Irix, HP-UX, AIX und wie sie alle hießen gearbeitet, und die sind heute verschwunden. Drolligerweise lag das übrigens AUCH an DOS/Windows als Spieleplattform, denn es waren die Spiele, die unter Windows einen irrwitzigen Zyklus aus Grafikhardware, Spielen, neuer Grafikhardware und neuen Spielen in Gang gesetzt haben. Der Massenmarkt hat da dermaßen Geld reingespült, daß Firmen wie SGI mit ihren kleinen Stückzahlen und hohen Stückpreisen schließlich aufgeben mußten.
TriHexagon schrieb: > Man muss sich nur mal einen Blick weg vom Embedded zum > HPC-Bereich wagen. Richtig. Man könnte auch den Blick auf alles außer (Billig-)Desktop wagen. Überall zeigen die Pfeile für Redmond nach unten. Und das wissen die auch... wenn man das berücksichtigt, erscheinen viele Änderungen in deren Lizenzpolitik plötzlich in einem anderen Licht. Böse Zugen sagen: Rücklicht :-)
Nop schrieb: > TriHexagon schrieb: >> Windows und selbst BSD wurde nach und nach aus der Statistik vertrieben. > > Wobei bei Windows da nicht besonders viel zu vertreiben gewesen sein > dürfte. > > Linux hat im wissenschaftlichen Bereich von unten her das Rennen > gemacht, weil x86-PCs viel billiger waren als z.B. eine SGI, aber sich > die Portierung der Software mit wenig Aufwand machen ließ Das hätte man mit einem 386BSD oder, etwas, später mit NetBSD oder FreeBSD viel früher haben können, denn all das galt und gilt für die *BSDs. Linux war damals der Newcomer, und erreichte erst zwischen 1993 und 1995 einen Zustand, mit dem man praktisch arbeiten konnte. Zu dem Zeitpunkt waren die *BSDs schon gut abgehangen und sehr stabil. Obendrein hatten und haben sie viel weniger restriktive Lizenzen, und offen waren und sind sie auch. Trotzdem hat Linux das Rennen gemacht und dominiert heute jeden Bereich der IT, mit Ausnahme des von einem mafiösen Monopolisten mit unlauteren Mitteln verteidigten Desktop. Wobei die Wahl dieser Mittel einen deutlichen Hinweis darauf gibt, daß der Monopolist das offensichtlich nötig hat, weil er nicht mit der Qualität und Leistungsfähigkeit seiner Produkte überzeugen kann. Das hätte Anfang der Neunziger doch keiner je erwartet, daß das (laut dem CEO des betreffenden Monopolisten "von Hobbyprogrammierern am Küchentisch zusammengestoppelte") Linux nicht nur die *BSDs überholen und die vielen kommerziellen UNIXe verdrängen, sondern es auch noch schaffen würde, mit besagtem Monopolisten einen der größten Softwarekonzerne der Welt derart unter Druck zu setzen, daß dieser zu kriminellen Mitteln greifen muß, um wenigstens sein Restmonopol zu behaupten. ;-) Übrigens profitierst auch Du direkt von dem Konkurrenzdruck, den Linux auf Deinen Lieblingsmonopolisten ausübt. Der hätte ohne den Wettbewerb nämlich keine Veranlassung dazu gehabt, die Qualität seiner Produkte zu verbessern und gleichzeitig deren Preise so deutlich zu senken.
Sheeva P. schrieb: > Der hätte ohne den Wettbewerb > nämlich keine Veranlassung dazu gehabt, die Qualität seiner Produkte zu > verbessern Ach? Hab ich was verpasst?
Sheeva P. schrieb: > Das hätte man mit einem 386BSD oder, etwas, später mit NetBSD oder > FreeBSD viel früher haben können Erstaunlich genug, daß das nicht passiert ist, aber die Rechtsstreitigkeiten damals waren nicht ohne. Zudem war die "laß uns das Ding zusammenhacken"-Herangehensweise bei Linux unprofessioneller als bei BSD, hat aber zu mehr Leuten geführt. Worse is better. Heute hat BSD gegenüber Linux den Nachteil schlechterer Hardware-Unterstützung und frickeliger Installation, besonders wenn's mit Grafik sein soll. Daß der Code professioneller ist, scheint das nicht aufzuwiegen. Das ist eigentlich genau wie mit Linux vs. Windows. ;-) > Trotzdem hat Linux das Rennen gemacht und dominiert heute jeden Bereich > der IT, mit Ausnahme des von einem mafiösen Monopolisten mit unlauteren > Mitteln verteidigten Desktop. Nicht, daß das nötig gewesen wäre. Ich hatte eigentlich zu Vista-Zeiten erwartet, daß Desktoplinux diese Steilvorlage nutzt, aber das blieb einfach aus. Bis heute ist es in der Linuxszene so, daß man einerseits über die MS-Mafia herzieht, andererseits aber auch gar keinen Erfolg am Desktop will (Fuchs, Trauben), weil dann der Vorteil von "security by minority" weg wäre. Schließlich sieht man bei Android, was ein tatsächlich endnutzertaugliches Linux ist, daß Malware ein riesiges Problem ist und es dank der unglücklichen Architektur keine Updates gibt. Bei einem Dell-Laptop muß Dell nicht noch in den Updates rumfummeln, die von MS kommen, während das bei Android nicht direkt von Google zu den Endgeräten gehen kann. Wenn man sich mit Linux auf ARM-SOCs befaßt hat, weiß man auch, woran das liegt: keine definierte und stabile Treiberschnittstelle. Das hat Google inzwischen auch erkannt und versucht mit Treble gegenzusteuern; mal sehen, was das bringt. Angenehm daran ist jedenfalls, daß man nativen Code in C(++) unter Linux programmieren und testen kann, was wesentlich besser geht als mit dem elend schwerfälligen Android Studio. Die Entwicklertools unter Linux sind ausgesprochen gut - Cygwin kommt da nicht heran, weil z.B. die sanitize-Optionen des GCC fehlen. Dann kann man den Code mit dem NDK einfach für Android durchcompilieren. Ist zwar inzwischen mit Clang, funktioniert aber auch. Übrigens war Windows Phone technisch keineswegs schlecht, aber erstens Jahre zu spät, weil MS den Markt verpennt hatte. Anders zuvor beim Verschlafen des Internets ließ sich das aber nicht per Softwaredreingabe auf Windowsrechnern lösen ("Browserkrieg"). Zweitens hat MS überhaupt nicht begriffen, daß in dem Markt niemand auf sie freudig gewartet hat und kam stattdessen mit einer "hoppla, hier kommen wir"-Haltung ums Eck. Total den Realitätsbezug verloren. Drittens die gebrochenen Versprechen, was die Zukunftsfähigkeit der schon ausgelieferten Geräte anging. Michael R. schrieb: > Ach? Hab ich was verpasst? Ja, einiges. Zuerst mal war Windows 98 das letzte Windows als DOS-Aufsatz, also mit 9x-Kernel. Danach ging's mit dem NT-Kernel weiter, bekannt geworden spätestens mit XP. Das ließ sich bereits mit Userrechten usw. verwalten, wurde in Unternehmen auch gemacht, aber viel Software erwartete noch Adminrechte. Das wurde mit Vista zusehends gestutzt. Außerdem ASLR und NX. Die nahezu täglichen Bluescreens aus Win95-Zeiten hat man schon bei XP wesentlich seltener gesehen, und ab Win7 praktisch gar nicht mehr.
> Ich hatte eigentlich zu Vista-Zeiten > erwartet, daß Desktoplinux diese Steilvorlage nutzt, aber das blieb > einfach aus. Die Leute die nur Windows kennen wollen eben nichts anderes, egal wie schlecht Win auch sein mag oder MS sie verarscht. Man hat es ja versucht. > Bis heute ist es in der Linuxszene so, daß man einerseits > über die MS-Mafia herzieht, Siehst du? du hast die Versuche sogar mitbekommen. > andererseits aber auch gar keinen Erfolg am > Desktop will (Fuchs, Trauben), Blödsinn. > weil dann der Vorteil von "security by > minority" weg wäre. Noch mehr blödsinn. Auch wenn es mehr malware gäbe, die Architektur von Linux ist zumindest etwas sicherer als die von Windows. > Schließlich sieht man bei Android, was ein tatsächlich > endnutzertaugliches Linux ist, Das es einen Linux kernel verwendet spielt doch garkeine rolle mehr. Der complette userspace ist anders, die Moral und philosophie fehlt komplett, wie man an aufgezwungenen apps und co. sieht, etc. Man sollte also Android nicht als ganzes als Vorbild für endbenutzergeräte sehen. Man kann sich am UI und UX etwas abschauen, aber den rest sollte man auf keinen fall nachmachen. > daß Malware ein riesiges Problem ist Diese nutzt meist die Androidspezifischen IPC dienste, welche auf nicht Androiden nicht per default aktiviert sind, sowie eigene Securityframeworks und andere Features, die es bei normalem Linux so nicht gibt. Wobei das bei Desktopsystemen auch noch nicht gut ist, da die uid und gids schon für den Benutzer reserviert sind, und man damit dann nichtmehr zusätzlich die Programme einschränken kann. Und die alternativen sind komplex und benutzerunfreundlich. Ich hab mir dort mal einige gedanken gemacht, eventuell versuche ich mal ein neues LSM zu erstellen, falls ich mal dazu komme: https://github.com/Daniel-Abrecht/Discretionary-Program-Access-Control/blob/proposal/Discretionary%20Program%20Access%20Control.md > und es dank der unglücklichen Architektur keine Updates gibt. Die Updateinfrastruktur von Android ist komplett anders als bei anderen Distributionen. Andere Distributionen haben das Problem nicht, hätte man alle Handies mit offenen communityverwalteten änderbaren Repos betrieben gäbe es das Üroblem nicht. Aber Google Apps sind ja leider proprietär, und Android von Vendoren verunstaltet. Das ist also kein Linuxproblem, sondern ein administratives Problem.
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Nop schrieb: > TriHexagon schrieb: >> Windows und selbst BSD wurde nach und nach aus der Statistik vertrieben. > > Wobei bei Windows da nicht besonders viel zu vertreiben gewesen sein > dürfte. > > Ich hab noch an Rechnern mit Irix, HP-UX, AIX und wie sie alle hießen > gearbeitet, und die sind heute verschwunden. Der Hersteller von AIX z.B. hat sehr viel in Linux investiert, weil er damit das Problem eigenes OS (und dafür Anwendungen) zu pflegen, los bekam, und zusätzlich noch das gleiche OS auf seine gern totgeglaubten dicken Hobel bekam. > Linux hat im wissenschaftlichen Bereich von unten her das Rennen > gemacht, weil x86-PCs viel billiger waren als z.B. eine SGI, aber sich > die Portierung der Software mit wenig Aufwand machen ließ - und das war > auch ein Hauptgrund, wieso Windows da keinen Stich hatte. Der > MS-typische lock-in hat da nämlich als lock-out funktioniert Linux hat durch viele Entwickler aus dem professionellen Bereich Features eingebaut, die man für die HPC-Systeme braucht. Dinge von denen (im Rahmen ihrer HW-Features) auch die einfachen PCs profitieren. Und das zu den exakt gleichen Lizenzgebühren wie die Home-Edition: Zero! Das Windows sich auf PCs so halten kann, ist nicht unbedingt moralisch hochstehendem Verhalten seines Herstellers geschuldet. Wenn ein PC-Hersteller nur dann eie Lizenz bekommt, wenn er sie auch für jedem verkauften PC bezahlt, dann ist natürlich dieses OS immer dabei. Der Kunde glaubt, es sei umsonst, stimmt aber nicht. So wie Google-Dienste nicht umsonst sind, denn die dürfen ALLE über die Werbekosten in den Preisen der beworbenen Waren bezahlen.
Carl D. schrieb: > Wenn ein > PC-Hersteller nur dann eie Lizenz bekommt, wenn er sie auch für jedem > verkauften PC bezahlt, dann ist natürlich dieses OS immer dabei. WIeso, Laptops mit FreeDOS oder mit Linux gibt es doch zu kaufen, gerade bei Computeruniverse nachgeguckt. > Der Kunde glaubt, es sei umsonst, stimmt aber nicht. Der Linuxkernel wird zu 90% von bezahlten Entwicklern getrieben - was denkst Du, wie das bezahlt wird? Ist in den Hardwarekosten eingerechnet. Insofern ist "kostenlos" da auch eine Selbsttäuschung. Das ist aber auch gut so, denn bezahlte Entwickler machen eben auch die Teile der Entwicklung, die keinen Spaß machen.
Nop schrieb: > Carl D. schrieb: > >> Wenn ein >> PC-Hersteller nur dann eie Lizenz bekommt, wenn er sie auch für jedem >> verkauften PC bezahlt, dann ist natürlich dieses OS immer dabei. > > WIeso, Laptops mit FreeDOS oder mit Linux gibt es doch zu kaufen, gerade > bei Computeruniverse nachgeguckt. Ja, nachdem weltweit Gerichte das MS-Verfahren mit Milliardenstrafen belegt haben. >> Der Kunde glaubt, es sei umsonst, stimmt aber nicht. > > Der Linuxkernel wird zu 90% von bezahlten Entwicklern getrieben - was > denkst Du, wie das bezahlt wird? Ist in den Hardwarekosten eingerechnet. Muß ich bei meiner nächsten Mainframe-Bestellung beachten. > Insofern ist "kostenlos" da auch eine Selbsttäuschung. Ja echt? Was hatte ich denn anderes geschrieben? Das gilt natùrlich aber nur für OSS und nicht für MS-Zwangslinzensierung. Wenn es wenigstens noch so wäre, daß man für Geld an MS Mehrwert bekommt. Mein täglicher Kontakt mit W10 fühlt sich nicht nach durchdachtem und durchgehaltenen Bedienkonzept an. Nicht mal beim OS selbst. > Das ist aber auch gut so, denn bezahlte Entwickler machen eben auch > die Teile der Entwicklung, die keinen Spaß machen. Ich kenne aus 3 Jahrzenten Softwareentwicklung den Unterschied zwischen mit und ohne Spaß entwickelt ziemlich gut. Und wie du schreibst, scheinen Entwicklern in Seattle hauptsächlich für Geld zu codieren.
Carl D. schrieb: > Ja, nachdem weltweit Gerichte das MS-Verfahren mit Milliardenstrafen > belegt haben. Und? Deine Behauptung war, man könne PCs nicht ohne OS kaufen. Kann man aber, und sogar direkt mit Linux, tun halt nur wenige. > Und wie du schreibst, > scheinen Entwicklern in Seattle hauptsächlich für Geld zu codieren. Na dann können Intel & Co ja die bezahlten Linuxentwickler feuern. Das wird dem Linuxkernel richtig gut tun. Wie merkwürdig, daß kapitalistische Firmen auf diesen Trichter noch gar nicht gekommen sind, wo es doch ihre Kosten senken würde.
Nop schrieb: > Carl D. schrieb: > >> Ja, nachdem weltweit Gerichte das MS-Verfahren mit Milliardenstrafen >> belegt haben. > > Und? Deine Behauptung war, man könne PCs nicht ohne OS kaufen. Kann man > aber, und sogar direkt mit Linux, tun halt nur wenige. > >> Und wie du schreibst, >> scheinen Entwicklern in Seattle hauptsächlich für Geld zu codieren. > > Na dann können Intel & Co ja die bezahlten Linuxentwickler feuern. Das > wird dem Linuxkernel richtig gut tun. Wie merkwürdig, daß > kapitalistische Firmen auf diesen Trichter noch gar nicht gekommen sind, > wo es doch ihre Kosten senken würde. Dein Gefasel entspricht wie immer deinem Nick!
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