mikrocontroller.net

Forum: PC Hard- und Software Ubuntu-Linux


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
Autor: opamanfred (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo, bin gerade über eine Aktion von computerwissen.de gestolpert. Da 
wird der Umstieg von Windows auf Linux schmackhaft gemacht. Ist das nur 
Werbung für Linux mit irgendeinem Haken oder Risiko ? Oder macht der 
Umstieg Sinn ? Mir ist es egal, welches Betriebssystem ich habe . Es 
soll nur zuverlässig , sicher und stabil laufen. Da ich noch eine 
langsame Internetverbindung habe, haben mich die langen Update-Zeiten 
gestört. Ich habe ansonsten keine besonderen Ansprüche wie Spiele oder 
Bildbearbeitung .Meine Frage an die Fachleute (ich bin nur 
Mittelklasse): Soll ich umsteigen ?

Autor: T.roll (Gast)
Datum:

Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
opamanfred schrieb:
> Soll ich umsteigen ?

Du solltest es auf jeden Fall versuchen. Der Anfang ist sicher 
ungewohnt, aber mit der Zeit wird es immer einfacher und besser.

Autor: T.roll (Gast)
Datum:

Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
PS: Warte eventuell noch ein paar Tage. Nächste Woche Donnerstag kommt 
die neueste Version 18.04 raus (auch in diversen Zeitschriften 
erhältlich).

Autor: Christoph db1uq K. (christoph_kessler)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Für Ubuntu sollte gerade die halbjährliche neue Version kommen, immer im 
April und Oktober. Also Version 18.04, wie "April 2018".

Außerdem kann man auch zwei Betriebssysteme installieren, ich habe zwar 
auch noch Windows 8.1, benutze es aber selten. Und ein altes Windows XP 
in der "Virtualbox" innerhalb Ubuntu aufrufbar, aber gegen Viren aus dem 
Internet sicher, da nicht verbunden.

: Bearbeitet durch User
Autor: guest (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Du kannst es auch erstmal ausprobieren ohne schon komplett zu wechseln. 
Ubuntu (und viele andere Linux-Ditributionen) laufen auch kommplett von 
einem USB-Stick.
https://tutorials.ubuntu.com/tutorial/try-ubuntu-before-you-install

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Mal angenommen, die Frage ist keine Aufforderung zum Infight: Für 
Umsteiger ist Linux Mint eine Option. Die Oberfläche orientiert sich an 
Windows.

: Bearbeitet durch User
Autor: Walter K. (Gast)
Datum:

Bewertung
-14 lesenswert
nicht lesenswert
Die Idee auf Linux umzusteigen ist natürlich gut!

Ob es klickibunti ubuntu sein muss, möchte ich bezweifeln

Ubuntu ist in der LinuxWelt das Äquivalent zu Arduino in der 
Mikroprozessorwelt

Autor: Oliver S. (oliverso)
Datum:

Bewertung
7 lesenswert
nicht lesenswert
Was bei der ganzen Diskussion völlig vergessen wird: Kein Anwender will 
ein Betriebssystem. Was man braucht, sind Anwendungen.

Wenn es die von dir genutzten Anwendungen oder zumindest sehr 
vergleichbare unter Linux gibt, steig um. Wenn nicht, lass es.

Oliver

Autor: Dominik S. (dasd) Flattr this
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
opamanfred schrieb:
> Soll ich umsteigen ?

Ganz pauschal? Probier es aus und entscheide dann.

opamanfred schrieb:
> Ich habe ansonsten keine besonderen Ansprüche wie Spiele oder
> Bildbearbeitung

Keine "Super-Spezialtools" zu haben die man unbedingt braucht ist schon 
mal eine gute Voraussetzung. Für die "Standard-Arbeiten" (Browser, 
Mails, Office, ...) ist es fast egal welches OS man nutzt.

Für viele Leute (mich eingeschlossen) ist es auch kein Umstieg sondern 
eher eine Parallelisierung.
Ich arbeite sowohl privat als auch beruflich mit beiden OS.

Hauptberuflich: Windows-Workstation + Embedded-Linux + Linux-VM
Nebenberuflich: Windows-Workstation + diverse Linux-Server
Privat: Linux-Desktop + Windows-Notebook

Autor: Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)
Datum:

Bewertung
4 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn Ubuntu dann die long time support Version. Und um die Nerven zu 
schonen nur Bugfixes als Aktualisierungsoption.

Autor: Dumdi D. (dumdidum)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Oliver S. schrieb:
> Was bei der ganzen Diskussion völlig vergessen wird: Kein Anwender will
> ein Betriebssystem. Was man braucht, sind Anwendungen.
>
> Wenn es die von dir genutzten Anwendungen oder zumindest sehr
> vergleichbare unter Linux gibt, steig um. Wenn nicht, lass es.

Absolut richtig. Die Frage ist welche Anwendungen braucht man. Dann 
kann.man.ersteinmal.langsam unter windows auf freie Alternativen 
umsteigen. Wenn das gut gegangen ist kann man auch das Betriebssystem 
wechseln. Was mich z.B. bei LibreOffice nervt, ist das Bilder nicht 
automatisch komprimiert werden (gut, andere werden sagen, dass genau das 
ist was sie bei Word nervt)

Autor: georg (Gast)
Datum:

Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
opamanfred schrieb:
> Da ich noch eine
> langsame Internetverbindung habe, haben mich die langen Update-Zeiten
> gestört

Auch bei Ubuntu gibt es schnell mal weit über 100 MB runterzuladen. 
Heutige Linuxe sind da nicht anders als Windows, sie sind bloss nicht so 
brutal rücksichtslos gegenüber dem Anwender beim Updaten, sondern fragen 
anständig.

Georg

Autor: georg (Gast)
Datum:

Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
georg schrieb:
> Heutige Linuxe sind da nicht anders als Windows

Nachsatz:
Einer langsamen Internetverbindung kannst du so nicht entgehen. Am 
besten wanderst du aus in eine kleines Land wie Estland oder Lettland 
oder in ein Entwicklungsland, da ist das Internet weiter entwickelt.

Georg

Autor: Mike B. (mike_b97) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
-4 lesenswert
nicht lesenswert
Oliver S. schrieb:
> Was bei der ganzen Diskussion völlig vergessen wird: Kein Anwender
> will
> ein Betriebssystem. Was man braucht, sind Anwendungen.
>
> Wenn es die von dir genutzten Anwendungen oder zumindest sehr
> vergleichbare unter Linux gibt, steig um. Wenn nicht, lass es.
>
> Oliver

Richtig, die genutzten Anwendungen geben die Marschrichtung vor.
während man MS Office locker ersetzen kann mit kostenlosen Pendanten 
wirds im Firmenverbund mit Outlook schon knifflig und Games kann man 
teilweise ganz vergessen

Autor: Martin H. (horo)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
opamanfred schrieb:
> eine langsame Internetverbindung

Bitte definiere langsam, 1 Mbit ist definitiv langsam, Power-User 
motzen, wenn sie weniger als 50 Mbit haben.

Mit 6..16 Mbit kann man Debian (stable) und Verwandte, z.B. auch Ubuntu 
problemlos up-to-date halten.

Autor: vn n. (wefwef_s)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Walter K. schrieb:
> Ubuntu ist in der LinuxWelt das Äquivalent zu Arduino in der
> Mikroprozessorwelt

Aha. Und du sprichst also stellvertretend für "die LinuxWelt"?

Autor: Sheeva P. (sheevaplug)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
opamanfred schrieb:
> Hallo, bin gerade über eine Aktion von computerwissen.de gestolpert. Da
> wird der Umstieg von Windows auf Linux schmackhaft gemacht. Ist das nur
> Werbung für Linux mit irgendeinem Haken oder Risiko ? Oder macht der
> Umstieg Sinn ? Mir ist es egal, welches Betriebssystem ich habe . Es
> soll nur zuverlässig , sicher und stabil laufen. Da ich noch eine
> langsame Internetverbindung habe, haben mich die langen Update-Zeiten
> gestört. Ich habe ansonsten keine besonderen Ansprüche wie Spiele oder
> Bildbearbeitung .Meine Frage an die Fachleute (ich bin nur
> Mittelklasse): Soll ich umsteigen ?

Probier' es einfach aus. Die aktuellen Ubuntu-DVD-Images (die man mit 
dem Programm "unetbootin" [1] auch auf einem USB-Stick benutzen kann) 
haben alle eine "Live"-Option, dann startet das System direkt vom Medium 
und faßt Deine Festplatte nur dann an, wenn Du es ihm ausdrücklich 
befiehlst. So kannst Du das System ohne Risiko ausprobieren und zum 
Beispiel testen, ob Deine Hardware damit funktioniert.

Aber Vorsicht: viele Dinge funktionieren unter Linux etwas oder sogar 
ganz anders als unter Windows. Viele liebgewonnene Tricks und 
Workarounds, an die Du Dich unter Windows gewöhnt hast, werden unter 
Linux nicht funktionieren (häufig aber auch gar nicht gebracht).

Linux ist nicht das "bessere Windows", sondern ein eigenständiges (und 
weitgehend auf UNIX basierendes) Betriebssystem mit eigenen Konzepten. 
Wenn Du wirklich ernsthaft umsteigen willst, möchte ich Dir die Lektüre 
eines guten Buches wärmstens ans Herz legen, zum Beispiel des 
Standardwerks von Michael Kofler [2]. Damit wirst Du Deinen Einstieg 
sehr viel schneller, reibungsloser und angenehmer bewerkstelligen können 
und die Benutzung und Bedienung schneller verstehen. Hacker's secrets 
#7: hackers read manuals.

Sofern Du nach dieser Vorrede immer noch Lust hast, Linux 
auszuprobieren, wünsche ich Dir viel Spaß und Erfolg dabei.

[1] https://unetbootin.github.io/

[2] https://kofler.info/buecher/linux/

Autor: Sheeva P. (sheevaplug)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Walter K. schrieb:
> Die Idee auf Linux umzusteigen ist natürlich gut!
>
> Ob es klickibunti ubuntu sein muss, möchte ich bezweifeln
>
> Ubuntu ist in der LinuxWelt das Äquivalent zu Arduino in der
> Mikroprozessorwelt

Meine Güte, muß das sein? Kannst Du hier denn wirklich nicht wenigstens 
einmal etwas Vernünftiges beitragen?

Autor: Sheeva P. (sheevaplug)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
georg schrieb:
> opamanfred schrieb:
>> Da ich noch eine
>> langsame Internetverbindung habe, haben mich die langen Update-Zeiten
>> gestört
>
> Auch bei Ubuntu gibt es schnell mal weit über 100 MB runterzuladen.
> Heutige Linuxe sind da nicht anders als Windows, sie sind bloss nicht so
> brutal rücksichtslos gegenüber dem Anwender beim Updaten, sondern fragen
> anständig.

Die Updates unter Linux sind meistens wesentlich kleiner als unter 
Windows. Auf meinen Systemen daheim dauern die Updates ähnlich lange wie 
die unter den Windows-Systemen in der Firma -- nur daß die in der Firma 
mit 200 MBit ans Internet angebunden sind und ich daheim immer noch mit 
6 MBit auskomme.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Mike B. schrieb:
> wirds im Firmenverbund mit Outlook schon knifflig und Games kann man
> teilweise ganz vergessen

Wobei den OP ausdrücklich keine Spiele interessieren und "opamanfred" 
jetzt nicht auf eine größere Firma schließen lässt (ohne ihm zu nahe 
treten zu wollen ;-)

Walter K. schrieb:
> Die Idee auf Linux umzusteigen ist natürlich gut!
>
> Ob es klickibunti ubuntu sein muss, möchte ich bezweifeln
>
> Ubuntu ist in der LinuxWelt das Äquivalent zu Arduino in der
> Mikroprozessorwelt

Das sehe ich nicht so.

Auch wenn die Unity-Oberfläche (die ja jetzt mit der 18.04 wohl 
glücklicherweise wieder rausfliegt) dieses Bild abgeben mag - darunter 
werkelt ein ganz "normales" Linux mit allem, was das Entwicklerherz 
begehrt :-)

Hier läuft Ubuntu schon seit vielen Jahren auf allen Entwicklungs- und 
Laborrechnern, Bürodesktops, Laptops und CNC-Maschinensteuerungen.
Mittlerweile bin ich überall auf xfce als Oberfläche umgestiegen: flott, 
einfach und ohne grafischen Overload.

Also an den OP:
Ich würde es auf jeden Fall versuchen und würde auch MINT oder 
Ubuntu/xfce empfehlen. Aber vorher schauen, ob die Hardware auch unter 
Linux unterstützt wird.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Philipp K. (philipp_k59)
Datum:

Bewertung
-6 lesenswert
nicht lesenswert
Da Windows heutzutage fast umungänglich ist lohnt es sich eher Linux mit 
VMWARE als Gast zu installieren.

Gerade für Anfänger ist es easy.. wenn was nicht klappt hat man noch den 
Browser in Windows zum Nachlesen.

Ich selbst habe mit 2 Monitoren vmware vollbild links und Rechts 
Windows.

Autor: Sheeva P. (sheevaplug)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mike B. schrieb:
> während man MS Office locker ersetzen kann mit kostenlosen Pendanten
> wirds im Firmenverbund mit Outlook schon knifflig und Games kann man
> teilweise ganz vergessen

Outlook Web Access (OWA) und Steam für Spiele funktionieren auch unter 
Linux. Zudem bringt Ubuntu einen Haufen Spiele mit, da ist für jeden 
Geschmack etwas Passendes dabei.

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
Datum:

Bewertung
5 lesenswert
nicht lesenswert
Philipp K. schrieb:
> Da Windows heutzutage fast umungänglich ist lohnt es sich eher Linux mit
> VMWARE als Gast zu installieren.

Komisch, daß ich Windows nicht vermisse. Ich hatte es zwar auch mal als 
VM installiert aber irgendwann mal rausgeworfen weil mir der 
Festplattenplatz dafür zu schade war.

Autor: Philipp K. (philipp_k59)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Andreas B. schrieb:
> Komisch, daß ich Windows nicht vermisse.

Tja, ich benutze einiges an Software das ich nicht auf Windows 
verzichten kann.

Multiboot ist im Heimanwendungsbereich Out, und wenn.. wieso 2 PCs 
nebeneinander stehen haben wenns einer packt!

Autor: Bernd K. (prof7bit)
Datum:

Bewertung
5 lesenswert
nicht lesenswert
Philipp K. schrieb:
> Da Windows heutzutage fast umungänglich ist lohnt es sich eher Linux mit
> VMWARE als Gast zu installieren.

Ich beobachte eher den umgekehrten Fall hier an meinem Arbeitsplatz: Den 
ganzen Allerweltskram (Office/Web/Mail/IM) und auch spezielleren (aber 
immer noch relativ weit verbreiteten) Kram wie Programmierung (vor allem 
Embedded), etc. kann man komplett und teilweise sogar besser mit Linux 
abdecken, alle verwendeten Tools sind hier nativ zuhause. Dann gibt es 
noch eine Handvoll Spezialsoftware von denen nur Windows-Versionen 
existieren und die meisten davon laufen zum Glück anstandslos unter 
wine. Nur für wirklich hartnäckigen Kram der wirklich nicht unter wine 
zum Laufen zu bringen ist und den man trotzdem unbedingt zu brauchen 
glaubt bräuchte man dann noch eine VM mit Windows.

Mein aktuelles Projekt umfaßt zum Beispiel unter anderen eine Steuerung 
in der ein SoM mit Linux werkelt und am Anfang hab ich mich mit einer 
Linux-VM auf dem Desktop herumgequält um das zu bauen (bitbake) aber 
irgendwann war mir der Impedance-Mismatch zu groß teilweise außerhalb 
und teilweise innerhalb der VM zu arbeiten und ich hab den ganzen 
Arbeitsplatz komplett auf Kubuntu umgestellt und was soll ich sagen? Es 
hat sich gezeigt daß es eigentlich nie auch nur den leisesten Grund gab 
an diesem Arbeitsplatz überhaupt jemals Windows zu nutzen! Weg mit dem 
unnützen Ballast!

> Gerade für Anfänger ist es easy.. wenn was nicht klappt hat man noch den
> Browser in Windows zum Nachlesen.

Einen Browser hast Du auch unter Linux und der funktioniert dort genauso 
easy wie anderswo auch.

: Bearbeitet durch User
Autor: Philipp K. (philipp_k59)
Datum:

Bewertung
-6 lesenswert
nicht lesenswert
Ich denke der Ottonormalverbraucher wird von Linux nicht viel haben.. 
Nen Tekkie der auch mal was kompiliert und nen bisschen dies und das 
macht, die grundlegendsten erweiterten Befehle/Pipes der Shell 
kennt/kennenlernt hat da mehr Spaß.

Ich habe auch meine Dev Umgebung in Linux, allerdings habe ich einige 
Programme die es definitiv nicht in Linux gibt und besser auf nem Host 
laufen. Dazu gibt es mehr Schranken als Weichen wenn man weiß worauf man 
hinaus will und am Ende merkt das es da doch noch schwerwiegende Haken 
bei Linux gibt.

Das sollte man jemanden der noch nach der Distrie fragt nicht 
vorenthalten.

Hatte hier was von Steam gelesen.. das ist Bullshit. Ein kleiner 
Prozentsatz ist nativ auf Linux, okay auch immer mehr Bestseller. Der 
Pool an Spielen allgemein ist aber zu groß um mit Linuxkompatibilität zu 
werben.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
4 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Oppa.

opamanfred schrieb:
> Hallo, bin gerade über eine Aktion von computerwissen.de gestolpert. Da
> wird der Umstieg von Windows auf Linux schmackhaft gemacht. Ist das nur
> Werbung für Linux mit irgendeinem Haken oder Risiko ?

Werbung? Was würde es für einen Sinn machen, explizit für GNU Software 
"Werbung" zu machen? Es verdient ja keiner daran. ;O)


> Oder macht der
> Umstieg Sinn ? Mir ist es egal, welches Betriebssystem ich habe . Es
> soll nur zuverlässig , sicher und stabil laufen. *)

Du wirst in der ersten Zeit furchtbar stolpern, d.H. Du musst Dich aber 
schon etwas einlesen, die komplette Philosophie ist anders.  Aber ich 
denke, es lohnt sich.

Ich bin so 2002 umgestiegen, weil ich mir für ein frisch installiertes 
XP
keinen Virenschutz herunterladen konnte, ohne mir dabei Viren 
einzufangen.
Deshalb habe ich dafür eine Knoppix Live CD aus einer 
Computerzeitschrift genommen, und damit den Virenschutz erfolgreich 
heruntergeladen.
Es gab noch ein paar andere unangenehme Vorkommnisse mit Windows, und 
ich habe mir dann zuerst Knoppix fix auf eine Wechselplatte installiert, 
und weil Knoppix auf Debian beruhte, irgendwann dann Debian.
Nach einem Jahr habe ich die andere Wechselplatte mit Windows gelöscht, 
und zum Experimentieren mit anderen Linux Distributionen genutzt. ;O)


> Da ich noch eine
> langsame Internetverbindung habe, haben mich die langen Update-Zeiten
> gestört.

Das wäre ein zusätzliches Argument für einen Umstieg. Unter Linux machst 
Du Updates zu von Dir gewünschten Zeiten. du kannst auch bestimmte 
Packete von updates ausschliessen, aber das macht nur begrenzt Sinn.

Du hast rein Mengenmäßig vom Datenvolumen weniger Updates, und diese 
Updates kannst du auch im Hintergrund laufen lassen, wärend Du vorne was 
anderes machst.

Keine Ahnung, warum das bei Windows immer so ein Akt sein muss.

> Ich habe ansonsten keine besonderen Ansprüche wie Spiele oder
> Bildbearbeitung .Meine Frage an die Fachleute (ich bin nur
> Mittelklasse): Soll ich umsteigen ?

Ich bin eher Unterklasse und würde Dir den Wechsel empfehlen.
Insbesonders, wenn Du keine besonderen Ansprüche in Bezug auf besondere 
Software hast.

*) Linux ist aber nicht gleich Linux.

https://de.wikipedia.org/wiki/Linux-Distribution

Ich bevorzuge alerdings Debian gegenüber Ubuntu. Debian und Ubuntu sind 
sich sehr ähnlich, aber Ubuntu ist gegenüber Debian deutlich aktueller 
(was aber auch heisst, dass es deutlich stärker verbuggt ist)
Da ich aber auch nicht so auf spezielle Software festgelegt bin, lege 
ich eher Wert auf stabile als auf aktuelle Software.

Nachtrag: Lass Dir nicht erzählen, Linux könnte man nur mit der 
Komandozeile bedienen. Das ist Blödsinn, und trifft nur auf ganz 
spezielle verschlankte Sorten zu. Ich muss auf der Arbeit unter Windows 
öfter die Kommandozeile benutzen als hier zuhause unter Linux.
Viele Linux Kommandozeilenprogramme lassen sich auch mit grafischer 
Oberfläche starten, oder es existiert ein grafisches Frontend.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
Autor: Bernd K. (prof7bit)
Datum:

Bewertung
4 lesenswert
nicht lesenswert
Bernd W. schrieb:
> ich muss auf der Arbeit unter
> Windows öfter die Kommandozeile benutzen als hier zuhause unter Linux.

Wohingegen die Kommandozeile unter Linux bedeutend benutzerfreundlicher 
ist als dieses gruselige schwarze Fenster in Windows.

Viele Leute denken beim Wort "Kommandozeile" immer zuerst an diese 
nahezu unbenutzbare Attrappe unter Windows und wenden sich dann zurecht 
mit Grausen ab. Und wenn sie "Textdatei" hören denken sie an Notepad. 
Ich glaube fast MS hat das absichtlich so verhunzt um zu zeigen "seht 
her, so gruselig wäre Komandozeile".

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Bernd.

Bernd K. schrieb:
> Philipp K. schrieb:
>> Da Windows heutzutage fast umungänglich ist lohnt es sich eher Linux mit
>> VMWARE als Gast zu installieren.
>
> Ich beobachte eher den umgekehrten Fall hier an meinem Arbeitsplatz: Den
> ganzen Allerweltskram (Office/Web/Mail/IM) und auch spezielleren (aber
> immer noch relativ weit verbreiteten) Kram wie Programmierung (vor allem
> Embedded), etc. kann man komplett und teilweise sogar besser mit Linux
> abdecken, alle verwendeten Tools sind hier nativ zuhause. Dann gibt es
> noch eine Handvoll Spezialsoftware von denen nur Windows-Versionen
> existieren und die meisten davon laufen zum Glück anstandslos unter
> wine. Nur für wirklich hartnäckigen Kram der wirklich nicht unter wine
> zum Laufen zu bringen ist und den man trotzdem unbedingt zu brauchen
> glaubt bräuchte man dann noch eine VM mit Windows.

Wine ist ein ganz erstaunliches Stück Software. ;O) Allerdings gehört es 
zur Politik des Wine Projektes, keine Hardwareschnittstellen zu 
unterstützen, aber der Rest läuft zu über 95%.

Ich habe damals den Weg genommen, mit einer Wechselplatte zu arbeiten. 
Für den Preis einer Festplatte (und eines Wechselramens damals) habe ich 
mir wohl eine Menge Ärger und Herumgehampel mit virtuellen Maschinen 
erspart.

Dass das mit den VM öfters stolperte, habe ich bei anderen Leuten 
gesehen.

> Einen Browser hast Du auch unter Linux und der funktioniert dort genauso
> easy wie anderswo auch.

Unter Ubuntu habe ich mir öfters den Fenstermanager zerschossen....auch 
dagegen hilft eine Wechselplatte mit einem anderen Betriebssystem oder 
Distribution. ;O)

Es ist übrigens hilfreich, beim Suchen die erweiterte Suche von Google 
zu benutzen: https://www.google.de/advanced_search?hl=de

Hier lässt sich durch geschickte Wahl der Suchbegriffe und Parameter
die Suche wesentlich effizienter gestalten.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Bernd K.

Bernd K. schrieb:

> Viele Leute denken beim Wort "Kommandozeile" immer zuerst an diese
> nahezu unbenutzbare Attrappe unter Windows und wenden sich dann zurecht
> mit Grausen ab. Und wenn sie "Textdatei" hören denken sie an Notepad.
> Ich glaube fast MS hat das absichtlich so verhunzt um zu zeigen "seht
> her, so gruselig wäre Komandozeile".

grinz

Ja, und ich finde es auch merkwürdig, dass es oft empfohlen wird, unter 
Linux die Kommandozeile zu verwenden. Das machen eigentlich nur Leute, 
die die letzten 20 Jahre Linux Entwicklung verschlafen haben, oder die 
so tief mit dem System verwachsen sind, dass es für sie sinnvoll ist. 
Oft kommt es von Leuten, die lieber Windows verwenden, Linux von früher 
kennen und mit spitzen Fingern anfassen, und immer noch meinen, das mit 
der Kommandozeile müsste so sein. ;O)

Aber es ist halt keine Empfehlung für User, die nicht regelmäßig 
beruflich Systemverwaltung machen. Die Grafik ist für die Normaluser, 
die von einer bis zur nächsten Benutzung in ein paar Tagen die 
Kommandozeilenbefehle vergessen haben, etwas vergesslich und zerstreut 
sind (wie ich) und natürlich für Anfänger.

Ich will Kommandozeilen nicht verteufeln, aber:
Kommandozeilen sind etwas für Profis, die ständig und regelmäßig damit 
zu tun haben, oder für seltene Fälle, wo man sich dann auch mal die 
Manpage durchlesen kann (und sollte) und für Vorgänge, die sich ständig 
wiederholen. Diese Kommandozeilen lassen sich dann sogar mit Python 
bedienen, automatisieren oder mit einem grafischen Frontend verschönern.

Noch ein Tipp für Umsteiger auf Linux, speziell Debian: 
https://debianforum.de/forum/
Wenn man die Frage gut vorrecherchiert hat, und die Randbedingungen 
präzise schildert, wie man es hier im Forum auch sollte, wird einem 
meist genauso gut geholfen wie hier im Forum.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: olibert (Gast)
Datum:

Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Philipp K. schrieb:
> Da Windows heutzutage fast umungänglich ist lohnt es sich eher Linux mit
> VMWARE als Gast zu installieren.

Nicht wirklich, ich bin schon Mitte der '90er umgestiegen und habe es 
nicht bereut. Fuer die wenigen Male, wo eine Windows-App benoetigt wird, 
laeuft es als VM auf einem W7-Base-Install-Snapshot. Das spart laestiges 
Windows-Troubleshooting.

Um 94/95 hatte Windows noch nicht einmal einen TCP-Stack und man musste 
Trumpet Winsock als Shareware installieren um ins Internet zu gehen. 
Mein damaliger Slackware Linux Install hatte diese Probleme nicht. Die 
Multitasking-Faehigkeiten und Stabilitaet von Windows konnte mit den 
damaligen Linux 1.x -Kernelversionen auch nicht mithalten.

Damals hatte MS noch ueber Linux gelacht. Jetzt lachen sie nicht mehr. 
In unserem Datacenters werden mehr und mehr Windows Server Installs 
durch Linux ersetzt.

Autor: Philipp K. (philipp_k59)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Also die Vms sind heutzutage recht unkompliziert..

Absolute Fehlerfreie Installation, soweit man kein "ich muss jetzt xy im 
Kernel per realtime modul laufen lassen" Spezial Wunsch hat.

Copy&Paste, direkter Hardware Zugriff.. Alles für den Heimamwender als 
würde es von Platte booten.. Selbst die Performance ist als würde man es 
direkt booten.. Außerdem kann man sich alles erstmal anschauen bevor man 
sich entscheidet.

Autor: Hmm (Gast)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Man kann Ubuntu von einem USB-Stick aus ausprobieren. Man kann das ISO 
dazu unter Windows auf einen USB-Stick installieren, und dann von USB 
booten. Das kann jeder halbwegs moderne PC, selbst die 10 Jahre alte 
Möhre in meiner Bastelecke.

Dann kann man es in Ruhe ausprobieren, ohne den PC zu beeinflussen.
Wenn es gefällt, kann man direkt aus dem laufenden System auf die 
Festplatte wechseln.

Ich verwende inzwischen aber Mint.

Wobei ich Linux nur für meine Bastelecke verwende. Dort kam es 
ursprünglich daruf, weil XP nicht mehr supportet ist, und ich zu geizig 
war, eine zweite Windows-Lizenz zu kaufen. Nachdem der alte Schrott-PC 
mit Mint sehr brauchbar ist, ist es dabei geblieben.

Bei mir läuft ein altes Eagle, KICAD, MPLABX und Libre-Office. Die 
Arduino-IDE ginge natürlich auch. LTSpiece benötigt Wine, läuft aber 
auch problemlos.

Autor: Carl D. (jcw2)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Bernd K. schrieb:
>
>> Gerade für Anfänger ist es easy.. wenn was nicht klappt hat man noch den
>> Browser in Windows zum Nachlesen.
>
> Einen Browser hast Du auch unter Linux und der funktioniert dort genauso
> easy wie anderswo auch.

Wobei es eh wichtiger sein kann, ein funktionierendes Linux zu haben, 
wenn man mal gelegentlich ein Windows aufsetzen muß, und damit 
überrascht wird, daß Windows keinen Treiber für eine 
Realtek-Netzwerkkarte hat. "Bitte Laden sie sich den benötigten 
Netzwerktreiber runter" wird man dann sinngemäß von MS veräppelt.

Ubuntu fragt beim Installieren nur beiläufig nach dem WLan-Passwort und 
ob es beim installieren gleich die aktuellste Versionen der einzelnen 
Packete holen oder die älteren vom Bootmedium benutzen soll.

Nach über 35Jahren Computerei kann ich beide Situationen meistern, nur 
finde ich die zweite deutlich bequemer.

Autor: Sheeva P. (sheevaplug)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Philipp K. schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> Komisch, daß ich Windows nicht vermisse.
>
> Tja, ich benutze einiges an Software das ich nicht auf Windows
> verzichten kann.

Daraus den Rückschluß zu ziehen, daß Windows für andere (oder gar alle) 
Anwender "unumgänglich" sei, finde ich ziemlich mutig.

> Multiboot ist im Heimanwendungsbereich Out, und wenn.. wieso 2 PCs
> nebeneinander stehen haben wenns einer packt!

In 99,9 Prozent der Fälle geht das problemlos mit Virtualisierung.

Autor: Sheeva P. (sheevaplug)
Datum:

Bewertung
4 lesenswert
nicht lesenswert
Philipp K. schrieb:
> Ich denke der Ottonormalverbraucher wird von Linux nicht viel haben.

Das habe ich mittlerweile mehrmals mit mehreren "Ottonormalanwendern" 
ausprobiert und war dabei in elf von zwölf Fällen erfolgreich (und in 
diesem Fall hat eine VM geholfen). Daher denke ich, daß Du diesbezüglich 
etwas Falsches denkst.

> Ich habe auch meine Dev Umgebung in Linux, allerdings habe ich einige
> Programme die es definitiv nicht in Linux gibt und besser auf nem Host
> laufen.

Naja, für viele Programme gibt es entsprechende Alternativen unter 
Linux. Nach meiner Erfahrung liegt das Problem meistens weniger darin, 
daß keine Alternativen verfügbar wären, sondern vielmehr darin 
begründet, daß der Anwender die betreffende Software teuer gekauft und / 
oder sich aufwändig in deren Bedienung eingearbeitet hat. Versteh' mich 
nicht falsch: ich hab durchaus Verständnis dafür, wenn jemand solche 
Investitionen nicht einfach wegwerfen und wieder von vorne anfangen 
will. Als Argument für "ich kann nicht" taugt das aber wenig, richtig 
wäre vielmehr "ich will nicht".

> Hatte hier was von Steam gelesen.. das ist Bullshit. Ein kleiner
> Prozentsatz ist nativ auf Linux, okay auch immer mehr Bestseller. Der
> Pool an Spielen allgemein ist aber zu groß um mit Linuxkompatibilität zu
> werben.

Nein, das ist kein Bullshit. Unter Linux kannst Du vielleicht nicht 
immer den allerneuesten Egoshooter spielen, aber der Steam-Website [1] 
zufolge gibt es da aktuell 2.870 Spiele, die unter Linux laufen. Die 
Repositories von Kubuntu 16.04 LTS und Xubuntu 17.10 listen dort jeweils 
deutlich über sechshundert Spiele auf, ohne Libraries, -dev- und 
-data-Pakete, darunter auch Egoshooter wie Quake 2, 3 und 4, Openarena 
und nexuiz. Und außerdem laufen natürlich auch so ziemlich alle 
Browserspiele unter Linux...

Ok, auf dem Schulhof kann man vielleicht nicht mit dem neuesten 
Actiongame angeben, aber wer will, der findet auch unter Linux eine 
riesige Auswahl an spielen und darunter sicherlich auch welche, die ihm 
Spaß machen. ;-)

[1] https://steamdb.info/linux/

Autor: Sheeva P. (sheevaplug)
Datum:

Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Bernd K. schrieb:
> Bernd W. schrieb:
>> ich muss auf der Arbeit unter
>> Windows öfter die Kommandozeile benutzen als hier zuhause unter Linux.
>
> Wohingegen die Kommandozeile unter Linux bedeutend benutzerfreundlicher
> ist als dieses gruselige schwarze Fenster in Windows.
>
> Viele Leute denken beim Wort "Kommandozeile" immer zuerst an diese
> nahezu unbenutzbare Attrappe unter Windows und wenden sich dann zurecht
> mit Grausen ab. Und wenn sie "Textdatei" hören denken sie an Notepad.
> Ich glaube fast MS hat das absichtlich so verhunzt um zu zeigen "seht
> her, so gruselig wäre Komandozeile".

Naja komm, mittlerweile rudert Microsoft diesbezüglich ja deutlich 
zurück. Ende der Neunziger wollten sie die Kommandozeile noch am 
Liebsten gänzlich aus Windows verbannen, das sei altes und unmodernes 
Zeug und zudem kämen Konkurrenzprodukte wie MacOS ja auch ohne 
Kommandozeile aus.

Mittlerweile haben sie aber eingesehen, daß Kommandozeilen für Zwecke 
der Automatisierung und für die Bedienung über Remote-Verbindungen doch 
etwas besser geeignet sind, und aufgrund dieser Einsicht zunächst wieder 
alles anders gemacht und die Powershell entwickelt -- die IMHO zwar eine 
recht grauselige Syntax hat, aber immerhin verschiedene Features von 
UNIX-Shells wie eine brauchbare Tab-Completion und das Konzept der Pipes 
übernommen hat. Und heute sind sie wieder einen Schritt weiter und 
integrieren mit ihrem "Windows Subsystem For Linux" mit den 
Ubuntu-Paketen verschiedene ausgewachsene UNIX-Shells, nicht zuletzt die 
unter Linux übliche Bash, sowie so ziemlich das komplette Shell-Userland 
von Ubuntu. Und sogar die Apfelesser haben seit OS/X eine Shell an Bord, 
und zwar -- oh Wunder -- dieselbe Bash, die Linux schon lange und 
neuerdings auch Windows hat.

Autor: Hmm (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die Feindschaft Microsoft <> Linux war irgenwann früher mal. Oder so.

Jetzt sieht die Sache durchaus anders aus:
https://en.wikipedia.org/wiki/Microsoft_Linux_distributions
https://www.omgubuntu.co.uk/2018/04/microsoft-linux-custom-kernel-azure-sphere
https://www.zdnet.com/article/microsoft-releases-its-first-linux-product/

Kilometer an Diskussion an der Realität vorbei :-)

Autor: opamanfred (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Danke für die Informationen. Bin jetzt aus dem Berufsleben raus. 
Zielgebiet wird AVR und Arduino werden, weiter dafür programmieren 
lernen und üben.
Meine Datenverbindung war das Höchste 1,8 Mbit in der Nacht wenn alle 
schlafen. Da ich der letzte in der Leitung bin, wird es tagsüber 
weniger. Es reicht nicht für flüssige Filme z.B. bei Youtube. Es soll 
erst in 2 - 3 Jahren besser weden. Und jetzt gehe ich erst mal schlafen. 
Gute Nacht, bis morgen   opamanfred

Autor: Philipp K. (philipp_k59)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Sheeva P. schrieb:
> In 99,9 Prozent der Fälle geht das problemlos mit Virtualisierung.

Habe ich doch auch geschrieben..

Tja.. ich habe schon den Ottonormalverbrauchern mit der Kommandozeile 
geholfen weil es im Ubuntu Wiki ans eingemachte ging.. dafür hat halt 
nicht jeder Zeit.

Vom günstig erstandenen Laptop bis zu alten nicht unterstützten 
Druckern.

Ich bin ja auch für Linux, aber schöner reden als es ist muss auch nicht 
sein. Es total dumm zu sagen, nehm Linux und such Dir ein Spiel das Du 
magst und unterstützt wird anstatt das zu kaufen das einem richtig 
zusagt. Das hat auch nix mit dem Schulhof zu tun.

: Bearbeitet durch User
Autor: Walter K. (Gast)
Datum:

Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
vn n. schrieb:
> Walter K. schrieb:
> Ubuntu ist in der LinuxWelt das Äquivalent zu Arduino in der
> Mikroprozessorwelt
>
> Aha. Und du sprichst also stellvertretend für "die LinuxWelt"?

Nee wieso?

Muss ich gar nicht, denn wer sich ne Weile mit Ubuntu befasst hat - wird 
da von selber draufkommen und dann auch mal ein Arch oder Gentoo oder 
was komplett systemd freies, wie Open- oder FreeBSD probieren.

Wer jedoch außerhalb der Windowswelt nur ein sehr gut funktionierendes, 
unixoides und mit genialer Oberfläche ausgestattes OS sucht - der wird 
irgendwann die AppleWelt entdecken und OSX bzw MacOS nutzen

Autor: Walter K. (Gast)
Datum:

Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
Sheeva P. schrieb:
> Linux ist nicht das "bessere Windows", sondern ein eigenständiges (und
> weitgehend auf UNIX basierendes) Betriebssystem mit eigenen Konzepten.

Linux ist nicht auf "Unix basierend"!

Linux ist UNIX-ähnlich - genau wie z.B. Minix!

Auf Unix basierende Betriebsysteme sind FreeBSD, OpenBSD, die anderen 
BSDs und mit Einschränkungen noch Apples OSX bzw. MacOS

Autor: Baum (Gast)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Walter K. schrieb:
> Ubuntu ist in der LinuxWelt das Äquivalent zu Arduino in der
> Mikroprozessorwelt

Aber gerade deswegen wird es u.a auch von Vielen menschen mit 
Behinderungen, Alten und menschen mit wenigen Computer Vorkenntnissen 
zum einstieg Benutzt.
Die symbole sind nähmlich fast alle selbsterklärend.
Ein Freund von mir zb. ist seit einem unfall Gelähmt, kann an beiden 
händen kaum mehr als den Daumen bewegen.
Der ist vor Jahren zu Ubuntu gewechselt und danach zu Mint.
Er war begeistert wie gut sich die beiden OS an seine bedürfnisse 
anpassen lassen.

opamanfred schrieb:
> Danke für die Informationen. Bin jetzt aus dem Berufsleben raus.
> Zielgebiet wird AVR und Arduino werden, weiter dafür programmieren
> lernen und üben.

Dafür ist Ubuntu gut geeignet.
Und die updates sind auch nicht immer gleich 500mb groß, meistens eher 
zwischen ×mb und 500mb. Sollte aber über nacht locker durch laufen.

Autor: Esmeralda P. (Firma: privat) (max707)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
guest schrieb:
> Du kannst es auch erstmal ausprobieren ohne schon komplett zu
> wechseln.
> Ubuntu (und viele andere Linux-Ditributionen) laufen auch kommplett von
> einem USB-Stick.
> https://tutorials.ubuntu.com/tutorial/try-ubuntu-b...

Live CD ausprobieren, schauen ob es läuft und gefällt...

Dann:

Dieses neue OS parallel zu Windows installieren, Stichwort 
"Multiboot"...

Zufrieden? Dann schmeiß den MS Kram in die Tonne.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Baum schrieb:
> Dafür ist Ubuntu gut geeignet.
> Und die updates sind auch nicht immer gleich 500mb groß, meistens eher
> zwischen ×mb und 500mb. Sollte aber über nacht locker durch laufen.

Ja, das kann man auch als Anfänger recht einfach automatisieren, so dass 
es nachts geschieht.

Und man darf nicht vergessen, dass diese Aktualisierungen die komplette 
Softwarelandschaft des Rechners betreffen, nicht nur das Betriebssystem 
(wie unter Windows).

Wenn man nur die sicherheitsrelevanten Aktualisierungen zulässt, dann 
reduziert sich die Downloadmenge nochmal erheblich.

Ob Linux nun unixartig ist oder nicht - diese Sandkastenspiele hatten 
wir vor zwanzig Jahren in den Newsgroups, als wir noch jung und 
unerfahren waren - aber doch bitte nicht mehr heute.

Autor: Baum (Gast)
Datum:

Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Chris D. schrieb:
> Ja, das kann man auch als Anfänger recht einfach automatisieren, so dass
> es nachts geschieht.

Volle zustimmung meinerseits!

Chris D. schrieb:
> Und man darf nicht vergessen, dass diese Aktualisierungen die komplette
> Softwarelandschaft des Rechners betreffen, nicht nur das Betriebssystem
> (wie unter Windows).

Was einen zusätzlichen Positiven effekt hat, lücken in den programmen 
werden ohne weiteres zutun gestopft. Keine umständlichen update Orgien 
für die programme die benutzt werden.

Chris D. schrieb:
> Wenn man nur die sicherheitsrelevanten Aktualisierungen zulässt, dann
> reduziert sich die Downloadmenge nochmal erheblich.

Ich bin der Meinung alle Updates sind wichtig! Lücken in programmen die 
durch Modifizierte Dateien ausgenutzt werden könnten gibt es ja immer 
mal wieder.

Aber das muss jeder für sich selbst entscheiden.

Autor: Walter K. (Gast)
Datum:

Bewertung
-4 lesenswert
nicht lesenswert
Chris D. schrieb:
> Ob Linux nun unixartig ist oder nicht - diese Sandkastenspiele hatten
> wir vor zwanzig Jahren in den Newsgroups, als wir noch jung und
> unerfahren waren - aber doch bitte nicht mehr heute.

Ja - und deshalb streitet sich im 27. Linuxjahr die nun leicht gealterte 
Linux-Jünger-Schar noch immer, ob es denn nun Linux oder vielleicht doch 
besser GNU/Linux heissen soll ;-)

Autor: Martin H. (horo)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Das ist wie in der Formel 1, da gab es doch mal z.B. Williams-Renault 
(Fahrzeug / Motor) gegenüber Ferrari (alles aus einer Hand). Und da der 
größte Teil des Userlands halt GNU ist, darf man es doch ruhig auch so 
nennen. Und wenn Du es nur Linux nennst, ist's auch ok (so ähnlich wie 
mit den Tempo-Tüchern, jeder weiß, was gemeint ist).

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Bernd W. schrieb:
> Ja, und ich finde es auch merkwürdig, dass es oft empfohlen wird, unter
> Linux die Kommandozeile zu verwenden. Das machen eigentlich nur Leute,
> die die letzten 20 Jahre Linux Entwicklung verschlafen haben, oder die
> so tief mit dem System verwachsen sind, dass es für sie sinnvoll ist.

für viele Fälle ist die ja nicht schlecht.

Nur das passiert auch im grafischen Bereich (plus Videobearbeitung).

da hab ich dann schon gerne mal ein Vorschaufenster,
wie sich eine Aktion auf ein Bild oder Video auswirkt.

ein per Kommandozeile bearbeitetes Video ist nach Strg-C entweder
nicht am Ausgabeort vorhanden oder (da zerhackstückt) nicht abspielbar.

also muss man fürs transcodieren
schon mal ALLES durchlaufen lassen,
um zu erkennen dass das so nicht aussieht.

Autor: xxx (Gast)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Ich empfehle nicht das neueste Ubuntu zu verwenden, sondern ein weilchen 
abzuwarten bis die ersten Bugfixes herauskommen.

Bei den 'modernen' Linux Versionen gilt anscheinend wieder: kann gehen, 
kann aber auch (gar) nicht gehen

Vorbemerkung:
Ich installiere ein neues Linux immer zuerst parallel zum aktuellen, ich 
habe daher 2 Linux Partitionen die abwechselnd verwendet werden.

Zu Weihnachten wollte ich xubuntu 17.10 parallel zu den bisherigen 
Xubuntu 14.10 und Windows 7 installieren -> hat mir den PC so 
zerschossen das ich einen Tag benötigt hatte bis die bisherigen 
Betriebssystem wieder gebootet hatten. Es war wirklich alles so 
durcheinander das nichts mehr gebootet hat - so etwas ist mir seit 
vielen Jahren nicht mehr passiert.


17.04 hat gar nicht gebootet, weder von USB noch von DVD

16.10 hatte ich dann keine Lust dazu

16.04 ist jetzt überall auf meinen Computern installiert und das 
ziemlich schmerzfrei

Daher meine Empfehlung: nicht das neueste Linux verwenden (schon gar 
nicht als Anfänger)

Autor: Martin H. (horo)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
● J-A V. schrieb:
> also muss man fürs transcodieren
> schon mal ALLES durchlaufen lassen,
> um zu erkennen dass das so nicht aussieht.

nein, eine zweite Konsole aufmachen und dort mit vlc oder mplayer das 
Ergebnis anschauen, während in der ersten Konsole noch munter weiter in 
diese Datei transcodiert wird. (Reader-Writer-Zugriff, ein weit 
diskutiertes Thema in der theoretischen Informatik, einer darf 
schreiben, viele dürfen lesen ist der einfachste Fall).

Autor: xxx (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
● J-A V. schrieb:
> Nur das passiert auch im grafischen Bereich (plus Videobearbeitung).

Was ist das denn für eine Videobearbeitung?
Würde mich interessieren (ich verwende ein kde Programm dazu)

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
xxx schrieb:
> Daher meine Empfehlung: nicht das neueste Linux verwenden (schon gar
> nicht als Anfänger)

Guter Hinweis!

Zumal die 16.04 ja noch bis 2021(?) aktuell gehalten wird.

Autor: xxx (Gast)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Baum schrieb:
> Und die updates sind auch nicht immer gleich 500mb groß, meistens eher

Hihi, 500 mb (millibit) wäre ich froh wenn es so wenig wäre.

Davon abgesehen, kann ja jeder machen wie er will, aber sobald mein 
System Störungsfrei läuft werden keine Updates geladen. Erst irgendwann 
in der Zukunft gibt es dann mal wieder eine komplette Neuinstallation.

Erspart mir in der zwischenzeit Ärger mit nicht mehr funktionierenden 
Programmen oder schlimmeres (hatte mal Ärger mit meinem 
Grafikkartentreiber nach so einem Update)

Autor: vn n. (wefwef_s)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
xxx schrieb:
> Erspart mir in der zwischenzeit Ärger mit nicht mehr funktionierenden
> Programmen oder schlimmeres (hatte mal Ärger mit meinem
> Grafikkartentreiber nach so einem Update)

Ja, so muss Sicherheitsbewusstsein. Internet ist ja Neuland.

Autor: xxx (Gast)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
vn n. schrieb:
> Ja, so muss Sicherheitsbewusstsein. Internet ist ja Neuland.

Hihihi, hätte ich mir ja denken können das so ein Kommentar kommt.

Aber die in aller Hast entwickelten Kernelversionen (in 17.10, da war 
auch irgendeine Sicherheitsmeldung gerade aktuell) sind nicht so der 
Brüller und machen manchmal Ärger. Bei einem Update kann man nicht mehr 
einfach zurück wechseln.

Muss man halt abwägen, als Anfänger würde ich lieber alle 6 Monate (in 
dem Rythmus kommen neue Versionen) eine Neuinstallation parallel 
versuchen. Wenn diese klappt kann man Problemlos wechseln. Alle 
Einstellungen bleiben erhalten wenn man keine Spezialeinstellungen (in 
/etc) hat und das /home Verzeichnis auf einer eigenen Partition liegt.

Das Risiko ist nicht besonders hoch, wenn man nicht als root eingeloggt 
ist.

Autor: vn n. (wefwef_s)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
xxx schrieb:
> Hihihi, hätte ich mir ja denken können das so ein Kommentar kommt.

Man weiß es besser und machts, trotzdem, noch besser.
Mensch, wenn dir Ubuntu nicht stabil genug ist, nimm Debian, die sind 
konservativ und liefern zwischendurch nichts außer Sicherheitsupdates.

xxx schrieb:
> Das Risiko ist nicht besonders hoch, wenn man nicht als root eingeloggt
> ist.

Privilege escalation anyone?

: Bearbeitet durch User
Autor: Philipp K. (philipp_k59)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ob Linux eine alternative ist, wird bei uns "Tekkies" mit nem bisschen 
Programmiererfahrung wohl kaum eine Frage sein.

Ob VM oder Vollinstallation, na klar.. ist ein tolles Betriebssystem.

Nur wenn ich bei Treiberinstallationen/Updates merke das man mit seinen 
über 15 Jahren Linuxerfahrung irgendwie noch glücklich bei nem Problem 
weggekommen ist, verkneif ich mir die Empfehlung einer Vollinstallation 
für  untalentierte Bildschirmsitzer die nur MS-Office können..

Wenn ich schon sehe.. meine Mutter hab ich mal auf OpenOffice umgestellt 
(Geschäftsverkehr). Da gibt es schon des öfteren kleinere Probleme.

Sagt auch jeder konkurrenzloser absoluter "Vollständiger Ersatz!" gegen 
den Microsoft Schrott.


Notfalls nimmt man Windows als Gast in die VM!

: Bearbeitet durch User
Autor: fritzbegeistert (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Ich hab gerade eine "Softwareaktialisierung" durchgeführt - der Rechner 
meldet mir jetzt "Die Software auf diesen Rechner ist auf dem neuesten 
Stand. Zuletzt geprüft vor 213.503.335 days. ????????????????
Hu - da hab ich ja lange nix upgedatet ....
Im Ernst - hab Ubuntu 16.4 schon lange ohne Probleme laufen !

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Martin H. schrieb:
> ● J-A V. schrieb:
>> also muss man fürs transcodieren
>> schon mal ALLES durchlaufen lassen,
>> um zu erkennen dass das so nicht aussieht.
>
> nein, eine zweite Konsole aufmachen und dort mit vlc oder mplayer das
> Ergebnis anschauen, während in der ersten Konsole noch munter weiter in
> diese Datei transcodiert wird. (Reader-Writer-Zugriff, ein weit
> diskutiertes Thema in der theoretischen Informatik, einer darf
> schreiben, viele dürfen lesen ist der einfachste Fall).

der Kniff kam mir noch nicht, das will ich gerne probieren.

ich hatte vor einiger Zeit Videos
z.B. mit ffmpeg zu transcodieren versucht.

Autor: Stephan G. (Firma: privat) (morob)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Walter K. schrieb:
> Die Idee auf Linux umzusteigen ist natürlich gut!
>
> Ob es klickibunti ubuntu sein muss, möchte ich bezweifeln
>
> Ubuntu ist in der LinuxWelt das Äquivalent zu Arduino in der
> Mikroprozessorwelt

ich seh das ähnlich, für mich persönlich ist ubuntu das ms unter dem 
linux
ich habe es deshalb nicht mehr, ich nehme nur noch debian mate

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Stephan.

Stephan G. schrieb:

>> Ubuntu ist in der LinuxWelt das Äquivalent zu Arduino in der
>> Mikroprozessorwelt
>
> ich seh das ähnlich, für mich persönlich ist ubuntu das ms unter dem
> linux
> ich habe es deshalb nicht mehr, ich nehme nur noch debian mate

Ubuntu will aktuell sein, und die neueste Hardware unterstützen, klar, 
dass das nicht so stabil sein kann. Und ist Resourcenhungriger.

Debian will solide und stabil sein, und ist deshalb immer ca. zwei Jahre 
zurück. Kann Problematisch sein, wenn man sich gerade den allerneuesten 
Rechner gekauft hat. Auf leicht ältereren Büchsen aber im allgemeinen 
kein Problem.

Ansonsten tun die sich nicht viel von wegen Klickibunti oder Konsole....
Das hängt nicht an Ubuntu vs. Debian, sondern an der verwendeten 
Desktopumgebung, aber da hat man ja Auswahl. Was relativ Schlichtes, 
unkompliziertes ist z.B. Xfce, KDE oder Gnome sind stylischer, aber auch 
aufwändiger und komplizierter.

Das war einer der ersten Punkte, mit denen ich damals als Linux Neuling 
umzugehen lernte: Das Look&Feel des Desktops ist nichts unumstössliches, 
sondern es gibt auswechselbare Alternativen. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Philipp.

Philipp K. schrieb:

> Nur wenn ich bei Treiberinstallationen/Updates merke das man mit seinen
> über 15 Jahren Linuxerfahrung irgendwie noch glücklich bei nem Problem
> weggekommen ist, verkneif ich mir die Empfehlung einer Vollinstallation
> für  untalentierte Bildschirmsitzer die nur MS-Office können..

Die 0815 User brauchen im allgemeinen aber auch keine Spezialtreiber, 
sondern nehmen auch unter Windows den defaultmäßigen, und genauso geht 
das auch unter Linux.

Wer bei einer Treiberinstallation ins stolpern kommt, verstolpert auch 
eine VM. Geht mir persönlich jedenfalls so. ;O)

Ich bin auch eher untalentiert. Aber ich nehme mir halt die Zeit, Doku 
zu lesen oder zu recherchieren, wenn was nicht klappt. Aber da ist kein 
großer Unterschied zwischen Windows und Linux, das ist immer nötig.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: immer eine Empfehlung wert (Gast)
Datum:

Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Walter K. schrieb:
> Die Idee auf Linux umzusteigen ist natürlich gut!
>
> Ob es klickibunti ubuntu sein muss, möchte ich bezweifeln
>
> Ubuntu ist in der LinuxWelt das Äquivalent zu Arduino in der
> Mikroprozessorwelt

Ja und? Was willst du damit zum Ausdruck bringen? Hört sich ziemlich 
abwertend an, wie du es schreibst. Was ist so schlecht an einer 
grafischen Oberfläche mit sich vieles erledigen lässt? Spionage-Windows 
findest du gut?

Ritter der Kommandozeile können, wenn sie wollen, dies auch unter Ubuntu 
tun, wobei hier die Betonung auf können liegt. Kennst du dich 
überhaupt mit Ubuntu und den zugehörigen Derivaten aus?

Dieser Text wurde übrigens unter Ubuntu verfasst, einem System, welches 
ich seit Jahrzehnten nutze, und das obwohl ich auch mit dem Terminal 
zurecht komme.

Ich kann Ubuntu durchaus weiterempfehlen, gerade wenn man in die 
Linuxwelt einsteigen will.

Autor: xxx (Gast)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Bernd W. schrieb:
> Die 0815 User brauchen im allgemeinen aber auch keine Spezialtreiber,
> sondern nehmen auch unter Windows den defaultmäßigen, und genauso geht
> das auch unter Linux.

Die nachgemachten OpenSource Treiber sind aber teilweise schlechter 
(Crash) oder langsamer, oder beides :-).

Ich installiere als erstes immer die Grafiktreiber (proprietär) des 
Grafikkartenhersteller, was unter Ubuntu überhaupt kein Problem ist.

Ich möchte nämlich Videos ansehen können ohne 100% CPU Last.

Auch unter Windows wird wohl jeder die Originaltreiber der Hersteller 
verwenden, liegen doch schließlich immer bei und ist auch dort noch 
weniger ein Problem.

Autor: Kodiist (Gast)
Datum:

Bewertung
4 lesenswert
nicht lesenswert
xxx schrieb:
> Ich installiere als erstes immer die Grafiktreiber (proprietär) des
> Grafikkartenhersteller, was unter Ubuntu überhaupt kein Problem ist.
>
> Ich möchte nämlich Videos ansehen können ohne 100% CPU Last.

Da hat sich in den letzten Jahren auch einiges getan. Bei ubuntu 12.04 
war das noch nötig, inzwischen (zumindest bei AMD) ist der OpenSource 
Treiber gerade zum Videoschauen besser als der proprietäre. h264 wird 
einwandfrei in Hardware dekodiert, und AC3-Passthrough klappt auf Anhieb 
ohne Verrenkungen.

Autor: Stephan G. (Firma: privat) (morob)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Bernd W. schrieb:
>
> Ubuntu will aktuell sein, und die neueste Hardware unterstützen, klar,
> dass das nicht so stabil sein kann. Und ist Resourcenhungriger.
>
> Debian will solide und stabil sein, und ist deshalb immer ca. zwei Jahre
> zurück. Kann Problematisch sein, wenn man sich gerade den allerneuesten
> Rechner gekauft hat. Auf leicht ältereren Büchsen aber im allgemeinen
> kein Problem.
>

ich habe gerade eine rechner mit einem intel board aufgesetzt und dann 
debian 9 mate verwendet, kein größeres problem. die netwerkkarte hatte 
mal kurz gezuckt.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Stephan G. schrieb:
> ich habe gerade eine rechner mit einem intel board aufgesetzt und dann
> debian 9 mate verwendet, kein größeres problem.

Das fängt immer erst später an, z.B. wenn man irgendwann mal was mit der 
aktuellen Python-Version machen will weil man mit einem coolen neuen 
Sprachfeature rumspielen will oder dergleichen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo xxx.

xxx schrieb:
> Bernd W. schrieb:
>> Die 0815 User brauchen im allgemeinen aber auch keine Spezialtreiber,
>> sondern nehmen auch unter Windows den defaultmäßigen, und genauso geht
>> das auch unter Linux.
>
> Die nachgemachten OpenSource Treiber sind aber teilweise schlechter
> (Crash) oder langsamer, oder beides :-).

Ich habe dagegen sowohl unter Linux, und noch mehr unter Windows den 
Eindruck, dass man mit den defaultmäßigen Treibern des BS besser fährt 
als mit denen des Herstellers. Zumindest was Crashfreiheit angeht. ,O)

> Ich installiere als erstes immer die Grafiktreiber (proprietär) des
> Grafikkartenhersteller, was unter Ubuntu überhaupt kein Problem ist.

Die Mühe habe ich mir nur ein paar mal gemacht (sowohl unter Windows als 
auch unter Linux), und dann festgestellt, das ich ohne die Mühe weniger 
Ärger gehabt hätte. ;O)

>
> Ich möchte nämlich Videos ansehen können ohne 100% CPU Last.
>

Nun, ein Youtube Video ist allemal drin, und mehr brauch ich nicht.
Und ich denke, 80% aus meinem Umkreis sieht das auch so.

> Auch unter Windows wird wohl jeder die Originaltreiber der Hersteller
> verwenden, liegen doch schließlich immer bei und ist auch dort noch
> weniger ein Problem.

Mag sein. Ich nicht. Solange es geht verwende ich unter Windows und 
Linux immer die Treiber, die mir das Betriebssystem bereitstellt. Es mag 
aber wohl Exoten geben, wo das nicht funktioniert. Bei dem "on board" 
Grafikkram der letzten 10-15 Jahre, ist mir das persönlich aber nicht 
untergekommen. Eine extra Grafikkarte ist bei mir auch eher selten. Für 
solchen "high end kram" hätte ich nicht wirklich Bedarf. KiCad läuft 
auch so, BRL-CAD und FreeCAD auch. ;O)


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
Autor: alpha (Gast)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Bernd K. schrieb:
> Den
> ganzen Allerweltskram (Office/Web/Mail/IM) und auch spezielleren (aber
> immer noch relativ weit verbreiteten) Kram wie Programmierung (vor allem
> Embedded), etc. kann man komplett und teilweise sogar besser mit Linux
> abdecken, alle verwendeten Tools sind hier nativ zuhause.

Naja gerade im Bereich Embedded, Mikrocontroller, FPGAs gibt es die 
Entwicklungsumgebungen von den Herstellern der Hardware nur für Windows. 
Vieles geht wohl auch mit gcc aber das ist eher ein Würgaround der von 
den Herstellern nicht gepflegt wird.

Autor: Sheeva P. (sheevaplug)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Walter K. schrieb:
> Muss ich gar nicht, denn wer sich ne Weile mit Ubuntu befasst hat - wird
> da von selber draufkommen und dann auch mal ein Arch oder Gentoo oder
> was komplett systemd freies, wie Open- oder FreeBSD probieren.
>
> Wer jedoch außerhalb der Windowswelt nur ein sehr gut funktionierendes,
> unixoides und mit genialer Oberfläche ausgestattes OS sucht - der wird
> irgendwann die AppleWelt entdecken und OSX bzw MacOS nutzen

Hab' ich alles gemacht: Solaris, DLD, Slackware, SuSE, Debian, FreeBSD, 
Gentoo und sogar ein paar Exoten wie Rock Linux und Beehive (gibt's die 
überhaupt noch?). Auch MacOS hab ich durch, die klassische Version und 
natürlich auch MacOS/X -- kein besonderes Kunststück, wenn man mit einer 
Grafikdesignerin verheiratet ist.

Trotzdem bin ich auf meinem Desktop bei Kubuntu LTS und auf unseren 
Servern bei Ubuntu Server LTS gelandet. Warum? Weil es alles das 
mitbringt, was ich brauche, rund, stabil, performant und zuverlässig 
läuft, und gerade auf den Servern vor allem auch deswegen, weil es 
verläßliche Releasezyklen gibt.

Autor: Sheeva P. (sheevaplug)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
xxx schrieb:
> Zu Weihnachten wollte ich xubuntu 17.10 parallel zu den bisherigen
> Xubuntu 14.10 und Windows 7 installieren -> hat mir den PC so
> zerschossen das ich einen Tag benötigt hatte bis die bisherigen
> Betriebssystem wieder gebootet hatten. Es war wirklich alles so
> durcheinander das nichts mehr gebootet hat - so etwas ist mir seit
> vielen Jahren nicht mehr passiert.

xxx schrieb:
> Erspart mir in der zwischenzeit Ärger mit nicht mehr funktionierenden
> Programmen oder schlimmeres (hatte mal Ärger mit meinem
> Grafikkartentreiber nach so einem Update)

Entschuldige, aber Du hast ganz schön viele... etwas merkwürdige 
Probleme mit Deinen Linux-Systemen, von denen ich weder in der Art noch 
in dieser Häufung bisher noch nichts gehört und auch selbst noch nichts 
gesehen habe. Bist Du sicher, daß diese Probleme an Linux liegen? ;-)

Autor: Sheeva P. (sheevaplug)
Datum:

Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Bernd K. schrieb:
> Das fängt immer erst später an, z.B. wenn man irgendwann mal was mit der
> aktuellen Python-Version machen will weil man mit einem coolen neuen
> Sprachfeature rumspielen will oder dergleichen.

Virtualisierung, Docker und Virtualenv existieren. ;-)

Autor: Daniel A. (daniel-a)
Datum:

Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Ich verwende seit Jahren nurnoch Linux. Momentan nutze ich hauptsächlich 
devuan, es ist eigentlich das selbe wie debian, aber ohne systemd. Läuft 
extrem zuverlässig, und ist recht einfach zu bedienen.

Von proprietären Treibern würde ich abraten. Mit OpenSource treibern 
hatte ich noch nie Probleme, mit proprietärem kram und binary blobs aber 
schon öfters, und dann kann man das Problem nichtmahl selbst beheben... 
Ich würde auch von Nvidia abraten, allein schon wegen deren 
Geschäftspraktiken.

Und was Terminals & Shells angeht, diese finde ich extrem praktisch. Man 
muss nie irgendwelche Menus durchsuchen, sondern gibt einfach nur das 
Kommando ein, welche ja letztendlich einfach nur Programmnamen sind. 
Wenn man weiss damit umzugehen, wird vieles sehr viel einfacher und man 
kann sich häufig viel Arbeit erspahren, die man sonst durch viel 
herumklickern und GUIs durchsuchen gehabt hätte. Das einzig unpraktische 
ist, dass man viele grafische Programme nicht direckt starten kann, wenn 
man vorher keinen Displayserver startet.

Autor: Baum (Gast)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
xxx schrieb:
> Erspart mir in der zwischenzeit Ärger mit nicht mehr funktionierenden
> Programmen oder schlimmeres (hatte mal Ärger mit meinem
> Grafikkartentreiber nach so einem Update)

Bei so etwas startet man ein Terminal anstelle von X und schaut im den 
logs was nicht funktioniert, fehler beheben oder auf default VGA 
umstellen sollte gehen.

Sheeva P. schrieb:
> Entschuldige, aber Du hast ganz schön viele... etwas merkwürdige
> Probleme mit Deinen Linux-Systemen, von denen ich weder in der Art noch
> in dieser Häufung bisher noch nichts gehört und auch selbst noch nichts
> gesehen habe. Bist Du sicher, daß diese Probleme an Linux liegen? ;-)

Habe ich in den letzten 13 Jahren nicht gehabt.

Autor: georg (Gast)
Datum:

Bewertung
-9 lesenswert
nicht lesenswert
Sheeva P. schrieb:
> von denen ich weder in der Art noch
> in dieser Häufung bisher noch nichts gehört und auch selbst noch nichts
> gesehen habe. Bist Du sicher, daß diese Probleme an Linux liegen? ;-)

Das ist die übliche Reaktion von Linux-Freaks, wie ein Pawlowscher Hund 
- ein Problem mit Linux kann immer nur daran liegen, dass der User 
einfach zu blöd ist. Das ist eine der abschreckendsten Eigenschaften von 
Linux überhaupt, auch wenn das weniger an Linux liegt als an seinen 
Jüngern.

Bei MS-Software ist das gaaanz anders, da ist nie der User schuld 
sondern immer MS. Das sind eben vollkommen unvereinbare Welten.

Georg

Autor: Sheeva P. (sheevaplug)
Datum:

Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
georg schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> von denen ich weder in der Art noch
>> in dieser Häufung bisher noch nichts gehört und auch selbst noch nichts
>> gesehen habe. Bist Du sicher, daß diese Probleme an Linux liegen? ;-)
>
> Das ist die übliche Reaktion von Linux-Freaks, wie ein Pawlowscher Hund
> - ein Problem mit Linux kann immer nur daran liegen, dass der User
> einfach zu blöd ist. Das ist eine der abschreckendsten Eigenschaften von
> Linux überhaupt, auch wenn das weniger an Linux liegt als an seinen
> Jüngern.
>
> Bei MS-Software ist das gaaanz anders, da ist nie der User schuld
> sondern immer MS. Das sind eben vollkommen unvereinbare Welten.

War ja klar, daß unser inbrünstigster Linux-Hasser mal wieder seinen 
Senf dazugeben muß. ;-)

Tja, weißt Du, ich benutze dieses Linux jetzt seit deutlich über zwanzig 
Jahren, auf mehreren hundert Maschinen, welche ich im Laufe dieser Jahre 
aufgesetzt und betreut habe und zum Teil noch betreue. Und wie bei jeder 
komplexen Technik, kann natürlich auch bei einem Linux durchaus mal was 
schiefgehen, auch wenn das ziemlich selten geschieht. Und natürlich habe 
auch ich sowas schon erlebt, aber nur in sehr raren Einzelfällen.

Wenn aber so viele Fehler auf einmal passieren wie beim Vorposter, das 
ist aus allen Erfahrungen, die meine Kollegen und auch ich selbst im 
Laufe der Jahre gemacht haben, dann doch wirklich mehr als ungewöhnlich. 
Darum liegt natürlich die Vermutung nahe, daß diese Probleme vielmehr 
auf eine falsche Bedienung des Systems zurückzuführen sind. Nach meiner 
Erfahrung hier und in anderen Kommunikationsmedien sind Bedienerfehler 
in solchen Fällen sehr viel öfter die Ursache von Problemen, als die 
Technik selbst -- siehe dazu auch die hier regelmäßig geposteten 
Meldungen bezüglich angeblicher Fehler im GCC, um mal ein anderes 
Beispiel zu nennen.

Sagen wir es mal so: wenn Dir jemand berichten würde, daß Windows bei 
ihm auf verschiedenen Rechnern immer wieder abstürzt, während es bei Dir 
und vielen anderen Leuten problemlos und stabil läuft: würdest Du dann 
nicht auch eher eine Häufung von Bedienfehlern vermuten?

Übrigens: man ist nicht unbedingt blöd, wenn man nicht mit Linux umgehen 
kann. Einige der klügsten und intelligentesten Menschen aus meinem 
näheren Freundes- und Bekanntenkreis können nicht mit Linux umgehen und 
verlassen sich deswegen lieber auf meine Kompetenz und Erfahrung. ;-)

Insofern: wisch' Dir mal den Geifer ab und schalt' Dein Gehirn ein. Dann 
schaffst Du es vielleicht auch mal, etwas anderes als Deine haßerfüllten 
Antipathien zu krakeelen und vielleicht wirklich einmal Sachliches und 
Vernünftiges zu diesem Forum beizutragen. Viel Glück!

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Sheeva P. schrieb:
> Trotzdem bin ich auf meinem Desktop bei Kubuntu LTS und auf unseren
> Servern bei Ubuntu Server LTS gelandet. Warum? Weil es alles das
> mitbringt, was ich brauche, rund, stabil, performant und zuverlässig
> läuft, und gerade auf den Servern vor allem auch deswegen, weil es
> verläßliche Releasezyklen gibt.

Ich bin @work mittlerweile überwiegend bei Redhat Servern angelangt, 
wenn Linux. Wir haben oft Lösungen, bei denen die zeitliche Stabilität 
des Systems ein Thema ist und man z.B. nicht jedes Jahr auf ein neues 
PHP wechseln will, nur weil es für das bisherige keine Fixes mehr gibt. 
Redhat, und als Folge wohl auch Centos, bleibt 10 Jahre stabil, d.h. PHP 
5.4 erhält noch bis 2024 kritische Fixes, obwohl diese Version an der 
Quelle bereits jetzt aus dem Support gelaufen ist. Das spart Zeit und 
Geld.

Im Prinzip liefert Ubuntu mit den LTS Versionen das auch, nur nicht so 
lange. Ubuntu ist mitunter zu "warm", zumindest wenn die LTE neu ist. 
Gibt aber bei uns auch, wenn ebendies nötig ist.

: Bearbeitet durch User
Autor: Sheeva P. (sheevaplug)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Ich bin @work mittlerweile überwiegend bei Redhat Servern angelangt. Wir
> haben oft Lösungen, bei denen die zeitliche Stabilität des Systems ein
> Thema ist und man z.B. nicht jedes Jahr auf ein neues PHP wechseln will,
> nur weil es für das bisherige keine Fixes mehr gibt. Redhat, und als
> Folge wohl auch Centos, bleibt 10 Jahre stabil, d.h. PHP 5.4 erhält noch
> bis 2024 kritische Fixes, obwohl diese Version an der Quelle bereits
> jetzt aus dem Support gelaufen ist. Das spart Zeit und Geld.

Das halten viele unserer Kunden genauso. Trotzdem haben wir mit unserem 
neuesten Major-Release die alten Zöpfe abgeschnitten und bieten nur noch 
Support für die aktuellste RHEL-Version, heute 7.4. Bisher haben wir 
sogar noch REHL 6.x unterstützt. Aber mittlerweile geht das einfach 
nicht mehr: unsere Kunden verlangen eine aktuelle Software mit aktuellen 
und modernen Features, dafür brauchen wir eine wenigstens halbwegs 
aktuelle Basis.

Ich meine, mal ehrlich: eine Distribution, die in ihrer aktuellsten 
Version noch den GCC-4.9 ausliefert und damit noch nicht einmal den 
C++14-Standard unterstützt und Leute, die Features von C++14 und C++ 17 
benutzen wollen, stattdessen auf ein abenteuerliches und aus 
lizenzrechtlicher Sicht nicht ganz unbedenkliches Zusatzpaket namens 
"Developer Toolset" (DTS) verweist? Sorry, aber das kann man auch mit 
Stabilität und Kontinuität beim besten Willen nicht mehr erklären. Nach 
unseren Diskussionen mit RedHat scheint man sich des Problems allerdings 
durchaus bewußt zu sein und an einer befriedigerenden Lösung zu 
arbeiten.

In unserem Falle kommt außerdem hinzu, daß unsere Entwickler und auch 
mein Admin-Team weder mit RPM, noch mit yum so richtig warm werden. Aber 
das ist natürlich primär eine Frage des persönlichen Geschmacks -- wenn 
RedHat oder eine andere RPM-basierte Linux-Distribution uns irgendwelche 
signifikanten Vorteile bieten würde, würden wir unsere persönlichen 
Abneigungen sicher schnell ad acta legen und umsteigen. Am Ende ist es 
ja doch alles Linux.

> Im Prinzip liefert Ubuntu mit den LTS Versionen das auch, nur nicht so
> lange. Ubuntu ist mitunter zu "warm", zumindest wenn die LTE neu ist.
> Gibt aber bei uns auch, wenn ebendies nötig ist.

Naja, unsere Software wird noch für das nächste Jahr die mittlerweile ja 
recht gut abgehangene und sehr stabile Version 16.04 LTS unterstützen -- 
und die für den 26 April erwartete 18.04 LTS spätestens vier Wochen ab 
Erscheinungsdatum und die dann bis April 2021. Aber das kann natürlich 
jeder halten, wie er will. ;-)

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn eine Umgebung für eine neue Anwendung/Lösung aufgebaut wird, dann 
ist mir durchaus recht, wenn ich die aktuelle Version einer Distro 
einsetzen kann. Dafür RHEL 7.4 vorauszusetzen ist ok.

Sauer wäre ich aber, wenn der Anbieter dieser Software alle 2 Jahre eine 
neue Plattform für die bestehende Installation haben will, weil er die 
alte nicht mehr unterstützt, und die Umstellung zigtausend Euro kostet. 
Und reichlich Tests und Wochenenden.

Kundenspezifisch angepasste Systeme für die Hauptproduktion umzustellen 
ist doch etwas Aufwand. Da erwarte ich, dass die bestehende Installation 
längerfristig supported wird, und allenfalls ein erheblicher 
vorzugsweise freiwilliger Versionssprung eine Grundrenovierung 
erfordert.

: Bearbeitet durch User
Autor: Bernd K. (prof7bit)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Sauer wäre ich aber, wenn der Anbieter dieser Software alle 2 Jahre eine
> neue Plattform für die bestehende Installation haben will, weil er die
> alte nicht mehr unterstützt,

Wenns irgeneine Server-Anwendung ist könnte der Hersteller doch um all 
den Kompromissen aus dem Weg zu gehen einfach ein Docker-Image anbieten, 
dann wäre es völlig belanglos was beim Kunden läuft, er könnte die 
Distri die im Innern des Containers werkelt wechseln wann immer er will 
und niemand würde es überhaupt auch nur bemerken.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Nur verlagert sich die Thematik dann eben in den Docker. Software wird 
ja nicht sicherer, bloss weil sie im Container sitzt. Dann müssen 
Plattform und Container aktualisiert werden. VMware als Basis von 
Virtualisierung ist sowieso auch noch da, aber aufgrund des wesentlich 
reduzierteren Arbeitsprinzips simpler als ein Linux als Basis, und ohne 
Downtime aktualisierbar.

Mit einer solchen Konstruktion habe ich nicht nur positive Erfahrungen. 
Wenn nur der Anbieter die Docker-Container pflegen kann.

: Bearbeitet durch User
Autor: Bernd K. (prof7bit)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Mit einer solchen Konstruktion habe ich nicht nur positive Erfahrungen.
> Wenn nur der Anbieter die Docker-Container pflegen kann.

Er könnte auch einfach nur ein Tarball der Anwendung und das passende 
Dockerfile mit der Angabe seiner Wunsch-Distro dazu ausliefern, dann 
kannst Du es jederzeit selbst upgraden.

: Bearbeitet durch User
Autor: Sheeva P. (sheevaplug)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Wenn eine Umgebung für eine neue Anwendung/Lösung aufgebaut wird, dann
> ist mir durchaus recht, wenn ich die aktuelle Version einer Distro
> einsetzen kann. Dafür RHEL 7.4 vorauszusetzen ist ok.

RHEL bringt als Default-Compiler immer noch die GCC-4.8 mit -- aktuell 
ist IIRC die Version 7.3. Man kann stattdessen zwar das DTS mit einer 
aktuellen GCC nutzen, aber das macht irgendwelche sehr merkwürdigen 
Sachen -- unter anderem linkt es einige Libraries aus dem DTS statisch, 
was aus meiner und aus Perspektive unserer Justiziare diverse 
Lizenzprobleme nach sich ziehen könnte. Da RedHat sich weitgehend dazu 
ausschweigt, wie genau dieses DTS funktioniert und was genau da statisch 
gelinkt wird, läßt sich der Status der Lizenzen leider auch nicht 
wirklich überprüfen.

> Sauer wäre ich aber, wenn der Anbieter dieser Software alle 2 Jahre eine
> neue Plattform für die bestehende Installation haben will, weil er die
> alte nicht mehr unterstützt, und die Umstellung zigtausend Euro kostet.
> Und reichlich Tests und Wochenenden.

Naja, unsere Kunden verwenden im Allgemeinen je eine Testing-, Staging-, 
Preprod- und Produktionsumgebung, die normalerweise, also wenn keine 
neuen Konfigurations- oder Softwareversionen getestet werden, ganz genau 
gleich aufgesetzt sind. Außerdem werden die Systeme und die Software in 
der Regel automatisch deployt, so daß es meistens keinen riesigen 
Aufwand darstellt, mal eben eine VM mit aktuellen Version des OS, 
unserer Software und der kundenspezifischen Konfiguration hochzuziehen 
und die projektspezifischen Tests dagegen laufen zu lassen. In manchen 
Kundenumgebungen kostet das deren Admins keine zehn Minuten.

Andererseits ist mir natürlich vollkommen bekannt und bewußt, daß das in 
vielen anderen Umgebungen gänzlich anders aussieht -- und unser durchaus 
spezielles Nischenprodukt in vielerlei Hinsicht ein Sonderfall ist.

> Kundenspezifisch angepasste Systeme für die Hauptproduktion umzustellen
> ist doch etwas Aufwand. Da erwarte ich, dass die bestehende Installation
> längerfristig supported wird, und allenfalls ein erheblicher
> vorzugsweise freiwilliger Versionssprung eine Grundrenovierung
> erfordert.

Naja, im Falle von Ubuntu wird sie fünf Jahre lang unterstützt, im Falle 
von RHEL sogar deutlich über zehn Jahre, und auch wir unterstützen 
ältere Versionen unserer Software sogar noch deutlich darüber hinaus. 
Aber wer unsere aktuelle Software haben und die aktuellen Features 
nutzen möchte, der braucht dazu eben ein halbwegs aktuelles System. ;-)

Autor: Sheeva P. (sheevaplug)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bernd K. schrieb:
> Wenns irgeneine Server-Anwendung ist könnte der Hersteller doch um all
> den Kompromissen aus dem Weg zu gehen einfach ein Docker-Image anbieten,
> dann wäre es völlig belanglos was beim Kunden läuft, er könnte die
> Distri die im Innern des Containers werkelt wechseln wann immer er will
> und niemand würde es überhaupt auch nur bemerken.

In unserem Umfeld -- Banken, Versicherungen, Zahlungsabwickler etc -- 
sind viele der Kunden extrem konservativ. Bisher weiß ich nur von neun 
unserer knapp 50 Kunden, daß sie Docker einsetzen, drei davon bisher nur 
im Testing und nur vier davon sind mit Docker bereits wirklich 
produktiv.

Und auch in unserem Hause gibt es Widerstände zwischen "das haben wir 
immer schon so gemacht", "wer braucht das" und "zusätzlicher 
Komplexitätslayer". Trotzdem, und auch weil einige Kunden bereits 
nachgefragt haben, konnte ich meinem Vorgesetzten in einem mehrmonatigen 
Prozeß die Genehmigung abringen, und ich meine: abringen, daß wir Docker 
künftig für interne Projekte nutzen dürfen, um zunächst eigene 
Erfahrungen damit zu sammeln.

Meine Zukunftsvision ist, daß wir für jedes unserer Kundenprojekte 
eigene Docker-Images mit der genauen Version und Konfiguration unserer 
Software sowie Testskripten haben, eingebunden in unser Jenkins-CI. 
Aber leider befürchte ich, daß es noch locker ein Jahr brauchen wird, 
bis ich das a) durchgesetzt habe, und dann noch ein bis drei weitere 
Jahre, bis das auch umgesetzt ist. (Das liegt allerdings vornehmlich an 
unserer angespannten Personalsituation -- alleine im Admin-Team suchen 
wir noch zwei Leute und einen Azubi. Wer also eine Stelle als 
Linux-Admin in einem interessanten, internationalen Umfeld mit sehr 
netten Kollegen, einem durchaus generösen und mitarbeiterfreundlichen 
Arbeitgeber im Herzen Europas -- der Nähe von Aachen -- sucht, bitte ich 
um eine PM. Auch Berufseinsteiger und ältere Kollegen sind dabei sehr 
herzlich willkommen!)

Insofern: ja, Docker ist in vielen Bereichen eine hervorragende Option, 
allerdings wird es meines Erachtens noch eine Zeit und ein bisschen mehr 
Reife brauchen, bis auch konservative Knochen darauf umschwenken werden. 
Denk' einfach daran, wie lange es gebraucht hat, bis die Virtualisierung 
sich auf breiter Linie durchgesetzt hatte -- und sogar da kenne ich noch 
einige Kunden, die das scheuen wie der Teufel das Weihwasser. ;-)

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Sheeva P. schrieb:
> Naja, im Falle von Ubuntu wird sie fünf Jahre lang unterstützt, im Falle
> von RHEL sogar deutlich über zehn Jahre,

Ich hatte mal unverbindlich gefragt, was der Support jenseits der 10 
Jahre kostet. Ich erhielt zwar keine klare Zahl, aber mir würde 
signalisiert, dass ich das nicht wirklich wissen will... Das ist 
offenbar prohibitiv teuer.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Sheeva P. schrieb:

> Denk' einfach daran, wie lange es gebraucht hat, bis die Virtualisierung
> sich auf breiter Linie durchgesetzt hatte -- und sogar da kenne ich noch
> einige Kunden, die das scheuen wie der Teufel das Weihwasser. ;-)

Hehe..., das gibt's auch andersrum. VMware ESX seit V1.x und 
gelegentlich der erste Kunde damit, der also den konservativen und 
zögerlichen Software-Anbieter von den Vorzügen überzeugen musste. ;-)

: Bearbeitet durch User
Autor: Sheeva P. (sheevaplug)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Naja, im Falle von Ubuntu wird sie fünf Jahre lang unterstützt, im Falle
>> von RHEL sogar deutlich über zehn Jahre,
>
> Ich hatte mal unverbindlich gefragt, was der Support jenseits der 10
> Jahre kostet. Ich erhielt zwar keine klare Zahl, aber mir würde
> signalisiert, dass ich das nicht wirklich wissen will... Das ist
> offenbar prohibitiv teuer.

grins Das ist immer noch besser als meine Erfahrungen mit Big Blue. 
Vor geraumer Zeit habe ich da mal für AIX-Support angefragt, erste 
Rückfrage: "Was haben Sie denn für ein Budget?" Meine Antwort: "Bislang 
noch keines. Deswegen rufe ich Sie ja an, damit ich meinem Vorgesetzten 
eine sinnvolle Kalkulation vorlegen kann." Der IBM-Mensch daraufhin: 
"Ok, geben Sie mir bitte Ihre E-Mail-Adresse, ich melde mich dann bei 
Ihnen."

Das ganze Spiel drei Mal, keine Rückmeldung. Ok, hab ich mir gedacht, 
dann fährst Du eben mal zur örtlichen Office von dem Laden und fragst 
mal nach, ob sie schon wegen Reichtums geschlossen haben. Weder morgens 
um elf, noch nachmittags um 14:30 Uhr hat man es für nötig gehalten, die 
Tür zu öffnen. Stattdessen wurde ich in beiden Fällen auf eine 
Telefon-Gegensprechanlage weitergeleitet, bei der es aber auch niemand 
für nötig gehalten hat, den Hörer abzunehmen.

Dann hab' ich meinen Vorgesetzten in Kenntnis gesetzt, der es 
telefonisch dann auch noch dreimal versucht hat -- mit demselben Erfolg. 
Ergebnis ist: wir haben den Support für AIX jetzt abgekündigt, ältere 
Versionen unserer Software werden noch für fünf Jahre unterstützt, dann 
ist dieses grausige Softwaregerümpel mit zwei konkurrierenden 
Paketmanagern und vollkommen veralteten OSS-Paketen endlich, endlich 
weg.

Schade eigentlich, die Hardware ist eigentlich ziemlich nettes Zeug. 
Aber die Software ist einfach nur für den Poppes. IBM liefert zwar 
RPM-Pakete für diverse OSS-Software, hat die aber seit Ewigkeiten nicht 
gepflegt und auch bei Sicherheitsproblemen nicht aktualisiert. 
Stattdessen gibt es die aktuelle Software bei perzl.org, einem 
IBM-Mitarbeiter, der die Packages freiwillig in seiner Freizeit pflegt, 
und dabei hie und da mit Versionen und Abhängigkeiten auf die Nase 
fällt.

Ganz ehrlich: in meiner Zeit bei Sun Microsystems waren wir auch nicht 
immer die Heiligen, aber so viel Mist hätten wir uns niemals geleistet. 
Weder beim Umgang mit Kunden, noch bei unserer Software. ;-)

Autor: Sheeva P. (sheevaplug)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Hehe..., das gibt's auch andersrum. VMware ESX seit V1.x und
> gelegentlich der erste Kunde damit, der also den konservativen und
> zögerlichen Software-Anbieter von den Vorzügen überzeugen musste. ;-)

BTDT. ;-) Wobei, das gibt's auch andersrum, als positives Beispiel ist 
mir Macromedia in Erinnerung. Die hatten damals eine 
State-of-the-Art-Software namens Dreamweaver, das war damals der beste 
WYSIWIG-Webeditor den man für Geld bekommen konnte, und erzeugte für 
einen WYSIWIG-Webeditor sogar recht brauchbaren HTML-Code (IIRC sind die 
von Adobe gekauft worden).

Jedenfalls konnte der Dreamweaver damals bereits den generierten 
HTML-Code direkt auf einen Webserver hochladen, aber leider nur per FTP. 
Da ich eine Zeitlang auch an einem FTP-Server gearbeitet hatte und das 
ganze Protokoll bis heute für ein verfluchtes Sicherheitsproblem halte, 
welches sich kaum sicher und stabil implementieren läßt und obendrein 
die Login-Credentials über Klartext überträgt, wollte ich FTP auf meinen 
Servern ausschleichen.

Damals gab es zwar schon FTP over SSL (FTPS), aber das hat kein Mensch 
je wirklich benutzt -- State Of The Art war SFTP, FTP über SSH. Und weil 
all meine Maschinen ohnehin bereits einen OpenSSH-Server hatten, hab ich 
dann Macromedia eine etwas längere E-Mail geschickt und nachgefragt, ob 
deren Dreamweaver nicht bitte auch SFTP unterstützen könne. Natürlich 
habe ich angelegentlich darauf hingewiesen, daß das OpenSSH-Projekt 
weitestgehend unter der BSD-Lizenz stünde, die kommerzielle Nutzung 
daher unbedenklich sei und die im Dreamweaver nötigen Änderungen meines 
Erachtens lediglich die unteren TCP/IP-Layer beträfen.

Und siehe da: zwei Tage später bekam ich eine Antwort von Macromedia, 
daß man meine Anfrage an die Technik weitergeleitet habe und um 
Verständnis bittet, daß die Bearbeitung leider einige Zeit in Anspruch 
nehmen würde.

Einige weitere Wochen später meldete sich Macromedia dann wieder, daß 
man meine Anregung gerne in die Roadmap aufgenommen habe und für die 
nächtste Softwareversion implementieren wolle. Ein paar Monate später 
kam dann das nächste Release, und siehe da: Dreamweaver konnte SFTP, und 
ein paar Tage danach fand ich in meiner Inbox eine E-Mail mit einem 
netten Dankeschön, sowie eine Softwarelizenz für die ganze aktuelle 
Macromedia-Suite.

Das fand ich damals schon enorm kewl und finde das bis heute. Vielleicht 
war ich nicht der Einzige der nach SFTP gefragt hat, aber ein 
Hersteller, der seine Kunden ernst nimmt, E-Mails beantwortet und sich 
dann auch noch erkenntlich zeigt... einfach großartig, sowas. ;-)

Autor: Thomas W. (thomas_v2)
Datum:

Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
Es ließ sich auch schon vor 20 Jahren FTP über SSH tunneln. Für mich war 
das Sicherheitsproblem von FTP nie da, weil ich es immer gelöst bekommen 
habe.

Autor: Sheeva P. (sheevaplug)
Datum:

Bewertung
4 lesenswert
nicht lesenswert
Thomas W. schrieb:
> Es ließ sich auch schon vor 20 Jahren FTP über SSH tunneln. Für mich war
> das Sicherheitsproblem von FTP nie da, weil ich es immer gelöst bekommen
> habe.

Ehrlich gesagt ist mir nicht ganz klar, was Du mir mit Deinem Beitrag 
sagen möchtest.

Daß Du ein toller Held bist und nicht nur das Tunnel-Feature von SSH 
kennst, sondern es auch zusammen mit dem FTP-Protokoll anwenden kannst?

Daß meine Anwender kein Problem mit FTP haben können, weil Du keins 
hast?

Daß man, anstatt die vorhandenen SCP- und SFTP-Features von SSH zu 
benutzen, stattdessen lieber tunneln sollte?

"Es war zwar schon alles gesagt, aber noch nicht von jedem."

Autor: G. L. (glt)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Bernd W. schrieb:
> Ja, und ich finde es auch merkwürdig, dass es oft empfohlen wird, unter
> Linux die Kommandozeile zu verwenden. Das machen eigentlich nur Leute,
> die die letzten 20 Jahre Linux Entwicklung verschlafen haben, oder die
> so tief mit dem System verwachsen sind, dass es für sie sinnvoll ist.

Ob das wirklich unter Entwicklung verschlafen läuft?

Den Kontakt mit der Shell kann man eigentlich nur empfehlen, da man hier 
wirklich sieht, wie das System reagiert. Auch sind manche Dinge da 
wesentlich einfacher durchzuführen - gerade wenn es Probleme gibt.

Man lernt dabei, versteht sein System besser u. ein paar wenige Befehle 
am Anfang sind nicht schwer - der Rest kommt dann schon. Und je mehr man 
weis, umso mehr wird man neugierig.

Bekannten, denen ich beim Umstieg geholfen habe, hatten anfänglich auch 
Scheu vor Befehle eintippen - aber das legt sich u. wenn man nicht mit, 
wie sonst bei der Winkiste üblich, Rechnerneustarts probiert um Probleme 
zu "beheben", sondern das mal eben über eine Kommandozeile in den Griff 
bekommt, sind die schon ganz schön stolz auf sich - wie ich finde, 
zurecht. Wer was lernen will u. auch tut, hat m.E. auch immer ein wenig 
Respekt für seinen Einsatz verdient.

Autor: Walter K. (Gast)
Datum:

Bewertung
-4 lesenswert
nicht lesenswert
Sheeva P. schrieb:
>
> Ehrlich gesagt ist mir nicht ganz klar, was Du mir mit Deinem Beitrag
> sagen möchtest.
>
> Daß Du ein toller Held bist und nicht nur das Tunnel-Feature von SSH
> kennst, sondern es auch zusammen mit dem FTP-Protokoll anwenden kannst?
>

Keine Angst!
Wir wissen ja jetzt, dass Du der einzige und wahre tolle Held bist ... 
weil Macromedia „damals“ mal auf Deine Mail geantwortet hat!

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Sheeva P. schrieb:
> Damals gab es zwar schon FTP over SSL (FTPS), aber das hat kein Mensch
> je wirklich benutzt -- State Of The Art war SFTP, FTP über SSH.

Wobei es für FTP/FTPS allerdings mit pure-ftpd einen Server gibt, der 
mit eigener Accountverwaltung arbeiten kann. Wenn es um viele Accounts 
geht, und gemeinsame Verzeichnisse mit anderen Anwendungen, ist das 
angenehmer einzurichten als SFTP über OpenSSH.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
G. L. schrieb:
> Den Kontakt mit der Shell kann man eigentlich nur empfehlen, da man hier
> wirklich sieht, wie das System reagiert. Auch sind manche Dinge da
> wesentlich einfacher durchzuführen - gerade wenn es Probleme gibt.

Da kann ich Redhat als Server ohne X11 empfehlen. Gibt da lokal an der 
Konsole fast nur Command line, während Suse mit yast ein recht mächtiges 
Werkzeug hat, mit dem man praktisch alle gängigen Konfigurationsfragen 
per Text-UI erledigen kann. Für Softies eben. ;-)

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo G.L.

G. L. schrieb:

>> Ja, und ich finde es auch merkwürdig, dass es oft empfohlen wird, unter
>> Linux die Kommandozeile zu verwenden. Das machen eigentlich nur Leute,
>> die die letzten 20 Jahre Linux Entwicklung verschlafen haben, oder die
>> so tief mit dem System verwachsen sind, dass es für sie sinnvoll ist.
>
> Ob das wirklich unter Entwicklung verschlafen läuft?
>
> Den Kontakt mit der Shell kann man eigentlich nur empfehlen, da man hier
> wirklich sieht, wie das System reagiert. Auch sind manche Dinge da
> wesentlich einfacher durchzuführen - gerade wenn es Probleme gibt.

Zum lernen ja, für den 0815 Anwender aber nicht immer.

Wenn jeder, der mit einem PC umgehen möchte (oder muss), das System 
komplett verstehen soll, müssten es die meisten lassen, weil wenn es 
nicht zu einer grundsätzlichen Überforderung führt, es doch Unmengen an 
Zeit verbrauchen würde.

Und wenn man nicht täglich in den tiefen des Systems herumadministriert, 
hat man das meiste gelernte auch nach spätestens ein paar Wochen 
vergessen.

Aber ich gebe Dir recht, für die, die es (im Detail) verstehen möchten, 
und bei Problemen ist es sehr sinnvoll, die Kommandozeile zu verwenden.

Aber Linux ist eben kein Lehrsystem für Leute, die lernen möchten, einen 
Großrechner oder ein Netzwerk zu administrieren. Ich arbeite mit meinem 
Linux zu hause halt ganz normal "produktiv" ohne eine IT Ausbildung zu 
haben.

> Bekannten, denen ich beim Umstieg geholfen habe, hatten anfänglich auch
> Scheu vor Befehle eintippen - aber das legt sich

Das hat wenig mit Scheu zu tun, als dass ich selten benutzte Befehle 
z.B. nach drei Tagen vergessen habe. Mit einer GUI ist in solchen Fällen 
eine sinnvolle "Gedächnisstütze" bzw. führung möglich.

> Wer was lernen will u. auch tut, hat m.E. auch immer ein wenig
> Respekt für seinen Einsatz verdient.

Das will ich nicht bestreiten, aber ich möchte für mich, wie andere 
Leute auf ihren Windowskisten auch, halt schnell mal was erledigen, wie 
z.B. einen neuen User anlegen oder dergleichen. Und dass lässt sich auch 
unter Linux mit einem passenden GUI Frontend machen.

Für "merrits" bin ich mittlerweile etwas alt. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: Karl (Gast)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
G. L. schrieb:
> Den Kontakt mit der Shell kann man eigentlich nur empfehlen, da man hier
> wirklich sieht, wie das System reagiert.

Geh mir weg mit dem Mist!

Die Shell ist ja so toll, was man da alles machen kann. Wenn man vorher 
stundenlang in Foren rumsucht, und dann irgendwelche ellenlangen Zeilen 
da eintippen will. Und wehe Du hast einen Buchstabendreher, bestenfalls 
kannst Du den Mist nochmal machen, schlechtestenfalls kannst Du Dein 
Backup rauskramen.

Allein für den Vertipper ls => sl haben die Nerds ein Programm 
geschrieben, bei dem eine Dampflok über den Bildschirm fährt. Haha, wie 
witzig.

Um das voreingestellte Bildschirmblanking bei Raspbian auszuschalten, 
hab ich drei Anleitungen gefunden, natürlich alles über die Shell, und 
alle drei funktionieren nicht. Die Empfehlung ist: Um den 
Bildschirmschoner auszuschalten, installiere einen Bildschirmschoner. 
Natürlich über die Shell.

Letztens einem Bekannten "Netzwerkhilfe" gegeben, weil Router kaputt. Da 
hat ein "Freund" für die Firma alle Rechner auf Arch Linux umgestellt. 
Da fühlte ich mich gleich 20 Jahre jünger, sah aus wie Windows NT. Das 
letzte Update war dann auch 3 Jahre alt, und Backups - ja, irgendwas 
machen wir da. Der "Freund" ist inzwischen ganz weit weg.

Autor: Georg A. (georga)
Datum:

Bewertung
4 lesenswert
nicht lesenswert
Naja, wenn keinen Plan hat, was man eigentlich wie will, ist natürlich 
die Maus ideal. Da kann man wild rumklicken und so den Anschein von 
Kompetenz und Aktivität vortäuschen...

Autor: Walter K. (Gast)
Datum:

Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
Karl schrieb:
> Die Shell ist ja so toll, was man da alles machen kann. Wenn man vorher
> stundenlang in Foren rumsucht, und dann irgendwelche ellenlangen Zeilen
> da eintippen will. Und wehe Du hast einen Buchstabendreher, bestenfalls
> kannst Du den Mist nochmal machen, schlechtestenfalls kannst Du Dein
> Backup rauskramen.

Aber spätestens wenn man dann etwas machen muss, was die "geile 
klickibunti" Oberfläche nicht hergibt - spätestens dann, wird es bitter!

Ich kann nur empfehlen, so oft wie möglich auf der Konsole oder im 
Terminal zu arbeiten.
So lernt man erstens auch mal ne man-page zu lesen und die Magie der 
Shell (Historie Funktion, Autovervollständigung) erleichtert einem das 
Leben ungemein.

Obwohl ich mich ja eingangs etwas kritisch zu Ubuntu äusserte - muss ich 
jetzt aber mal dafür eine Lanze brechen.
Nirgends ist etwas so gut und umfassend dokumentiert (und meistens auch 
noch in der Muttersprache deutsch !) wie im Ubuntu-Lager - und das gilt 
auch für die Shell! Und diese Dinge in den Wikis sind ja nicht 
Ubuntu-spezifisch

wenn ich
>find . -size +64c -size -4096c | wc -l
( nur eben leider nicht unter Windows ;-). )

((Und da hier viele sind die C lernen wollen - schaut euch man den 
source-code von wc an ... wc ist eines der einfachsten und simpelsten 
Programme in C, dass jeder Student im 1. Semester hinbekommen muss - und 
dabei bekommt man auch gleich eine Ahnung wie unixoide OS 
funktionieren))

eintippe - und zu erfahren wieviel Dateien zwischen 65Byte und 4095Byte 
gross sind, dann funktioniert das unter jedem Linux, BSD, MacOS/OSX

Autor: Karl (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Walter K. schrieb:
> find . -size +64c -size -4096c | wc -l

1165

Stimmt aber nicht, weil auf 7 Verzeichnisse "keine Berechtigung" kommt.

Und, was nützt mir das jetzt?

Autor: Nop (Gast)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Walter K. schrieb:

> Aber spätestens wenn man dann etwas machen muss, was die "geile
> klickibunti" Oberfläche nicht hergibt - spätestens dann, wird es bitter!

Und das wird es unter Linux, weil GUIs erstens oftmals bloß CLI-Wrapper 
sind, nur einen Teil der Funktionen überhaupt implementieren, und dann 
auch nur den "alles OK-"Fall, weil die Entwickler nach 20% keinen Bock 
mehr hatten.

Allerdings kann es als Entwickler ja wirklich nicht schaden, wenn man 
auch mit Linux zumindest grundlegend zurechtkommt. Insbesondere, weil 
Android unter der Haube eine Art Linux ist und man Backend-Programme 
tatsächlich direkt für Android durchcompilieren kann. Das Entwickeln und 
Debuggen ist aber unter Linux um Welten bequemer.

Autor: Nop (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Walter K. schrieb:

> So lernt man erstens auch mal ne man-page zu lesen

Wenn man auf Doku-Vorstellungen der 70er Jahre steht, dann schon. 
Brauchbare Doku sieht aber anders aus. Im Extremfall der Unbrauchbarkeit 
hat man in der manpage 100 Optionen gelistet - und zwar in 
alphabetischer Reihenfolge.

Autor: Walter K. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Karl schrieb:
>...weil auf 7 Verzeichnisse "keine Berechtigung" kommt.
>
> Und, was nützt mir das jetzt?

2> /dev/null

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Karl schrieb:
> Walter K. schrieb:
>> find . -size +64c -size -4096c | wc -l
>
> 1165
>
> Stimmt aber nicht, weil auf 7 Verzeichnisse "keine Berechtigung" kommt.

Doch, das ist absolut korrekt, denn in Deinem Nutzer-Kontext "siehst" Du 
1165 Dateien.

Wenn Du die 7 Verzeichnisse auch noch einbeziehen möchtest, dann musst 
Du Dir den Zugriff verschaffen (bspw. per sudo etc.).

Das ist aber nicht die Aufgabe von find.

> Und, was nützt mir das jetzt?

Du hast die Antwort auf Deine Frage "Wieviel der für mich zugreifbaren 
Dateien sind zwischen 65Byte und 4095Byte groß?"

Schon solch eine einfache Abfrage lässt sich mit einer GUI-basierten 
Anwendung nur mühsam abbilden. Und da kommt noch der (zumindest für 
mich) sehr nervige Wechsel von Maus zu Tastatur und zurück hinzu).

Autor: Walter K. (Gast)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Nop schrieb:
> Wenn man auf Doku-Vorstellungen der 70er Jahre steht, dann schon.
> Brauchbare Doku sieht aber anders aus. Im Extremfall der Unbrauchbarkeit
> hat man in der manpage 100 Optionen gelistet - und zwar in
> alphabetischer Reihenfolge.

wie würdest Du die Optionen listen, wenn nicht alphabetisch?

vielleicht nach Häufigkeit des Auftretens der Buchstaben: D A U ?

Autor: Icke ®. (49636b65)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Karl schrieb:
> Um das voreingestellte Bildschirmblanking bei Raspbian auszuschalten,
> hab ich drei Anleitungen gefunden, natürlich alles über die Shell, und
> alle drei funktionieren nicht.

Das ist unter Linux allgemein oft ein Krampf. Beim Raspi habe ich auch 
ein Weilchen probiert und konnte mit diesem, aus zwei Teillösungen 
bestehenden Workaround Erfolg verbuchen:

(Funktioniert so unter Raspbian Stretch)

Für Konsole:

in /boot/cmdline.txt die Zeile "consoleblank=0" hinzufügen

Für GUI:

in /etc/lightdm/lightdm.conf eintragen/editieren

[Seat:*]
xserver-command=X -s 0 -dpms

Autor: Nop (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Walter K. schrieb:

> wie würdest Du die Optionen listen, wenn nicht alphabetisch?

So, wie man das in jeder brauchbaren Doku macht: themenbezogen, und ggf. 
mit einem alphabetischen Index. Guck Dir einfach mal z.B. Bücher an, wie 
die aufgebaut sind.

manpages sind wie Bücher, bei denen man das Inhaltsverzeichnis durch den 
Index ersetzt hat und die Kapitel dann auch alphabetisch angeordnet hat. 
Das geht noch an für ein Programm mit vielleicht 10 Optiönchen, aber es 
skaliert nicht.

Autor: Walter K. (Gast)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Nop schrieb:
> manpages sind wie Bücher, bei denen man das Inhaltsverzeichnis durch den
> Index ersetzt hat und die Kapitel dann auch alphabetisch angeordnet hat.

Manpages sind keine Manuals oder Bücher, wollen und sollten sie auch nie 
sein!

wenn ich die manpage von rm aufrufe, bekommen ich sehr übersichtlich 
angezeigt, wie und mit welcher Syntax ich z.B. rekursiv löschen kann - 
sofern ich gerade das wissen will.

Wenn ich vim oder tcsh oder bash lernen will, rufe ich nicht die manpage 
auf - sondern kaufe mir n Buch ..oder suche n Wiki im Netz

wo ist da jetzt das Problem?

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Ein Text/Grafik-UI, bei dem man das, was man sucht, auch in endlicher 
Zeit findet, ist sehr nützlich, wenn man nicht oft damit zu tun hat, und 
das dann interaktiv nutzt, nicht automatisiert. Wär dann aber gut, wenn 
das nicht mit jedem grossen Update anders funktioniert.

Hat man oft damit zu tun gewinnt auf Dauer die Kommandozeile. Hat auch 
Microsoft gemerkt, daher die Powershell.

Wenig Sinn ergibt freilich die Neigung mancher Cracks, die Leute damit 
abzuschrecken, dass man besser gleich damit anfangen solte, weil sonst 
sinnlos. Nope, ist es nicht. Wenn man das mal brauchen sollte kommt man 
dann schon rein (also die meisten jedenfalls - ich kannte einen Windows 
Admin, der bei jeder Form von Kommandozeile in Schockstarre verfiel und 
bei einem 5-Zeiler BAT ins Koma).

: Bearbeitet durch User
Autor: Nop (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Walter K. schrieb:

> Manpages sind keine Manuals

Laß Dir den Satz mal auf der Zunge zergehen. Was denkst Du, wofür das 
"man" steht?

> wo ist da jetzt das Problem?

Daß die Organisationsform nicht skaliert, daß man nicht einfach zwischen 
verschiedenen manpages navigieren kann, daß es kein Inhaltsverzeichnis 
mit Sprungfunktion gibt. Mit HTML wäre das kein Problem gewesen, dazu 
ist es gedacht.

Technisch hätte man das auf Lynx aufsetzen können, so daß man die 
HTML-Navigation auch auf Servern hätte nutzen können, wenn die headless 
laufen und in die man via SSH reingeht.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Nop schrieb:
> Daß die Organisationsform nicht skaliert, daß man nicht einfach zwischen
> verschiedenen manpages navigieren kann, daß es kein Inhaltsverzeichnis
> mit Sprungfunktion gibt. Mit HTML wäre das kein Problem gewesen, dazu
> ist es gedacht.

Bei den Befehlen für die Kommandozeile ist eine Verknüpfung allerdings 
wenig sinnvoll, da die Stärke der "Unix-Kommandozeilen-Idee" ja gerade 
darauf beruht, dass man kleine abgeschlossene Einheiten hat, die 
unabhängig voneinander kombiniert werden können.

Unter "See also" finden sich darüberhinaus öfter Verweise zu ähnlichen 
Befehlen etc.

Dazu kommt, dass eine manpage auf jeder Konsole angezeigt werden kann, 
auch wenn ich keine GUI zur Verfügung habe. Eben ein "man grep" und 
schon bin ich im Bilde. Das funktioniert auf jeder noch so spartanischen 
Umgebung und eben rein per Tastatur.

Das was Du eher suchst, ist wohl "info grep". Dort hast Du quasi eine 
manpage inkl. Einführung mit tutoriumsartigem Charakter und 
Inhaltsverzeichis sowie "Links".

"info" kennen leider die wenigsten.

Autor: Nop (Gast)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Chris D. schrieb:

> Bei den Befehlen für die Kommandozeile ist eine Verknüpfung allerdings
> wenig sinnvoll, da die Stärke der "Unix-Kommandozeilen-Idee" ja gerade
> darauf beruht, dass man kleine abgeschlossene Einheiten hat, die
> unabhängig voneinander kombiniert werden können.

manpages sind aber aber nicht nur für CLI-Befehle.

> Unter "See also" finden sich darüberhinaus öfter Verweise zu ähnlichen
> Befehlen etc.

Und wieso kann ich da nicht direkt hinnavigieren?

> Dazu kommt, dass eine manpage auf jeder Konsole angezeigt werden kann,
> auch wenn ich keine GUI zur Verfügung habe.

Wo genau siehst Du hier ein Problem bei der HTML-Navigation mit Lynx in 
der Konsole?

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nop schrieb:
> Chris D. schrieb:
>
>> Bei den Befehlen für die Kommandozeile ist eine Verknüpfung allerdings
>> wenig sinnvoll, da die Stärke der "Unix-Kommandozeilen-Idee" ja gerade
>> darauf beruht, dass man kleine abgeschlossene Einheiten hat, die
>> unabhängig voneinander kombiniert werden können.
>
> manpages sind aber aber nicht nur für CLI-Befehle.

Ja, aber dafür wurden sie mal entwickelt und dort halte ich sie auch für 
sehr sinnvoll.

Für GUI-Applikationen halte ich man auch für ungeeignet.

>> Unter "See also" finden sich darüberhinaus öfter Verweise zu ähnlichen
>> Befehlen etc.
>
> Und wieso kann ich da nicht direkt hinnavigieren?

Vermutlich, weil es schneller ist, die manpage zu beenden und "man xxx" 
(inkl. praktischer Tab-Completion) einzugeben, als irgendeine Marke auf 
einem Text zum passenden Link zu bewegen. Mir geht das jedenfalls so.

>> Dazu kommt, dass eine manpage auf jeder Konsole angezeigt werden kann,
>> auch wenn ich keine GUI zur Verfügung habe.
>
> Wo genau siehst Du hier ein Problem bei der HTML-Navigation mit Lynx in
> der Konsole?

Ich brauche zuerst einmal lynx, das ich haben, kennen und starten muss.

Dann muss ich dort navigieren - das macht in einem Terminal nicht 
wirklich Spaß und dauert lange.

"Man" habe ich auf wirklich jedem System, "lynx" nicht.

Davon abgesehen gibt es die Manpages durchaus auch als HTML-Seiten, wenn 
Dir das wichtig ist. Bspw. hier:

http://man7.org/linux/man-pages/man1/grep.1.html

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Nop (Gast)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Chris D. schrieb:

> Ja, aber dafür wurden sie mal entwickelt und dort halte ich sie auch für
> sehr sinnvoll.

Auch nicht bei 100 Optionen, durch die man sich durchspacen muß, weil es 
keinerlei navigierbares Inhaltsverzeichnis gibt.

> Vermutlich, weil es schneller ist, die manpage zu beenden und "man xxx"
> (inkl. praktischer Tab-Completion) einzugeben

Nein, sondern weil das manpage-Format aus den 70ern stammt, wo HTML noch 
nicht erfunden war. Wieso man bei Linux dann lieber den 70er-Jahre-Murks 
kopiert hat, ist mir ein Rätsel.

Zudem ist es nicht schneller, weil man mit HTML ja auch zu Anchorlinks 
innerhalb eines Dokumentes linken kann, anstatt sich im neuen Dokument 
erst wieder an die passende Stelle zu scrollen.

> Ich brauche zuerst einmal lynx, das ich haben, kennen und starten muss.

So wie Du ein "man" brauchst, was Du haben mußt. Das ist kein Argument, 
denn wenn man manpages HTML-basiert gemacht hätte, dann wäre Lynx 
genauso Grundausstattung wie jetzt man. Man hätte u.U. man sogar einfach 
zu Lynx aliasen können.

> Dann muss ich dort navigieren - das macht in einem Terminal nicht
> wirklich Spaß und dauert lange.

Aber Navigation mit Space drücken umzusetzen und neue Dokumente aufrufen 
macht Spaß?!

> "Man" habe ich auf wirklich jedem System, "lynx" nicht.

Siehe oben. Das wäre natürlich anders, wenn manpages HTML-basiert wären.

> Davon abgesehen gibt es die Manpages durchaus auch als HTML-Seiten, wenn
> Dir das wichtig ist. Bspw. hier:
>
> http://man7.org/linux/man-pages/man1/grep.1.html

Das ist kein HTML, das ist Murks. Beispielsweise ist da auch "find" 
erwähnt - aber nicht als klickbarer Link. HTML wird hier nur zur 
Formatierung genutzt. Und wenn man sich den HTML-Code mal ansieht, ist 
selbst das auch noch schlecht gemacht, jedenfalls nach heutigen 
Maßstäben.

Es versprüht einfach einen 70er-Jahre-Muff. Innovation nichtmal da, wo 
es möglich und sinnvoll wäre.

Autor: Sebastian B. (haekelwicht)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
opamanfred schrieb:
> ... Ist das nur
> Werbung für Linux mit irgendeinem Haken oder Risiko ? Oder macht der
> Umstieg Sinn ? Mir ist es egal, welches Betriebssystem ich habe ....
> Ich habe ansonsten keine besonderen Ansprüche wie Spiele oder
> Bildbearbeitung .Meine Frage an die Fachleute (ich bin nur
> Mittelklasse): Soll ich umsteigen ?

Es gibt so einen alten Spruch, daß sich ein Unix die Benutzer selbst 
aussuchst.

Daher, wenn es Dich nicht erwählt, laß es bleiben.

Zum Probieren gibt es z.B. Knoppix auf CD/DVD oder die oben erwähnten 
USBsticks. Wenn Du damit probiert hast, kannst Du weiter sehen.
Normalanwendungen gibt es mittlerweile allerlei.

Für allgemeines Wohlfühlen ohne Nachdenken und Rumgebastel ist ein 
Windows oder ein Apple wohl immer noch die bessere Wahl.

Autor: Karl (Gast)
Datum:

Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
Walter K. schrieb:
> wenn ich die manpage von rm aufrufe...

... bin ich schneller, wenn ich den Gnome Commander in den Vordergrund 
hole, die zu löschenden Dateien markiere und F8 drücke.

Boah, Leute, kommt endlich mal im Jahr 2018 an.

Chris D. schrieb:
> Schon solch eine einfache Abfrage lässt sich mit einer GUI-basierten
> Anwendung nur mühsam abbilden. Und da kommt noch der (zumindest für
> mich) sehr nervige Wechsel von Maus zu Tastatur und zurück hinzu).

Wenn ich das wirklich mal wissen wöllte - was mir in 20 Jahren noch 
nicht untergekommen ist - dann bekomme ich grob die Dateigröße bei 
Windows mit 3 Mausklicks: Suche => Größe => sehr klein

Im Freecommander gebe ich das einfach bei Suche => Größe => Min / Max 
ein.

Der Unterschied, den ihr Nerds nicht kapieren wollt: In der GUI habe ich 
intuitiv Zugriff auf diese Funktionen, kann gleichzeitig noch nach 
Dateityp, Datum usw. selektieren.

In der Shell / Bash muss ich erstmal wissen, wie der Befehl überhaupt 
heisst, bevor ich mir die Manpage dazu anzeigen lassen kann. Das ist bei 
find vielleicht noch machbar, aber ls für list directory erschließt sich 
nicht gleich, und ist zum Löschen nun rm oder remove richtiger?

In der Dos-Shell hat help wenigstens noch die verfügbaren Befehle 
aufgeführt. Bei Linux man kommt nur "Welche Handbuchseiten möchten Sie 
haben?". Häh? Das sollst Du mir sagen, welche es gibt.

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
Datum:

Bewertung
6 lesenswert
nicht lesenswert
Nop schrieb:
> Walter K. schrieb:
>
>> So lernt man erstens auch mal ne man-page zu lesen
>
> Wenn man auf Doku-Vorstellungen der 70er Jahre steht, dann schon.
> Brauchbare Doku sieht aber anders aus.

So wie in Windows etwa?

Nein, ich erwarte keine Antwort, das war eine rhetorische Frage :)


Zum Thema Shell:

Ihre Daseinsberechtigung liegt allein schon darin begründet, dass man
damit blitzschnell ein beliebiges installiertes Programm starten kann,
auch wenn dieses weder ein Icon auf dem Desktop noch einen Eintrag im
Startmenü hat.

Meine Linux-Installation enthält ca. 4700 ausführbare Programme, bei
meiner Windows-Installation sind es ca. 4500.

Wollte man alle als Icons auf dem Desktop unterbringen, müsste jedes
Icon auf einem 24"-Monitor in ein Kästchen von 6mm×6mm Größe gequetscht
werden. Dann fehlt aber immer noch das Wichtigste, nämlich der
Programmname unter jedem Icon

-> nicht praktikabel

Ok, man könnte alle Programme ins Startmenü eintragen. Das ergäbe 3
Menüebenen mit jeweils 16 bis 17 Einträgen, aber nur dann, wenn man die
Programme gleichmäßig auf die einzelnen Untermenüs verteilt. Möchte man
die Einträge logisch gruppieren, werden 4 bis 5 Menüebenen benötigt

-> nicht praktikabel

Dann gibt es ja noch den "Ausführen"-Dialog im Startmenu. Hier fehlt
leider eine vernünftig funktionierende Auto-Vervollständigen-Funktion,
weswegen man den gewünschten Programmnamen meist komplett eintippen
muss. In Windows 7 scheint auch die in Windows XP noch vorhandene
History-Funktion verschwunden zu sein, was zu noch mehr Tipparbeit
führt.

-> wenig praktikabel

Solange man nur ein paar wenige Programme benutzt, ist das alles kein
Problem. Es gibt aber auch Leute, die einen PC nicht ausschließlich als
Surf-Station oder Spielkonsole einsetzen, sondern als das, was er ist,
nämlich als Computer. Das geht prinzipiell auch mit Windows, erfordert
aber eben etwas mehr als nur das Anklicken von bunten Icons.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Karl schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Schon solch eine einfache Abfrage lässt sich mit einer GUI-basierten
>> Anwendung nur mühsam abbilden. Und da kommt noch der (zumindest für
>> mich) sehr nervige Wechsel von Maus zu Tastatur und zurück hinzu).
>
> Wenn ich das wirklich mal wissen wöllte - was mir in 20 Jahren noch
> nicht untergekommen ist - dann bekomme ich grob die Dateigröße bei
> Windows mit 3 Mausklicks: Suche => Größe => sehr klein
>
> Im Freecommander gebe ich das einfach bei Suche => Größe => Min / Max
> ein.

Mir ist das auch noch nicht untergekommen :-)

So etwas ist eben recht einfach zusammenbaubar.

Aber das kann man sehr schnell so ausbauen, dass eine GUI-Anwendung das 
nicht mehr in vertretbarem Aufwand hinbekommt.

Bspw. wenn ich von diesen gefundenen Treffern nur die Dateien haben, 
möchte, die den Namen "Karl" enthalten. Oder in diesen den Namen "Karl" 
durch "Chris" ersetzen möchte, aber bitte nur in denen, die an einem 
Samstag erstellt wurden, weil nur die fehlerhaft waren ;-)

Oder wenn ich nur die Log-Dateien benötige, die mir mein Server am 5. 
eines jeden Monats rauswirft und die "Chris Backup" enthielten, 
allerdings nur im ersten Halbjahr.

Das benötigte ich bspw. letzte Woche, um einem Fehler hier auf dem 
Server auf die Schliche zu kommen. Die Suche nach den fraglichen Dateien 
(inkl. entsprechender Zeilennummer) war in 30 Sekunden erledigt.

Dieses Baukastensystem ist einfach sehr flexibel und schnell.

> Der Unterschied, den ihr Nerds

Oh, ich bin durchaus kein Nerd - allerdings nutze ich die Kommandozeile 
oft und gern, weil ich damit alle anfallenden Routinearbeiten sehr 
effizient lösen kann.

> nicht kapieren wollt: In der GUI habe ich
> intuitiv Zugriff auf diese Funktionen, kann gleichzeitig noch nach
> Dateityp, Datum usw. selektieren.

Das ist aber nur ein Bruchteil der Funktionen, die Dir Programme wie 
bspw. "find" (und nur dieses eine) bieten.

Und richtig stark ist dieses Baukastenkonzept eben, weil man einfach 
mehrere Dinge direkt hintereinander verknüpfen kann.

> In der Shell / Bash muss ich erstmal wissen, wie der Befehl überhaupt
> heisst, bevor ich mir die Manpage dazu anzeigen lassen kann. Das ist bei
> find vielleicht noch machbar, aber ls für list directory erschließt sich
> nicht gleich, und ist zum Löschen nun rm oder remove richtiger?

Du kannst Dir auch Aliasse definieren, also quasi Ersatznamen für diese 
Befehle. "ls -al" ist bei mir bspw. ein einfaches "l" geworden - was 
dann das Ganze nochmal schneller macht.

Aber grundsätzlich hast Du Recht: um die Kommandozeile vernünftig nutzen 
zu können, muss man sie regelmäßig verwenden.

Ansonsten ist es deutlich sinnvoller, ein GUI-basierendes Programm zu 
verwenden.

Eigenes Beispiel: wir hier verwenden bspw. LibreOffice Writer anstatt 
LaTeX, auch wenn ich LaTeX kenne und um dessen hervorragende 
Automatisierungsmöglichkeiten weiss. Aber: da ich nicht 
täglich/wöchentlich mit LaTeX arbeite, ist die Verwendung für mich nicht 
sinnvoll, einfach weil ich jeden Befehl neu nachschauen müsste. Da bin 
ich mit der GUI von LibreOffice schneller am Ziel und wieder "drin", 
wenn ich es nach längerer Zeit mal wieder anfasse.

Also: niemand muss die Kommandozeile benutzen. Insbesondere, wenn man 
sie vielleicht einmal im Monat benötigt, würde ich abraten.

Wenn man sich aber etwas auskennt, ist das einfach ein extrem mächtiges 
und schnelles Werkzeug.

Mir hat das schon viel Zeit gespart - aber ich bin da eben auch zu 
hause.

Meiner Frau würde ich die Kommandozeile auch nicht empfehlen - sie kommt 
mit Ubuntu und xfce auch prima zurecht und hat - natürlich - auch nicht 
solche Aufgaben wie ich (Server-Wartung usw.) zu erledigen.

Autor: Walter K. (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Karl schrieb:
>> wenn ich die manpage von rm aufrufe...
>
> ... bin ich schneller, wenn ich den Gnome Commander in den Vordergrund
> hole, die zu löschenden Dateien markiere und F8 drücke.
>
> Boah, Leute, kommt endlich mal im Jahr 2018 an.

Was machst Du wenn Gnome nicht da ist, weil fremder Rechner - oder wenn 
X nicht startet?
Was nützt Gnome, wenn man nur 'nen ssh Tunnel im Terminal zum 
RemoteRechner hat?
Was machst Du an nen Server, der keine grafische Oberfläche hat?

Was hast das mit 2018 zu tun?
Desktop Environments wie Gnome, KDE etc. gibt es schon 2 Jahrzehnte und 
länger!
Sie haben ihre Daseinsberechtigung, ohne Frage!

So wie ein Tischler, der die modernsten Geräte hat - und dennoch mit 
einem Hammer oder Handhobel oder der Raubank umgehen kann, sollte auch 
der ambitionierte PC Nutzer mehr können, als wild mit der Maus 
herumzuklicken.

Autor: Nop (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Yalu X. schrieb:

> So wie in Windows etwa?
>
> Nein, ich erwarte keine Antwort, das war eine rhetorische Frage :)

Ist aber berechtigt. Unter Windows gab's schon bei Win95 gute 
Hilfefunktionen, sogar mit Kreuzverlinkung und Schlagwortsuche. Wenn 
auch nicht ohne WTFs. Ich denke da an diesen Schwachsinnsdialog, wo man 
genervt wird, ob man lieber eine schnelle oder umfassende Hilfedatenbank 
erstellen würde.

Da hat sich irgendein Vollidiot bei MS maßlos wichtig genommen. Ein 
Anwender, der nicht mit der verwendeten Applikation klarkommt, wird da 
erst recht keine Auswahl treffen können. Außerdem wollte der Anwender 
schon eigentlich keine Hilfe, sondern etwas machen, wo er aber nicht 
weiterkam, und dann wird er stattdessen noch eine Ebene weiter 
abgelenkt.

> Solange man nur ein paar wenige Programme benutzt, ist das alles kein
> Problem.

Auch Du wirst die meisten dieser 4500 Programme nicht direkt nutzen. Der 
Anteil an (relevanten) Kleinprogrammen unter Linux ist deswegen höher, 
weil man lieber kleine, modulare Programme hat. Vorteil ist, man kann 
sie flexibel zusammenkombinieren. Nachteil, man bekommt nur die 
Bausteine, während Anwender erwarten, daß die ganze Anwendung 
durchdesigned wurde, mitsamt durchdachten Workflows.

Linux ist da eher wie Lego, während Windows wie Playmobil ist. Je 
nachdem, was man tun will, kann das eine oder das andere besser sein. 
Klar ist aber, daß das eine kein Ersatz fürs andere ist.

Die meisten Anwender wollen sich mit ihrem System so wenig wie möglich 
befassen, und das leistet Windows besser. Nicht nur wegen Windows 
selber, sondern auch wegen des ganzen Ökosystems. Wenn man unter Windows 
herumfrickeln muß, was gelegentlich der Fall ist, wird das zumindest mal 
als Bug bei Windows bzw. einer Anwendung wahrgenommen - bei Linux 
hingegen werden Beschwerden darüber als Bug des Nutzers betrachtet.

In einer arbeitsteiligen Gesellschaft erwartet nunmal jeder, daß 
Spezialisten eines Fachs ihm die Dinge aus ihrem Fach benutzungsfertig 
hinstellen. Ein Autofahrer will einfach morgens den Schlüssel rumdrehen 
und losfahren, und nicht wie im 19. Jahrhundert eine halbe Stunde 
manuell mit Reglern herumspielen. Selbst der Choke, den es in den 80ern 
noch gab, ist heute verschwunden.

Die einzige nennenswerte Ausnahme, die zwar von anderen solche 
Arbeitsteilung erwartet, selber aber nicht liefern mag, sind 
IT-Experten. Sie sind keine Experten für Getreideanbau, Ernte, Dreschen 
und Backen, wollen aber das Brot einfach essen. Sie würden den Bauern 
doof angucken, wenn der ihnen bei Beschwerden über mutterkornhaltiges 
Getreide vorhielte, sie seien doch selber schuld, wenn sie das nicht 
selber auch könnten.

IT-Experten verstehen oftmals nicht, daß das, was für sie ihre Welt ist, 
aus der Perspektive anderer Leute nur ein weiterer Teller am Tisch ist.

Trotzdem sollte man sich gerade als Entwickler grundlegend mit Linux 
auskennen und damit umgehen können. Speziell hier, wo es um embedded 
geht, weil Linux als royalty-freies OS mit riesigem Funktionsumfang und 
Userland daherkommt. Zu wissen, was man wann mit GPL zu beachten hat, 
zählt auch zu diesem Wissen dazu.

Das ist nicht Desktop, aber Desktoplinux ist eine gute und in Form von 
Live-Distris auch schmerzfreie Möglichkeit sich damit vertraut zu 
machen.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Karl schrieb:
>> wenn ich die manpage von rm aufrufe...
>
> ... bin ich schneller, wenn ich den Gnome Commander in den Vordergrund
> hole, die zu löschenden Dateien markiere und F8 drücke.

Löschjobs die so kompliziert sind daß man vorher manpages wälzen müsste 
bekommst Du mit Deinem Gnome Commander und F8 garantiert nicht hin, oder 
wenn erst nach Stunden manuellem Rumgeklicke. Ne simple Einzellöschung 
oder  wildcard geht mit rm deutlich schneller wenn man eh grad zufällig 
in der Konsole ist.

1:0 für die Kommandozeile.

Du hast Aufschlag.

Autor: Walter K. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Karl schrieb:
> Der Unterschied, den ihr Nerds nicht kapieren wollt: In der GUI habe ich
> intuitiv Zugriff auf diese Funktionen, kann gleichzeitig noch nach
> Dateityp, Datum usw. selektieren.

Und wenn Du mal was machen möchtest, wo die GUI versagt - oder Du musst 
mal n externes Device "zu Fuss" mounten ...oder oder oder

...dann, ja dann... nervt man einfach die Leute, die man jetzt als nerds 
abkanzelt

Autor: Nop (Gast)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Walter K. schrieb:

> Was machst Du wenn Gnome nicht da ist, weil fremder Rechner

Die Fragmentierung ist auch so ein Linuxproblem. Gut, dafür hat Windows 
das umgedrehte Problem, daß man nach einer gelungenen Oberfläche wie 
Win7-Metro auf einmal mit Win8 erschlagen wird.

> oder wenn X nicht startet?

X sollte einfach starten. Falls es das so oft nicht tut, daß es relevant 
wird, wie gut man das über die Konsole reparieren kann, dann ist das 
schlichtweg ein Bug.

> Was machst Du an nen Server, der keine grafische Oberfläche hat?

Server sind eine andere Baustelle, da hat Linux sich auch durchgesetzt - 
aber Desktop machen die Leute kein SSH. Sie sitzen vor dem Monitor. Sie 
sind auch nicht zeitgleich mit mehreren Nutzern auf ihrem Desktoprechner 
eingeloggt.

> sollte auch
> der ambitionierte PC Nutzer mehr können, als wild mit der Maus
> herumzuklicken.

Nein, er sollte es zumindest nicht können MÜSSEN. So wie ein Autofahrer 
heute auch nicht mehr mit Ventilspiel usw. herummachen muß. Vielleicht 
hat es sich noch nicht überall herumgesprochen, aber Computer sind seit 
etwa 20 Jahren kein reines Expertenwerkzeug mehr, sondern Massengut.

Autor: Nop (Gast)
Datum:

Bewertung
-5 lesenswert
nicht lesenswert
Walter K. schrieb:

> Und wenn Du mal was machen möchtest, wo die GUI versagt

Was unter Linux nicht ungewöhnlich ist, weil die GUIs nicht besonders 
gut sind.

> - oder Du musst mal n externes Device "zu Fuss" mounten

Ich mußte unter Windows noch nie ein Device "zu Fuß" via CLI mounten.

Unter Linux übrigens auch nicht. Lediglich zu Fuß umounten mußte ich 
öfter schon, weil "auswerfen" über die GUI je nach Explorer unter Linux 
nicht immer geht. Das zeigt aber nicht, daß das CLI toll ist, sondern 
wie schlecht das GUI ist.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Nop schrieb:
> So wie ein Autofahrer
> heute auch nicht mehr mit Ventilspiel usw. herummachen muß.

In diesem Thread brüllen sich aber grad ausschließlich die 
selbsternannten Automechaniker gegenseitig an, und manche bestehen 
darauf daß es nicht mehr zeitgemäß ist sich mit Fühlerlehren und 
Schraubenschlüsseln auskennen zu müssen wenn man doch einfach den 
Diagnosestöpsel einstöpseln und ein bisschen Mausklicken kann, um mal 
bei diesem Vergleich zu bleiben.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nop schrieb:
> Was unter Linux nicht ungewöhnlich ist, weil die GUIs nicht besonders
> gut sind.

Besser als bei Windows allemal.

> Ich mußte unter Windows noch nie ein Device "zu Fuß" via CLI mounten.

Weil das unter Windows wahrscheinlich gar nicht ginge, weder über die 
GUI noch sonstwie.

Autor: Nop (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bernd K. schrieb:
> Nop schrieb:
>> Was unter Linux nicht ungewöhnlich ist, weil die GUIs nicht besonders
>> gut sind.
>
> Besser als bei Windows allemal.

Nope. GUIs unter Linux sind ja oftmals nichtmal welche, sondern 
lediglich CLI-Wrapper, wo CLI-Optionen 1:1 in graphische Elemente 
umgesetzt sind. Kein Wunder, wenn Linuxer diese GUIs nicht mögen, weil 
das eine worst-of-Kombi aus beiden Welten ist.

Fast so schlechte Discoverability wie CLI, dabei aber nicht scriptfähig. 
Fehlerbehandlung ist auch nicht integriert, weil 80% einfach fehlen, so 
daß der Kram auch noch unzuverlässig ist und man danach trotzdem ins CLI 
muß. Dann muß man auch noch rausfinden, was das GUI bis dahin schon 
angerichtet hat. Das ist aber weniger ein Argument für tolle CLIs, 
sondern gegen miese GUIs.

Den Linuxer-Beißreflex, das unter Linux ALLES besser sein müsse als 
unter Windows, kannst Du Dir getrost sparen. Und die üblicherweise als 
nächste Diskussionsphase folgende Nutzerbeschimpfung ebenfalls. Danke.

>> Ich mußte unter Windows noch nie ein Device "zu Fuß" via CLI mounten.
>
> Weil das unter Windows wahrscheinlich gar nicht ginge

Wechselmedien werden automatisch erkannt, genauso wie unter Linux auch. 
Das mag unter Linux allenfalls noch anders gewesen sein zu den Zeiten, 
wo man noch modelines hatte, mit denen man sich den Monitor zerstören 
konnte. Das ist aber sehr lange her.

Autor: Walter K. (Gast)
Datum:

Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Nop schrieb:

> Ich mußte unter Windows noch nie ein Device "zu Fuß" via CLI mounten.
>
>

Lach! Der war gut!
Wenn man bedenkt wieviele fehlerfreie USB-Memory Sticks schon 
weggeworfen wurden - weil irgend ein Schrott-Windows sie nicht mehr 
erkannt hat ...

Autor: Karl (Gast)
Datum:

Bewertung
-6 lesenswert
nicht lesenswert
Walter K. schrieb:
> Was machst Du an nen Server, der keine grafische Oberfläche hat?

Stecker ziehen und Tonne.

Liebe Nerds, für den normalen Anwender sind eure Server ohne GUI 
uninteressant. Ihr müsst die nicht immer als Rechtfertigung rauskramen. 
Sie interessieren keinen. Wirklich nicht.

Selbst auf meinen Raspi, der irgendwo im Heizungsraum hängt komme ich 
mit VNC und hab da eine brauchbare grafische Oberfläche, auf der ich 
Geany, Commander, meinen Heizungsmonitor mit grafischem Verlauf... 
parallel nutzen kann.

Autor: Stephan G. (Firma: privat) (morob)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Bernd K. schrieb:
>
> Das fängt immer erst später an, z.B. wenn man irgendwann mal was mit der
> aktuellen Python-Version machen will weil man mit einem coolen neuen
> Sprachfeature rumspielen will oder dergleichen.

lach, ich bin server mensch (netze, fw, server) von hause aus, das heißt 
bei mir muss es stabil laufen. bei debian habe ich bis jetzt wirklich 
wenig vermisst, compiler gibt es auch noch.

Autor: Walter K. (Gast)
Datum:

Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Elektriker, die einerseits Mikroprozessoren programmieren wollen und 
andererseits darauf pochen mit einem Maus-Klick-System wie eine 
70jährige Oma arbeiten zu müssen... oder noch schlimmer: alles mit 
WindDoof machen zu wollen...

Das passt einfach nicht!

Autor: Alex W. (Gast)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Karl schrieb:
> Walter K. schrieb:
>> Was machst Du an nen Server, der keine grafische Oberfläche hat?
>
> Stecker ziehen und Tonne.
>
> Liebe Nerds, für den normalen Anwender sind eure Server ohne GUI
> uninteressant. Ihr müsst die nicht immer als Rechtfertigung rauskramen.
> Sie interessieren keinen. Wirklich nicht.
>
> Selbst auf meinen Raspi, der irgendwo im Heizungsraum hängt komme ich
> mit VNC und hab da eine brauchbare grafische Oberfläche, auf der ich
> Geany, Commander, meinen Heizungsmonitor mit grafischem Verlauf...
> parallel nutzen kann.

Sehe ich auch so! Nur weil man Kommandozeile kann, muss man sie nicht 
zwingend nutzen müssen. Ist wie beim Thema "Amateurfunk" bei dem die OMs 
labern dass "CW" die einzige Religion seien...

Autor: Walter K. (Gast)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Karl schrieb:
> Walter K. schrieb:
> Was machst Du an nen Server, der keine grafische Oberfläche hat?
>
> Stecker ziehen und Tonne.
>
> Liebe Nerds, für den normalen Anwender sind eure Server ohne GUI
> uninteressant. Ihr müsst die nicht immer als Rechtfertigung rauskramen.
> Sie interessieren keinen. Wirklich nicht.
>
> Selbst auf meinen Raspi, der irgendwo im Heizungsraum hängt komme ich
> mit VNC und hab da eine brauchbare grafische Oberfläche, auf der ich
> Geany, Commander, meinen Heizungsmonitor mit grafischem Verlauf...
> parallel nutzen kann.

Ja o.k. - ich hatte hier das Spezialisten-Niveau unterschätzt

„ Server ohne GUI“ = Stecker ziehen und Tonne

Sorry, ihr seid ja noch dämlicher als befürchtet

Autor: Baum (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Chris D. schrieb:
> Wenn man sich aber etwas auskennt, ist das einfach ein extrem mächtiges
> und schnelles Werkzeug.
>
> Mir hat das schon viel Zeit gespart - aber ich bin da eben auch zu
> hause.

Ja, mir gehts ähnlich.
Und ich schreibe sogar schneller als ich eine Gui aufgerufen bekomme.
Und wenn ich nur daa nächste programm mit Gui für die nächste aufgabe 
aus der shell heraus starte weil das eben schneller ist als sich durch 
Menüs zu klicken. ;)

Autor: Karl Käfer (Gast)
Datum:

Bewertung
5 lesenswert
nicht lesenswert
Karl schrieb:
> G. L. schrieb:
>> Den Kontakt mit der Shell kann man eigentlich nur empfehlen, da man hier
>> wirklich sieht, wie das System reagiert.
>
> Geh mir weg mit dem Mist!
>
> Die Shell ist ja so toll, was man da alles machen kann. Wenn man vorher
> stundenlang in Foren rumsucht, und dann irgendwelche ellenlangen Zeilen
> da eintippen will. Und wehe Du hast einen Buchstabendreher, bestenfalls
> kannst Du den Mist nochmal machen, schlechtestenfalls kannst Du Dein
> Backup rauskramen.

Bevor man "irgendwelche ellenlangen Zeilen" eintippt, sollte man 
natürlich wissen, was sie tun - und nicht nur, was deren Ersteller 
behauptet. Darüber hinaus ist es dank Tab-Completion mittlerweile gar 
nicht mehr so einfach, Buchstabendreher einzubauen, vorausgesetzt 
natürlich, daß man die Tab-Completion auch benutzt. Und dann kann man 
Kommandozeilen natürlich auch kopieren und, wenn man sie überprüft und 
verstanden hat, einfach in die Shell einfügen, denn unglaublicherweise 
kann Linux auch Copy'n'Paste.

Naja, aber am Ende stimmt schon, was meine Vorredner gesagt haben: die 
Shell ist ein sehr mächtiges Werkzeug, aber eben nur etwas für Profis, 
welche ihre Mächtigkeit zu schätzen und zu nutzen wissen.

> Allein für den Vertipper ls => sl haben die Nerds ein Programm
> geschrieben, bei dem eine Dampflok über den Bildschirm fährt. Haha, wie
> witzig.

Ist doch klar: sl ruft eine Dampflok auf (steam locomotive).

> Letztens einem Bekannten "Netzwerkhilfe" gegeben, weil Router kaputt. Da
> hat ein "Freund" für die Firma alle Rechner auf Arch Linux umgestellt.
> Da fühlte ich mich gleich 20 Jahre jünger, sah aus wie Windows NT. Das
> letzte Update war dann auch 3 Jahre alt, und Backups - ja, irgendwas
> machen wir da. Der "Freund" ist inzwischen ganz weit weg.

Und daran ist die Linux-Kommandozeile schuld? Lustig.

Abgesehen davon kann man natürlich auch unter Arch Linux, genau wie bei 
anderen Linux-Systemen auch, auswählen, welches Desktop Environment man 
benutzen will. Da gibt es welche, die wirklich sehr an NT4 erinnern, 
aber andererseits gibt es auch ziemlich moderne, bei denen sich auch 
Microsoft und Apple schonmal gerne etwas abschauen.

Ein bisschen unklar ist mir allerdings, warum Du bei einem kaputten 
Router mit den Clients zu hantierst. Ich kenne das nur so, daß man bei 
kaputten Geräten vor allem das betroffene Gerät austauscht.

Aber am Ende beschreibst Du eine Situation, die ich so oder ähnlich 
schon bei vielen, eigentlich sogar viel zu vielen Kunden erlebt habe, 
und zwar vollkommen unabhängig von Betriebssystem, Kommandozeile oder 
Klickibunti. Geld für die Pflege und Wartung der IT ausgeben? Wozu denn, 
läuft doch alles. Und wenn dann irgendwas vor die Wand fährt, wird der 
Bekannte vom Bekannten eines Bekannten gebeten, sich ("billig bitte, wir 
haben doch gar kein Geld") um eine Systemlandschaft zu kümmern, von der 
er keine Ahnung hat und auch nicht haben will.

Deswegen kann ich Dir dazu nur einen einzigen guten Tipp geben: verkauf' 
denen neue Windows-Systeme, natürlich mit Installation und Software und 
allem 'drum und 'dran. Dann verschwinde für drei Jahre und geh' dann 
nochmal gucken. Ich wette, dann sieht es da schon wieder so aus. ;-)

Autor: Karl Käfer (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Nop schrieb:
> Walter K. schrieb:
>
>> Manpages sind keine Manuals
>
> Laß Dir den Satz mal auf der Zunge zergehen. Was denkst Du, wofür das
> "man" steht?

Ach, da hast Du ihn erwischt, aber in dem Punkt hat er Recht: die 
Manpages sind keine Bücher, sondern Referenzen zum schnellen 
Nachschlagen für Leute, die den betreffenden Befehl und seine Funktion 
eigentlich verstanden haben und deswegen nur noch mal kurz nachschauen 
wollen, wie genau der Name, die Syntax oder die Reihenfolge bestimmter 
Parameter war.

Wenn Du etwas suchst, das hinsichtlich Aufbau und Didaktik Büchern 
ähnelt, dann findest Du zum Beispiel das Debian GNU/Linux 
Anwenderhandbuch frei zum Download im Internet, das Buch "Linux" von 
Michael Kofler, oder die vielen Howtos und Guides, die einzelne Aspekte 
in großer Detailtiefe beschreiben.

Autor: Nop (Gast)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Walter K. schrieb:
> oder noch schlimmer: alles mit WindDoof machen zu wollen...
>
> Das passt einfach nicht!

Also bitte, "Windoof" geht allenfalls noch als pseudocooler 
Sprachgebrauch unter 15-jährigen Möchtegernhackern durch. Genau wie M$.

Autor: Walter K. (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Nop schrieb:
> Also bitte, "Windoof" geht allenfalls noch als pseudocooler
> Sprachgebrauch unter 15-jährigen Möchtegernhackern durch. Genau wie M$.

Ja gut - dann eben Blue-Screen

Autor: Nop (Gast)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Karl Käfer schrieb:

> Wenn Du etwas suchst, das hinsichtlich Aufbau und Didaktik Büchern
> ähnelt

Daß sich das mit HTML wesentlich besser machen läßt, habe ich schon 
begründet. Es gibt keinen sachlichen Grund, wieso Linux hier das Format 
der 70er Jahre kopiert, nur weil HTML damals noch nicht erfunden war. 
Aber vielleicht verständlich, weil Linux an sich eine Kopie eines bald 
50 Jahre alten OS ist - die kreative Arbeit wurde damals bei Bell Labs 
geleistet.

Sogar Kernschrott wie vi ist immer noch an Bord und grillt den Leuten 
das Gehirn - fortgesetzte vi-Benutzung senkt die Ansprüche an gute 
Software soweit, daß man analog zu Dijkstras Rants gegen Basic hier von 
dauerhafter Schädigung sprechen kann.

Autor: Nop (Gast)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Walter K. schrieb:

> Ja gut - dann eben Blue-Screen

Vielleicht solltest Du nicht im Jahre 2018 über Windows reden, wenn 
Deine letzte Erfahrung damit Win95 war. Zumal das damalige Linux auch 
kaum besser war. Heute kann Windows sogar mit Abstürzen des 
Grafiktreibers umgehen, ohne neu zu starten, was Linux noch nicht kann.

Autor: Hirnschaden, H. (Firma: Happy Computing MDK Inc.) (hirnschaden)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ainen gudden!

Karl schrieb:
> intuitiv

Gib's zu, Du weißt nicht was das ist.

Dwianea
hirnschaden

Autor: Georg A. (georga)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Karl schrieb:
> Liebe Nerds, für den normalen Anwender sind eure Server ohne GUI
> uninteressant. Ihr müsst die nicht immer als Rechtfertigung rauskramen.
> Sie interessieren keinen. Wirklich nicht.

Normale Anwender haben gar keine Server, die den Namen verdienen.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Nop schrieb:
> fortgesetzte vi-Benutzung

Ich wüsste niemanden der das noch benutzt, die meisten nehmen vim. Nur 
auf vollkommen abgespeckten Busybox-Systemen ist manchmal nichts 
anderes, aber mit dem kommt man auch zurecht wenn man vim kennt.

Autor: Nop (Gast)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Bernd K. schrieb:
> Nop schrieb:
>> fortgesetzte vi-Benutzung
>
> Ich wüsste niemanden der das noch benutzt, die meisten nehmen vim.

Och doch, in manchen Adminkreisen wird man schräg angeguckt, wenn man 
auch nur nano benutzt. Keine Ahnung, wieso die auf vi stehen und nicht 
gleich auf Teco, wo es zudem unterhaltsame Spiele gibt wie "rate mal, 
was passiert, wenn Du Deinen Namen eintippst". ;-)

Autor: JJ (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Kleiner Einschub:
Wer man nicht mag, sollte mal info testen:
# info info

Es gibt natürlich auch eine GUI Version davon

Autor: Walter K. (Gast)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn man z.B. ein BSD installiert - steht der vi zur Verfügung!
Den Vim kann man dann aus den Ports kompilieren oder sich die 
entsprechende Binaries laden.
Bis das System zu diesen Dingen aber fähig ist, hat man nur den vi.

Deshalb meine ich, das vi Kenntnisse bei unixoiden Betriebssystemen zu 
den Basics zählen

Aber es gibt natürlich auch Leute, die sich mit Nano durchmogeln

Autor: Sheeva P. (sheevaplug)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Nop schrieb:
> Karl Käfer schrieb:
>
>> Wenn Du etwas suchst, das hinsichtlich Aufbau und Didaktik Büchern
>> ähnelt
>
> Daß sich das mit HTML wesentlich besser machen läßt, habe ich schon
> begründet. Es gibt keinen sachlichen Grund, wieso Linux hier das Format
> der 70er Jahre kopiert, nur weil HTML damals noch nicht erfunden war.

Es ging bei Karls Aussage offensichtlich nicht um das Format, sondern um 
die Gliederung. Ansonsten kannst Du die Manpages natürlich jederzeit in 
Deinem Webbrowser anzeigen (man:SEITENNAME), unter Gnome mit gnome-help, 
im KDE mit dem Konqueror oder plattformunabhängig mit "yelp".

Und es gibt noch einen guten Grund für die Beibehaltung des Man-Formats: 
es ist Bestandteil verschiedener Standards.

> Sogar Kernschrott wie vi ist immer noch an Bord und grillt den Leuten
> das Gehirn - fortgesetzte vi-Benutzung senkt die Ansprüche an gute
> Software soweit, daß man analog zu Dijkstras Rants gegen Basic hier von
> dauerhafter Schädigung sprechen kann.

Mich deucht, da spricht jemand aus Erfahrung. ;-)

Autor: Sheeva P. (sheevaplug)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Walter K. schrieb:
> Wenn man z.B. ein BSD installiert - steht der vi zur Verfügung!

Und wenn man SunOS, Solaris, AIX, HP-UX, oder sonst ein UNIX 
installiert: überall sind entweder der vi oder der vim dabei. Warum? 
Weil sie Teil des POSIX-Standards sind.

> Deshalb meine ich, das vi Kenntnisse bei unixoiden Betriebssystemen zu
> den Basics zählen

Ja, unbedingt -- damit man sein System damit so weit konfigurieren kann, 
um den Emacs zu installieren. ;-)

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
Datum:

Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Zum Thema Manpages und HTML:

man -H <name>

Über die Environment-Variable BROWSER kann man den Browser einstellen,
der defaultmäßig für die Ausgabe der HTML-Manpages genutzt wird.

Oder

man <name>

in Google eingeben. Das funktioniert sogar unter Windows ;-)

Autor: Nop (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Sheeva P. schrieb:
> überall sind entweder der vi oder der vim dabei. Warum?
> Weil sie Teil des POSIX-Standards sind.

Was, echt? Wieso ist ein Editor denn Teil eines Standards, und dann auch 
noch so einer?

> Mich deucht, da spricht jemand aus Erfahrung. ;-)

Nee, als ich auf vi stieß, hatte ich bereits eine Grundimmunisierung 
durch den Editor von Turbo Pascal 3.0, da hat mich nichts mehr 
geschockt. Die wichtigen Befehle für vi wie IDDQD kann ich natürlich 
immer noch.

Autor: Karl (Gast)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Walter K. schrieb:
> Elektriker, die einerseits Mikroprozessoren programmieren wollen und
> andererseits darauf pochen mit einem Maus-Klick-System wie eine
> 70jährige Oma arbeiten zu müssen...

Du musst jetzt sehr tapfer sein: Ich hab mir auf dem Raspi den AVR 
Burn-O-Mat installiert, weil ich keine Lust habe zum Programmieren 
irgendwas in irgendeine Kommandozeile zu tippen, damit AVRdude mir dann 
mit den falschen Fuses den µC verfused.

Und ich stehe dazu!

Autor: Bernd K. (prof7bit)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Nop schrieb:
> Was, echt? Wieso ist ein Editor denn Teil eines Standards, und dann auch
> noch so einer?

Welchen denn sonst?

Autor: Karl (Gast)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Karl Käfer schrieb:
> Ein bisschen unklar ist mir allerdings, warum Du bei einem kaputten
> Router mit den Clients zu hantierst. Ich kenne das nur so, daß man bei
> kaputten Geräten vor allem das betroffene Gerät austauscht.

Naja, konfigurieren muss man es schon auch. Der Witz war, dass der 
Freund die Adressbereiche der Netzwerke - man teilte sich einen 
DSL-Zugang über Wlan mit mehreren Leuten - festgelegt hatte, und der 
neue Router natürlich in nem anderen Netzbereich unterwegs war.

Karl Käfer schrieb:
> Deswegen kann ich Dir dazu nur einen einzigen guten Tipp geben: verkauf'
> denen neue Windows-Systeme

Einen Teufel werd ich mich da in die Nesseln setzen. Da kann man nur 
verlieren.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
Datum:

Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Karl schrieb:
> Ich hab mir auf dem Raspi den AVR
> Burn-O-Mat installiert, weil ich keine Lust habe zum Programmieren
> irgendwas in irgendeine Kommandozeile zu tippen, damit AVRdude mir dann
> mit den falschen Fuses den µC verfused.

Ich schreib die Kommandzeile zum Flashen einmal ins makefile und fertig. 
Wie soll man sich da vertippen? Bis Du Dich durch Deinen Burnomat zum 
hundertsten Mal an die selbe Stelle durchgeklickt hast hab ich schon 200 
mal make install ausgeführt: <cursor-hoch><enter>

: Bearbeitet durch User
Autor: Nop (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Bernd K. schrieb:
> Nop schrieb:
>> Was, echt? Wieso ist ein Editor denn Teil eines Standards, und dann auch
>> noch so einer?
>
> Welchen denn sonst?

Irgendwas, was nicht nach psychedelischer Kunst der 70er Jahre wirkt. 
Nano vielleicht, den es ja auch schon seit 17 Jahren gibt. Zudem 
programmiert man ja heute nichtmal mehr in C so wie in den 70ern.

Und Emacs natürlich auch nicht, denn das ist zwar ein gutes 
Betriebssystem, aber ein Editor fehlt leider.

Autor: Karl (Gast)
Datum:

Bewertung
-4 lesenswert
nicht lesenswert
Bernd K. schrieb:
> Bis Du Dich durch Deinen Burnomat zum
> hundertsten Mal an die selbe Stelle durchgeklickt hast hab ich schon 200
> mal make install ausgeführt: <cursor-hoch><enter>

Ja mach halt. Wenn Dir dabei einer abgeht.

Autor: Sheeva P. (sheevaplug)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nop schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> überall sind entweder der vi oder der vim dabei. Warum?
>> Weil sie Teil des POSIX-Standards sind.
>
> Was, echt?

Ja, echt.

> Wieso ist ein Editor denn Teil eines Standards, und dann auch
> noch so einer?

Ganz persönlich vermute ich: weil er klein, schnell, ressourcenschonend, 
und schon damals für so ziemlich alle UNIX-Systeme verfügbar war, und 
weil sein Vorgänger ed schon Eingang in den POSIX-Standard gefunden 
hatte. Aber wenn Du Genaueres wissen willst, sind die Väter des 
POSIX-Standards sicherlich viel bessere Ansprechpartner für Deine Fragen 
als ich. ;-)

Autor: Daniel A. (daniel-a)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nop schrieb:
> Und das wird es unter Linux, weil GUIs erstens oftmals bloß CLI-Wrapper
> sind, nur einen Teil der Funktionen überhaupt implementieren, und dann
> auch nur den "alles OK-"Fall, weil die Entwickler nach 20% keinen Bock
> mehr hatten.

Abgesehen von gparted fällt mir spontan keine wichtige Anwendung ein, 
die auf CLI tools zurück greift. Und gpartet ist trotzdem absolut top. 
Verwendet aber auch mehrere CLI tools. Der Funktionsumfang ist somit 
nicht kleiner, sondern einfach nur anders.

Nop schrieb:
> Nope. GUIs unter Linux sind ja oftmals nichtmal welche, sondern
> lediglich CLI-Wrapper, wo CLI-Optionen 1:1 in graphische Elemente
> umgesetzt sind. Kein Wunder, wenn Linuxer diese GUIs nicht mögen, weil
> das eine worst-of-Kombi aus beiden Welten ist.

Wenn eine GUI Kommandozeilen Tools verwendet, ist es trotzdem immernoch 
eine GUI. Schlechte GUIs ist definitiv kein Linux Problem, es gibt viele 
gute Anwendungen mit guten GUIs für alle möglichen Alltagsanwendungen. 
Schlechte GUIs findest du ebenso viele für Windows. Und eine Anwendung, 
bei der CLI-Optionen 1:1 in graphische Elemente umgesetzt wurden ist mir 
bisher auch noch nicht untergekommen. Ich suche aber auch nicht nach 
sowas, wenn ich einen CLI Befehl brauche, verwende ich ihn eben. Und 
wenn man sich jeden Mist installiert den man findet ist es egal welches 
OS man nimmt, dann ist man selber schuld wen man Mist auf dem Rechner 
hat.



Karl schrieb:
> Um das voreingestellte Bildschirmblanking bei Raspbian auszuschalten,
> hab ich drei Anleitungen gefunden, natürlich alles über die Shell, und
> alle drei funktionieren nicht. Die Empfehlung ist: Um den
> Bildschirmschoner auszuschalten, installiere einen Bildschirmschoner.
> Natürlich über die Shell.

Da musst du aber grottige Tutorials erwischt haben, das ergibt wenig 
sinn. Waren die wenigstens für Raspbian? Die 3 Grafiksubsysteme, das 
Konsolensubsystem und die diversen konkurrierenden Mechanismen dafür 
sind aber tatsächlich wirklich schlecht aufeinander abgestimmt. Meistens 
merken die Benutzer davon aber nichts.


Nop schrieb:
> Allerdings kann es als Entwickler ja wirklich nicht schaden, wenn man
> auch mit Linux zumindest grundlegend zurechtkommt. Insbesondere, weil
> Android unter der Haube eine Art Linux ist und man Backend-Programme
> tatsächlich direkt für Android durchcompilieren kann. Das Entwickeln und
> Debuggen ist aber unter Linux um Welten bequemer.

Nicht immer. Android nutzt einige Androidspezifische Kernelsubsysteme 
für z.B. Grafik, IPC, etc. und hat einen komplett anderen Userspace. 
Dies reicht von Displaymanager (Surfacefinger) über sämtliche 
Anwendungen bis hin zu deren eigenen Libc, bionic. Anwendungen, die 
keine glibc spezifischen Sachen voraussetzen, gehen manchmal noch. 
Ansonsten kann man z.B. gegen musl lib statisch linken, oder eine eigens 
kompilierte glibc zusätzlich drauf packen, aber für Graphische 
Anwendungen reicht dass natürlich noch nicht.


Nop schrieb:
> Daß die Organisationsform nicht skaliert, daß man nicht einfach zwischen
> verschiedenen manpages navigieren kann, daß es kein Inhaltsverzeichnis
> mit Sprungfunktion gibt. Mit HTML wäre das kein Problem gewesen, dazu
> ist es gedacht.

Das ist doch hoffentlich nicht ernst gemeint!?! HTML hat seinen Zweck 
als Informationsmedium längst verloren, und wird mittlerweile 
hauptsächlich für Werbebanner, nervende und inkonsistente Designs, 
Tracking, Cryptomining und ähnlichem verwendet. Das man Format hingegen 
ist Totsimpel und rein Textbasiert. Ausserdem hatte und hat so ziemlich 
jede Anwendung bereits manpages, dass lässt sich nicht so einfach 
ändern. Wenn du wenigstens ein vernünftigeres Format vorgeschlagen 
hättest, wie z.B. reStructuredText oder Texinfo, selbst Latex, Markdown 
oder XML wären noch akzeptabel, aber um Himmels willen doch nicht HTML!


Nop schrieb:
>> Davon abgesehen gibt es die Manpages durchaus auch als HTML-Seiten, wenn
>> Dir das wichtig ist. Bspw. hier:
>>
>> http://man7.org/linux/man-pages/man1/grep.1.html
>
> Das ist kein HTML, das ist Murks. Beispielsweise ist da auch "find"
> erwähnt - aber nicht als klickbarer Link. HTML wird hier nur zur
> Formatierung genutzt.

Mir gefällt https://linux.die.net/man/1/grep besser, dort wird auch das 
find(1) noch verlinkt. Ansonsten ist es doch Ideal, dass der Fokus auf 
dem Inhalt liegt. Wenn zufällige Worte verlinkt sind, und alles 
überdesigned, lenkt das nur unnötig ab.


Karl schrieb:
> Walter K. schrieb:
>> wenn ich die manpage von rm aufrufe...
>
> ... bin ich schneller, wenn ich den Gnome Commander in den Vordergrund
> hole, die zu löschenden Dateien markiere und F8 drücke.

Wenn es nur darum geht eine Datei zu löschen, wird dafür keiner die 
Manpage aufrufen. Immerhin kennt man den Befehl rm dann ja schon, 
eigentlich kennt den sowieso jeder, selbst auf Social Media ist das "rm 
-rf" schon längst zum meme geworden. Dann ist es auch viel schneller rm 
eintippen und den Dateinamen mit Tab zu vervollständigen. Ausserdem 
müsste man beim Gnome Commander die Datei auch noch erst suchen, und 
dass man dort F8 statt DEL benutzt hätte ich jetzt auch nicht gewusst.


> Chris D. schrieb:
>> Schon solch eine einfache Abfrage lässt sich mit einer GUI-basierten
>> Anwendung nur mühsam abbilden. Und da kommt noch der (zumindest für
>> mich) sehr nervige Wechsel von Maus zu Tastatur und zurück hinzu).
>
> Wenn ich das wirklich mal wissen wöllte - was mir in 20 Jahren noch
> nicht untergekommen ist - dann bekomme ich grob die Dateigröße bei
> Windows mit 3 Mausklicks: Suche => Größe => sehr klein

Ist aber nicht das selbe wie im ursprünglichen Beispiel.

> Im Freecommander gebe ich das einfach bei Suche => Größe => Min / Max
> ein.

Gnome Commander, Freecommander, woher soll man denn all diese und dessen 
Funktionen kennen? Da komme ich mit der Konsole schneller zur Lösung, 
als alle möglichen Filemanager nach der Option zu durchsuchen. Und 
ausserdem wurde im ursprünglichen Beispiel die Anzahl ermittelt, dann 
müsste man bei der GUI also noch herausfinden wo diese steht. 
Hoffentlich ist wenigstens ersichtlich wann die Suche zuende ist. Und 
die Verzeichnisse, für einem einen die Berechtigung fehlen könnten, mit 
der Konsole bekommt man für diese wenigstens noch Fehlermeldungen, bei 
der GUI hat man einfach ein falsches total und weiss nichts davon.

> Der Unterschied, den ihr Nerds nicht kapieren wollt: In der GUI habe ich
> intuitiv Zugriff auf diese Funktionen, kann gleichzeitig noch nach
> Dateityp, Datum usw. selektieren.

Kann man mit find auch. Und statt ständig wieder eine andere Unintuitive 
GUI erlernen zu müssen, kann man einfach hinschreiben was man will. Das 
halte ich für viel intuitiver.

> In der Shell / Bash muss ich erstmal wissen, wie der Befehl überhaupt
> heisst, bevor ich mir die Manpage dazu anzeigen lassen kann. Das ist bei
> find vielleicht noch machbar, aber ls für list directory erschließt sich
> nicht gleich, und ist zum Löschen nun rm oder remove richtiger?

Einfach ausprobieren, nur eins geht. Für solch grundlegende Sachen 
sollte man am Anfang ein Cheet Sheet bereit legen, die Dinger findet man 
im Netz überall. Das kann man einfach in ~10Min lernen.
http://cheatsheetworld.com/programming/unix-linux-cheat-sheet/

Für fortgeschrittenes dann noch:
http://tldp.org/HOWTO/Bash-Prog-Intro-HOWTO-3.html
http://tldp.org/HOWTO/Bash-Prog-Intro-HOWTO-4.html
etc.

Und dann gibt es noch online shell challanges als Übung & 
Herausforderung:
https://cmdchallenge.com/


> In der Dos-Shell hat help wenigstens noch die verfügbaren Befehle
> aufgeführt. Bei Linux man kommt nur "Welche Handbuchseiten möchten Sie
> haben?". Häh? Das sollst Du mir sagen, welche es gibt.

Nein, so geht das nicht. Es gibt tausende Manpages, da muss man schon 
selbst wissen, was man will. Man kann notfalls ja noch mit "man -k 
suchtext" und "man -wK suchtext" nach manpages suchen, steht in der 
Manpage von Man ("man man").

Autor: Sheeva P. (sheevaplug)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nop schrieb:
> Irgendwas, was nicht nach psychedelischer Kunst der 70er Jahre wirkt.
> Nano vielleicht, den es ja auch schon seit 17 Jahren gibt. Zudem
> programmiert man ja heute nichtmal mehr in C so wie in den 70ern.
>
> Und Emacs natürlich auch nicht, denn das ist zwar ein gutes
> Betriebssystem, aber ein Editor fehlt leider.

Vielleicht solltest Du mal versuchen, Dich etwas weniger von Deinen ganz 
persönlichen Abneigungen und Positionen leiten zu lassen. Ich kenne 
viele gestandene Profis, die den vi(m) täglich und gerne nutzen, und die 
dessen Leistungsfähigkeit, Vielseitigkeit und Erweiterbarkeit sehr 
schätzen. Ja, sicher ist das nicht die erste Empfehlung, die man einem 
Einsteiger geben würde, genausowenig wie mein Liebling, der Emacs. Aber 
wer sich da einmal eingearbeitet hat, will sie nicht mehr missen.

Ich selbst finde dabei immer diese hin und wieder auftauchenden 
Diskussionen über Sinn, Zweck und Notwendigkeit von IDEs ganz besonders 
lustig. Wenn die Verfechter der IDEs mir erklären, was ihr 
$Lieblingstool alles Tolles kann, haben vi(m) und Emacs die betreffenden 
Funktionen meist bereits beherrscht, als es die genannte IDE noch gar 
nicht gab. Und, mal ehrlich: wer hat schon eine IDE, in der er mal 
schnell eine Mail schreiben oder im Web surfen kann? Mit vi(m) und Emacs 
geht das per SSH sogar über eine lahme 33.6er Verbindung per Analogmodem 
aus einer abgelegenen kroatischen Hafenspelunke. ;-)

Autor: G. L. (glt)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bernd W. schrieb:
> Wenn jeder, der mit einem PC umgehen möchte (oder muss), das System
> komplett verstehen soll, müssten es die meisten lassen, weil wenn es
> nicht zu einer grundsätzlichen Überforderung führt, es doch Unmengen an
> Zeit verbrauchen würde.

So sieht das "arbeiten" am PC dann leider meist auch aus, weil sie im 
Grunde keine Ahnung haben, wie das selbst in Grundzügen eigentlich 
funktioniert.

Zeigt sich dann mit Dutzenden "Neuer Ordner" (gerne mit Klammer), 
zigfach doppelt gespeicherten Dateien, zig Tuningtools, die was richten 
sollen, statt Dateien werden Verknüpfungen kopiert,.... - bis sie 
schlussendlich Hilfe anfordern, weil überfordert.

Ob damit auch dem einfach-nur-Nutzer wirklich gedient ist?
Bei einem einfachen Küchengerät befassen sich die Leute oft mehr mit der 
Bedienungsanleitung, als wie mit ihrem "Arbeitsgerät" PC und was darauf 
läuft.

Naja - ist halt so.

Autor: Sheeva P. (sheevaplug)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Karl schrieb:
> Bernd K. schrieb:
>> Bis Du Dich durch Deinen Burnomat zum
>> hundertsten Mal an die selbe Stelle durchgeklickt hast hab ich schon 200
>> mal make install ausgeführt: <cursor-hoch><enter>
>
> Ja mach halt. Wenn Dir dabei einer abgeht.

Vielen Dank für solche Aussagen, da können die Leser dieses Threads 
Deine Beiträge und ihren Gehalt gleich viel besser einschätzen.

Autor: Nop (Gast)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel A. schrieb:

> Das ist doch hoffentlich nicht ernst gemeint!?! HTML hat seinen Zweck
> als Informationsmedium längst verloren, und wird mittlerweile
> hauptsächlich für Werbebanner, nervende und inkonsistente Designs,
> Tracking, Cryptomining und ähnlichem verwendet.

Machst Du eigentlich die Druckerpresse auch für das verantwortlich, was 
die BLÖD schreibt? Abgesehen davon verwechselst Du auch noch HTML mit 
Javascript. Mining über HTML.. ja nee, ist klar.

> Mir gefällt https://linux.die.net/man/1/grep besser, dort wird auch das
> find(1) noch verlinkt.

In den Texten fehlen die Links. Dafür war HTML mal gedacht, genau sowas 
zu leisten.

> Ansonsten ist es doch Ideal, dass der Fokus auf dem Inhalt liegt.

Das ist ein Euphemismus für eine Bleiwüste, wie der Schriftsetzer sagen 
würde.

> Manpage von Man ("man man").

Ein Hilfesystem, für das man Hilfe braucht.. epic fail. Auf Rechnern, 
deren OS keine Kopie eines 50 Jahre alten OS ist, hat man in den letzten 
paar Jahrzehnten zumindest mal was von Usability gehört.


Sheeva P. schrieb:
> Und, mal ehrlich: wer hat schon eine IDE, in der er mal
> schnell eine Mail schreiben oder im Web surfen kann?

Das Lustige daran ist ja, daß einem Linuxnutzer im nächsten Satz ohne 
rot zu werden die Unix-Philosophie mit "single tool for a job" 
nahebringen und sich nicht für monolitische Windows-Anwendungen 
begeistern können.

Ich erwarte von Notepad++ einfach nicht, daß ich damit auch noch die 
Weltherrschaft an mich reißen kann. Dafür hab ich schließlich Word. ;-)

> Mit vi(m) und Emacs
> geht das per SSH sogar über eine lahme 33.6er Verbindung per Analogmodem
> aus einer abgelegenen kroatischen Hafenspelunke. ;-)

Das ist dann aber wirklich was für VOLLprofis. :-)

Autor: Karl (Gast)
Datum:

Bewertung
-4 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel A. schrieb:
> Für solch grundlegende Sachen
> sollte man am Anfang ein Cheet Sheet bereit legen, die Dinger findet man
> im Netz überall.

Ja geil, hatten wir früher auch: Ein Blatt mit den Tastenkürzeln für 
Works. War im letzten Jahrhundert.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Karl schrieb:
> Ja geil, hatten wir früher auch: Ein Blatt mit den Tastenkürzeln für
> Works. War im letzten Jahrhundert.

Und das Ergenbnis davon ist daß man bald die Kürzel auswendig kennt und 
so rasend schnell wird daß die Kollegen nur so mit den Ohren wackeln, 
und das ohne ein einziges mal die Maus anzufassen.

Autor: Nop (Gast)
Datum:

Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Bernd K. schrieb:
> Karl schrieb:
>> Ja geil, hatten wir früher auch: Ein Blatt mit den Tastenkürzeln für
>> Works. War im letzten Jahrhundert.
>
> Und das Ergenbnis davon ist daß man bald die Kürzel auswendig kennt und
> so rasend schnell wird daß die Kollegen nur so mit den Ohren wackeln,
> und das ohne ein einziges mal die Maus anzufassen.

Im 21. Jahrhundert geht das nicht mehr mit ner Tastaturschablone, weil 
man das Usability-Prinzip der Discoverability entdeckt und mancherorts 
verstanden hat. Man hat die Shortcuts jetzt im Menü. Jedesmal, wenn man 
umständlich über das Menü geht, sieht man, welcher Shortcut es gewesen 
wäre.

Das Ergebnis: die Sachen, die man selbst dauernd braucht, macht man mit 
Shortcuts. Die Sachen, die man selten braucht, findet man aber trotzdem.

Genial, nicht wahr?

Autor: Nop (Gast)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Ach ja, und es kommt noch besser. Bei einem richtig guten GUI-Editor wie 
Notepad++ kann man die Shortcuts sogar selber umdefinieren, falls man 
sein Muskelgedächtnis bereits mit anderer Software auf bestimmte 
Shortcuts trainiert hat. Man kann auch Shortcuts für selbstdefinierte 
Aktionen anlegen, die dann externe Programme oder Scripte anstoßen.

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
Datum:

Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Nop schrieb:
> das Usability-Prinzip der Discoverability

Wow, cooler Ausdruck!

Muss ich mir merken, wenn ich wieder einmal in eine Diskussion mit
Manager-Typen über Softwarethemen stolpere :)

Autor: Karl (Gast)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Nop schrieb:
> Bei einem richtig guten GUI-Editor wie
> Notepad++ kann man die Shortcuts sogar selber umdefinieren

Das will ich für die Bash auch. Ich ärger mich jedesmal, wenn Ctrl-c, 
Ctrl-v nicht funktioniert.

Autor: Nop (Gast)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Yalu X. schrieb:

> Wow, cooler Ausdruck!
>
> Muss ich mir merken, wenn ich wieder einmal in eine Diskussion mit
> Manager-Typen über Softwarethemen stolpere :)

Das sind in Usability-Kreisen feststehende Begriffe - wobei ich nur die 
englischen kenne, weil ich allgemein kaum noch auf deutsch recherchiere.

Autor: Nop (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Karl schrieb:

> Das will ich für die Bash auch. Ich ärger mich jedesmal, wenn Ctrl-c,
> Ctrl-v nicht funktioniert.

Ctrl-c funktioniert doch. ;-)

Autor: Sheeva P. (sheevaplug)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Nop schrieb:
> Ach ja, und es kommt noch besser. Bei einem richtig guten GUI-Editor wie
> Notepad++ kann man die Shortcuts sogar selber umdefinieren, falls man
> sein Muskelgedächtnis bereits mit anderer Software auf bestimmte
> Shortcuts trainiert hat. Man kann auch Shortcuts für selbstdefinierte
> Aktionen anlegen, die dann externe Programme oder Scripte anstoßen.

Das wäre ja dann fast wie beim Emacs... außer, daß Der Ganze Rest (tm) 
fehlt und ohne GUI da leider so gar nichts geht. Wie schade. ;-)

Autor: Bernd K. (prof7bit)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Nop schrieb:
> Bei einem richtig guten GUI-Editor wie Notepad++

Oh, ein Zeit-Reisender aus der Vergangenheit, cool! Kannst du auch 
wieder zurück oder musst du jetzt hier bleiben?

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Nop.

Nop schrieb:

> Im 21. Jahrhundert geht das nicht mehr mit ner Tastaturschablone, weil
> man das Usability-Prinzip der Discoverability entdeckt und mancherorts
> verstanden hat. Man hat die Shortcuts jetzt im Menü. Jedesmal, wenn man
> umständlich über das Menü geht, sieht man, welcher Shortcut es gewesen
> wäre.
>
> Das Ergebnis: die Sachen, die man selbst dauernd braucht, macht man mit
> Shortcuts. Die Sachen, die man selten braucht, findet man aber trotzdem.

Das halten die meisten der hier unter Linux verwendeten Programme so: 
KiCad, FreeCAD, Gimp, libreOffice, Thunar, Krusader....
aber auch Synaptic, Grsync (rsync mit GUI), Claws Mail......
Eigentlich fast alles, was in den letzten 20 Jahren erstellt oder 
grundlegend modernisiert wurde. ;O)

> Genial, nicht wahr?

Ja, aber halt nicht neu. ;O)
Auch solche Buzzwort Kanonaden wie "Usability-Prinzip der 
Discoverability" ändern das nicht.

Keine Ahnung wann und wo das zuerst gemacht wurde. Ich meine mich aber 
an Pulldown Menues bei Programmen für den Atari ST zu erinnern, wo das 
schon so war.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
Autor: Nop (Gast)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Bernd K. schrieb:
> Nop schrieb:
>> Bei einem richtig guten GUI-Editor wie Notepad++
>
> Oh, ein Zeit-Reisender aus der Vergangenheit, cool!

Sagt jemand, der für UI-Konzepte der 70er schwärmt. :-)

Außerdem ist Notepad++ nicht ohne Grund einer der beliebten Editoren. 
Nur für den Fall, daß der Name Dich irritiert: es geht nicht um den 
Windows-eigenen Notepad.

Autor: Nop (Gast)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Bernd W. schrieb:

> Auch solche Buzzwort Kanonaden wie "Usability-Prinzip der
> Discoverability" ändern das nicht.

Das hat mit Buzzwords nichts zu tun, sondern das ist das allgemeinere 
Prinzip dahinter - und da das von Software wie vi mit Füßen getreten 
wird, kann man begründet sagen, daß vi schlechte Usability hat.

Denn gute Software mit schlechten UI ist schlechte Software.

Autor: Pascal (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ubuntu ist für Windows -> Linux-Kernel-basierende Betriebssysteme - 
Umsteiger erst einmal eine gute Wahl, da beinahe nichts konfiguriert 
werden muss, und alles direkt läuft.

Ein kleines Beispiel für die Windows-Enthusiasten:

Ich habe mir vor etwas Zeit (dieses Jahr vor max. 2 Monaten) ein neues 
Mainboard + Intel-Pentium-Prozessor für ~100€ gekauft. Also eher billig. 
Und eine gute Grafikkarte hatte noch (das Mainboard hat nur DVI, kein 
HDMI/VGA).

Windows wurde nach der Installation erstmal mit einem großen schwarzen 
Rahmen im einer verpixelten Auflösung angezeigt.
-> Treiber erstmal installieren, Auflösung anpassen,...

Bei bspw. Ubuntu habe ich sowas nicht. Alles läuft direkt ohne Probleme.

Es ist fast so als wenn Microsoft einen Vertrag mit Intel hätte, dass 
sie einen von sich abhängig machen wollen.

Jedenfalls ermöglicht Linux FREIHEIT
in aller Hinsicht

--------------------------------------

Es verhält sich analog zu Apple's iPhones und Android-Smartphones:
Bei Apple (bzw. Windows) hast du wenige Anpassungsmöglichkeiten in der 
Software (das Standard-Design), und bekommst nur iPhone 5, 6, ... bzw. 
Windows XP  Vista  7  8  10. Bei Android bzw. Linux erhältst du 
viele verschiedene Geräte bzw. viele verschiedene Distributionen, die 
entsprechend dessen, was man will, genau für diesen Zweck geeignet sind.

Hier wäre Ubuntu deswegen gut, weil es etwas universelles ist.

Autor: Pascal (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Um allerdings richtig gut mit dem Terminal umgehen zu können sollte man 
OpenBSD zum Erlernen nutzen. Denn in Linux sind die manpages - ganz 
ehrlich - Schrott. Manpages, die für Leute gemacht wurden, die bereits 
alles wissen und nur nochmal kurz nachschlagen wollen. In OpenBSD ist 
alles sorgfältig erklärt und dokumentiert.

Windows hingegen verglichen mit Linux ist ein OS bei dem die cmd.exe 
eher ein Spielzeug nebenbei ist. Deshalb ist, außer dass es closed 
source software ist, alles so undurchtig. Windows selbst könnte als 
Malware / großes Sicherheitsrisiko bezeichnen.

Autor: Pascal (Gast)
Datum:

Bewertung
-7 lesenswert
nicht lesenswert
An die Free-Software-Sekte: Linux ist nicht nur die Bezeichnung des 
Linux-Kernels:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Linux

Linux ist die Bezeichnung für
"unix-ähnliche Mehrbenutzer-Betriebssysteme"

Open Source reicht ja aus, aber die GNU GPL ist nunmal wie eine Sekte: 
frei verfügbarer Code muss unter denselben Bedingungen veröffentlicht 
werden. Irgendwie schon verrückt...

Autor: Nop (Gast)
Datum:

Bewertung
-5 lesenswert
nicht lesenswert
Ach ja, übrigens hat mich das Terminal unter Linux (Knoppix, im 
Terminalfenster) nicht vom Hocker gerissen. Neulich ne Konsolenanwendung 
gehabt, zu Testzwecken mit manueller Eingabe statt Piping.

Windows: Arrow-Up wiederholt nicht nur in der cmd-Shell die vorige 
Zeile, sondern auch in der Anwendung.

Linux: in der bash geht Arrow-Up, in der Anwendung kommen stattdessen 
Escape-Sequenzen. Arrow-Left genau dasselbe.

Hätte ich wohl via lwrap oder so hinkriegen können, aber der Punkt ist, 
daß nichtmal das sagenumwobene Terminal ohne Gefrickel auskommt.

Autor: DPA (Gast)
Datum:

Bewertung
6 lesenswert
nicht lesenswert
Nop schrieb:
> Windows: Arrow-Up wiederholt nicht nur in der cmd-Shell die vorige
> Zeile, sondern auch in der Anwendung.
>
> Linux: in der bash geht Arrow-Up, in der Anwendung kommen stattdessen
> Escape-Sequenzen. Arrow-Left genau dasselbe.

Blödsinn. Du vergleichst vermutlich Äpfel mit Birnen, oder hast schlicht 
ein Programm welches nicht termcap verwendet um mit der Eingabe auf 
unterschiedlichen Systemen umzugehen.

Wenn man eine Anwendung hat, die keine Escape Zeichen unterstützt, z.B. 
cat, verwendet, ist das Verhalten sämtlicher Konsolen und Terminal 
Emulatoren die Linux bietet, welche sowieso alle auf xterm, vt100, etc. 
basieren, definitiv besser. Bei diesen Terminals werden die 
Escapezeichen per Default wenigstens angezeigt, wenn man das echo, also 
die Ausgabe der Zeichen die man eintippt, eingeschalten hat, was der 
default ist. Unter Windows hingegen werden diese 1:1 an die Konsole 
zurück gegeben. Das drücken der Pfeiltasten generiert dann keine Escape 
Sequenzen, sondern verschiebt den Cursor hoch und runter etc. Wenn man 
die Ausgabe von Cat in ein File umleitet, hat man in beiden Fällen die 
Escape Zeichen auch mit im File drin. Bei Linux kann man aber wenigstens 
noch mit Backspace die Escape Sequenz löschen, die im Terminal angezeigt 
werden, bei Windows ist der Cursor aber schon auf ner anderen Linie und 
man hat keine Ahnung mehr, was man jetzt tatsächlich in die Datei 
geschrieben hat, wie viele Zeichen man löschen muss, auf dem Bildschirm 
ist nurnoch Chaos.

Viele Konsolenanwendungen verwenden (n)curses oder GNU readline für 
derartiges, je nachdem was erreicht werden soll. Der Entwickler muss 
dann aber eben selbst eine Aktion definieren, für wenn man die 
Pfeiltasten drückt. Das ist unter Windows aber genauso. Meistens ist es 
gar nicht sinvoll, die Konsolenhistorie zu verwenden, wenn eine 
Anwendung etwas fragt ist die Antwort eigentlich nie ein Kommando.

Falls du dich aber auf "set /p" in Batch vs "read" unter linux beziehst, 
so ist das unter Linux auch kein Problem. read ist ein Builtin der 
Shell, falls man bash benutzt, wie die meisten, gibt es die -e Option 
dafür. Die Zeile 'set /p test="> "' in batch ist identisch zu "read -e 
-p '> ' test" in bash. Das ist also kein Linux Problem. Man muss die 
Option aber natürlich auch verwenden, wenn man sie will.

Nop schrieb:
> Ach ja, übrigens hat mich das Terminal unter Linux (Knoppix, im
> Terminalfenster) nicht vom Hocker gerissen. Neulich ne Konsolenanwendung
> gehabt, zu Testzwecken mit manueller Eingabe statt Piping.

Wie ich schon mal sagte, wenn man sich schlechte Anwendungen runterlädt 
ist das kein Linux Problem. Das hier ist zwar eher grundloses gemeckerte 
für etwas das sowieso nur selten sinnvoll ist. Bei einem Bash script 
schnell das "read" mit "read -e" austauschen ist auch schnell gemacht, 
man kann es sogar mit sed automatisieren. "sed -i.bak 's/read/read -e/g' 
script.sh". Einfach aufpassen, dass das Script ein bash script und kein 
sh script ist.


Pascal schrieb:
> An die Free-Software-Sekte:

Das ist keine Sekte. Das sind einfach Läute, die sich nicht den 
Geschäftspraktiken von Firmen bezüglich Software hilflos ausliefern 
wollen. In dem sinne ist es eher eine Bewegung für technische 
Unabhängigkeit.

> Linux ist nicht nur die Bezeichnung des Linux-Kernels:
>
> https://de.m.wikipedia.org/wiki/Linux
>
> Linux ist die Bezeichnung für "unix-ähnliche Mehrbenutzer-Betriebssysteme"

Nicht wirklich, es gibt ja auch noch andere Systeme wie BSD und React, 
die auch Unixoide sind. Die Verwendung der Bezeichnung war auch lange 
umstritten, und diese art der Verwendung ist nicht mehr sinnvoll. Die 
WSL beispielsweise ist kein Linux, es ist eine Abstraktionsebene für 
Linux Userspace Anwendungen bzw. Linux Distributionen. Das macht aber 
aus Ubuntu in der WSL keine Windows Distribution. Eigentlich bräuchte 
man einen anderen Ausdruck für Linux Userspace & Linux Distributionen, 
neben dem Linux kernel und WSL gibt es ja noch Hurd und co. GNU wurde ja 
von der Community nicht dafür angenommen, also kann man jetzt versuchen 
einen neuen Ausdruck zu Etablieren. Ich schlage "Linuxoid" als neue 
Bezeichnung vor.

> Open Source reicht ja aus, aber die GNU GPL ist nunmal wie eine Sekte:
> frei verfügbarer Code muss unter denselben Bedingungen veröffentlicht
> werden. Irgendwie schon verrückt...

Ja, unglaublich das freiwillige nicht wollen, dass Firmen ihre Software 
nehmen und nichts zurückgeben, und sie eventuell noch auflaufen lassen 
und unterdrücken. Und Software nicht nur Egoistich für sich selbst 
behalten, sondern alle und sich selbst davon profitieren lassen, total 
verrückt.

Autor: Nop (Gast)
Datum:

Bewertung
-4 lesenswert
nicht lesenswert
DPA schrieb:

> Blödsinn. Du vergleichst vermutlich Äpfel mit Birnen, oder hast schlicht
> ein Programm welches nicht termcap verwendet um mit der Eingabe auf
> unterschiedlichen Systemen umzugehen.

Nein, dieses Verhalten ist in jedem Fall Unsinn. Selbst wenn man die 
Escapesequenzen manuell im Programm auswertet, damit sie etwas anderes 
tun als üblich, dann will man sie nicht auf dem Bildschirm angezeigt 
sehen. Die libc tut hier als Default einfach das Dämlichste, was einem 
einfallen kann.

Sicher kann man sich mit weiteren Tools durchfrickeln. Aber genau das 
ist ja der Punkt, daß man das sogar für triviale Terminalfunktionen 
machen muß, weil OOTB nicht einmal dort ein sinnvolles Verhalten 
implementiert ist.

Und nein "lad Dir noch mehr Tools runter, dann geht das" ist nicht die 
Lösung, sondern Teil des Problems. Unter Windows brauche ich das nämlich 
nicht zu tun, obwohl cmd nun nicht gerade gepriesen wird.

Autor: vn n. (wefwef_s)
Datum:

Bewertung
5 lesenswert
nicht lesenswert
Nop schrieb:
> und da das von Software wie vi mit Füßen getreten
> wird, kann man begründet sagen, daß vi schlechte Usability hat.

vi ist 40 Jahre alt, damals gib es dieses Buzzword-Bingo noch nicht...
Wenn wir schon dabei sind, wie passt eigentlich das von Microsoft 
propagierte Ribbon-Design zum "Usability-Prinzip der Discoverability"?

Autor: Bernd K. (prof7bit)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Nop schrieb:
> Und nein "lad Dir noch mehr Tools runter, dann geht das" ist nicht die
> Lösung,

Keiner hat verlangt separate Tools ruterzuladen. Verwende einfach die 
richtigen APIs um Benutzereingaben an der Kommandozeile 
entgegenzunehmen.

Wenn die Anwendung von wem anders ist schreib nen Bugreport daß die 
Eingabe nicht vernünftig geht.

Autor: Nop (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
vn n. schrieb:

> vi ist 40 Jahre alt, damals gib es dieses Buzzword-Bingo noch nicht...

Weil Software damals ohnehin noch Dreingabe zur Hardware war und die 
eigentliche Wertschöpfung in der Hardware lag.

> Wenn wir schon dabei sind, wie passt eigentlich das von Microsoft
> propagierte Ribbon-Design zum "Usability-Prinzip der Discoverability"?

Nicht schlechter als entsprechend verschachtelte Menüs. Das Problem mit 
Ribbons ist vielmehr, daß man sich umgewöhnen muß, was besonders für 
routinierte Anwender eine Plage ist. Davon ab ist Microsoft in Sachen 
Usability auch lediglich Mittelmaß.

Windows hat vor allem das Problem aller kommerziellen Software, daß man 
irgendwas ändern muß, um Fortschritt zu suggerieren. Sonst kann man 
keine neuen Versionen verkaufen. Veränderung ist hier kommerziell 
gesehen sogar wichtiger als Verbesserung.

Deswegen z.B. Windows 8 - wundert mich ja, daß Du ausgerechnet Ribbons 
genannt hast und nicht etwa Flat Design, womit man Buttons nichtmal mehr 
als solche erkennen kann.

Autor: Nop (Gast)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Bernd K. schrieb:

> Keiner hat verlangt separate Tools ruterzuladen. Verwende einfach die
> richtigen APIs um Benutzereingaben an der Kommandozeile
> entgegenzunehmen.

Unter Windows reicht das genau dafür gedachte fgets, weil die libc sich 
nicht völlig hirnverbrannt verhält.

Autor: Karl (Gast)
Datum:

Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Nop schrieb:
> Nicht schlechter als entsprechend verschachtelte Menüs. Das Problem mit
> Ribbons ist vielmehr, daß man sich umgewöhnen muß, was besonders für
> routinierte Anwender eine Plage ist.

Ja, scheint so zu sein. Meine Tochter wird in der Schule natürlich auf 
MS und Word mit Ribbons konditioniert. Sie vermisst dann schonmal die 
Ribbons in LibreOffice, kommt aber damit klar.

Ich finde ja sowieso, dass man nicht Oberflächen, sondern Bedienkonzepte 
lehren müsste. Ich hab im "Informatikunterricht" mal einen Fehler 
gefangen, weil ich auf die Frage mit welchem Menüpunkt man in Works eine 
Datei unter anderem Namen ablegt nicht "Sichern als" sondern "Speichern 
als" schrieb, so wie es in meinem Amiga Schreibprogramm stand. Ja leckt 
mich doch, auf solche Konditionierung kann ich verzichten.

Autor: vn n. (wefwef_s)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Nop schrieb:
> Nicht schlechter als entsprechend verschachtelte Menüs. Das Problem mit
> Ribbons ist vielmehr, daß man sich umgewöhnen muß, was besonders für
> routinierte Anwender eine Plage ist.

Die Ribbons erschlagen einen durchaus mit wesentlich mehr Komplexität 
als eine simple Menüleiste, aber darauf wollte ich nicht hinaus, sodern 
darauf:

Nop schrieb:
> Man hat die Shortcuts jetzt im Menü. Jedesmal, wenn man
> umständlich über das Menü geht, sieht man, welcher Shortcut es gewesen
> wäre.

Genau das geht mit Ribbons z.B. nicht mehr vernünftig.

Nop schrieb:
> Deswegen z.B. Windows 8 - wundert mich ja, daß Du ausgerechnet Ribbons
> genannt hast und nicht etwa Flat Design, womit man Buttons nichtmal mehr
> als solche erkennen kann.

Windows 8 aufwärts konnte ich bisher weitestgehend meiden, deswegen kann 
ich mir dazu keine großartige Meinung bilden.

Autor: lkdföbv (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Nop schrieb:
> Auf Rechnern,
> deren OS keine Kopie eines 50 Jahre alten OS ist, hat man in den letzten
> paar Jahrzehnten zumindest mal was von Usability gehört.

Ja, klar:
"Start" druecken, um das Ding auszuschalten.
Einfach grossartig.

lkdföbv

Autor: DPA (Gast)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Karl schrieb:
> Nop schrieb:
>> Nicht schlechter als entsprechend verschachtelte Menüs. Das Problem mit
>> Ribbons ist vielmehr, daß man sich umgewöhnen muß, was besonders für
>> routinierte Anwender eine Plage ist.
>
> Ja, scheint so zu sein. Meine Tochter wird in der Schule natürlich auf
> MS und Word mit Ribbons konditioniert. Sie vermisst dann schonmal die
> Ribbons in LibreOffice, kommt aber damit klar.

Dort kann man sie auch einschalten. Wird dort "notebookbar" genannt:
https://www.howtogeek.com/294439/how-to-enable-the-experimental-ribbon-interface-in-libreoffice/

Interessant wird es, falls MS entscheidet, dass sie Linux doch nicht 
wirklich lieben, und LibreOffice wegen Verletzung der Ribbon Patente 
verklagen. Theoretisch wäre es priore art, da es schon vorher derartige 
Menustrukturen gab, bei einem anderen Programm sind sie damit aber 
schonmal durchgekommen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ribbon_(computing)#Patent_controversy

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
Datum:

Bewertung
5 lesenswert
nicht lesenswert
lkdföbv schrieb:
> "Start" druecken, um das Ding auszuschalten.
> Einfach grossartig.

Das ist sozusagen der Anfang vom Ende ;-)

Autor: Nop (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
vn n. schrieb:

> Nop schrieb:
>> Man hat die Shortcuts jetzt im Menü. Jedesmal, wenn man
>> umständlich über das Menü geht, sieht man, welcher Shortcut es gewesen
>> wäre.
>
> Genau das geht mit Ribbons z.B. nicht mehr vernünftig.

Ja, das ist ein guter Punkt. Das Problem war, daß die ganze Menüstruktur 
so verschachtelt geworden ist, daß die Anwender nur einen Bruchteil der 
Funktionen genutzt haben, weil sie nichtmal mehr die Menüeinträge 
gefunden haben, bzw. weil es danach noch in Dialogen weiterging.

Jetzt kann man sich natürlich fragen, ob Word vielleicht an sich zu 
komplex ist, zumal bekanntlich 80% der Anwender nur 20% der Funktionen 
brauchen. Erstens sind das aber nie dieselben 20%. Zweitens hat MS zwar 
UI-Experten, aber man darf sich von denen erfahrungsgemäß nur Mittelmaß 
erwarten, keine Exzellenz.

Autor: Michael R. (fisa)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Nop schrieb:
> Das Problem war, daß die ganze Menüstruktur
> so verschachtelt geworden ist, daß die Anwender nur einen Bruchteil der
> Funktionen genutzt haben, weil sie nichtmal mehr die Menüeinträge
> gefunden haben, bzw. weil es danach noch in Dialogen weiterging.

Aha. Ich sehe das eigentlich umgekehrt. Mein Klassiker ist "Text in 
Tabelle" bzw "Tabelle in Text". Früher hatte ich das in unter 1 Sekunde, 
jetzt krieg ich jedesmal einen Schreikrampf.

Mal abgesehen davon, dass der Arbeitsbereich immer mehr zum Briefschlitz 
wird.

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
Datum:

Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Nop schrieb:
> Ja, das ist ein guter Punkt. Das Problem war, daß die ganze Menüstruktur
> so verschachtelt geworden ist, daß die Anwender nur einen Bruchteil der
> Funktionen genutzt haben, weil sie nichtmal mehr die Menüeinträge
> gefunden haben, bzw. weil es danach noch in Dialogen weiterging.

Die alten Menüs bildeten eine regelmäßige Baumstruktur, die man, wenn
man einen bestimmten Menüpunkt suchte, notfalls mittels einer manuell
durchgeführten Tiefensuche systematisch abklappern konnte. Das war
nicht schön, führte aber in den allermeisten Fällen zum Ziel.

Die Ribbon-Struktur hingegen ist sehr unregelmäßig: Es gibt kleine und
große Icons, mal stehen zwei oder gar drei kleine Icons untereinander
neben einem großen, manchmal haben die Icons noch einen kleinen Pfeil,
hinter dem sich ein Untermenü verbirgt, einige der Icon-Gruppen haben
rechts unten einen etwas anders aussehenden Pfeil, hinter dem sich ein
Dialog mit weiterführenden Funktionen verbirgt, für ein paar Funktionen
gibt es über der Ribbon-Leiste noch eine weitere Icon-Leiste, und am
unteren Fensterrand stehen noch ein paar weitere Icons und Buttons.

Mir ist es schon mehrmals passiert, dass ich eine Funktion, die ich
schon einmal genutzt habe, trotz längerer Suche in diesem Ribbon-, Menü-
und Icon-Gestrüpp nicht mehr wiedergefunden habe und schließlich
Kollegen oder Google um Rat fragen musste.

Ja, die Funktionen sind prinzipiell alle usable (verwendbar) und
discoverable (entdeckbar), aber um sie verwenden zu können, muss man oft
eine Entdeckungsreise unternehmen, die um die halbe Welt führt ;-)

Autor: Karl (Gast)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
DPA schrieb:
> Dort kann man sie auch einschalten. Wird dort "notebookbar" genannt:

Ja aber dafür bin ich wiederum zu alt.

Nee lass mal, ist gar nicht schlecht, wenn sie merkt dass es auch andere 
Konzepte gibt. Und dann nicht darauf schaut, dass der Knopf immer an der 
gleichen Stelle ist, sondern wie sie an die Funktion rankommt.

lkdföbv schrieb:
> "Start" druecken, um das Ding auszuschalten.
> Einfach grossartig.

Ein Linux Mageia, welches über den Desktop verteilt drei Stellen bietet, 
an denen man es ausschaltet ist da besser?

Oder ein Raspbian, welches stur "SD Card Copier" und "Taskmanager" unter 
"Zubehör" einbaut, während "Systemwerkzeuge" leer ist?

Isch sach nur: Glashaus, Steine...

Autor: Sheeva P. (sheevaplug)
Datum:

Bewertung
6 lesenswert
nicht lesenswert
Pascal schrieb:
> Open Source reicht ja aus, aber die GNU GPL ist nunmal wie eine Sekte:
> frei verfügbarer Code muss unter denselben Bedingungen veröffentlicht
> werden. Irgendwie schon verrückt...

Genau deswegen ist der betreffende Code eben nicht frei verfügbar, 
sondern lediglich offen. Und die Idee dahinter soll das verhindern, was 
der Schöpfer der GNU-Lizenz und des GNU-Projektes vorher erlebt hatte: 
daß kommerzielle Beutelschneider an der Arbeit und Freundlichkeit 
anderer Leute schmarotzen, ohne der Community einerseits etwas dafür 
zurück zu geben und andererseits sogar noch zu versuchen, die Community 
an der Weiterentwicklung und freien Weitergabe ihres Code zu hindern.

Es mag Dir verrückt scheinen, daß manche Leute sich und ihre 
Freundlichkeit nicht ausnutzen und sich dann nicht auch noch obendrein 
dafür behindern und verarschen lassen wollen. Mir erscheint das 
vernünftig.

Autor: Lars R. (lrs)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
olibert schrieb:
> Um 94/95 hatte Windows noch nicht einmal einen TCP-Stack und man musste
> Trumpet Winsock als Shareware installieren um ins Internet zu gehen.
> Mein damaliger Slackware Linux Install hatte diese Probleme nicht. Die
> Multitasking-Faehigkeiten und Stabilitaet von Windows konnte mit den
> damaligen Linux 1.x -Kernelversionen auch nicht mithalten.

Du verdrehst die Geschichte (und hoffst, dass sich keiner mehr 
erinnert?)

1993 gab es NT3.1 und 1994 gab es NT3.5. Dagegen hatte Linux nichts zu 
vermelden, weder hinsichtlich Stabilität, noch hinsichtlich 
Kompatibilität, noch hinsichtlich GUI-Geschwindigkeit. Gefummel mit den 
VGA-Timings und nicht selten war trotzdem nur reduzierte Auflösung 
möglich.

Das einzige, was unter Linux besser und günstiger ging, das war 
Kompilieren. Das durfte man machen und zwar nicht zu knapp. Hoffen und 
Beten, dass der buggy Treiber tut, von filesystem bis Grafikkarte.

Ebenso war es schlecht, wenn man den "falschen" Prozessor hatte. Naja, 
heute ist es anders rum.

Grüße mit LXDE.

PS: Morgen erscheint 18.04

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Lars R. schrieb:
> olibert schrieb:
>> Um 94/95 hatte Windows noch nicht einmal einen TCP-Stack und man musste
>> Trumpet Winsock als Shareware installieren um ins Internet zu gehen.
>> Mein damaliger Slackware Linux Install hatte diese Probleme nicht. Die
>> Multitasking-Faehigkeiten und Stabilitaet von Windows konnte mit den
>> damaligen Linux 1.x -Kernelversionen auch nicht mithalten.
>
> Du verdrehst die Geschichte (und hoffst, dass sich keiner mehr
> erinnert?)

Ich erinnere mich noch :)

1994 installierte ich mein erstes Linux (S.u.S.E) und war auf Anhieb
begeistert davon. Windows NT war für mich keine Option, weil viel zu
teuer und nicht auf meinem i486 mit 4 MB RAM lauffähig. Mit Windows 3.1
oder 3.11 hatte ich irgendwie nicht das Gefühl, vor einem vollwertigen
Computer zu sitzen, und um damit ins Internet zu gehen, brauchte man –
da hat Olibert schon recht – einen TCP-Stack von einem Drittanbieter.

Lars R. schrieb:
> Gefummel mit den VGA-Timings und nicht selten war trotzdem nur
> reduzierte Auflösung möglich.

Die flexible Konfigurierbarkeit des Video-Timings empfand ich als einen
ganz großen Vorteil gegenüber Windows, wo man bei den allermeisten
Grafikkartentreibern nur ein paar vordefinierte Videomodi einstellen
konnte. Damit konnte man nämlich High-End-Monitore ausgedienter
Workstations am PC nutzen und gegenüber einem PC-Monitor entsprechender
Größe und Auflösung einen vierstelligen Geldbetrag einsparen. Linux
war also in jeder Hinsicht etwas für arme Schlucker wie mich ;-)

Autor: michael_ (Gast)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Yalu X. schrieb:
> Ich erinnere mich noch :)

Ich auch ganz finster. Denke aber, du hast eine rosarote Brille auf.

Yalu X. schrieb:
> 1994 installierte ich mein erstes Linux (S.u.S.E) und war auf Anhieb
> begeistert davon. Windows NT war für mich keine Option, weil viel zu
> teuer und nicht auf meinem i486 mit 4 MB RAM lauffähig.

Klar war SuSE ein gewaltiger Fortschritt. Vor allem gegenüber Slackware.
Aber die Einbindung irgendwelcher Hardware war eine Qual.

Natürlich war war NT zu teuer, aber auch mein SuSE 4,3 hat damals 
10/1996 98 DM gekostet.
TCP brauchte man privat doch nicht. Netzwerkkarten waren teuer.
Ins Internet kam man mit Modem.
Was habe ich mich gequält, um unter NOVELL-DOS ein Netzwerk mit NE2000 
zwischen zwei PC hinzukriegen.
Auch OS/2 Warp3 hatte lange kein TCP. Erst viel später mit Warp-Connect.
Mit PCI und Autokonfiguration war Netzwerk dann im Heimbereich 
brauchbar.
Und ohne TCP, mit NetBUI. Lief bei mir prima zwischen zwei PC.

Yalu X. schrieb:
> Mit Windows 3.1
> oder 3.11 hatte ich irgendwie nicht das Gefühl, vor einem vollwertigen
> Computer zu sitzen,

Was für einen Vergleich hattest du da?
Ich war froh über den riesen Fortschritt gegenüber DOS und Hercules.

Yalu X. schrieb:
> Die flexible Konfigurierbarkeit des Video-Timings empfand ich als einen
> ganz großen Vorteil gegenüber Windows, wo man bei den allermeisten
> Grafikkartentreibern nur ein paar vordefinierte Videomodi einstellen
> konnte.

Was wollte man denn einstellen?
Bei 1 - 2 MB RAM. 1064x768 mit einer TRIO und 256Farben waren damals 
brauchbar.
Die Monitore machten auch kaum mehr.
Klar, teurer und besser ging auch schon.

Yalu X. schrieb:
> Damit konnte man nämlich High-End-Monitore ausgedienter
> Workstations am PC nutzen und gegenüber einem PC-Monitor entsprechender
> Größe und Auflösung einen vierstelligen Geldbetrag einsparen. Linux
> war also in jeder Hinsicht etwas für arme Schlucker wie mich ;-)

An der Quelle saß der Knabe?
Bei den damaligen Preisen waren alles Arme Schlucker.
Mein Noname Multisync 14" kam 750DM.
Nicht zu vergleichen mit den Spottpreisen von heute.

Zu der Diskussion der LINUX-Administrierung auf Kommandozeile, ich bin 
von damals geheilt.
Mag jeder denken wie er will.
Nur noch notgedrungen.

Autor: Lars R. (lrs)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Yalu X. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> ...und hoffst, dass sich keiner mehr
>> erinnert?)
>
> Ich erinnere mich noch :)
>
> [...]

So ganz genau erinnere ich mich schon nicht mehr. 94 und 486, mhhh.
Ich habe mit Slackware angefangen, Updates auf Band aus der Hochschule 
geholt, Stundenlang gesessen. Erst auf's Band drauf, dann vom Band 
runter. Dann kompiliert und es lief nicht / stürzte ab :(
Anfänglich 1024x768 nicht geschafft oder nur mit wenig Farben. Mit MS 
lief es einfach.
Die Response-Zeit der GUI unter Linux fand ich nicht optimal. Dafür 
konnte ich mich mehrmals gleichzeitig anmelden, toll.

Suse: Ja, war schon besser. Aber etwas später gab es NT4.0. Abgesehen 
von USB war NT4.0 viele Jahre unerreicht. Ständig habe ich mir Linux 
dann auch nicht angeschaut. Dann änderten sich die APIs immer wieder 
(letztlich normal und ok für ein junges BS) *.

michael_ schrieb:
> Was habe ich mich gequält, um unter NOVELL

Ja, das war schon sensationell: Mit einem kostenlosen BS namens Linux 
konnte man Novell-Server und dann MS-Server ersetzen und es lief ganz 
gut.

michael_ schrieb:
> Mein Noname Multisync 14" kam 750DM.
> Nicht zu vergleichen mit den Spottpreisen von heute.

Monitore kosten nach Gewicht. ;)


* ipfwadm, ipchains, iptables.

: Bearbeitet durch User
Autor: Karl Käfer (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Nop schrieb:
> Daß sich das mit HTML wesentlich besser machen läßt, habe ich schon
> begründet.

Das hast Du behauptet, nicht begründet.

Beitrag #5403621 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5403659 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5403670 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: DPA (Gast)
Datum:

Bewertung
4 lesenswert
nicht lesenswert
Nop schrieb im Beitrag #5403621:
> Karl Käfer schrieb:
>
>> Das hast Du behauptet, nicht begründet.
>
> Doch: Beitrag "Re: Ubuntu-Linux"
>
> Daß einige Leute immer noch nicht begreifen, wozu Hyperlinks gut sind,
> obwohl sie jeden Tag damit navigieren, steht dem ja nicht entgegen.

Die Manpages enthalten durchaus genug Informationen, um diese 
untereinander zu verlinken. Immer wenn ausdruck(section) steht, verweist 
dass auf eine andere Manpage. Hier einen Hyperlink im sinne einer URL 
(Uniform Resource Locator) zu verwenden währe aber falsch. Eine URL gibt 
nämlich eindeutig an, wo etwas liegt. Auf verschiedenen Systemen und 
Online kann es aber unterschiedliche Manpages zu einem Thema an 
verschiedenen Orten geben. Ausserdem können sich z.B. auch lokale 
Manpages an verschiedenen Orten befinden, z.B. /usr/share/man oder 
/usr/local/man, etc. Es geht also nicht darum, bei jeder Referenz 
anzugeben wo sich eine spezifische Manpage zu befinden hat, sondern nur, 
welche man will. URLs sind deshalb hier ungeeignet. Man könnte natürlich 
statt URLs einfach URNs (Uniform Resource Name) nehmen, um die Ressource 
zu identifizieren, oder beide arten von URIs erlauben, aber das führt 
nur zu Problemen. z.B. man verwendet eine URL zu einer Webseite, und sie 
wird verschoben, oder man hat gerade kein Internet. Oder man hat 
plötzlich mehrere Manpages die für den selben Ausdruck auf eine andere 
Ressource verweisen, oder jemand verweist z.B. mit dem dns:// URI Scheme 
auf eine Seite er als DNS Record auf seinen DNS Servern gespeichert ist, 
aber es gibt gerade kein Programm in welchem das Schema implementiert 
ist, etc.

Deshalb ist die Verwendung von ausdruck(section), wie es momentan 
gemacht wird, hier ideal. Es identifiziert eindeutig, welche Manpage man 
will, aber legt nicht fest, wo sich diese befinden muss. Aber wenn man 
nur den Hammer kennt, sieht eben jedes Problem wie ein Nagel aus.

Beitrag #5403743 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Nop (Gast)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
DPA schrieb:

> Auf verschiedenen Systemen und
> Online kann es aber unterschiedliche Manpages zu einem Thema an
> verschiedenen Orten geben.

Sowas macht man ja auch einfach mit einem statischen Webseitengenerator 
als CMS. Ansonsten funktioniert das praktisch durchaus, wenn man sich 
mal die Hilfefunktion z.B. von Gimp ansieht. Das ist technisch überhaupt 
kein Problem, wenn es man es nur lösen WILL.

> z.B. man verwendet eine URL zu einer Webseite, und sie
> wird verschoben, oder man hat gerade kein Internet.

Als ob ein URL-Verweis in einer derzeitigen Webseite dieses Problem 
nicht hätte.

> Deshalb ist die Verwendung von ausdruck(section), wie es momentan
> gemacht wird, hier ideal.

Nein, ist es nicht, weil man nicht navigieren kann. Man merkt einfach, 
daß das vor der Erfindung von "Überverweisen"(tm) entworfen wurde, halt 
ein System aus den 70ern. Und das im Jahre 2018. Aber sich über 
Altlasten in Windows mokieren (also nicht Du konkret, sondern 
allgemein).

Autor: DPA (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nop schrieb:
> DPA schrieb:
>
>> Auf verschiedenen Systemen und
>> Online kann es aber unterschiedliche Manpages zu einem Thema an
>> verschiedenen Orten geben.
>
> Sowas macht man ja auch einfach mit einem statischen Webseitengenerator
> als CMS.

Ernsthaft? Und das auf jedem Client und jedes mal wenn eine neue Seite 
hinzukommt? Totaler overkill, das will doch keiner. Oder einmal auf 
einem Server? Aber woher kennst du dann jede Hilfeseite, die der 
Benutzer auf seinem System je installieren wird, von jedem möglichen 
Programm, und wo diese liegen? Egal wie man es versucht, mit 
unabhängigen Softwarequellen geht das so nicht.

> Ansonsten funktioniert das praktisch durchaus, wenn man sich
> mal die Hilfefunktion z.B. von Gimp ansieht. Das ist technisch überhaupt
> kein Problem, wenn es man es nur lösen WILL.

Das ist nur eine einzige Anwendung, die vermutlich nicht oder nur selten 
auf andere verweist, und dort wo es dies womöglich tut, hat man das 
Problem wieder.

>> z.B. man verwendet eine URL zu einer Webseite, und sie
>> wird verschoben, oder man hat gerade kein Internet.
>
> Als ob ein URL-Verweis in einer derzeitigen Webseite dieses Problem
> nicht hätte.

Aber Manpages haben es nicht. Wieso ein neues Problem erschaffen, das 
man vorher nicht hatte, ohne sichtbaren Mehrwert? Der Inhalt wird auch 
nicht besser, nur weil man das Format ändert.

>> Deshalb ist die Verwendung von ausdruck(section), wie es momentan
>> gemacht wird, hier ideal.
>
> Nein, ist es nicht, weil man nicht navigieren kann. Man merkt einfach,
> daß das vor der Erfindung von "Überverweisen"(tm) entworfen wurde, halt
> ein System aus den 70ern. Und das im Jahre 2018.

Wer hindert dich denn daran, in Manpages auf weitere Manpages zu 
verweisen?
Geht es dir nur um Inhaltsverzeichnisseiten? Die könnte man sicher noch 
einführen. Aber auf HTML kann ich hier definitiv verzichten.

Autor: Sheeva P. (sheevaplug)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
DPA schrieb:
> Die Manpages enthalten durchaus genug Informationen, um diese
> untereinander zu verlinken. Immer wenn ausdruck(section) steht, verweist
> dass auf eine andere Manpage. Hier einen Hyperlink im sinne einer URL
> (Uniform Resource Locator) zu verwenden währe aber falsch. Eine URL gibt
> nämlich eindeutig an, wo etwas liegt. Auf verschiedenen Systemen und
> Online kann es aber unterschiedliche Manpages zu einem Thema an
> verschiedenen Orten geben. Ausserdem können sich z.B. auch lokale
> Manpages an verschiedenen Orten befinden, z.B. /usr/share/man oder
> /usr/local/man, etc. Es geht also nicht darum, bei jeder Referenz
> anzugeben wo sich eine spezifische Manpage zu befinden hat, sondern nur,
> welche man will. URLs sind deshalb hier ungeeignet. Man könnte natürlich
> statt URLs einfach URNs (Uniform Resource Name) nehmen, um die Ressource
> zu identifizieren,

So machen das ja auch verschiedene Werkzeuge, der Konqueror zum Beispiel 
verwendet man:SEITENNAME und verlinkt (natürlich anklickbar) die 
Referenzen auf andere Manpages. info(1) macht es übrigens ebenso, auch 
für Manpages.

: Bearbeitet durch User
Autor: Hirnschaden, H. (Firma: Happy Computing MDK Inc.) (hirnschaden)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Ainen gudden!

Nop schrieb:
> Gimp

Oh gott, Gimp. Funktion follows Form. Das kommt dabei 'raus wenn ein 
Künstler versucht eine Benutzeroberfläche mit Sinn zu füllen während die 
Programmstrukturen in seinem Kopf ein Eigenleben entwickeln. ;-)

Nop schrieb:
> Das ist technisch überhaupt kein Problem, wenn es man es nur lösen WILL.

Mir kommt das so vor als wenn Du UNBEDINGT HTML verwenden willst.

Dwianea
hirnschaden

Autor: Peter N. (mikronix)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Speziell über Ubuntu hat linuxnews.de noch etwas:
Ubuntu und der Datenschutz
https://linuxnews.de/2018/04/28/ubuntu-und-der-datenschutz

Autor: Daniel A. (daniel-a)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Ausserdem baut Ubuntu die livepatches Option jetzt direckt in die Update 
gui ein, so weit so gut. Aber um es nutzen zu können, muss man sich 
Anmelden, und man kann es nicht gratis mit mehr als 3 PCs gleichzeitig 
verwenden, WTF!?!
https://www.omgubuntu.co.uk/2018/04/enable-live-patch-kernel-updates-in-ubuntu-18-04

Ich meine, klar, vermutlich tut es Canonical aus lizenztechnochen 
Gründen, aber dann installiert man den Mist doch nicht per default, und 
packt es schon garnicht in das selbe Repo wie tatsächlich freie 
Software.

Autor: Simon H. (heisenbergg)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Hast du dein Problem gelöst?

Autor: Nop (Gast)
Datum:

Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
Hirnschaden, H. schrieb:

> Mir kommt das so vor als wenn Du UNBEDINGT HTML verwenden willst.

HTML ist genau dafür gedacht gewesen. Natürlich kann man auch irgendein 
anderes Format anwenden, aber ich sehe keinen Grund, das zu tun. Für 
HTML existieren schließlich schon jede Menge Parser, und in Form von 
Lynx sogar konsolentauglich.

Autor: Karl (Gast)
Datum:

Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
Peter N. schrieb:
> Speziell über Ubuntu hat linuxnews.de noch etwas:
> Ubuntu und der Datenschutz

Das ist bei anderen nicht besser. Liest sich jemand mal das License 
Agreement zum urdeutschesten aller Linuxe durch?

https://en.opensuse.org/openSUSE:License

Besonders witzig finde ich ja den Absatz über die "U.S. Export 
Administration Regulations". Wenn also die USA mal wieder beschließen, 
dass ein Land boykottiert werden muss, dann darf ich meinen Kunden in 
diesem Land mit OpenSuse ausgestattete Technik nicht mehr ausliefern 
oder diese warten. Auch wenn mein Land diesen Boykott nicht mit trägt.

Oder eine Hochschule, die sich am Lunar X Price beteiligt hat oder mit 
den Studenten autonome Quadrokopter baut, darf OpenSuse nicht einsetzen. 
Na hoffentlich wissen die das.

Auch spannend: "governed by the laws of the State of Utah and of the 
US". Egal wo ich OpenSuse einsetze, es unterliegt der Gesetzgebung der 
USA. Man stelle sich nur vor, in diesem Land würde ein Gesetz 
verabschiedet, welches die Privatsphäre nahezu aufhebt... Ups, Patriot 
Act.

Von den "großen" Distributionen bleibt eigentlich nur Linux Mint und 
dieses Franzosendingens, Mageia. Wobei sich die Franzosen auch gerade an 
der Aushöhlung der Bürgerrechte abarbeiten.

Autor: Sheeva P. (sheevaplug)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Nop schrieb:
> HTML ist genau dafür gedacht gewesen.

Eigentlich ist HTML, wie der Name schon sagt, eine "Hypertext Markup 
Language", also eine Auszeichnungssprache für Hypertext. Hypertext ist 
dabei eine Art "nicht-linearer" Text mit Verweisen. Im Prinzip ist HTML 
Nachfolger von Gopher und vereinfachte dessen Möglichkeiten, Verweise 
auf Dokumente anzulegen, die auf externen Servern lagen. HTML ist darum 
zwar zweifellos für Dokumentationen zwar gut geeignet, aber trotzdem nie 
für diesen Zweck erdacht oder entworfen worden.

> Natürlich kann man auch irgendein
> anderes Format anwenden, aber ich sehe keinen Grund, das zu tun. Für
> HTML existieren schließlich schon jede Menge Parser, und in Form von
> Lynx sogar konsolentauglich.

Gopher gibt es seit 1991, HTML sogar erst seit 1993. Die ersten Manpages 
entstanden hingegen bereits im Jahre 1971, also zwanzig Jahre vor Gopher 
sowie 22 Jahre vor HTML.

Warum hätte man die existierenden Manpages in HTML übersetzen sollen? 
Das hätte damals überhaupt keinen Sinn ergeben und ergibt bis heute 
keinen.

Erstens, weil Manpages prima funktionieren und auf jedem unixoiden 
System verfügbar, und zudem ressourcenschonend sind. HTML zu parsen ist 
deutlich aufwändiger und benötigt deswegen wesentlich mehr Ressourcen. 
UNIXoide Systeme laufen ja nicht nur auf starken Desktop-Rechnern und 
Servern, sondern auch auf stark limitierten Embedded-Systemen.

Zweitens, weil es seit 1986 ein Programm gibt -- nämlich GNU Texinfo mit 
dem Programm info(1) -- welches, genau wie HTML, die von Dir gewünschten 
Verweise zwischen den Manpages erzeugt. Das heißt: genau wie in lynx(1) 
kannst Du in info(1) auf den Verweis zu einer anderen Manpage gehen und 
Return drücken, schon wird diese Manpage angezeigt. Ähnliches tun auch 
Programme wie man2html oder etwa der Konqueror in KDE. Und auch passende 
Konverter, die Manpages in HTML oder LaTeX umwandeln, sind verfügbar.

Drittens, weil Manpages zum POSIX-Standard gehören -- der zwar nicht die 
einzelnen Manpages standardisiert, aber ein Minimalset davon. Kurz 
gesagt, muß ein System das Man-Kommando und mindestens die Manpage von 
man(1) implementieren, um POSIX-konform zu sein.

Also, kurz gesagt: es gibt eine existierende 
Dokumentationsinfrastruktur, die Teil des POSIX-Standards ist, mit den 
entsprechenden Programmen alles kann, was Du wünschst, und obendrein 
besonders ressourcenschonend ist. Mit dem man(1)-Kommando und den 
Manpages sind Generationen von UNIX-Benutzern aufgewachsen und vertraut.

Mittlerweile gibt es auch einige Projekte, die ihre Dokumentation in 
HTML, Markdown oder LaTeX erstellen. Auch diese Formate kann man 
natürlich gern in Manpages umwandeln, ... wer's mag.

Insofern verstehe ich Dein Problem nicht, so sehr ich mich auch bemühe. 
Nachdem ich Dir einen Teil dieser Ausführungen schon mindestens einmal 
mitgeteilt habe, verstehe ich noch viel weniger, warum Du trotzdem noch 
immer darauf insistierst.

Autor: Sheeva P. (sheevaplug)
Datum:

Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Karl schrieb:
> Das ist bei anderen nicht besser. Liest sich jemand mal das License
> Agreement zum urdeutschesten aller Linuxe durch?

Das ist schon lange kein "deutsches" Linux mehr. Und das "urdeutscheste" 
aller Linuxe war sicher DLD, die "Deutsche Linux Distribution" von Dirk 
Haaga (RIP) und seinen Kompagnons. Ich glaub ich hab hier irgendwo noch 
eine CD mit Version 2.1.1 davon herumliegen.

Tja, das war damals noch ein richtiges Betriebssystem für echte Männer: 
"Do you pine for the nice days of minix-1.1, when men were men and wrote 
their own device drivers?". (Linus T.) ;-)

> https://en.opensuse.org/openSUSE:License
>
> Besonders witzig finde ich ja den Absatz über die "U.S. Export
> Administration Regulations". Wenn also die USA mal wieder beschließen,
> dass ein Land boykottiert werden muss, dann darf ich meinen Kunden in
> diesem Land mit OpenSuse ausgestattete Technik nicht mehr ausliefern
> oder diese warten. Auch wenn mein Land diesen Boykott nicht mit trägt.
>
> Oder eine Hochschule, die sich am Lunar X Price beteiligt hat oder mit
> den Studenten autonome Quadrokopter baut, darf OpenSuse nicht einsetzen.
> Na hoffentlich wissen die das.
>
> Auch spannend: "governed by the laws of the State of Utah and of the
> US". Egal wo ich OpenSuse einsetze, es unterliegt der Gesetzgebung der
> USA. Man stelle sich nur vor, in diesem Land würde ein Gesetz
> verabschiedet, welches die Privatsphäre nahezu aufhebt... Ups, Patriot
> Act.
>
> Von den "großen" Distributionen bleibt eigentlich nur Linux Mint und
> dieses Franzosendingens, Mageia. Wobei sich die Franzosen auch gerade an
> der Aushöhlung der Bürgerrechte abarbeiten.

Tatsache ist, daß SuSE von Novell gekauft wurde und Novell nun einmal 
ein us-amerikanisches Unternehmen aus Utah ist, das natürlich den 
Gesetzen der USA und denen des US-Bundesstaates Utah unterworfen ist. 
Über deren Sinn und Unsinn läßt sich trefflich streiten, aber das ändert 
nichts an dieser ebenso schlichten wie IMO auch durchaus verständlichen 
Tatsache. Du mußt Dich schließlich auch an die Gesetze der 
Bundesrepublik Deutschland sowie des Bundeslandes halten, in dem Du 
lebst -- und im Übrigen sogar an die Vorschriften der Europäischen 
Union, am Rande bemerkt.

Insofern ist diese Lizenz -- die im Übrigen sehr präzise darauf 
hinweist, daß dies ein Produkt aus vielen Komponenten ist, die jeweils 
den Lizenzen und Copyright-Bestimmungen der Lizenzinhaber unterliegen -- 
nichts anderes als ein Rechtsdokument, das Novell von der Haftung für 
Fälle freistellt, in denen US-amerikanisches Recht von einem 
Lizenznehmer gebrochen wird. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Andererseits kann man in seine Lizenzen, Verträge und AGBs zunächst 
einmal hineinschreiben, was man will. Ob sich sowas dann vor einem 
ordentlichen Gericht durchsetzen ließe, insbesondere auch im Ausland mit 
einer anderen Rechtslage und Jurisdiktion, steht auf einem ganz anderen 
Blatt.

Autor: Karl (Gast)
Datum:

Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
Sheeva P. schrieb:
> Ob sich sowas dann vor einem
> ordentlichen Gericht durchsetzen ließe, insbesondere auch im Ausland mit
> einer anderen Rechtslage und Jurisdiktion, steht auf einem ganz anderen
> Blatt.

Sorry, das kann ich mir nicht leisten. OpenSuse ist damit für mich tot.

Autor: Nop (Gast)
Datum:

Bewertung
-4 lesenswert
nicht lesenswert
Sheeva P. schrieb:

> Gopher gibt es seit 1991, HTML sogar erst seit 1993. Die ersten Manpages
> entstanden hingegen bereits im Jahre 1971, also zwanzig Jahre vor Gopher
> sowie 22 Jahre vor HTML.

Und das ist natürlich ein super Grund, wieso man bei Linux 
70-er-Jahre-Kram kopieren muß. Wir haben's 2018, you know. Das ist so 
die Frage, ob man fast 50 Jahre altes Zeugs braucht oder es doch schon 
Sachen sein dürfen, die nur 25 Jahre alt sind. Aber sich über das 
A20-Gate mokieren.

> und zudem ressourcenschonend sind. HTML zu parsen ist
> deutlich aufwändiger

Jetzt werd aber nicht albern. Auf den Systemen, wo das ein Kriterium 
wäre, läuft Linux sowieso nicht.

> sondern auch auf stark limitierten Embedded-Systemen.

Da sind manpages egal, weil diese Systeme sowieso nicht interaktiv 
laufen. Linux wird da nur deswegen eingesetzt, weil es keine Royalties 
kostet. Linux hat da ohnehin einen höheren Footprint, und auf den 
Systemen, wo man es dennoch laufen lassen kann, wäre selbst HTML-Parsing 
zur menschlichen Betrachtung in der Konsole überhaupt kein Problem.

Zudem ist Linux für embedded das Grabbeltisch-OS mit hohem 
Frickelfaktor, besonders wenn auch noch Graphik dazusoll. Ein ziemlicher 
Horror, der sich bei hohen Stückzahlen aber wegen "billig" rechnet.

> Das heißt: genau wie in lynx(1)
> kannst Du in info(1) auf den Verweis zu einer anderen Manpage gehen und
> Return drücken, schon wird diese Manpage angezeigt.

Das wäre schon eher ein Argument. Halbwegs, weil natürlich auch nur aus 
lauter vollkommen obsoleten Standards.

> Drittens, weil Manpages zum POSIX-Standard gehören -- der zwar nicht die
> einzelnen Manpages standardisiert, aber ein Minimalset davon. Kurz
> gesagt, muß ein System das Man-Kommando und mindestens die Manpage von
> man(1) implementieren, um POSIX-konform zu sein.

Was keinem System verbietet, auch Implementationen jenseits des 
70er-Jahre-Muffs zu haben.

> Nachdem ich Dir einen Teil dieser Ausführungen schon mindestens einmal
> mitgeteilt habe, verstehe ich noch viel weniger, warum Du trotzdem noch
> immer darauf insistierst.

Weil das letztlich nur traurige Rechtfertigungen für weiteren 
70er-Jahre-Muff sind, deswegen. Das Ergebnis ist, daß selbst eine 
Bastelbude wie Microsoft inzwischen ein OS hat, das z.B. mit Abstürzen 
des Graphiktreibers im laufenden Betrieb problemlos umgehen kann, 
während man unter Linux lahme Ausreden hört.

Autor: Karl (Gast)
Datum:

Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
Nop schrieb:
> Und das ist natürlich ein super Grund, wieso man bei Linux
> 70-er-Jahre-Kram kopieren muß. Wir haben's 2018, you know. Das ist so
> die Frage, ob man fast 50 Jahre altes Zeugs braucht

Nunja, da Linux was die Usability angeht durchweg da steht, wo Windows 
1998 stand*, ist die Differenz gefühlt nur 30 Jahre.

*) Was jetzt nicht heisst, dass das 1998 schlecht war. Wir konnten mit 
Win98se, Win NT... auch arbeiten. Aber wenn man heute vor einem Win98 
Rechner sitzt, will man das doch nicht wieder zurückhaben.

Autor: Dumdi D. (dumdidum)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Nop schrieb:
> HTML ist genau dafür gedacht gewesen

Und auch schon fast veraltet. Was hast Du gegen was modernes wie 
Markdown?

Autor: Nop (Gast)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Karl schrieb:
> Aber wenn man heute vor einem Win98
> Rechner sitzt, will man das doch nicht wieder zurückhaben.

Das aber vor allem wegen der dauernden Abstürze, die ein heutiges Linux 
nicht hat (und ein heutiges Windows auch nicht).


Dumdi D. schrieb:

> Und auch schon fast veraltet. Was hast Du gegen was modernes wie
> Markdown?

Markdown wird danach doch zu HTML weiterkonvertiert - wäre also durchaus 
eine geeignete Grundlage zum Erstellen.

Autor: TriHexagon (Gast)
Datum:

Bewertung
5 lesenswert
nicht lesenswert
Nop schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>
>> Gopher gibt es seit 1991, HTML sogar erst seit 1993. Die ersten Manpages
>> entstanden hingegen bereits im Jahre 1971, also zwanzig Jahre vor Gopher
>> sowie 22 Jahre vor HTML.
>
> Und das ist natürlich ein super Grund, wieso man bei Linux
> 70-er-Jahre-Kram kopieren muß. Wir haben's 2018, you know. Das ist so
> die Frage, ob man fast 50 Jahre altes Zeugs braucht oder es doch schon
> Sachen sein dürfen, die nur 25 Jahre alt sind. Aber sich über das
> A20-Gate mokieren.

Wenn du nun im Jahre 2018 lebst, frage ich mich sowieso warum du dich an 
einem Terminal darüber informieren willst, wenn du mit einem Klick auf 
dem Linux Desktop deiner Wahl in das Informationssystems Nummer 1 
kommst. Es nennt sich Internet, es basiert auf dein gefordertes HTML, 
ist größer als jede Offline Hilfe, lässt sich auch mit Maus steuern, 
gibt es in allen erdenklichen Sprachen, unterstützt Grafiken, Audio, 
Videos etc..

Was ist das für ein Bullshit auf der Usability von Manpages 
herumzureiten, wenn andere Technologien bei Linux zur Verfügung stehen, 
die genau deine Kritikpunkte in Angriff nehmen. Keine Sau wird mehr die 
Manpages anrühren und was besseres bauen, wenn es schon was besseres 
gibt. Das ist einfach Zeitverschwendung genau wie dieses Rumgeheule.

Aber es kommt halt deinen Aussagen zu make und co. gleich. Rumheulen wie 
schlecht doch das alles ist und dann mit eigenen Buildskripten 
herumfrickeln.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Sheeva P. schrieb:
> Tatsache ist, daß SuSE von Novell gekauft wurde und Novell nun einmal
> ein us-amerikanisches Unternehmen aus Utah ist,

Die Historie von SUSE ist ein wenig komplizierter:
https://en.wikipedia.org/wiki/SUSE#History

Die deutsche Wikipedia hat 2014 den Versuch aufgegeben, Übernahmen, 
Selbständigkeit und Firmensitz weiter zu verfolgen. ;-)

Autor: Nop (Gast)
Datum:

Bewertung
-4 lesenswert
nicht lesenswert
TriHexagon schrieb:

> Wenn du nun im Jahre 2018 lebst, frage ich mich sowieso warum du dich an
> einem Terminal darüber informieren willst, wenn du mit einem Klick auf
> dem Linux Desktop deiner Wahl

Linux ist aber nicht am Desktop verbreitet, sondern auf Servern, und die 
laufen üblicherweise headless.