Hallo, bin gerade über eine Aktion von computerwissen.de gestolpert. Da wird der Umstieg von Windows auf Linux schmackhaft gemacht. Ist das nur Werbung für Linux mit irgendeinem Haken oder Risiko ? Oder macht der Umstieg Sinn ? Mir ist es egal, welches Betriebssystem ich habe . Es soll nur zuverlässig , sicher und stabil laufen. Da ich noch eine langsame Internetverbindung habe, haben mich die langen Update-Zeiten gestört. Ich habe ansonsten keine besonderen Ansprüche wie Spiele oder Bildbearbeitung .Meine Frage an die Fachleute (ich bin nur Mittelklasse): Soll ich umsteigen ?
opamanfred schrieb: > Soll ich umsteigen ? Du solltest es auf jeden Fall versuchen. Der Anfang ist sicher ungewohnt, aber mit der Zeit wird es immer einfacher und besser.
PS: Warte eventuell noch ein paar Tage. Nächste Woche Donnerstag kommt die neueste Version 18.04 raus (auch in diversen Zeitschriften erhältlich).
Für Ubuntu sollte gerade die halbjährliche neue Version kommen, immer im April und Oktober. Also Version 18.04, wie "April 2018". Außerdem kann man auch zwei Betriebssysteme installieren, ich habe zwar auch noch Windows 8.1, benutze es aber selten. Und ein altes Windows XP in der "Virtualbox" innerhalb Ubuntu aufrufbar, aber gegen Viren aus dem Internet sicher, da nicht verbunden.
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Du kannst es auch erstmal ausprobieren ohne schon komplett zu wechseln. Ubuntu (und viele andere Linux-Ditributionen) laufen auch kommplett von einem USB-Stick. https://tutorials.ubuntu.com/tutorial/try-ubuntu-before-you-install
Mal angenommen, die Frage ist keine Aufforderung zum Infight: Für Umsteiger ist Linux Mint eine Option. Die Oberfläche orientiert sich an Windows.
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Die Idee auf Linux umzusteigen ist natürlich gut! Ob es klickibunti ubuntu sein muss, möchte ich bezweifeln Ubuntu ist in der LinuxWelt das Äquivalent zu Arduino in der Mikroprozessorwelt
Was bei der ganzen Diskussion völlig vergessen wird: Kein Anwender will ein Betriebssystem. Was man braucht, sind Anwendungen. Wenn es die von dir genutzten Anwendungen oder zumindest sehr vergleichbare unter Linux gibt, steig um. Wenn nicht, lass es. Oliver
opamanfred schrieb: > Soll ich umsteigen ? Ganz pauschal? Probier es aus und entscheide dann. opamanfred schrieb: > Ich habe ansonsten keine besonderen Ansprüche wie Spiele oder > Bildbearbeitung Keine "Super-Spezialtools" zu haben die man unbedingt braucht ist schon mal eine gute Voraussetzung. Für die "Standard-Arbeiten" (Browser, Mails, Office, ...) ist es fast egal welches OS man nutzt. Für viele Leute (mich eingeschlossen) ist es auch kein Umstieg sondern eher eine Parallelisierung. Ich arbeite sowohl privat als auch beruflich mit beiden OS. Hauptberuflich: Windows-Workstation + Embedded-Linux + Linux-VM Nebenberuflich: Windows-Workstation + diverse Linux-Server Privat: Linux-Desktop + Windows-Notebook
Wenn Ubuntu dann die long time support Version. Und um die Nerven zu schonen nur Bugfixes als Aktualisierungsoption.
Oliver S. schrieb: > Was bei der ganzen Diskussion völlig vergessen wird: Kein Anwender will > ein Betriebssystem. Was man braucht, sind Anwendungen. > > Wenn es die von dir genutzten Anwendungen oder zumindest sehr > vergleichbare unter Linux gibt, steig um. Wenn nicht, lass es. Absolut richtig. Die Frage ist welche Anwendungen braucht man. Dann kann.man.ersteinmal.langsam unter windows auf freie Alternativen umsteigen. Wenn das gut gegangen ist kann man auch das Betriebssystem wechseln. Was mich z.B. bei LibreOffice nervt, ist das Bilder nicht automatisch komprimiert werden (gut, andere werden sagen, dass genau das ist was sie bei Word nervt)
opamanfred schrieb: > Da ich noch eine > langsame Internetverbindung habe, haben mich die langen Update-Zeiten > gestört Auch bei Ubuntu gibt es schnell mal weit über 100 MB runterzuladen. Heutige Linuxe sind da nicht anders als Windows, sie sind bloss nicht so brutal rücksichtslos gegenüber dem Anwender beim Updaten, sondern fragen anständig. Georg
georg schrieb: > Heutige Linuxe sind da nicht anders als Windows Nachsatz: Einer langsamen Internetverbindung kannst du so nicht entgehen. Am besten wanderst du aus in eine kleines Land wie Estland oder Lettland oder in ein Entwicklungsland, da ist das Internet weiter entwickelt. Georg
Oliver S. schrieb: > Was bei der ganzen Diskussion völlig vergessen wird: Kein Anwender > will > ein Betriebssystem. Was man braucht, sind Anwendungen. > > Wenn es die von dir genutzten Anwendungen oder zumindest sehr > vergleichbare unter Linux gibt, steig um. Wenn nicht, lass es. > > Oliver Richtig, die genutzten Anwendungen geben die Marschrichtung vor. während man MS Office locker ersetzen kann mit kostenlosen Pendanten wirds im Firmenverbund mit Outlook schon knifflig und Games kann man teilweise ganz vergessen
opamanfred schrieb: > eine langsame Internetverbindung Bitte definiere langsam, 1 Mbit ist definitiv langsam, Power-User motzen, wenn sie weniger als 50 Mbit haben. Mit 6..16 Mbit kann man Debian (stable) und Verwandte, z.B. auch Ubuntu problemlos up-to-date halten.
Walter K. schrieb: > Ubuntu ist in der LinuxWelt das Äquivalent zu Arduino in der > Mikroprozessorwelt Aha. Und du sprichst also stellvertretend für "die LinuxWelt"?
opamanfred schrieb: > Hallo, bin gerade über eine Aktion von computerwissen.de gestolpert. Da > wird der Umstieg von Windows auf Linux schmackhaft gemacht. Ist das nur > Werbung für Linux mit irgendeinem Haken oder Risiko ? Oder macht der > Umstieg Sinn ? Mir ist es egal, welches Betriebssystem ich habe . Es > soll nur zuverlässig , sicher und stabil laufen. Da ich noch eine > langsame Internetverbindung habe, haben mich die langen Update-Zeiten > gestört. Ich habe ansonsten keine besonderen Ansprüche wie Spiele oder > Bildbearbeitung .Meine Frage an die Fachleute (ich bin nur > Mittelklasse): Soll ich umsteigen ? Probier' es einfach aus. Die aktuellen Ubuntu-DVD-Images (die man mit dem Programm "unetbootin" [1] auch auf einem USB-Stick benutzen kann) haben alle eine "Live"-Option, dann startet das System direkt vom Medium und faßt Deine Festplatte nur dann an, wenn Du es ihm ausdrücklich befiehlst. So kannst Du das System ohne Risiko ausprobieren und zum Beispiel testen, ob Deine Hardware damit funktioniert. Aber Vorsicht: viele Dinge funktionieren unter Linux etwas oder sogar ganz anders als unter Windows. Viele liebgewonnene Tricks und Workarounds, an die Du Dich unter Windows gewöhnt hast, werden unter Linux nicht funktionieren (häufig aber auch gar nicht gebracht). Linux ist nicht das "bessere Windows", sondern ein eigenständiges (und weitgehend auf UNIX basierendes) Betriebssystem mit eigenen Konzepten. Wenn Du wirklich ernsthaft umsteigen willst, möchte ich Dir die Lektüre eines guten Buches wärmstens ans Herz legen, zum Beispiel des Standardwerks von Michael Kofler [2]. Damit wirst Du Deinen Einstieg sehr viel schneller, reibungsloser und angenehmer bewerkstelligen können und die Benutzung und Bedienung schneller verstehen. Hacker's secrets #7: hackers read manuals. Sofern Du nach dieser Vorrede immer noch Lust hast, Linux auszuprobieren, wünsche ich Dir viel Spaß und Erfolg dabei. [1] https://unetbootin.github.io/ [2] https://kofler.info/buecher/linux/
Walter K. schrieb: > Die Idee auf Linux umzusteigen ist natürlich gut! > > Ob es klickibunti ubuntu sein muss, möchte ich bezweifeln > > Ubuntu ist in der LinuxWelt das Äquivalent zu Arduino in der > Mikroprozessorwelt Meine Güte, muß das sein? Kannst Du hier denn wirklich nicht wenigstens einmal etwas Vernünftiges beitragen?
georg schrieb: > opamanfred schrieb: >> Da ich noch eine >> langsame Internetverbindung habe, haben mich die langen Update-Zeiten >> gestört > > Auch bei Ubuntu gibt es schnell mal weit über 100 MB runterzuladen. > Heutige Linuxe sind da nicht anders als Windows, sie sind bloss nicht so > brutal rücksichtslos gegenüber dem Anwender beim Updaten, sondern fragen > anständig. Die Updates unter Linux sind meistens wesentlich kleiner als unter Windows. Auf meinen Systemen daheim dauern die Updates ähnlich lange wie die unter den Windows-Systemen in der Firma -- nur daß die in der Firma mit 200 MBit ans Internet angebunden sind und ich daheim immer noch mit 6 MBit auskomme.
Mike B. schrieb: > wirds im Firmenverbund mit Outlook schon knifflig und Games kann man > teilweise ganz vergessen Wobei den OP ausdrücklich keine Spiele interessieren und "opamanfred" jetzt nicht auf eine größere Firma schließen lässt (ohne ihm zu nahe treten zu wollen ;-) Walter K. schrieb: > Die Idee auf Linux umzusteigen ist natürlich gut! > > Ob es klickibunti ubuntu sein muss, möchte ich bezweifeln > > Ubuntu ist in der LinuxWelt das Äquivalent zu Arduino in der > Mikroprozessorwelt Das sehe ich nicht so. Auch wenn die Unity-Oberfläche (die ja jetzt mit der 18.04 wohl glücklicherweise wieder rausfliegt) dieses Bild abgeben mag - darunter werkelt ein ganz "normales" Linux mit allem, was das Entwicklerherz begehrt :-) Hier läuft Ubuntu schon seit vielen Jahren auf allen Entwicklungs- und Laborrechnern, Bürodesktops, Laptops und CNC-Maschinensteuerungen. Mittlerweile bin ich überall auf xfce als Oberfläche umgestiegen: flott, einfach und ohne grafischen Overload. Also an den OP: Ich würde es auf jeden Fall versuchen und würde auch MINT oder Ubuntu/xfce empfehlen. Aber vorher schauen, ob die Hardware auch unter Linux unterstützt wird.
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Da Windows heutzutage fast umungänglich ist lohnt es sich eher Linux mit VMWARE als Gast zu installieren. Gerade für Anfänger ist es easy.. wenn was nicht klappt hat man noch den Browser in Windows zum Nachlesen. Ich selbst habe mit 2 Monitoren vmware vollbild links und Rechts Windows.
Mike B. schrieb: > während man MS Office locker ersetzen kann mit kostenlosen Pendanten > wirds im Firmenverbund mit Outlook schon knifflig und Games kann man > teilweise ganz vergessen Outlook Web Access (OWA) und Steam für Spiele funktionieren auch unter Linux. Zudem bringt Ubuntu einen Haufen Spiele mit, da ist für jeden Geschmack etwas Passendes dabei.
Philipp K. schrieb: > Da Windows heutzutage fast umungänglich ist lohnt es sich eher Linux mit > VMWARE als Gast zu installieren. Komisch, daß ich Windows nicht vermisse. Ich hatte es zwar auch mal als VM installiert aber irgendwann mal rausgeworfen weil mir der Festplattenplatz dafür zu schade war.
Andreas B. schrieb: > Komisch, daß ich Windows nicht vermisse. Tja, ich benutze einiges an Software das ich nicht auf Windows verzichten kann. Multiboot ist im Heimanwendungsbereich Out, und wenn.. wieso 2 PCs nebeneinander stehen haben wenns einer packt!
Philipp K. schrieb: > Da Windows heutzutage fast umungänglich ist lohnt es sich eher Linux mit > VMWARE als Gast zu installieren. Ich beobachte eher den umgekehrten Fall hier an meinem Arbeitsplatz: Den ganzen Allerweltskram (Office/Web/Mail/IM) und auch spezielleren (aber immer noch relativ weit verbreiteten) Kram wie Programmierung (vor allem Embedded), etc. kann man komplett und teilweise sogar besser mit Linux abdecken, alle verwendeten Tools sind hier nativ zuhause. Dann gibt es noch eine Handvoll Spezialsoftware von denen nur Windows-Versionen existieren und die meisten davon laufen zum Glück anstandslos unter wine. Nur für wirklich hartnäckigen Kram der wirklich nicht unter wine zum Laufen zu bringen ist und den man trotzdem unbedingt zu brauchen glaubt bräuchte man dann noch eine VM mit Windows. Mein aktuelles Projekt umfaßt zum Beispiel unter anderen eine Steuerung in der ein SoM mit Linux werkelt und am Anfang hab ich mich mit einer Linux-VM auf dem Desktop herumgequält um das zu bauen (bitbake) aber irgendwann war mir der Impedance-Mismatch zu groß teilweise außerhalb und teilweise innerhalb der VM zu arbeiten und ich hab den ganzen Arbeitsplatz komplett auf Kubuntu umgestellt und was soll ich sagen? Es hat sich gezeigt daß es eigentlich nie auch nur den leisesten Grund gab an diesem Arbeitsplatz überhaupt jemals Windows zu nutzen! Weg mit dem unnützen Ballast! > Gerade für Anfänger ist es easy.. wenn was nicht klappt hat man noch den > Browser in Windows zum Nachlesen. Einen Browser hast Du auch unter Linux und der funktioniert dort genauso easy wie anderswo auch.
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Ich denke der Ottonormalverbraucher wird von Linux nicht viel haben.. Nen Tekkie der auch mal was kompiliert und nen bisschen dies und das macht, die grundlegendsten erweiterten Befehle/Pipes der Shell kennt/kennenlernt hat da mehr Spaß. Ich habe auch meine Dev Umgebung in Linux, allerdings habe ich einige Programme die es definitiv nicht in Linux gibt und besser auf nem Host laufen. Dazu gibt es mehr Schranken als Weichen wenn man weiß worauf man hinaus will und am Ende merkt das es da doch noch schwerwiegende Haken bei Linux gibt. Das sollte man jemanden der noch nach der Distrie fragt nicht vorenthalten. Hatte hier was von Steam gelesen.. das ist Bullshit. Ein kleiner Prozentsatz ist nativ auf Linux, okay auch immer mehr Bestseller. Der Pool an Spielen allgemein ist aber zu groß um mit Linuxkompatibilität zu werben.
Hallo Oppa. opamanfred schrieb: > Hallo, bin gerade über eine Aktion von computerwissen.de gestolpert. Da > wird der Umstieg von Windows auf Linux schmackhaft gemacht. Ist das nur > Werbung für Linux mit irgendeinem Haken oder Risiko ? Werbung? Was würde es für einen Sinn machen, explizit für GNU Software "Werbung" zu machen? Es verdient ja keiner daran. ;O) > Oder macht der > Umstieg Sinn ? Mir ist es egal, welches Betriebssystem ich habe . Es > soll nur zuverlässig , sicher und stabil laufen. *) Du wirst in der ersten Zeit furchtbar stolpern, d.H. Du musst Dich aber schon etwas einlesen, die komplette Philosophie ist anders. Aber ich denke, es lohnt sich. Ich bin so 2002 umgestiegen, weil ich mir für ein frisch installiertes XP keinen Virenschutz herunterladen konnte, ohne mir dabei Viren einzufangen. Deshalb habe ich dafür eine Knoppix Live CD aus einer Computerzeitschrift genommen, und damit den Virenschutz erfolgreich heruntergeladen. Es gab noch ein paar andere unangenehme Vorkommnisse mit Windows, und ich habe mir dann zuerst Knoppix fix auf eine Wechselplatte installiert, und weil Knoppix auf Debian beruhte, irgendwann dann Debian. Nach einem Jahr habe ich die andere Wechselplatte mit Windows gelöscht, und zum Experimentieren mit anderen Linux Distributionen genutzt. ;O) > Da ich noch eine > langsame Internetverbindung habe, haben mich die langen Update-Zeiten > gestört. Das wäre ein zusätzliches Argument für einen Umstieg. Unter Linux machst Du Updates zu von Dir gewünschten Zeiten. du kannst auch bestimmte Packete von updates ausschliessen, aber das macht nur begrenzt Sinn. Du hast rein Mengenmäßig vom Datenvolumen weniger Updates, und diese Updates kannst du auch im Hintergrund laufen lassen, wärend Du vorne was anderes machst. Keine Ahnung, warum das bei Windows immer so ein Akt sein muss. > Ich habe ansonsten keine besonderen Ansprüche wie Spiele oder > Bildbearbeitung .Meine Frage an die Fachleute (ich bin nur > Mittelklasse): Soll ich umsteigen ? Ich bin eher Unterklasse und würde Dir den Wechsel empfehlen. Insbesonders, wenn Du keine besonderen Ansprüche in Bezug auf besondere Software hast. *) Linux ist aber nicht gleich Linux. https://de.wikipedia.org/wiki/Linux-Distribution Ich bevorzuge alerdings Debian gegenüber Ubuntu. Debian und Ubuntu sind sich sehr ähnlich, aber Ubuntu ist gegenüber Debian deutlich aktueller (was aber auch heisst, dass es deutlich stärker verbuggt ist) Da ich aber auch nicht so auf spezielle Software festgelegt bin, lege ich eher Wert auf stabile als auf aktuelle Software. Nachtrag: Lass Dir nicht erzählen, Linux könnte man nur mit der Komandozeile bedienen. Das ist Blödsinn, und trifft nur auf ganz spezielle verschlankte Sorten zu. Ich muss auf der Arbeit unter Windows öfter die Kommandozeile benutzen als hier zuhause unter Linux. Viele Linux Kommandozeilenprogramme lassen sich auch mit grafischer Oberfläche starten, oder es existiert ein grafisches Frontend. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Bernd W. schrieb: > ich muss auf der Arbeit unter > Windows öfter die Kommandozeile benutzen als hier zuhause unter Linux. Wohingegen die Kommandozeile unter Linux bedeutend benutzerfreundlicher ist als dieses gruselige schwarze Fenster in Windows. Viele Leute denken beim Wort "Kommandozeile" immer zuerst an diese nahezu unbenutzbare Attrappe unter Windows und wenden sich dann zurecht mit Grausen ab. Und wenn sie "Textdatei" hören denken sie an Notepad. Ich glaube fast MS hat das absichtlich so verhunzt um zu zeigen "seht her, so gruselig wäre Komandozeile".
Hallo Bernd. Bernd K. schrieb: > Philipp K. schrieb: >> Da Windows heutzutage fast umungänglich ist lohnt es sich eher Linux mit >> VMWARE als Gast zu installieren. > > Ich beobachte eher den umgekehrten Fall hier an meinem Arbeitsplatz: Den > ganzen Allerweltskram (Office/Web/Mail/IM) und auch spezielleren (aber > immer noch relativ weit verbreiteten) Kram wie Programmierung (vor allem > Embedded), etc. kann man komplett und teilweise sogar besser mit Linux > abdecken, alle verwendeten Tools sind hier nativ zuhause. Dann gibt es > noch eine Handvoll Spezialsoftware von denen nur Windows-Versionen > existieren und die meisten davon laufen zum Glück anstandslos unter > wine. Nur für wirklich hartnäckigen Kram der wirklich nicht unter wine > zum Laufen zu bringen ist und den man trotzdem unbedingt zu brauchen > glaubt bräuchte man dann noch eine VM mit Windows. Wine ist ein ganz erstaunliches Stück Software. ;O) Allerdings gehört es zur Politik des Wine Projektes, keine Hardwareschnittstellen zu unterstützen, aber der Rest läuft zu über 95%. Ich habe damals den Weg genommen, mit einer Wechselplatte zu arbeiten. Für den Preis einer Festplatte (und eines Wechselramens damals) habe ich mir wohl eine Menge Ärger und Herumgehampel mit virtuellen Maschinen erspart. Dass das mit den VM öfters stolperte, habe ich bei anderen Leuten gesehen. > Einen Browser hast Du auch unter Linux und der funktioniert dort genauso > easy wie anderswo auch. Unter Ubuntu habe ich mir öfters den Fenstermanager zerschossen....auch dagegen hilft eine Wechselplatte mit einem anderen Betriebssystem oder Distribution. ;O) Es ist übrigens hilfreich, beim Suchen die erweiterte Suche von Google zu benutzen: https://www.google.de/advanced_search?hl=de Hier lässt sich durch geschickte Wahl der Suchbegriffe und Parameter die Suche wesentlich effizienter gestalten. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Hallo Bernd K. Bernd K. schrieb: > Viele Leute denken beim Wort "Kommandozeile" immer zuerst an diese > nahezu unbenutzbare Attrappe unter Windows und wenden sich dann zurecht > mit Grausen ab. Und wenn sie "Textdatei" hören denken sie an Notepad. > Ich glaube fast MS hat das absichtlich so verhunzt um zu zeigen "seht > her, so gruselig wäre Komandozeile". grinz Ja, und ich finde es auch merkwürdig, dass es oft empfohlen wird, unter Linux die Kommandozeile zu verwenden. Das machen eigentlich nur Leute, die die letzten 20 Jahre Linux Entwicklung verschlafen haben, oder die so tief mit dem System verwachsen sind, dass es für sie sinnvoll ist. Oft kommt es von Leuten, die lieber Windows verwenden, Linux von früher kennen und mit spitzen Fingern anfassen, und immer noch meinen, das mit der Kommandozeile müsste so sein. ;O) Aber es ist halt keine Empfehlung für User, die nicht regelmäßig beruflich Systemverwaltung machen. Die Grafik ist für die Normaluser, die von einer bis zur nächsten Benutzung in ein paar Tagen die Kommandozeilenbefehle vergessen haben, etwas vergesslich und zerstreut sind (wie ich) und natürlich für Anfänger. Ich will Kommandozeilen nicht verteufeln, aber: Kommandozeilen sind etwas für Profis, die ständig und regelmäßig damit zu tun haben, oder für seltene Fälle, wo man sich dann auch mal die Manpage durchlesen kann (und sollte) und für Vorgänge, die sich ständig wiederholen. Diese Kommandozeilen lassen sich dann sogar mit Python bedienen, automatisieren oder mit einem grafischen Frontend verschönern. Noch ein Tipp für Umsteiger auf Linux, speziell Debian: https://debianforum.de/forum/ Wenn man die Frage gut vorrecherchiert hat, und die Randbedingungen präzise schildert, wie man es hier im Forum auch sollte, wird einem meist genauso gut geholfen wie hier im Forum. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Philipp K. schrieb: > Da Windows heutzutage fast umungänglich ist lohnt es sich eher Linux mit > VMWARE als Gast zu installieren. Nicht wirklich, ich bin schon Mitte der '90er umgestiegen und habe es nicht bereut. Fuer die wenigen Male, wo eine Windows-App benoetigt wird, laeuft es als VM auf einem W7-Base-Install-Snapshot. Das spart laestiges Windows-Troubleshooting. Um 94/95 hatte Windows noch nicht einmal einen TCP-Stack und man musste Trumpet Winsock als Shareware installieren um ins Internet zu gehen. Mein damaliger Slackware Linux Install hatte diese Probleme nicht. Die Multitasking-Faehigkeiten und Stabilitaet von Windows konnte mit den damaligen Linux 1.x -Kernelversionen auch nicht mithalten. Damals hatte MS noch ueber Linux gelacht. Jetzt lachen sie nicht mehr. In unserem Datacenters werden mehr und mehr Windows Server Installs durch Linux ersetzt.
Also die Vms sind heutzutage recht unkompliziert.. Absolute Fehlerfreie Installation, soweit man kein "ich muss jetzt xy im Kernel per realtime modul laufen lassen" Spezial Wunsch hat. Copy&Paste, direkter Hardware Zugriff.. Alles für den Heimamwender als würde es von Platte booten.. Selbst die Performance ist als würde man es direkt booten.. Außerdem kann man sich alles erstmal anschauen bevor man sich entscheidet.
Man kann Ubuntu von einem USB-Stick aus ausprobieren. Man kann das ISO dazu unter Windows auf einen USB-Stick installieren, und dann von USB booten. Das kann jeder halbwegs moderne PC, selbst die 10 Jahre alte Möhre in meiner Bastelecke. Dann kann man es in Ruhe ausprobieren, ohne den PC zu beeinflussen. Wenn es gefällt, kann man direkt aus dem laufenden System auf die Festplatte wechseln. Ich verwende inzwischen aber Mint. Wobei ich Linux nur für meine Bastelecke verwende. Dort kam es ursprünglich daruf, weil XP nicht mehr supportet ist, und ich zu geizig war, eine zweite Windows-Lizenz zu kaufen. Nachdem der alte Schrott-PC mit Mint sehr brauchbar ist, ist es dabei geblieben. Bei mir läuft ein altes Eagle, KICAD, MPLABX und Libre-Office. Die Arduino-IDE ginge natürlich auch. LTSpiece benötigt Wine, läuft aber auch problemlos.
Bernd K. schrieb: > >> Gerade für Anfänger ist es easy.. wenn was nicht klappt hat man noch den >> Browser in Windows zum Nachlesen. > > Einen Browser hast Du auch unter Linux und der funktioniert dort genauso > easy wie anderswo auch. Wobei es eh wichtiger sein kann, ein funktionierendes Linux zu haben, wenn man mal gelegentlich ein Windows aufsetzen muß, und damit überrascht wird, daß Windows keinen Treiber für eine Realtek-Netzwerkkarte hat. "Bitte Laden sie sich den benötigten Netzwerktreiber runter" wird man dann sinngemäß von MS veräppelt. Ubuntu fragt beim Installieren nur beiläufig nach dem WLan-Passwort und ob es beim installieren gleich die aktuellste Versionen der einzelnen Packete holen oder die älteren vom Bootmedium benutzen soll. Nach über 35Jahren Computerei kann ich beide Situationen meistern, nur finde ich die zweite deutlich bequemer.
Philipp K. schrieb: > Andreas B. schrieb: >> Komisch, daß ich Windows nicht vermisse. > > Tja, ich benutze einiges an Software das ich nicht auf Windows > verzichten kann. Daraus den Rückschluß zu ziehen, daß Windows für andere (oder gar alle) Anwender "unumgänglich" sei, finde ich ziemlich mutig. > Multiboot ist im Heimanwendungsbereich Out, und wenn.. wieso 2 PCs > nebeneinander stehen haben wenns einer packt! In 99,9 Prozent der Fälle geht das problemlos mit Virtualisierung.
Philipp K. schrieb: > Ich denke der Ottonormalverbraucher wird von Linux nicht viel haben. Das habe ich mittlerweile mehrmals mit mehreren "Ottonormalanwendern" ausprobiert und war dabei in elf von zwölf Fällen erfolgreich (und in diesem Fall hat eine VM geholfen). Daher denke ich, daß Du diesbezüglich etwas Falsches denkst. > Ich habe auch meine Dev Umgebung in Linux, allerdings habe ich einige > Programme die es definitiv nicht in Linux gibt und besser auf nem Host > laufen. Naja, für viele Programme gibt es entsprechende Alternativen unter Linux. Nach meiner Erfahrung liegt das Problem meistens weniger darin, daß keine Alternativen verfügbar wären, sondern vielmehr darin begründet, daß der Anwender die betreffende Software teuer gekauft und / oder sich aufwändig in deren Bedienung eingearbeitet hat. Versteh' mich nicht falsch: ich hab durchaus Verständnis dafür, wenn jemand solche Investitionen nicht einfach wegwerfen und wieder von vorne anfangen will. Als Argument für "ich kann nicht" taugt das aber wenig, richtig wäre vielmehr "ich will nicht". > Hatte hier was von Steam gelesen.. das ist Bullshit. Ein kleiner > Prozentsatz ist nativ auf Linux, okay auch immer mehr Bestseller. Der > Pool an Spielen allgemein ist aber zu groß um mit Linuxkompatibilität zu > werben. Nein, das ist kein Bullshit. Unter Linux kannst Du vielleicht nicht immer den allerneuesten Egoshooter spielen, aber der Steam-Website [1] zufolge gibt es da aktuell 2.870 Spiele, die unter Linux laufen. Die Repositories von Kubuntu 16.04 LTS und Xubuntu 17.10 listen dort jeweils deutlich über sechshundert Spiele auf, ohne Libraries, -dev- und -data-Pakete, darunter auch Egoshooter wie Quake 2, 3 und 4, Openarena und nexuiz. Und außerdem laufen natürlich auch so ziemlich alle Browserspiele unter Linux... Ok, auf dem Schulhof kann man vielleicht nicht mit dem neuesten Actiongame angeben, aber wer will, der findet auch unter Linux eine riesige Auswahl an spielen und darunter sicherlich auch welche, die ihm Spaß machen. ;-) [1] https://steamdb.info/linux/
Bernd K. schrieb: > Bernd W. schrieb: >> ich muss auf der Arbeit unter >> Windows öfter die Kommandozeile benutzen als hier zuhause unter Linux. > > Wohingegen die Kommandozeile unter Linux bedeutend benutzerfreundlicher > ist als dieses gruselige schwarze Fenster in Windows. > > Viele Leute denken beim Wort "Kommandozeile" immer zuerst an diese > nahezu unbenutzbare Attrappe unter Windows und wenden sich dann zurecht > mit Grausen ab. Und wenn sie "Textdatei" hören denken sie an Notepad. > Ich glaube fast MS hat das absichtlich so verhunzt um zu zeigen "seht > her, so gruselig wäre Komandozeile". Naja komm, mittlerweile rudert Microsoft diesbezüglich ja deutlich zurück. Ende der Neunziger wollten sie die Kommandozeile noch am Liebsten gänzlich aus Windows verbannen, das sei altes und unmodernes Zeug und zudem kämen Konkurrenzprodukte wie MacOS ja auch ohne Kommandozeile aus. Mittlerweile haben sie aber eingesehen, daß Kommandozeilen für Zwecke der Automatisierung und für die Bedienung über Remote-Verbindungen doch etwas besser geeignet sind, und aufgrund dieser Einsicht zunächst wieder alles anders gemacht und die Powershell entwickelt -- die IMHO zwar eine recht grauselige Syntax hat, aber immerhin verschiedene Features von UNIX-Shells wie eine brauchbare Tab-Completion und das Konzept der Pipes übernommen hat. Und heute sind sie wieder einen Schritt weiter und integrieren mit ihrem "Windows Subsystem For Linux" mit den Ubuntu-Paketen verschiedene ausgewachsene UNIX-Shells, nicht zuletzt die unter Linux übliche Bash, sowie so ziemlich das komplette Shell-Userland von Ubuntu. Und sogar die Apfelesser haben seit OS/X eine Shell an Bord, und zwar -- oh Wunder -- dieselbe Bash, die Linux schon lange und neuerdings auch Windows hat.
Die Feindschaft Microsoft <> Linux war irgenwann früher mal. Oder so. Jetzt sieht die Sache durchaus anders aus: https://en.wikipedia.org/wiki/Microsoft_Linux_distributions https://www.omgubuntu.co.uk/2018/04/microsoft-linux-custom-kernel-azure-sphere https://www.zdnet.com/article/microsoft-releases-its-first-linux-product/ Kilometer an Diskussion an der Realität vorbei :-)
Danke für die Informationen. Bin jetzt aus dem Berufsleben raus. Zielgebiet wird AVR und Arduino werden, weiter dafür programmieren lernen und üben. Meine Datenverbindung war das Höchste 1,8 Mbit in der Nacht wenn alle schlafen. Da ich der letzte in der Leitung bin, wird es tagsüber weniger. Es reicht nicht für flüssige Filme z.B. bei Youtube. Es soll erst in 2 - 3 Jahren besser weden. Und jetzt gehe ich erst mal schlafen. Gute Nacht, bis morgen opamanfred
Sheeva P. schrieb: > In 99,9 Prozent der Fälle geht das problemlos mit Virtualisierung. Habe ich doch auch geschrieben.. Tja.. ich habe schon den Ottonormalverbrauchern mit der Kommandozeile geholfen weil es im Ubuntu Wiki ans eingemachte ging.. dafür hat halt nicht jeder Zeit. Vom günstig erstandenen Laptop bis zu alten nicht unterstützten Druckern. Ich bin ja auch für Linux, aber schöner reden als es ist muss auch nicht sein. Es total dumm zu sagen, nehm Linux und such Dir ein Spiel das Du magst und unterstützt wird anstatt das zu kaufen das einem richtig zusagt. Das hat auch nix mit dem Schulhof zu tun.
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vn n. schrieb: > Walter K. schrieb: > Ubuntu ist in der LinuxWelt das Äquivalent zu Arduino in der > Mikroprozessorwelt > > Aha. Und du sprichst also stellvertretend für "die LinuxWelt"? Nee wieso? Muss ich gar nicht, denn wer sich ne Weile mit Ubuntu befasst hat - wird da von selber draufkommen und dann auch mal ein Arch oder Gentoo oder was komplett systemd freies, wie Open- oder FreeBSD probieren. Wer jedoch außerhalb der Windowswelt nur ein sehr gut funktionierendes, unixoides und mit genialer Oberfläche ausgestattes OS sucht - der wird irgendwann die AppleWelt entdecken und OSX bzw MacOS nutzen
Sheeva P. schrieb: > Linux ist nicht das "bessere Windows", sondern ein eigenständiges (und > weitgehend auf UNIX basierendes) Betriebssystem mit eigenen Konzepten. Linux ist nicht auf "Unix basierend"! Linux ist UNIX-ähnlich - genau wie z.B. Minix! Auf Unix basierende Betriebsysteme sind FreeBSD, OpenBSD, die anderen BSDs und mit Einschränkungen noch Apples OSX bzw. MacOS
Walter K. schrieb: > Ubuntu ist in der LinuxWelt das Äquivalent zu Arduino in der > Mikroprozessorwelt Aber gerade deswegen wird es u.a auch von Vielen menschen mit Behinderungen, Alten und menschen mit wenigen Computer Vorkenntnissen zum einstieg Benutzt. Die symbole sind nähmlich fast alle selbsterklärend. Ein Freund von mir zb. ist seit einem unfall Gelähmt, kann an beiden händen kaum mehr als den Daumen bewegen. Der ist vor Jahren zu Ubuntu gewechselt und danach zu Mint. Er war begeistert wie gut sich die beiden OS an seine bedürfnisse anpassen lassen. opamanfred schrieb: > Danke für die Informationen. Bin jetzt aus dem Berufsleben raus. > Zielgebiet wird AVR und Arduino werden, weiter dafür programmieren > lernen und üben. Dafür ist Ubuntu gut geeignet. Und die updates sind auch nicht immer gleich 500mb groß, meistens eher zwischen ×mb und 500mb. Sollte aber über nacht locker durch laufen.
guest schrieb: > Du kannst es auch erstmal ausprobieren ohne schon komplett zu > wechseln. > Ubuntu (und viele andere Linux-Ditributionen) laufen auch kommplett von > einem USB-Stick. > https://tutorials.ubuntu.com/tutorial/try-ubuntu-b... Live CD ausprobieren, schauen ob es läuft und gefällt... Dann: Dieses neue OS parallel zu Windows installieren, Stichwort "Multiboot"... Zufrieden? Dann schmeiß den MS Kram in die Tonne.
Baum schrieb: > Dafür ist Ubuntu gut geeignet. > Und die updates sind auch nicht immer gleich 500mb groß, meistens eher > zwischen ×mb und 500mb. Sollte aber über nacht locker durch laufen. Ja, das kann man auch als Anfänger recht einfach automatisieren, so dass es nachts geschieht. Und man darf nicht vergessen, dass diese Aktualisierungen die komplette Softwarelandschaft des Rechners betreffen, nicht nur das Betriebssystem (wie unter Windows). Wenn man nur die sicherheitsrelevanten Aktualisierungen zulässt, dann reduziert sich die Downloadmenge nochmal erheblich. Ob Linux nun unixartig ist oder nicht - diese Sandkastenspiele hatten wir vor zwanzig Jahren in den Newsgroups, als wir noch jung und unerfahren waren - aber doch bitte nicht mehr heute.
Chris D. schrieb: > Ja, das kann man auch als Anfänger recht einfach automatisieren, so dass > es nachts geschieht. Volle zustimmung meinerseits! Chris D. schrieb: > Und man darf nicht vergessen, dass diese Aktualisierungen die komplette > Softwarelandschaft des Rechners betreffen, nicht nur das Betriebssystem > (wie unter Windows). Was einen zusätzlichen Positiven effekt hat, lücken in den programmen werden ohne weiteres zutun gestopft. Keine umständlichen update Orgien für die programme die benutzt werden. Chris D. schrieb: > Wenn man nur die sicherheitsrelevanten Aktualisierungen zulässt, dann > reduziert sich die Downloadmenge nochmal erheblich. Ich bin der Meinung alle Updates sind wichtig! Lücken in programmen die durch Modifizierte Dateien ausgenutzt werden könnten gibt es ja immer mal wieder. Aber das muss jeder für sich selbst entscheiden.
Chris D. schrieb: > Ob Linux nun unixartig ist oder nicht - diese Sandkastenspiele hatten > wir vor zwanzig Jahren in den Newsgroups, als wir noch jung und > unerfahren waren - aber doch bitte nicht mehr heute. Ja - und deshalb streitet sich im 27. Linuxjahr die nun leicht gealterte Linux-Jünger-Schar noch immer, ob es denn nun Linux oder vielleicht doch besser GNU/Linux heissen soll ;-)
Das ist wie in der Formel 1, da gab es doch mal z.B. Williams-Renault (Fahrzeug / Motor) gegenüber Ferrari (alles aus einer Hand). Und da der größte Teil des Userlands halt GNU ist, darf man es doch ruhig auch so nennen. Und wenn Du es nur Linux nennst, ist's auch ok (so ähnlich wie mit den Tempo-Tüchern, jeder weiß, was gemeint ist).
Bernd W. schrieb: > Ja, und ich finde es auch merkwürdig, dass es oft empfohlen wird, unter > Linux die Kommandozeile zu verwenden. Das machen eigentlich nur Leute, > die die letzten 20 Jahre Linux Entwicklung verschlafen haben, oder die > so tief mit dem System verwachsen sind, dass es für sie sinnvoll ist. für viele Fälle ist die ja nicht schlecht. Nur das passiert auch im grafischen Bereich (plus Videobearbeitung). da hab ich dann schon gerne mal ein Vorschaufenster, wie sich eine Aktion auf ein Bild oder Video auswirkt. ein per Kommandozeile bearbeitetes Video ist nach Strg-C entweder nicht am Ausgabeort vorhanden oder (da zerhackstückt) nicht abspielbar. also muss man fürs transcodieren schon mal ALLES durchlaufen lassen, um zu erkennen dass das so nicht aussieht.
Ich empfehle nicht das neueste Ubuntu zu verwenden, sondern ein weilchen abzuwarten bis die ersten Bugfixes herauskommen. Bei den 'modernen' Linux Versionen gilt anscheinend wieder: kann gehen, kann aber auch (gar) nicht gehen Vorbemerkung: Ich installiere ein neues Linux immer zuerst parallel zum aktuellen, ich habe daher 2 Linux Partitionen die abwechselnd verwendet werden. Zu Weihnachten wollte ich xubuntu 17.10 parallel zu den bisherigen Xubuntu 14.10 und Windows 7 installieren -> hat mir den PC so zerschossen das ich einen Tag benötigt hatte bis die bisherigen Betriebssystem wieder gebootet hatten. Es war wirklich alles so durcheinander das nichts mehr gebootet hat - so etwas ist mir seit vielen Jahren nicht mehr passiert. 17.04 hat gar nicht gebootet, weder von USB noch von DVD 16.10 hatte ich dann keine Lust dazu 16.04 ist jetzt überall auf meinen Computern installiert und das ziemlich schmerzfrei Daher meine Empfehlung: nicht das neueste Linux verwenden (schon gar nicht als Anfänger)
● J-A V. schrieb: > also muss man fürs transcodieren > schon mal ALLES durchlaufen lassen, > um zu erkennen dass das so nicht aussieht. nein, eine zweite Konsole aufmachen und dort mit vlc oder mplayer das Ergebnis anschauen, während in der ersten Konsole noch munter weiter in diese Datei transcodiert wird. (Reader-Writer-Zugriff, ein weit diskutiertes Thema in der theoretischen Informatik, einer darf schreiben, viele dürfen lesen ist der einfachste Fall).
● J-A V. schrieb: > Nur das passiert auch im grafischen Bereich (plus Videobearbeitung). Was ist das denn für eine Videobearbeitung? Würde mich interessieren (ich verwende ein kde Programm dazu)
xxx schrieb: > Daher meine Empfehlung: nicht das neueste Linux verwenden (schon gar > nicht als Anfänger) Guter Hinweis! Zumal die 16.04 ja noch bis 2021(?) aktuell gehalten wird.
Baum schrieb: > Und die updates sind auch nicht immer gleich 500mb groß, meistens eher Hihi, 500 mb (millibit) wäre ich froh wenn es so wenig wäre. Davon abgesehen, kann ja jeder machen wie er will, aber sobald mein System Störungsfrei läuft werden keine Updates geladen. Erst irgendwann in der Zukunft gibt es dann mal wieder eine komplette Neuinstallation. Erspart mir in der zwischenzeit Ärger mit nicht mehr funktionierenden Programmen oder schlimmeres (hatte mal Ärger mit meinem Grafikkartentreiber nach so einem Update)
xxx schrieb: > Erspart mir in der zwischenzeit Ärger mit nicht mehr funktionierenden > Programmen oder schlimmeres (hatte mal Ärger mit meinem > Grafikkartentreiber nach so einem Update) Ja, so muss Sicherheitsbewusstsein. Internet ist ja Neuland.
vn n. schrieb: > Ja, so muss Sicherheitsbewusstsein. Internet ist ja Neuland. Hihihi, hätte ich mir ja denken können das so ein Kommentar kommt. Aber die in aller Hast entwickelten Kernelversionen (in 17.10, da war auch irgendeine Sicherheitsmeldung gerade aktuell) sind nicht so der Brüller und machen manchmal Ärger. Bei einem Update kann man nicht mehr einfach zurück wechseln. Muss man halt abwägen, als Anfänger würde ich lieber alle 6 Monate (in dem Rythmus kommen neue Versionen) eine Neuinstallation parallel versuchen. Wenn diese klappt kann man Problemlos wechseln. Alle Einstellungen bleiben erhalten wenn man keine Spezialeinstellungen (in /etc) hat und das /home Verzeichnis auf einer eigenen Partition liegt. Das Risiko ist nicht besonders hoch, wenn man nicht als root eingeloggt ist.
xxx schrieb: > Hihihi, hätte ich mir ja denken können das so ein Kommentar kommt. Man weiß es besser und machts, trotzdem, noch besser. Mensch, wenn dir Ubuntu nicht stabil genug ist, nimm Debian, die sind konservativ und liefern zwischendurch nichts außer Sicherheitsupdates. xxx schrieb: > Das Risiko ist nicht besonders hoch, wenn man nicht als root eingeloggt > ist. Privilege escalation anyone?
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Ob Linux eine alternative ist, wird bei uns "Tekkies" mit nem bisschen Programmiererfahrung wohl kaum eine Frage sein. Ob VM oder Vollinstallation, na klar.. ist ein tolles Betriebssystem. Nur wenn ich bei Treiberinstallationen/Updates merke das man mit seinen über 15 Jahren Linuxerfahrung irgendwie noch glücklich bei nem Problem weggekommen ist, verkneif ich mir die Empfehlung einer Vollinstallation für untalentierte Bildschirmsitzer die nur MS-Office können.. Wenn ich schon sehe.. meine Mutter hab ich mal auf OpenOffice umgestellt (Geschäftsverkehr). Da gibt es schon des öfteren kleinere Probleme. Sagt auch jeder konkurrenzloser absoluter "Vollständiger Ersatz!" gegen den Microsoft Schrott. Notfalls nimmt man Windows als Gast in die VM!
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Ich hab gerade eine "Softwareaktialisierung" durchgeführt - der Rechner meldet mir jetzt "Die Software auf diesen Rechner ist auf dem neuesten Stand. Zuletzt geprüft vor 213.503.335 days. ???????????????? Hu - da hab ich ja lange nix upgedatet .... Im Ernst - hab Ubuntu 16.4 schon lange ohne Probleme laufen !
Martin H. schrieb: > ● J-A V. schrieb: >> also muss man fürs transcodieren >> schon mal ALLES durchlaufen lassen, >> um zu erkennen dass das so nicht aussieht. > > nein, eine zweite Konsole aufmachen und dort mit vlc oder mplayer das > Ergebnis anschauen, während in der ersten Konsole noch munter weiter in > diese Datei transcodiert wird. (Reader-Writer-Zugriff, ein weit > diskutiertes Thema in der theoretischen Informatik, einer darf > schreiben, viele dürfen lesen ist der einfachste Fall). der Kniff kam mir noch nicht, das will ich gerne probieren. ich hatte vor einiger Zeit Videos z.B. mit ffmpeg zu transcodieren versucht.
Walter K. schrieb: > Die Idee auf Linux umzusteigen ist natürlich gut! > > Ob es klickibunti ubuntu sein muss, möchte ich bezweifeln > > Ubuntu ist in der LinuxWelt das Äquivalent zu Arduino in der > Mikroprozessorwelt ich seh das ähnlich, für mich persönlich ist ubuntu das ms unter dem linux ich habe es deshalb nicht mehr, ich nehme nur noch debian mate
Hallo Stephan. Stephan G. schrieb: >> Ubuntu ist in der LinuxWelt das Äquivalent zu Arduino in der >> Mikroprozessorwelt > > ich seh das ähnlich, für mich persönlich ist ubuntu das ms unter dem > linux > ich habe es deshalb nicht mehr, ich nehme nur noch debian mate Ubuntu will aktuell sein, und die neueste Hardware unterstützen, klar, dass das nicht so stabil sein kann. Und ist Resourcenhungriger. Debian will solide und stabil sein, und ist deshalb immer ca. zwei Jahre zurück. Kann Problematisch sein, wenn man sich gerade den allerneuesten Rechner gekauft hat. Auf leicht ältereren Büchsen aber im allgemeinen kein Problem. Ansonsten tun die sich nicht viel von wegen Klickibunti oder Konsole.... Das hängt nicht an Ubuntu vs. Debian, sondern an der verwendeten Desktopumgebung, aber da hat man ja Auswahl. Was relativ Schlichtes, unkompliziertes ist z.B. Xfce, KDE oder Gnome sind stylischer, aber auch aufwändiger und komplizierter. Das war einer der ersten Punkte, mit denen ich damals als Linux Neuling umzugehen lernte: Das Look&Feel des Desktops ist nichts unumstössliches, sondern es gibt auswechselbare Alternativen. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Hallo Philipp. Philipp K. schrieb: > Nur wenn ich bei Treiberinstallationen/Updates merke das man mit seinen > über 15 Jahren Linuxerfahrung irgendwie noch glücklich bei nem Problem > weggekommen ist, verkneif ich mir die Empfehlung einer Vollinstallation > für untalentierte Bildschirmsitzer die nur MS-Office können.. Die 0815 User brauchen im allgemeinen aber auch keine Spezialtreiber, sondern nehmen auch unter Windows den defaultmäßigen, und genauso geht das auch unter Linux. Wer bei einer Treiberinstallation ins stolpern kommt, verstolpert auch eine VM. Geht mir persönlich jedenfalls so. ;O) Ich bin auch eher untalentiert. Aber ich nehme mir halt die Zeit, Doku zu lesen oder zu recherchieren, wenn was nicht klappt. Aber da ist kein großer Unterschied zwischen Windows und Linux, das ist immer nötig. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Walter K. schrieb: > Die Idee auf Linux umzusteigen ist natürlich gut! > > Ob es klickibunti ubuntu sein muss, möchte ich bezweifeln > > Ubuntu ist in der LinuxWelt das Äquivalent zu Arduino in der > Mikroprozessorwelt Ja und? Was willst du damit zum Ausdruck bringen? Hört sich ziemlich abwertend an, wie du es schreibst. Was ist so schlecht an einer grafischen Oberfläche mit sich vieles erledigen lässt? Spionage-Windows findest du gut? Ritter der Kommandozeile können, wenn sie wollen, dies auch unter Ubuntu tun, wobei hier die Betonung auf können liegt. Kennst du dich überhaupt mit Ubuntu und den zugehörigen Derivaten aus? Dieser Text wurde übrigens unter Ubuntu verfasst, einem System, welches ich seit Jahrzehnten nutze, und das obwohl ich auch mit dem Terminal zurecht komme. Ich kann Ubuntu durchaus weiterempfehlen, gerade wenn man in die Linuxwelt einsteigen will.
Bernd W. schrieb: > Die 0815 User brauchen im allgemeinen aber auch keine Spezialtreiber, > sondern nehmen auch unter Windows den defaultmäßigen, und genauso geht > das auch unter Linux. Die nachgemachten OpenSource Treiber sind aber teilweise schlechter (Crash) oder langsamer, oder beides :-). Ich installiere als erstes immer die Grafiktreiber (proprietär) des Grafikkartenhersteller, was unter Ubuntu überhaupt kein Problem ist. Ich möchte nämlich Videos ansehen können ohne 100% CPU Last. Auch unter Windows wird wohl jeder die Originaltreiber der Hersteller verwenden, liegen doch schließlich immer bei und ist auch dort noch weniger ein Problem.
xxx schrieb: > Ich installiere als erstes immer die Grafiktreiber (proprietär) des > Grafikkartenhersteller, was unter Ubuntu überhaupt kein Problem ist. > > Ich möchte nämlich Videos ansehen können ohne 100% CPU Last. Da hat sich in den letzten Jahren auch einiges getan. Bei ubuntu 12.04 war das noch nötig, inzwischen (zumindest bei AMD) ist der OpenSource Treiber gerade zum Videoschauen besser als der proprietäre. h264 wird einwandfrei in Hardware dekodiert, und AC3-Passthrough klappt auf Anhieb ohne Verrenkungen.
Bernd W. schrieb: > > Ubuntu will aktuell sein, und die neueste Hardware unterstützen, klar, > dass das nicht so stabil sein kann. Und ist Resourcenhungriger. > > Debian will solide und stabil sein, und ist deshalb immer ca. zwei Jahre > zurück. Kann Problematisch sein, wenn man sich gerade den allerneuesten > Rechner gekauft hat. Auf leicht ältereren Büchsen aber im allgemeinen > kein Problem. > ich habe gerade eine rechner mit einem intel board aufgesetzt und dann debian 9 mate verwendet, kein größeres problem. die netwerkkarte hatte mal kurz gezuckt.
Stephan G. schrieb: > ich habe gerade eine rechner mit einem intel board aufgesetzt und dann > debian 9 mate verwendet, kein größeres problem. Das fängt immer erst später an, z.B. wenn man irgendwann mal was mit der aktuellen Python-Version machen will weil man mit einem coolen neuen Sprachfeature rumspielen will oder dergleichen.
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Hallo xxx. xxx schrieb: > Bernd W. schrieb: >> Die 0815 User brauchen im allgemeinen aber auch keine Spezialtreiber, >> sondern nehmen auch unter Windows den defaultmäßigen, und genauso geht >> das auch unter Linux. > > Die nachgemachten OpenSource Treiber sind aber teilweise schlechter > (Crash) oder langsamer, oder beides :-). Ich habe dagegen sowohl unter Linux, und noch mehr unter Windows den Eindruck, dass man mit den defaultmäßigen Treibern des BS besser fährt als mit denen des Herstellers. Zumindest was Crashfreiheit angeht. ,O) > Ich installiere als erstes immer die Grafiktreiber (proprietär) des > Grafikkartenhersteller, was unter Ubuntu überhaupt kein Problem ist. Die Mühe habe ich mir nur ein paar mal gemacht (sowohl unter Windows als auch unter Linux), und dann festgestellt, das ich ohne die Mühe weniger Ärger gehabt hätte. ;O) > > Ich möchte nämlich Videos ansehen können ohne 100% CPU Last. > Nun, ein Youtube Video ist allemal drin, und mehr brauch ich nicht. Und ich denke, 80% aus meinem Umkreis sieht das auch so. > Auch unter Windows wird wohl jeder die Originaltreiber der Hersteller > verwenden, liegen doch schließlich immer bei und ist auch dort noch > weniger ein Problem. Mag sein. Ich nicht. Solange es geht verwende ich unter Windows und Linux immer die Treiber, die mir das Betriebssystem bereitstellt. Es mag aber wohl Exoten geben, wo das nicht funktioniert. Bei dem "on board" Grafikkram der letzten 10-15 Jahre, ist mir das persönlich aber nicht untergekommen. Eine extra Grafikkarte ist bei mir auch eher selten. Für solchen "high end kram" hätte ich nicht wirklich Bedarf. KiCad läuft auch so, BRL-CAD und FreeCAD auch. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Bernd K. schrieb: > Den > ganzen Allerweltskram (Office/Web/Mail/IM) und auch spezielleren (aber > immer noch relativ weit verbreiteten) Kram wie Programmierung (vor allem > Embedded), etc. kann man komplett und teilweise sogar besser mit Linux > abdecken, alle verwendeten Tools sind hier nativ zuhause. Naja gerade im Bereich Embedded, Mikrocontroller, FPGAs gibt es die Entwicklungsumgebungen von den Herstellern der Hardware nur für Windows. Vieles geht wohl auch mit gcc aber das ist eher ein Würgaround der von den Herstellern nicht gepflegt wird.
Walter K. schrieb: > Muss ich gar nicht, denn wer sich ne Weile mit Ubuntu befasst hat - wird > da von selber draufkommen und dann auch mal ein Arch oder Gentoo oder > was komplett systemd freies, wie Open- oder FreeBSD probieren. > > Wer jedoch außerhalb der Windowswelt nur ein sehr gut funktionierendes, > unixoides und mit genialer Oberfläche ausgestattes OS sucht - der wird > irgendwann die AppleWelt entdecken und OSX bzw MacOS nutzen Hab' ich alles gemacht: Solaris, DLD, Slackware, SuSE, Debian, FreeBSD, Gentoo und sogar ein paar Exoten wie Rock Linux und Beehive (gibt's die überhaupt noch?). Auch MacOS hab ich durch, die klassische Version und natürlich auch MacOS/X -- kein besonderes Kunststück, wenn man mit einer Grafikdesignerin verheiratet ist. Trotzdem bin ich auf meinem Desktop bei Kubuntu LTS und auf unseren Servern bei Ubuntu Server LTS gelandet. Warum? Weil es alles das mitbringt, was ich brauche, rund, stabil, performant und zuverlässig läuft, und gerade auf den Servern vor allem auch deswegen, weil es verläßliche Releasezyklen gibt.
xxx schrieb: > Zu Weihnachten wollte ich xubuntu 17.10 parallel zu den bisherigen > Xubuntu 14.10 und Windows 7 installieren -> hat mir den PC so > zerschossen das ich einen Tag benötigt hatte bis die bisherigen > Betriebssystem wieder gebootet hatten. Es war wirklich alles so > durcheinander das nichts mehr gebootet hat - so etwas ist mir seit > vielen Jahren nicht mehr passiert. xxx schrieb: > Erspart mir in der zwischenzeit Ärger mit nicht mehr funktionierenden > Programmen oder schlimmeres (hatte mal Ärger mit meinem > Grafikkartentreiber nach so einem Update) Entschuldige, aber Du hast ganz schön viele... etwas merkwürdige Probleme mit Deinen Linux-Systemen, von denen ich weder in der Art noch in dieser Häufung bisher noch nichts gehört und auch selbst noch nichts gesehen habe. Bist Du sicher, daß diese Probleme an Linux liegen? ;-)
Bernd K. schrieb: > Das fängt immer erst später an, z.B. wenn man irgendwann mal was mit der > aktuellen Python-Version machen will weil man mit einem coolen neuen > Sprachfeature rumspielen will oder dergleichen. Virtualisierung, Docker und Virtualenv existieren. ;-)
Ich verwende seit Jahren nurnoch Linux. Momentan nutze ich hauptsächlich devuan, es ist eigentlich das selbe wie debian, aber ohne systemd. Läuft extrem zuverlässig, und ist recht einfach zu bedienen. Von proprietären Treibern würde ich abraten. Mit OpenSource treibern hatte ich noch nie Probleme, mit proprietärem kram und binary blobs aber schon öfters, und dann kann man das Problem nichtmahl selbst beheben... Ich würde auch von Nvidia abraten, allein schon wegen deren Geschäftspraktiken. Und was Terminals & Shells angeht, diese finde ich extrem praktisch. Man muss nie irgendwelche Menus durchsuchen, sondern gibt einfach nur das Kommando ein, welche ja letztendlich einfach nur Programmnamen sind. Wenn man weiss damit umzugehen, wird vieles sehr viel einfacher und man kann sich häufig viel Arbeit erspahren, die man sonst durch viel herumklickern und GUIs durchsuchen gehabt hätte. Das einzig unpraktische ist, dass man viele grafische Programme nicht direckt starten kann, wenn man vorher keinen Displayserver startet.
xxx schrieb: > Erspart mir in der zwischenzeit Ärger mit nicht mehr funktionierenden > Programmen oder schlimmeres (hatte mal Ärger mit meinem > Grafikkartentreiber nach so einem Update) Bei so etwas startet man ein Terminal anstelle von X und schaut im den logs was nicht funktioniert, fehler beheben oder auf default VGA umstellen sollte gehen. Sheeva P. schrieb: > Entschuldige, aber Du hast ganz schön viele... etwas merkwürdige > Probleme mit Deinen Linux-Systemen, von denen ich weder in der Art noch > in dieser Häufung bisher noch nichts gehört und auch selbst noch nichts > gesehen habe. Bist Du sicher, daß diese Probleme an Linux liegen? ;-) Habe ich in den letzten 13 Jahren nicht gehabt.
Sheeva P. schrieb: > von denen ich weder in der Art noch > in dieser Häufung bisher noch nichts gehört und auch selbst noch nichts > gesehen habe. Bist Du sicher, daß diese Probleme an Linux liegen? ;-) Das ist die übliche Reaktion von Linux-Freaks, wie ein Pawlowscher Hund - ein Problem mit Linux kann immer nur daran liegen, dass der User einfach zu blöd ist. Das ist eine der abschreckendsten Eigenschaften von Linux überhaupt, auch wenn das weniger an Linux liegt als an seinen Jüngern. Bei MS-Software ist das gaaanz anders, da ist nie der User schuld sondern immer MS. Das sind eben vollkommen unvereinbare Welten. Georg
georg schrieb: > Sheeva P. schrieb: >> von denen ich weder in der Art noch >> in dieser Häufung bisher noch nichts gehört und auch selbst noch nichts >> gesehen habe. Bist Du sicher, daß diese Probleme an Linux liegen? ;-) > > Das ist die übliche Reaktion von Linux-Freaks, wie ein Pawlowscher Hund > - ein Problem mit Linux kann immer nur daran liegen, dass der User > einfach zu blöd ist. Das ist eine der abschreckendsten Eigenschaften von > Linux überhaupt, auch wenn das weniger an Linux liegt als an seinen > Jüngern. > > Bei MS-Software ist das gaaanz anders, da ist nie der User schuld > sondern immer MS. Das sind eben vollkommen unvereinbare Welten. War ja klar, daß unser inbrünstigster Linux-Hasser mal wieder seinen Senf dazugeben muß. ;-) Tja, weißt Du, ich benutze dieses Linux jetzt seit deutlich über zwanzig Jahren, auf mehreren hundert Maschinen, welche ich im Laufe dieser Jahre aufgesetzt und betreut habe und zum Teil noch betreue. Und wie bei jeder komplexen Technik, kann natürlich auch bei einem Linux durchaus mal was schiefgehen, auch wenn das ziemlich selten geschieht. Und natürlich habe auch ich sowas schon erlebt, aber nur in sehr raren Einzelfällen. Wenn aber so viele Fehler auf einmal passieren wie beim Vorposter, das ist aus allen Erfahrungen, die meine Kollegen und auch ich selbst im Laufe der Jahre gemacht haben, dann doch wirklich mehr als ungewöhnlich. Darum liegt natürlich die Vermutung nahe, daß diese Probleme vielmehr auf eine falsche Bedienung des Systems zurückzuführen sind. Nach meiner Erfahrung hier und in anderen Kommunikationsmedien sind Bedienerfehler in solchen Fällen sehr viel öfter die Ursache von Problemen, als die Technik selbst -- siehe dazu auch die hier regelmäßig geposteten Meldungen bezüglich angeblicher Fehler im GCC, um mal ein anderes Beispiel zu nennen. Sagen wir es mal so: wenn Dir jemand berichten würde, daß Windows bei ihm auf verschiedenen Rechnern immer wieder abstürzt, während es bei Dir und vielen anderen Leuten problemlos und stabil läuft: würdest Du dann nicht auch eher eine Häufung von Bedienfehlern vermuten? Übrigens: man ist nicht unbedingt blöd, wenn man nicht mit Linux umgehen kann. Einige der klügsten und intelligentesten Menschen aus meinem näheren Freundes- und Bekanntenkreis können nicht mit Linux umgehen und verlassen sich deswegen lieber auf meine Kompetenz und Erfahrung. ;-) Insofern: wisch' Dir mal den Geifer ab und schalt' Dein Gehirn ein. Dann schaffst Du es vielleicht auch mal, etwas anderes als Deine haßerfüllten Antipathien zu krakeelen und vielleicht wirklich einmal Sachliches und Vernünftiges zu diesem Forum beizutragen. Viel Glück!
Sheeva P. schrieb: > Trotzdem bin ich auf meinem Desktop bei Kubuntu LTS und auf unseren > Servern bei Ubuntu Server LTS gelandet. Warum? Weil es alles das > mitbringt, was ich brauche, rund, stabil, performant und zuverlässig > läuft, und gerade auf den Servern vor allem auch deswegen, weil es > verläßliche Releasezyklen gibt. Ich bin @work mittlerweile überwiegend bei Redhat Servern angelangt, wenn Linux. Wir haben oft Lösungen, bei denen die zeitliche Stabilität des Systems ein Thema ist und man z.B. nicht jedes Jahr auf ein neues PHP wechseln will, nur weil es für das bisherige keine Fixes mehr gibt. Redhat, und als Folge wohl auch Centos, bleibt 10 Jahre stabil, d.h. PHP 5.4 erhält noch bis 2024 kritische Fixes, obwohl diese Version an der Quelle bereits jetzt aus dem Support gelaufen ist. Das spart Zeit und Geld. Im Prinzip liefert Ubuntu mit den LTS Versionen das auch, nur nicht so lange. Ubuntu ist mitunter zu "warm", zumindest wenn die LTE neu ist. Gibt aber bei uns auch, wenn ebendies nötig ist.
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A. K. schrieb: > Ich bin @work mittlerweile überwiegend bei Redhat Servern angelangt. Wir > haben oft Lösungen, bei denen die zeitliche Stabilität des Systems ein > Thema ist und man z.B. nicht jedes Jahr auf ein neues PHP wechseln will, > nur weil es für das bisherige keine Fixes mehr gibt. Redhat, und als > Folge wohl auch Centos, bleibt 10 Jahre stabil, d.h. PHP 5.4 erhält noch > bis 2024 kritische Fixes, obwohl diese Version an der Quelle bereits > jetzt aus dem Support gelaufen ist. Das spart Zeit und Geld. Das halten viele unserer Kunden genauso. Trotzdem haben wir mit unserem neuesten Major-Release die alten Zöpfe abgeschnitten und bieten nur noch Support für die aktuellste RHEL-Version, heute 7.4. Bisher haben wir sogar noch REHL 6.x unterstützt. Aber mittlerweile geht das einfach nicht mehr: unsere Kunden verlangen eine aktuelle Software mit aktuellen und modernen Features, dafür brauchen wir eine wenigstens halbwegs aktuelle Basis. Ich meine, mal ehrlich: eine Distribution, die in ihrer aktuellsten Version noch den GCC-4.9 ausliefert und damit noch nicht einmal den C++14-Standard unterstützt und Leute, die Features von C++14 und C++ 17 benutzen wollen, stattdessen auf ein abenteuerliches und aus lizenzrechtlicher Sicht nicht ganz unbedenkliches Zusatzpaket namens "Developer Toolset" (DTS) verweist? Sorry, aber das kann man auch mit Stabilität und Kontinuität beim besten Willen nicht mehr erklären. Nach unseren Diskussionen mit RedHat scheint man sich des Problems allerdings durchaus bewußt zu sein und an einer befriedigerenden Lösung zu arbeiten. In unserem Falle kommt außerdem hinzu, daß unsere Entwickler und auch mein Admin-Team weder mit RPM, noch mit yum so richtig warm werden. Aber das ist natürlich primär eine Frage des persönlichen Geschmacks -- wenn RedHat oder eine andere RPM-basierte Linux-Distribution uns irgendwelche signifikanten Vorteile bieten würde, würden wir unsere persönlichen Abneigungen sicher schnell ad acta legen und umsteigen. Am Ende ist es ja doch alles Linux. > Im Prinzip liefert Ubuntu mit den LTS Versionen das auch, nur nicht so > lange. Ubuntu ist mitunter zu "warm", zumindest wenn die LTE neu ist. > Gibt aber bei uns auch, wenn ebendies nötig ist. Naja, unsere Software wird noch für das nächste Jahr die mittlerweile ja recht gut abgehangene und sehr stabile Version 16.04 LTS unterstützen -- und die für den 26 April erwartete 18.04 LTS spätestens vier Wochen ab Erscheinungsdatum und die dann bis April 2021. Aber das kann natürlich jeder halten, wie er will. ;-)
Wenn eine Umgebung für eine neue Anwendung/Lösung aufgebaut wird, dann ist mir durchaus recht, wenn ich die aktuelle Version einer Distro einsetzen kann. Dafür RHEL 7.4 vorauszusetzen ist ok. Sauer wäre ich aber, wenn der Anbieter dieser Software alle 2 Jahre eine neue Plattform für die bestehende Installation haben will, weil er die alte nicht mehr unterstützt, und die Umstellung zigtausend Euro kostet. Und reichlich Tests und Wochenenden. Kundenspezifisch angepasste Systeme für die Hauptproduktion umzustellen ist doch etwas Aufwand. Da erwarte ich, dass die bestehende Installation längerfristig supported wird, und allenfalls ein erheblicher vorzugsweise freiwilliger Versionssprung eine Grundrenovierung erfordert.
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A. K. schrieb: > Sauer wäre ich aber, wenn der Anbieter dieser Software alle 2 Jahre eine > neue Plattform für die bestehende Installation haben will, weil er die > alte nicht mehr unterstützt, Wenns irgeneine Server-Anwendung ist könnte der Hersteller doch um all den Kompromissen aus dem Weg zu gehen einfach ein Docker-Image anbieten, dann wäre es völlig belanglos was beim Kunden läuft, er könnte die Distri die im Innern des Containers werkelt wechseln wann immer er will und niemand würde es überhaupt auch nur bemerken.
Nur verlagert sich die Thematik dann eben in den Docker. Software wird ja nicht sicherer, bloss weil sie im Container sitzt. Dann müssen Plattform und Container aktualisiert werden. VMware als Basis von Virtualisierung ist sowieso auch noch da, aber aufgrund des wesentlich reduzierteren Arbeitsprinzips simpler als ein Linux als Basis, und ohne Downtime aktualisierbar. Mit einer solchen Konstruktion habe ich nicht nur positive Erfahrungen. Wenn nur der Anbieter die Docker-Container pflegen kann.
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A. K. schrieb: > Mit einer solchen Konstruktion habe ich nicht nur positive Erfahrungen. > Wenn nur der Anbieter die Docker-Container pflegen kann. Er könnte auch einfach nur ein Tarball der Anwendung und das passende Dockerfile mit der Angabe seiner Wunsch-Distro dazu ausliefern, dann kannst Du es jederzeit selbst upgraden.
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A. K. schrieb: > Wenn eine Umgebung für eine neue Anwendung/Lösung aufgebaut wird, dann > ist mir durchaus recht, wenn ich die aktuelle Version einer Distro > einsetzen kann. Dafür RHEL 7.4 vorauszusetzen ist ok. RHEL bringt als Default-Compiler immer noch die GCC-4.8 mit -- aktuell ist IIRC die Version 7.3. Man kann stattdessen zwar das DTS mit einer aktuellen GCC nutzen, aber das macht irgendwelche sehr merkwürdigen Sachen -- unter anderem linkt es einige Libraries aus dem DTS statisch, was aus meiner und aus Perspektive unserer Justiziare diverse Lizenzprobleme nach sich ziehen könnte. Da RedHat sich weitgehend dazu ausschweigt, wie genau dieses DTS funktioniert und was genau da statisch gelinkt wird, läßt sich der Status der Lizenzen leider auch nicht wirklich überprüfen. > Sauer wäre ich aber, wenn der Anbieter dieser Software alle 2 Jahre eine > neue Plattform für die bestehende Installation haben will, weil er die > alte nicht mehr unterstützt, und die Umstellung zigtausend Euro kostet. > Und reichlich Tests und Wochenenden. Naja, unsere Kunden verwenden im Allgemeinen je eine Testing-, Staging-, Preprod- und Produktionsumgebung, die normalerweise, also wenn keine neuen Konfigurations- oder Softwareversionen getestet werden, ganz genau gleich aufgesetzt sind. Außerdem werden die Systeme und die Software in der Regel automatisch deployt, so daß es meistens keinen riesigen Aufwand darstellt, mal eben eine VM mit aktuellen Version des OS, unserer Software und der kundenspezifischen Konfiguration hochzuziehen und die projektspezifischen Tests dagegen laufen zu lassen. In manchen Kundenumgebungen kostet das deren Admins keine zehn Minuten. Andererseits ist mir natürlich vollkommen bekannt und bewußt, daß das in vielen anderen Umgebungen gänzlich anders aussieht -- und unser durchaus spezielles Nischenprodukt in vielerlei Hinsicht ein Sonderfall ist. > Kundenspezifisch angepasste Systeme für die Hauptproduktion umzustellen > ist doch etwas Aufwand. Da erwarte ich, dass die bestehende Installation > längerfristig supported wird, und allenfalls ein erheblicher > vorzugsweise freiwilliger Versionssprung eine Grundrenovierung > erfordert. Naja, im Falle von Ubuntu wird sie fünf Jahre lang unterstützt, im Falle von RHEL sogar deutlich über zehn Jahre, und auch wir unterstützen ältere Versionen unserer Software sogar noch deutlich darüber hinaus. Aber wer unsere aktuelle Software haben und die aktuellen Features nutzen möchte, der braucht dazu eben ein halbwegs aktuelles System. ;-)
Bernd K. schrieb: > Wenns irgeneine Server-Anwendung ist könnte der Hersteller doch um all > den Kompromissen aus dem Weg zu gehen einfach ein Docker-Image anbieten, > dann wäre es völlig belanglos was beim Kunden läuft, er könnte die > Distri die im Innern des Containers werkelt wechseln wann immer er will > und niemand würde es überhaupt auch nur bemerken. In unserem Umfeld -- Banken, Versicherungen, Zahlungsabwickler etc -- sind viele der Kunden extrem konservativ. Bisher weiß ich nur von neun unserer knapp 50 Kunden, daß sie Docker einsetzen, drei davon bisher nur im Testing und nur vier davon sind mit Docker bereits wirklich produktiv. Und auch in unserem Hause gibt es Widerstände zwischen "das haben wir immer schon so gemacht", "wer braucht das" und "zusätzlicher Komplexitätslayer". Trotzdem, und auch weil einige Kunden bereits nachgefragt haben, konnte ich meinem Vorgesetzten in einem mehrmonatigen Prozeß die Genehmigung abringen, und ich meine: abringen, daß wir Docker künftig für interne Projekte nutzen dürfen, um zunächst eigene Erfahrungen damit zu sammeln. Meine Zukunftsvision ist, daß wir für jedes unserer Kundenprojekte eigene Docker-Images mit der genauen Version und Konfiguration unserer Software sowie Testskripten haben, eingebunden in unser Jenkins-CI. Aber leider befürchte ich, daß es noch locker ein Jahr brauchen wird, bis ich das a) durchgesetzt habe, und dann noch ein bis drei weitere Jahre, bis das auch umgesetzt ist. (Das liegt allerdings vornehmlich an unserer angespannten Personalsituation -- alleine im Admin-Team suchen wir noch zwei Leute und einen Azubi. Wer also eine Stelle als Linux-Admin in einem interessanten, internationalen Umfeld mit sehr netten Kollegen, einem durchaus generösen und mitarbeiterfreundlichen Arbeitgeber im Herzen Europas -- der Nähe von Aachen -- sucht, bitte ich um eine PM. Auch Berufseinsteiger und ältere Kollegen sind dabei sehr herzlich willkommen!) Insofern: ja, Docker ist in vielen Bereichen eine hervorragende Option, allerdings wird es meines Erachtens noch eine Zeit und ein bisschen mehr Reife brauchen, bis auch konservative Knochen darauf umschwenken werden. Denk' einfach daran, wie lange es gebraucht hat, bis die Virtualisierung sich auf breiter Linie durchgesetzt hatte -- und sogar da kenne ich noch einige Kunden, die das scheuen wie der Teufel das Weihwasser. ;-)
Sheeva P. schrieb: > Naja, im Falle von Ubuntu wird sie fünf Jahre lang unterstützt, im Falle > von RHEL sogar deutlich über zehn Jahre, Ich hatte mal unverbindlich gefragt, was der Support jenseits der 10 Jahre kostet. Ich erhielt zwar keine klare Zahl, aber mir würde signalisiert, dass ich das nicht wirklich wissen will... Das ist offenbar prohibitiv teuer.
Sheeva P. schrieb: > Denk' einfach daran, wie lange es gebraucht hat, bis die Virtualisierung > sich auf breiter Linie durchgesetzt hatte -- und sogar da kenne ich noch > einige Kunden, die das scheuen wie der Teufel das Weihwasser. ;-) Hehe..., das gibt's auch andersrum. VMware ESX seit V1.x und gelegentlich der erste Kunde damit, der also den konservativen und zögerlichen Software-Anbieter von den Vorzügen überzeugen musste. ;-)
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A. K. schrieb: > Sheeva P. schrieb: >> Naja, im Falle von Ubuntu wird sie fünf Jahre lang unterstützt, im Falle >> von RHEL sogar deutlich über zehn Jahre, > > Ich hatte mal unverbindlich gefragt, was der Support jenseits der 10 > Jahre kostet. Ich erhielt zwar keine klare Zahl, aber mir würde > signalisiert, dass ich das nicht wirklich wissen will... Das ist > offenbar prohibitiv teuer. grins Das ist immer noch besser als meine Erfahrungen mit Big Blue. Vor geraumer Zeit habe ich da mal für AIX-Support angefragt, erste Rückfrage: "Was haben Sie denn für ein Budget?" Meine Antwort: "Bislang noch keines. Deswegen rufe ich Sie ja an, damit ich meinem Vorgesetzten eine sinnvolle Kalkulation vorlegen kann." Der IBM-Mensch daraufhin: "Ok, geben Sie mir bitte Ihre E-Mail-Adresse, ich melde mich dann bei Ihnen." Das ganze Spiel drei Mal, keine Rückmeldung. Ok, hab ich mir gedacht, dann fährst Du eben mal zur örtlichen Office von dem Laden und fragst mal nach, ob sie schon wegen Reichtums geschlossen haben. Weder morgens um elf, noch nachmittags um 14:30 Uhr hat man es für nötig gehalten, die Tür zu öffnen. Stattdessen wurde ich in beiden Fällen auf eine Telefon-Gegensprechanlage weitergeleitet, bei der es aber auch niemand für nötig gehalten hat, den Hörer abzunehmen. Dann hab' ich meinen Vorgesetzten in Kenntnis gesetzt, der es telefonisch dann auch noch dreimal versucht hat -- mit demselben Erfolg. Ergebnis ist: wir haben den Support für AIX jetzt abgekündigt, ältere Versionen unserer Software werden noch für fünf Jahre unterstützt, dann ist dieses grausige Softwaregerümpel mit zwei konkurrierenden Paketmanagern und vollkommen veralteten OSS-Paketen endlich, endlich weg. Schade eigentlich, die Hardware ist eigentlich ziemlich nettes Zeug. Aber die Software ist einfach nur für den Poppes. IBM liefert zwar RPM-Pakete für diverse OSS-Software, hat die aber seit Ewigkeiten nicht gepflegt und auch bei Sicherheitsproblemen nicht aktualisiert. Stattdessen gibt es die aktuelle Software bei perzl.org, einem IBM-Mitarbeiter, der die Packages freiwillig in seiner Freizeit pflegt, und dabei hie und da mit Versionen und Abhängigkeiten auf die Nase fällt. Ganz ehrlich: in meiner Zeit bei Sun Microsystems waren wir auch nicht immer die Heiligen, aber so viel Mist hätten wir uns niemals geleistet. Weder beim Umgang mit Kunden, noch bei unserer Software. ;-)
A. K. schrieb: > Hehe..., das gibt's auch andersrum. VMware ESX seit V1.x und > gelegentlich der erste Kunde damit, der also den konservativen und > zögerlichen Software-Anbieter von den Vorzügen überzeugen musste. ;-) BTDT. ;-) Wobei, das gibt's auch andersrum, als positives Beispiel ist mir Macromedia in Erinnerung. Die hatten damals eine State-of-the-Art-Software namens Dreamweaver, das war damals der beste WYSIWIG-Webeditor den man für Geld bekommen konnte, und erzeugte für einen WYSIWIG-Webeditor sogar recht brauchbaren HTML-Code (IIRC sind die von Adobe gekauft worden). Jedenfalls konnte der Dreamweaver damals bereits den generierten HTML-Code direkt auf einen Webserver hochladen, aber leider nur per FTP. Da ich eine Zeitlang auch an einem FTP-Server gearbeitet hatte und das ganze Protokoll bis heute für ein verfluchtes Sicherheitsproblem halte, welches sich kaum sicher und stabil implementieren läßt und obendrein die Login-Credentials über Klartext überträgt, wollte ich FTP auf meinen Servern ausschleichen. Damals gab es zwar schon FTP over SSL (FTPS), aber das hat kein Mensch je wirklich benutzt -- State Of The Art war SFTP, FTP über SSH. Und weil all meine Maschinen ohnehin bereits einen OpenSSH-Server hatten, hab ich dann Macromedia eine etwas längere E-Mail geschickt und nachgefragt, ob deren Dreamweaver nicht bitte auch SFTP unterstützen könne. Natürlich habe ich angelegentlich darauf hingewiesen, daß das OpenSSH-Projekt weitestgehend unter der BSD-Lizenz stünde, die kommerzielle Nutzung daher unbedenklich sei und die im Dreamweaver nötigen Änderungen meines Erachtens lediglich die unteren TCP/IP-Layer beträfen. Und siehe da: zwei Tage später bekam ich eine Antwort von Macromedia, daß man meine Anfrage an die Technik weitergeleitet habe und um Verständnis bittet, daß die Bearbeitung leider einige Zeit in Anspruch nehmen würde. Einige weitere Wochen später meldete sich Macromedia dann wieder, daß man meine Anregung gerne in die Roadmap aufgenommen habe und für die nächtste Softwareversion implementieren wolle. Ein paar Monate später kam dann das nächste Release, und siehe da: Dreamweaver konnte SFTP, und ein paar Tage danach fand ich in meiner Inbox eine E-Mail mit einem netten Dankeschön, sowie eine Softwarelizenz für die ganze aktuelle Macromedia-Suite. Das fand ich damals schon enorm kewl und finde das bis heute. Vielleicht war ich nicht der Einzige der nach SFTP gefragt hat, aber ein Hersteller, der seine Kunden ernst nimmt, E-Mails beantwortet und sich dann auch noch erkenntlich zeigt... einfach großartig, sowas. ;-)
Es ließ sich auch schon vor 20 Jahren FTP über SSH tunneln. Für mich war das Sicherheitsproblem von FTP nie da, weil ich es immer gelöst bekommen habe.
Thomas W. schrieb: > Es ließ sich auch schon vor 20 Jahren FTP über SSH tunneln. Für mich war > das Sicherheitsproblem von FTP nie da, weil ich es immer gelöst bekommen > habe. Ehrlich gesagt ist mir nicht ganz klar, was Du mir mit Deinem Beitrag sagen möchtest. Daß Du ein toller Held bist und nicht nur das Tunnel-Feature von SSH kennst, sondern es auch zusammen mit dem FTP-Protokoll anwenden kannst? Daß meine Anwender kein Problem mit FTP haben können, weil Du keins hast? Daß man, anstatt die vorhandenen SCP- und SFTP-Features von SSH zu benutzen, stattdessen lieber tunneln sollte? "Es war zwar schon alles gesagt, aber noch nicht von jedem."
Bernd W. schrieb: > Ja, und ich finde es auch merkwürdig, dass es oft empfohlen wird, unter > Linux die Kommandozeile zu verwenden. Das machen eigentlich nur Leute, > die die letzten 20 Jahre Linux Entwicklung verschlafen haben, oder die > so tief mit dem System verwachsen sind, dass es für sie sinnvoll ist. Ob das wirklich unter Entwicklung verschlafen läuft? Den Kontakt mit der Shell kann man eigentlich nur empfehlen, da man hier wirklich sieht, wie das System reagiert. Auch sind manche Dinge da wesentlich einfacher durchzuführen - gerade wenn es Probleme gibt. Man lernt dabei, versteht sein System besser u. ein paar wenige Befehle am Anfang sind nicht schwer - der Rest kommt dann schon. Und je mehr man weis, umso mehr wird man neugierig. Bekannten, denen ich beim Umstieg geholfen habe, hatten anfänglich auch Scheu vor Befehle eintippen - aber das legt sich u. wenn man nicht mit, wie sonst bei der Winkiste üblich, Rechnerneustarts probiert um Probleme zu "beheben", sondern das mal eben über eine Kommandozeile in den Griff bekommt, sind die schon ganz schön stolz auf sich - wie ich finde, zurecht. Wer was lernen will u. auch tut, hat m.E. auch immer ein wenig Respekt für seinen Einsatz verdient.
Sheeva P. schrieb: > > Ehrlich gesagt ist mir nicht ganz klar, was Du mir mit Deinem Beitrag > sagen möchtest. > > Daß Du ein toller Held bist und nicht nur das Tunnel-Feature von SSH > kennst, sondern es auch zusammen mit dem FTP-Protokoll anwenden kannst? > Keine Angst! Wir wissen ja jetzt, dass Du der einzige und wahre tolle Held bist ... weil Macromedia „damals“ mal auf Deine Mail geantwortet hat!
Sheeva P. schrieb: > Damals gab es zwar schon FTP over SSL (FTPS), aber das hat kein Mensch > je wirklich benutzt -- State Of The Art war SFTP, FTP über SSH. Wobei es für FTP/FTPS allerdings mit pure-ftpd einen Server gibt, der mit eigener Accountverwaltung arbeiten kann. Wenn es um viele Accounts geht, und gemeinsame Verzeichnisse mit anderen Anwendungen, ist das angenehmer einzurichten als SFTP über OpenSSH.
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G. L. schrieb: > Den Kontakt mit der Shell kann man eigentlich nur empfehlen, da man hier > wirklich sieht, wie das System reagiert. Auch sind manche Dinge da > wesentlich einfacher durchzuführen - gerade wenn es Probleme gibt. Da kann ich Redhat als Server ohne X11 empfehlen. Gibt da lokal an der Konsole fast nur Command line, während Suse mit yast ein recht mächtiges Werkzeug hat, mit dem man praktisch alle gängigen Konfigurationsfragen per Text-UI erledigen kann. Für Softies eben. ;-)
Hallo G.L. G. L. schrieb: >> Ja, und ich finde es auch merkwürdig, dass es oft empfohlen wird, unter >> Linux die Kommandozeile zu verwenden. Das machen eigentlich nur Leute, >> die die letzten 20 Jahre Linux Entwicklung verschlafen haben, oder die >> so tief mit dem System verwachsen sind, dass es für sie sinnvoll ist. > > Ob das wirklich unter Entwicklung verschlafen läuft? > > Den Kontakt mit der Shell kann man eigentlich nur empfehlen, da man hier > wirklich sieht, wie das System reagiert. Auch sind manche Dinge da > wesentlich einfacher durchzuführen - gerade wenn es Probleme gibt. Zum lernen ja, für den 0815 Anwender aber nicht immer. Wenn jeder, der mit einem PC umgehen möchte (oder muss), das System komplett verstehen soll, müssten es die meisten lassen, weil wenn es nicht zu einer grundsätzlichen Überforderung führt, es doch Unmengen an Zeit verbrauchen würde. Und wenn man nicht täglich in den tiefen des Systems herumadministriert, hat man das meiste gelernte auch nach spätestens ein paar Wochen vergessen. Aber ich gebe Dir recht, für die, die es (im Detail) verstehen möchten, und bei Problemen ist es sehr sinnvoll, die Kommandozeile zu verwenden. Aber Linux ist eben kein Lehrsystem für Leute, die lernen möchten, einen Großrechner oder ein Netzwerk zu administrieren. Ich arbeite mit meinem Linux zu hause halt ganz normal "produktiv" ohne eine IT Ausbildung zu haben. > Bekannten, denen ich beim Umstieg geholfen habe, hatten anfänglich auch > Scheu vor Befehle eintippen - aber das legt sich Das hat wenig mit Scheu zu tun, als dass ich selten benutzte Befehle z.B. nach drei Tagen vergessen habe. Mit einer GUI ist in solchen Fällen eine sinnvolle "Gedächnisstütze" bzw. führung möglich. > Wer was lernen will u. auch tut, hat m.E. auch immer ein wenig > Respekt für seinen Einsatz verdient. Das will ich nicht bestreiten, aber ich möchte für mich, wie andere Leute auf ihren Windowskisten auch, halt schnell mal was erledigen, wie z.B. einen neuen User anlegen oder dergleichen. Und dass lässt sich auch unter Linux mit einem passenden GUI Frontend machen. Für "merrits" bin ich mittlerweile etwas alt. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
G. L. schrieb: > Den Kontakt mit der Shell kann man eigentlich nur empfehlen, da man hier > wirklich sieht, wie das System reagiert. Geh mir weg mit dem Mist! Die Shell ist ja so toll, was man da alles machen kann. Wenn man vorher stundenlang in Foren rumsucht, und dann irgendwelche ellenlangen Zeilen da eintippen will. Und wehe Du hast einen Buchstabendreher, bestenfalls kannst Du den Mist nochmal machen, schlechtestenfalls kannst Du Dein Backup rauskramen. Allein für den Vertipper ls => sl haben die Nerds ein Programm geschrieben, bei dem eine Dampflok über den Bildschirm fährt. Haha, wie witzig. Um das voreingestellte Bildschirmblanking bei Raspbian auszuschalten, hab ich drei Anleitungen gefunden, natürlich alles über die Shell, und alle drei funktionieren nicht. Die Empfehlung ist: Um den Bildschirmschoner auszuschalten, installiere einen Bildschirmschoner. Natürlich über die Shell. Letztens einem Bekannten "Netzwerkhilfe" gegeben, weil Router kaputt. Da hat ein "Freund" für die Firma alle Rechner auf Arch Linux umgestellt. Da fühlte ich mich gleich 20 Jahre jünger, sah aus wie Windows NT. Das letzte Update war dann auch 3 Jahre alt, und Backups - ja, irgendwas machen wir da. Der "Freund" ist inzwischen ganz weit weg.
Naja, wenn keinen Plan hat, was man eigentlich wie will, ist natürlich die Maus ideal. Da kann man wild rumklicken und so den Anschein von Kompetenz und Aktivität vortäuschen...
Karl schrieb: > Die Shell ist ja so toll, was man da alles machen kann. Wenn man vorher > stundenlang in Foren rumsucht, und dann irgendwelche ellenlangen Zeilen > da eintippen will. Und wehe Du hast einen Buchstabendreher, bestenfalls > kannst Du den Mist nochmal machen, schlechtestenfalls kannst Du Dein > Backup rauskramen. Aber spätestens wenn man dann etwas machen muss, was die "geile klickibunti" Oberfläche nicht hergibt - spätestens dann, wird es bitter! Ich kann nur empfehlen, so oft wie möglich auf der Konsole oder im Terminal zu arbeiten. So lernt man erstens auch mal ne man-page zu lesen und die Magie der Shell (Historie Funktion, Autovervollständigung) erleichtert einem das Leben ungemein. Obwohl ich mich ja eingangs etwas kritisch zu Ubuntu äusserte - muss ich jetzt aber mal dafür eine Lanze brechen. Nirgends ist etwas so gut und umfassend dokumentiert (und meistens auch noch in der Muttersprache deutsch !) wie im Ubuntu-Lager - und das gilt auch für die Shell! Und diese Dinge in den Wikis sind ja nicht Ubuntu-spezifisch wenn ich >find . -size +64c -size -4096c | wc -l ( nur eben leider nicht unter Windows ;-). ) ((Und da hier viele sind die C lernen wollen - schaut euch man den source-code von wc an ... wc ist eines der einfachsten und simpelsten Programme in C, dass jeder Student im 1. Semester hinbekommen muss - und dabei bekommt man auch gleich eine Ahnung wie unixoide OS funktionieren)) eintippe - und zu erfahren wieviel Dateien zwischen 65Byte und 4095Byte gross sind, dann funktioniert das unter jedem Linux, BSD, MacOS/OSX
Walter K. schrieb: > find . -size +64c -size -4096c | wc -l 1165 Stimmt aber nicht, weil auf 7 Verzeichnisse "keine Berechtigung" kommt. Und, was nützt mir das jetzt?
Walter K. schrieb: > Aber spätestens wenn man dann etwas machen muss, was die "geile > klickibunti" Oberfläche nicht hergibt - spätestens dann, wird es bitter! Und das wird es unter Linux, weil GUIs erstens oftmals bloß CLI-Wrapper sind, nur einen Teil der Funktionen überhaupt implementieren, und dann auch nur den "alles OK-"Fall, weil die Entwickler nach 20% keinen Bock mehr hatten. Allerdings kann es als Entwickler ja wirklich nicht schaden, wenn man auch mit Linux zumindest grundlegend zurechtkommt. Insbesondere, weil Android unter der Haube eine Art Linux ist und man Backend-Programme tatsächlich direkt für Android durchcompilieren kann. Das Entwickeln und Debuggen ist aber unter Linux um Welten bequemer.
Walter K. schrieb: > So lernt man erstens auch mal ne man-page zu lesen Wenn man auf Doku-Vorstellungen der 70er Jahre steht, dann schon. Brauchbare Doku sieht aber anders aus. Im Extremfall der Unbrauchbarkeit hat man in der manpage 100 Optionen gelistet - und zwar in alphabetischer Reihenfolge.
Karl schrieb: >...weil auf 7 Verzeichnisse "keine Berechtigung" kommt. > > Und, was nützt mir das jetzt? 2> /dev/null
Karl schrieb: > Walter K. schrieb: >> find . -size +64c -size -4096c | wc -l > > 1165 > > Stimmt aber nicht, weil auf 7 Verzeichnisse "keine Berechtigung" kommt. Doch, das ist absolut korrekt, denn in Deinem Nutzer-Kontext "siehst" Du 1165 Dateien. Wenn Du die 7 Verzeichnisse auch noch einbeziehen möchtest, dann musst Du Dir den Zugriff verschaffen (bspw. per sudo etc.). Das ist aber nicht die Aufgabe von find. > Und, was nützt mir das jetzt? Du hast die Antwort auf Deine Frage "Wieviel der für mich zugreifbaren Dateien sind zwischen 65Byte und 4095Byte groß?" Schon solch eine einfache Abfrage lässt sich mit einer GUI-basierten Anwendung nur mühsam abbilden. Und da kommt noch der (zumindest für mich) sehr nervige Wechsel von Maus zu Tastatur und zurück hinzu).
Nop schrieb: > Wenn man auf Doku-Vorstellungen der 70er Jahre steht, dann schon. > Brauchbare Doku sieht aber anders aus. Im Extremfall der Unbrauchbarkeit > hat man in der manpage 100 Optionen gelistet - und zwar in > alphabetischer Reihenfolge. wie würdest Du die Optionen listen, wenn nicht alphabetisch? vielleicht nach Häufigkeit des Auftretens der Buchstaben: D A U ?
Karl schrieb: > Um das voreingestellte Bildschirmblanking bei Raspbian auszuschalten, > hab ich drei Anleitungen gefunden, natürlich alles über die Shell, und > alle drei funktionieren nicht. Das ist unter Linux allgemein oft ein Krampf. Beim Raspi habe ich auch ein Weilchen probiert und konnte mit diesem, aus zwei Teillösungen bestehenden Workaround Erfolg verbuchen: (Funktioniert so unter Raspbian Stretch) Für Konsole: in /boot/cmdline.txt die Zeile "consoleblank=0" hinzufügen Für GUI: in /etc/lightdm/lightdm.conf eintragen/editieren [Seat:*] xserver-command=X -s 0 -dpms
Walter K. schrieb: > wie würdest Du die Optionen listen, wenn nicht alphabetisch? So, wie man das in jeder brauchbaren Doku macht: themenbezogen, und ggf. mit einem alphabetischen Index. Guck Dir einfach mal z.B. Bücher an, wie die aufgebaut sind. manpages sind wie Bücher, bei denen man das Inhaltsverzeichnis durch den Index ersetzt hat und die Kapitel dann auch alphabetisch angeordnet hat. Das geht noch an für ein Programm mit vielleicht 10 Optiönchen, aber es skaliert nicht.
Nop schrieb: > manpages sind wie Bücher, bei denen man das Inhaltsverzeichnis durch den > Index ersetzt hat und die Kapitel dann auch alphabetisch angeordnet hat. Manpages sind keine Manuals oder Bücher, wollen und sollten sie auch nie sein! wenn ich die manpage von rm aufrufe, bekommen ich sehr übersichtlich angezeigt, wie und mit welcher Syntax ich z.B. rekursiv löschen kann - sofern ich gerade das wissen will. Wenn ich vim oder tcsh oder bash lernen will, rufe ich nicht die manpage auf - sondern kaufe mir n Buch ..oder suche n Wiki im Netz wo ist da jetzt das Problem?
Ein Text/Grafik-UI, bei dem man das, was man sucht, auch in endlicher Zeit findet, ist sehr nützlich, wenn man nicht oft damit zu tun hat, und das dann interaktiv nutzt, nicht automatisiert. Wär dann aber gut, wenn das nicht mit jedem grossen Update anders funktioniert. Hat man oft damit zu tun gewinnt auf Dauer die Kommandozeile. Hat auch Microsoft gemerkt, daher die Powershell. Wenig Sinn ergibt freilich die Neigung mancher Cracks, die Leute damit abzuschrecken, dass man besser gleich damit anfangen solte, weil sonst sinnlos. Nope, ist es nicht. Wenn man das mal brauchen sollte kommt man dann schon rein (also die meisten jedenfalls - ich kannte einen Windows Admin, der bei jeder Form von Kommandozeile in Schockstarre verfiel und bei einem 5-Zeiler BAT ins Koma).
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Walter K. schrieb: > Manpages sind keine Manuals Laß Dir den Satz mal auf der Zunge zergehen. Was denkst Du, wofür das "man" steht? > wo ist da jetzt das Problem? Daß die Organisationsform nicht skaliert, daß man nicht einfach zwischen verschiedenen manpages navigieren kann, daß es kein Inhaltsverzeichnis mit Sprungfunktion gibt. Mit HTML wäre das kein Problem gewesen, dazu ist es gedacht. Technisch hätte man das auf Lynx aufsetzen können, so daß man die HTML-Navigation auch auf Servern hätte nutzen können, wenn die headless laufen und in die man via SSH reingeht.
Nop schrieb: > Daß die Organisationsform nicht skaliert, daß man nicht einfach zwischen > verschiedenen manpages navigieren kann, daß es kein Inhaltsverzeichnis > mit Sprungfunktion gibt. Mit HTML wäre das kein Problem gewesen, dazu > ist es gedacht. Bei den Befehlen für die Kommandozeile ist eine Verknüpfung allerdings wenig sinnvoll, da die Stärke der "Unix-Kommandozeilen-Idee" ja gerade darauf beruht, dass man kleine abgeschlossene Einheiten hat, die unabhängig voneinander kombiniert werden können. Unter "See also" finden sich darüberhinaus öfter Verweise zu ähnlichen Befehlen etc. Dazu kommt, dass eine manpage auf jeder Konsole angezeigt werden kann, auch wenn ich keine GUI zur Verfügung habe. Eben ein "man grep" und schon bin ich im Bilde. Das funktioniert auf jeder noch so spartanischen Umgebung und eben rein per Tastatur. Das was Du eher suchst, ist wohl "info grep". Dort hast Du quasi eine manpage inkl. Einführung mit tutoriumsartigem Charakter und Inhaltsverzeichis sowie "Links". "info" kennen leider die wenigsten.
Chris D. schrieb: > Bei den Befehlen für die Kommandozeile ist eine Verknüpfung allerdings > wenig sinnvoll, da die Stärke der "Unix-Kommandozeilen-Idee" ja gerade > darauf beruht, dass man kleine abgeschlossene Einheiten hat, die > unabhängig voneinander kombiniert werden können. manpages sind aber aber nicht nur für CLI-Befehle. > Unter "See also" finden sich darüberhinaus öfter Verweise zu ähnlichen > Befehlen etc. Und wieso kann ich da nicht direkt hinnavigieren? > Dazu kommt, dass eine manpage auf jeder Konsole angezeigt werden kann, > auch wenn ich keine GUI zur Verfügung habe. Wo genau siehst Du hier ein Problem bei der HTML-Navigation mit Lynx in der Konsole?
Nop schrieb: > Chris D. schrieb: > >> Bei den Befehlen für die Kommandozeile ist eine Verknüpfung allerdings >> wenig sinnvoll, da die Stärke der "Unix-Kommandozeilen-Idee" ja gerade >> darauf beruht, dass man kleine abgeschlossene Einheiten hat, die >> unabhängig voneinander kombiniert werden können. > > manpages sind aber aber nicht nur für CLI-Befehle. Ja, aber dafür wurden sie mal entwickelt und dort halte ich sie auch für sehr sinnvoll. Für GUI-Applikationen halte ich man auch für ungeeignet. >> Unter "See also" finden sich darüberhinaus öfter Verweise zu ähnlichen >> Befehlen etc. > > Und wieso kann ich da nicht direkt hinnavigieren? Vermutlich, weil es schneller ist, die manpage zu beenden und "man xxx" (inkl. praktischer Tab-Completion) einzugeben, als irgendeine Marke auf einem Text zum passenden Link zu bewegen. Mir geht das jedenfalls so. >> Dazu kommt, dass eine manpage auf jeder Konsole angezeigt werden kann, >> auch wenn ich keine GUI zur Verfügung habe. > > Wo genau siehst Du hier ein Problem bei der HTML-Navigation mit Lynx in > der Konsole? Ich brauche zuerst einmal lynx, das ich haben, kennen und starten muss. Dann muss ich dort navigieren - das macht in einem Terminal nicht wirklich Spaß und dauert lange. "Man" habe ich auf wirklich jedem System, "lynx" nicht. Davon abgesehen gibt es die Manpages durchaus auch als HTML-Seiten, wenn Dir das wichtig ist. Bspw. hier: http://man7.org/linux/man-pages/man1/grep.1.html
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Chris D. schrieb: > Ja, aber dafür wurden sie mal entwickelt und dort halte ich sie auch für > sehr sinnvoll. Auch nicht bei 100 Optionen, durch die man sich durchspacen muß, weil es keinerlei navigierbares Inhaltsverzeichnis gibt. > Vermutlich, weil es schneller ist, die manpage zu beenden und "man xxx" > (inkl. praktischer Tab-Completion) einzugeben Nein, sondern weil das manpage-Format aus den 70ern stammt, wo HTML noch nicht erfunden war. Wieso man bei Linux dann lieber den 70er-Jahre-Murks kopiert hat, ist mir ein Rätsel. Zudem ist es nicht schneller, weil man mit HTML ja auch zu Anchorlinks innerhalb eines Dokumentes linken kann, anstatt sich im neuen Dokument erst wieder an die passende Stelle zu scrollen. > Ich brauche zuerst einmal lynx, das ich haben, kennen und starten muss. So wie Du ein "man" brauchst, was Du haben mußt. Das ist kein Argument, denn wenn man manpages HTML-basiert gemacht hätte, dann wäre Lynx genauso Grundausstattung wie jetzt man. Man hätte u.U. man sogar einfach zu Lynx aliasen können. > Dann muss ich dort navigieren - das macht in einem Terminal nicht > wirklich Spaß und dauert lange. Aber Navigation mit Space drücken umzusetzen und neue Dokumente aufrufen macht Spaß?! > "Man" habe ich auf wirklich jedem System, "lynx" nicht. Siehe oben. Das wäre natürlich anders, wenn manpages HTML-basiert wären. > Davon abgesehen gibt es die Manpages durchaus auch als HTML-Seiten, wenn > Dir das wichtig ist. Bspw. hier: > > http://man7.org/linux/man-pages/man1/grep.1.html Das ist kein HTML, das ist Murks. Beispielsweise ist da auch "find" erwähnt - aber nicht als klickbarer Link. HTML wird hier nur zur Formatierung genutzt. Und wenn man sich den HTML-Code mal ansieht, ist selbst das auch noch schlecht gemacht, jedenfalls nach heutigen Maßstäben. Es versprüht einfach einen 70er-Jahre-Muff. Innovation nichtmal da, wo es möglich und sinnvoll wäre.
opamanfred schrieb: > ... Ist das nur > Werbung für Linux mit irgendeinem Haken oder Risiko ? Oder macht der > Umstieg Sinn ? Mir ist es egal, welches Betriebssystem ich habe .... > Ich habe ansonsten keine besonderen Ansprüche wie Spiele oder > Bildbearbeitung .Meine Frage an die Fachleute (ich bin nur > Mittelklasse): Soll ich umsteigen ? Es gibt so einen alten Spruch, daß sich ein Unix die Benutzer selbst aussuchst. Daher, wenn es Dich nicht erwählt, laß es bleiben. Zum Probieren gibt es z.B. Knoppix auf CD/DVD oder die oben erwähnten USBsticks. Wenn Du damit probiert hast, kannst Du weiter sehen. Normalanwendungen gibt es mittlerweile allerlei. Für allgemeines Wohlfühlen ohne Nachdenken und Rumgebastel ist ein Windows oder ein Apple wohl immer noch die bessere Wahl.
Walter K. schrieb: > wenn ich die manpage von rm aufrufe... ... bin ich schneller, wenn ich den Gnome Commander in den Vordergrund hole, die zu löschenden Dateien markiere und F8 drücke. Boah, Leute, kommt endlich mal im Jahr 2018 an. Chris D. schrieb: > Schon solch eine einfache Abfrage lässt sich mit einer GUI-basierten > Anwendung nur mühsam abbilden. Und da kommt noch der (zumindest für > mich) sehr nervige Wechsel von Maus zu Tastatur und zurück hinzu). Wenn ich das wirklich mal wissen wöllte - was mir in 20 Jahren noch nicht untergekommen ist - dann bekomme ich grob die Dateigröße bei Windows mit 3 Mausklicks: Suche => Größe => sehr klein Im Freecommander gebe ich das einfach bei Suche => Größe => Min / Max ein. Der Unterschied, den ihr Nerds nicht kapieren wollt: In der GUI habe ich intuitiv Zugriff auf diese Funktionen, kann gleichzeitig noch nach Dateityp, Datum usw. selektieren. In der Shell / Bash muss ich erstmal wissen, wie der Befehl überhaupt heisst, bevor ich mir die Manpage dazu anzeigen lassen kann. Das ist bei find vielleicht noch machbar, aber ls für list directory erschließt sich nicht gleich, und ist zum Löschen nun rm oder remove richtiger? In der Dos-Shell hat help wenigstens noch die verfügbaren Befehle aufgeführt. Bei Linux man kommt nur "Welche Handbuchseiten möchten Sie haben?". Häh? Das sollst Du mir sagen, welche es gibt.
Nop schrieb: > Walter K. schrieb: > >> So lernt man erstens auch mal ne man-page zu lesen > > Wenn man auf Doku-Vorstellungen der 70er Jahre steht, dann schon. > Brauchbare Doku sieht aber anders aus. So wie in Windows etwa? Nein, ich erwarte keine Antwort, das war eine rhetorische Frage :) Zum Thema Shell: Ihre Daseinsberechtigung liegt allein schon darin begründet, dass man damit blitzschnell ein beliebiges installiertes Programm starten kann, auch wenn dieses weder ein Icon auf dem Desktop noch einen Eintrag im Startmenü hat. Meine Linux-Installation enthält ca. 4700 ausführbare Programme, bei meiner Windows-Installation sind es ca. 4500. Wollte man alle als Icons auf dem Desktop unterbringen, müsste jedes Icon auf einem 24"-Monitor in ein Kästchen von 6mm×6mm Größe gequetscht werden. Dann fehlt aber immer noch das Wichtigste, nämlich der Programmname unter jedem Icon -> nicht praktikabel Ok, man könnte alle Programme ins Startmenü eintragen. Das ergäbe 3 Menüebenen mit jeweils 16 bis 17 Einträgen, aber nur dann, wenn man die Programme gleichmäßig auf die einzelnen Untermenüs verteilt. Möchte man die Einträge logisch gruppieren, werden 4 bis 5 Menüebenen benötigt -> nicht praktikabel Dann gibt es ja noch den "Ausführen"-Dialog im Startmenu. Hier fehlt leider eine vernünftig funktionierende Auto-Vervollständigen-Funktion, weswegen man den gewünschten Programmnamen meist komplett eintippen muss. In Windows 7 scheint auch die in Windows XP noch vorhandene History-Funktion verschwunden zu sein, was zu noch mehr Tipparbeit führt. -> wenig praktikabel Solange man nur ein paar wenige Programme benutzt, ist das alles kein Problem. Es gibt aber auch Leute, die einen PC nicht ausschließlich als Surf-Station oder Spielkonsole einsetzen, sondern als das, was er ist, nämlich als Computer. Das geht prinzipiell auch mit Windows, erfordert aber eben etwas mehr als nur das Anklicken von bunten Icons.
Karl schrieb: > Chris D. schrieb: >> Schon solch eine einfache Abfrage lässt sich mit einer GUI-basierten >> Anwendung nur mühsam abbilden. Und da kommt noch der (zumindest für >> mich) sehr nervige Wechsel von Maus zu Tastatur und zurück hinzu). > > Wenn ich das wirklich mal wissen wöllte - was mir in 20 Jahren noch > nicht untergekommen ist - dann bekomme ich grob die Dateigröße bei > Windows mit 3 Mausklicks: Suche => Größe => sehr klein > > Im Freecommander gebe ich das einfach bei Suche => Größe => Min / Max > ein. Mir ist das auch noch nicht untergekommen :-) So etwas ist eben recht einfach zusammenbaubar. Aber das kann man sehr schnell so ausbauen, dass eine GUI-Anwendung das nicht mehr in vertretbarem Aufwand hinbekommt. Bspw. wenn ich von diesen gefundenen Treffern nur die Dateien haben, möchte, die den Namen "Karl" enthalten. Oder in diesen den Namen "Karl" durch "Chris" ersetzen möchte, aber bitte nur in denen, die an einem Samstag erstellt wurden, weil nur die fehlerhaft waren ;-) Oder wenn ich nur die Log-Dateien benötige, die mir mein Server am 5. eines jeden Monats rauswirft und die "Chris Backup" enthielten, allerdings nur im ersten Halbjahr. Das benötigte ich bspw. letzte Woche, um einem Fehler hier auf dem Server auf die Schliche zu kommen. Die Suche nach den fraglichen Dateien (inkl. entsprechender Zeilennummer) war in 30 Sekunden erledigt. Dieses Baukastensystem ist einfach sehr flexibel und schnell. > Der Unterschied, den ihr Nerds Oh, ich bin durchaus kein Nerd - allerdings nutze ich die Kommandozeile oft und gern, weil ich damit alle anfallenden Routinearbeiten sehr effizient lösen kann. > nicht kapieren wollt: In der GUI habe ich > intuitiv Zugriff auf diese Funktionen, kann gleichzeitig noch nach > Dateityp, Datum usw. selektieren. Das ist aber nur ein Bruchteil der Funktionen, die Dir Programme wie bspw. "find" (und nur dieses eine) bieten. Und richtig stark ist dieses Baukastenkonzept eben, weil man einfach mehrere Dinge direkt hintereinander verknüpfen kann. > In der Shell / Bash muss ich erstmal wissen, wie der Befehl überhaupt > heisst, bevor ich mir die Manpage dazu anzeigen lassen kann. Das ist bei > find vielleicht noch machbar, aber ls für list directory erschließt sich > nicht gleich, und ist zum Löschen nun rm oder remove richtiger? Du kannst Dir auch Aliasse definieren, also quasi Ersatznamen für diese Befehle. "ls -al" ist bei mir bspw. ein einfaches "l" geworden - was dann das Ganze nochmal schneller macht. Aber grundsätzlich hast Du Recht: um die Kommandozeile vernünftig nutzen zu können, muss man sie regelmäßig verwenden. Ansonsten ist es deutlich sinnvoller, ein GUI-basierendes Programm zu verwenden. Eigenes Beispiel: wir hier verwenden bspw. LibreOffice Writer anstatt LaTeX, auch wenn ich LaTeX kenne und um dessen hervorragende Automatisierungsmöglichkeiten weiss. Aber: da ich nicht täglich/wöchentlich mit LaTeX arbeite, ist die Verwendung für mich nicht sinnvoll, einfach weil ich jeden Befehl neu nachschauen müsste. Da bin ich mit der GUI von LibreOffice schneller am Ziel und wieder "drin", wenn ich es nach längerer Zeit mal wieder anfasse. Also: niemand muss die Kommandozeile benutzen. Insbesondere, wenn man sie vielleicht einmal im Monat benötigt, würde ich abraten. Wenn man sich aber etwas auskennt, ist das einfach ein extrem mächtiges und schnelles Werkzeug. Mir hat das schon viel Zeit gespart - aber ich bin da eben auch zu hause. Meiner Frau würde ich die Kommandozeile auch nicht empfehlen - sie kommt mit Ubuntu und xfce auch prima zurecht und hat - natürlich - auch nicht solche Aufgaben wie ich (Server-Wartung usw.) zu erledigen.
Karl schrieb: >> wenn ich die manpage von rm aufrufe... > > ... bin ich schneller, wenn ich den Gnome Commander in den Vordergrund > hole, die zu löschenden Dateien markiere und F8 drücke. > > Boah, Leute, kommt endlich mal im Jahr 2018 an. Was machst Du wenn Gnome nicht da ist, weil fremder Rechner - oder wenn X nicht startet? Was nützt Gnome, wenn man nur 'nen ssh Tunnel im Terminal zum RemoteRechner hat? Was machst Du an nen Server, der keine grafische Oberfläche hat? Was hast das mit 2018 zu tun? Desktop Environments wie Gnome, KDE etc. gibt es schon 2 Jahrzehnte und länger! Sie haben ihre Daseinsberechtigung, ohne Frage! So wie ein Tischler, der die modernsten Geräte hat - und dennoch mit einem Hammer oder Handhobel oder der Raubank umgehen kann, sollte auch der ambitionierte PC Nutzer mehr können, als wild mit der Maus herumzuklicken.
Yalu X. schrieb: > So wie in Windows etwa? > > Nein, ich erwarte keine Antwort, das war eine rhetorische Frage :) Ist aber berechtigt. Unter Windows gab's schon bei Win95 gute Hilfefunktionen, sogar mit Kreuzverlinkung und Schlagwortsuche. Wenn auch nicht ohne WTFs. Ich denke da an diesen Schwachsinnsdialog, wo man genervt wird, ob man lieber eine schnelle oder umfassende Hilfedatenbank erstellen würde. Da hat sich irgendein Vollidiot bei MS maßlos wichtig genommen. Ein Anwender, der nicht mit der verwendeten Applikation klarkommt, wird da erst recht keine Auswahl treffen können. Außerdem wollte der Anwender schon eigentlich keine Hilfe, sondern etwas machen, wo er aber nicht weiterkam, und dann wird er stattdessen noch eine Ebene weiter abgelenkt. > Solange man nur ein paar wenige Programme benutzt, ist das alles kein > Problem. Auch Du wirst die meisten dieser 4500 Programme nicht direkt nutzen. Der Anteil an (relevanten) Kleinprogrammen unter Linux ist deswegen höher, weil man lieber kleine, modulare Programme hat. Vorteil ist, man kann sie flexibel zusammenkombinieren. Nachteil, man bekommt nur die Bausteine, während Anwender erwarten, daß die ganze Anwendung durchdesigned wurde, mitsamt durchdachten Workflows. Linux ist da eher wie Lego, während Windows wie Playmobil ist. Je nachdem, was man tun will, kann das eine oder das andere besser sein. Klar ist aber, daß das eine kein Ersatz fürs andere ist. Die meisten Anwender wollen sich mit ihrem System so wenig wie möglich befassen, und das leistet Windows besser. Nicht nur wegen Windows selber, sondern auch wegen des ganzen Ökosystems. Wenn man unter Windows herumfrickeln muß, was gelegentlich der Fall ist, wird das zumindest mal als Bug bei Windows bzw. einer Anwendung wahrgenommen - bei Linux hingegen werden Beschwerden darüber als Bug des Nutzers betrachtet. In einer arbeitsteiligen Gesellschaft erwartet nunmal jeder, daß Spezialisten eines Fachs ihm die Dinge aus ihrem Fach benutzungsfertig hinstellen. Ein Autofahrer will einfach morgens den Schlüssel rumdrehen und losfahren, und nicht wie im 19. Jahrhundert eine halbe Stunde manuell mit Reglern herumspielen. Selbst der Choke, den es in den 80ern noch gab, ist heute verschwunden. Die einzige nennenswerte Ausnahme, die zwar von anderen solche Arbeitsteilung erwartet, selber aber nicht liefern mag, sind IT-Experten. Sie sind keine Experten für Getreideanbau, Ernte, Dreschen und Backen, wollen aber das Brot einfach essen. Sie würden den Bauern doof angucken, wenn der ihnen bei Beschwerden über mutterkornhaltiges Getreide vorhielte, sie seien doch selber schuld, wenn sie das nicht selber auch könnten. IT-Experten verstehen oftmals nicht, daß das, was für sie ihre Welt ist, aus der Perspektive anderer Leute nur ein weiterer Teller am Tisch ist. Trotzdem sollte man sich gerade als Entwickler grundlegend mit Linux auskennen und damit umgehen können. Speziell hier, wo es um embedded geht, weil Linux als royalty-freies OS mit riesigem Funktionsumfang und Userland daherkommt. Zu wissen, was man wann mit GPL zu beachten hat, zählt auch zu diesem Wissen dazu. Das ist nicht Desktop, aber Desktoplinux ist eine gute und in Form von Live-Distris auch schmerzfreie Möglichkeit sich damit vertraut zu machen.
Karl schrieb: >> wenn ich die manpage von rm aufrufe... > > ... bin ich schneller, wenn ich den Gnome Commander in den Vordergrund > hole, die zu löschenden Dateien markiere und F8 drücke. Löschjobs die so kompliziert sind daß man vorher manpages wälzen müsste bekommst Du mit Deinem Gnome Commander und F8 garantiert nicht hin, oder wenn erst nach Stunden manuellem Rumgeklicke. Ne simple Einzellöschung oder wildcard geht mit rm deutlich schneller wenn man eh grad zufällig in der Konsole ist. 1:0 für die Kommandozeile. Du hast Aufschlag.
Karl schrieb: > Der Unterschied, den ihr Nerds nicht kapieren wollt: In der GUI habe ich > intuitiv Zugriff auf diese Funktionen, kann gleichzeitig noch nach > Dateityp, Datum usw. selektieren. Und wenn Du mal was machen möchtest, wo die GUI versagt - oder Du musst mal n externes Device "zu Fuss" mounten ...oder oder oder ...dann, ja dann... nervt man einfach die Leute, die man jetzt als nerds abkanzelt
Walter K. schrieb: > Was machst Du wenn Gnome nicht da ist, weil fremder Rechner Die Fragmentierung ist auch so ein Linuxproblem. Gut, dafür hat Windows das umgedrehte Problem, daß man nach einer gelungenen Oberfläche wie Win7-Metro auf einmal mit Win8 erschlagen wird. > oder wenn X nicht startet? X sollte einfach starten. Falls es das so oft nicht tut, daß es relevant wird, wie gut man das über die Konsole reparieren kann, dann ist das schlichtweg ein Bug. > Was machst Du an nen Server, der keine grafische Oberfläche hat? Server sind eine andere Baustelle, da hat Linux sich auch durchgesetzt - aber Desktop machen die Leute kein SSH. Sie sitzen vor dem Monitor. Sie sind auch nicht zeitgleich mit mehreren Nutzern auf ihrem Desktoprechner eingeloggt. > sollte auch > der ambitionierte PC Nutzer mehr können, als wild mit der Maus > herumzuklicken. Nein, er sollte es zumindest nicht können MÜSSEN. So wie ein Autofahrer heute auch nicht mehr mit Ventilspiel usw. herummachen muß. Vielleicht hat es sich noch nicht überall herumgesprochen, aber Computer sind seit etwa 20 Jahren kein reines Expertenwerkzeug mehr, sondern Massengut.
Walter K. schrieb: > Und wenn Du mal was machen möchtest, wo die GUI versagt Was unter Linux nicht ungewöhnlich ist, weil die GUIs nicht besonders gut sind. > - oder Du musst mal n externes Device "zu Fuss" mounten Ich mußte unter Windows noch nie ein Device "zu Fuß" via CLI mounten. Unter Linux übrigens auch nicht. Lediglich zu Fuß umounten mußte ich öfter schon, weil "auswerfen" über die GUI je nach Explorer unter Linux nicht immer geht. Das zeigt aber nicht, daß das CLI toll ist, sondern wie schlecht das GUI ist.
Nop schrieb: > So wie ein Autofahrer > heute auch nicht mehr mit Ventilspiel usw. herummachen muß. In diesem Thread brüllen sich aber grad ausschließlich die selbsternannten Automechaniker gegenseitig an, und manche bestehen darauf daß es nicht mehr zeitgemäß ist sich mit Fühlerlehren und Schraubenschlüsseln auskennen zu müssen wenn man doch einfach den Diagnosestöpsel einstöpseln und ein bisschen Mausklicken kann, um mal bei diesem Vergleich zu bleiben.
Nop schrieb: > Was unter Linux nicht ungewöhnlich ist, weil die GUIs nicht besonders > gut sind. Besser als bei Windows allemal. > Ich mußte unter Windows noch nie ein Device "zu Fuß" via CLI mounten. Weil das unter Windows wahrscheinlich gar nicht ginge, weder über die GUI noch sonstwie.
Bernd K. schrieb: > Nop schrieb: >> Was unter Linux nicht ungewöhnlich ist, weil die GUIs nicht besonders >> gut sind. > > Besser als bei Windows allemal. Nope. GUIs unter Linux sind ja oftmals nichtmal welche, sondern lediglich CLI-Wrapper, wo CLI-Optionen 1:1 in graphische Elemente umgesetzt sind. Kein Wunder, wenn Linuxer diese GUIs nicht mögen, weil das eine worst-of-Kombi aus beiden Welten ist. Fast so schlechte Discoverability wie CLI, dabei aber nicht scriptfähig. Fehlerbehandlung ist auch nicht integriert, weil 80% einfach fehlen, so daß der Kram auch noch unzuverlässig ist und man danach trotzdem ins CLI muß. Dann muß man auch noch rausfinden, was das GUI bis dahin schon angerichtet hat. Das ist aber weniger ein Argument für tolle CLIs, sondern gegen miese GUIs. Den Linuxer-Beißreflex, das unter Linux ALLES besser sein müsse als unter Windows, kannst Du Dir getrost sparen. Und die üblicherweise als nächste Diskussionsphase folgende Nutzerbeschimpfung ebenfalls. Danke. >> Ich mußte unter Windows noch nie ein Device "zu Fuß" via CLI mounten. > > Weil das unter Windows wahrscheinlich gar nicht ginge Wechselmedien werden automatisch erkannt, genauso wie unter Linux auch. Das mag unter Linux allenfalls noch anders gewesen sein zu den Zeiten, wo man noch modelines hatte, mit denen man sich den Monitor zerstören konnte. Das ist aber sehr lange her.
Nop schrieb: > Ich mußte unter Windows noch nie ein Device "zu Fuß" via CLI mounten. > > Lach! Der war gut! Wenn man bedenkt wieviele fehlerfreie USB-Memory Sticks schon weggeworfen wurden - weil irgend ein Schrott-Windows sie nicht mehr erkannt hat ...
Walter K. schrieb: > Was machst Du an nen Server, der keine grafische Oberfläche hat? Stecker ziehen und Tonne. Liebe Nerds, für den normalen Anwender sind eure Server ohne GUI uninteressant. Ihr müsst die nicht immer als Rechtfertigung rauskramen. Sie interessieren keinen. Wirklich nicht. Selbst auf meinen Raspi, der irgendwo im Heizungsraum hängt komme ich mit VNC und hab da eine brauchbare grafische Oberfläche, auf der ich Geany, Commander, meinen Heizungsmonitor mit grafischem Verlauf... parallel nutzen kann.
Bernd K. schrieb: > > Das fängt immer erst später an, z.B. wenn man irgendwann mal was mit der > aktuellen Python-Version machen will weil man mit einem coolen neuen > Sprachfeature rumspielen will oder dergleichen. lach, ich bin server mensch (netze, fw, server) von hause aus, das heißt bei mir muss es stabil laufen. bei debian habe ich bis jetzt wirklich wenig vermisst, compiler gibt es auch noch.
Elektriker, die einerseits Mikroprozessoren programmieren wollen und andererseits darauf pochen mit einem Maus-Klick-System wie eine 70jährige Oma arbeiten zu müssen... oder noch schlimmer: alles mit WindDoof machen zu wollen... Das passt einfach nicht!
Karl schrieb: > Walter K. schrieb: >> Was machst Du an nen Server, der keine grafische Oberfläche hat? > > Stecker ziehen und Tonne. > > Liebe Nerds, für den normalen Anwender sind eure Server ohne GUI > uninteressant. Ihr müsst die nicht immer als Rechtfertigung rauskramen. > Sie interessieren keinen. Wirklich nicht. > > Selbst auf meinen Raspi, der irgendwo im Heizungsraum hängt komme ich > mit VNC und hab da eine brauchbare grafische Oberfläche, auf der ich > Geany, Commander, meinen Heizungsmonitor mit grafischem Verlauf... > parallel nutzen kann. Sehe ich auch so! Nur weil man Kommandozeile kann, muss man sie nicht zwingend nutzen müssen. Ist wie beim Thema "Amateurfunk" bei dem die OMs labern dass "CW" die einzige Religion seien...
Karl schrieb: > Walter K. schrieb: > Was machst Du an nen Server, der keine grafische Oberfläche hat? > > Stecker ziehen und Tonne. > > Liebe Nerds, für den normalen Anwender sind eure Server ohne GUI > uninteressant. Ihr müsst die nicht immer als Rechtfertigung rauskramen. > Sie interessieren keinen. Wirklich nicht. > > Selbst auf meinen Raspi, der irgendwo im Heizungsraum hängt komme ich > mit VNC und hab da eine brauchbare grafische Oberfläche, auf der ich > Geany, Commander, meinen Heizungsmonitor mit grafischem Verlauf... > parallel nutzen kann. Ja o.k. - ich hatte hier das Spezialisten-Niveau unterschätzt „ Server ohne GUI“ = Stecker ziehen und Tonne Sorry, ihr seid ja noch dämlicher als befürchtet
Chris D. schrieb: > Wenn man sich aber etwas auskennt, ist das einfach ein extrem mächtiges > und schnelles Werkzeug. > > Mir hat das schon viel Zeit gespart - aber ich bin da eben auch zu > hause. Ja, mir gehts ähnlich. Und ich schreibe sogar schneller als ich eine Gui aufgerufen bekomme. Und wenn ich nur daa nächste programm mit Gui für die nächste aufgabe aus der shell heraus starte weil das eben schneller ist als sich durch Menüs zu klicken. ;)
Karl schrieb: > G. L. schrieb: >> Den Kontakt mit der Shell kann man eigentlich nur empfehlen, da man hier >> wirklich sieht, wie das System reagiert. > > Geh mir weg mit dem Mist! > > Die Shell ist ja so toll, was man da alles machen kann. Wenn man vorher > stundenlang in Foren rumsucht, und dann irgendwelche ellenlangen Zeilen > da eintippen will. Und wehe Du hast einen Buchstabendreher, bestenfalls > kannst Du den Mist nochmal machen, schlechtestenfalls kannst Du Dein > Backup rauskramen. Bevor man "irgendwelche ellenlangen Zeilen" eintippt, sollte man natürlich wissen, was sie tun - und nicht nur, was deren Ersteller behauptet. Darüber hinaus ist es dank Tab-Completion mittlerweile gar nicht mehr so einfach, Buchstabendreher einzubauen, vorausgesetzt natürlich, daß man die Tab-Completion auch benutzt. Und dann kann man Kommandozeilen natürlich auch kopieren und, wenn man sie überprüft und verstanden hat, einfach in die Shell einfügen, denn unglaublicherweise kann Linux auch Copy'n'Paste. Naja, aber am Ende stimmt schon, was meine Vorredner gesagt haben: die Shell ist ein sehr mächtiges Werkzeug, aber eben nur etwas für Profis, welche ihre Mächtigkeit zu schätzen und zu nutzen wissen. > Allein für den Vertipper ls => sl haben die Nerds ein Programm > geschrieben, bei dem eine Dampflok über den Bildschirm fährt. Haha, wie > witzig. Ist doch klar: sl ruft eine Dampflok auf (steam locomotive). > Letztens einem Bekannten "Netzwerkhilfe" gegeben, weil Router kaputt. Da > hat ein "Freund" für die Firma alle Rechner auf Arch Linux umgestellt. > Da fühlte ich mich gleich 20 Jahre jünger, sah aus wie Windows NT. Das > letzte Update war dann auch 3 Jahre alt, und Backups - ja, irgendwas > machen wir da. Der "Freund" ist inzwischen ganz weit weg. Und daran ist die Linux-Kommandozeile schuld? Lustig. Abgesehen davon kann man natürlich auch unter Arch Linux, genau wie bei anderen Linux-Systemen auch, auswählen, welches Desktop Environment man benutzen will. Da gibt es welche, die wirklich sehr an NT4 erinnern, aber andererseits gibt es auch ziemlich moderne, bei denen sich auch Microsoft und Apple schonmal gerne etwas abschauen. Ein bisschen unklar ist mir allerdings, warum Du bei einem kaputten Router mit den Clients zu hantierst. Ich kenne das nur so, daß man bei kaputten Geräten vor allem das betroffene Gerät austauscht. Aber am Ende beschreibst Du eine Situation, die ich so oder ähnlich schon bei vielen, eigentlich sogar viel zu vielen Kunden erlebt habe, und zwar vollkommen unabhängig von Betriebssystem, Kommandozeile oder Klickibunti. Geld für die Pflege und Wartung der IT ausgeben? Wozu denn, läuft doch alles. Und wenn dann irgendwas vor die Wand fährt, wird der Bekannte vom Bekannten eines Bekannten gebeten, sich ("billig bitte, wir haben doch gar kein Geld") um eine Systemlandschaft zu kümmern, von der er keine Ahnung hat und auch nicht haben will. Deswegen kann ich Dir dazu nur einen einzigen guten Tipp geben: verkauf' denen neue Windows-Systeme, natürlich mit Installation und Software und allem 'drum und 'dran. Dann verschwinde für drei Jahre und geh' dann nochmal gucken. Ich wette, dann sieht es da schon wieder so aus. ;-)
Nop schrieb: > Walter K. schrieb: > >> Manpages sind keine Manuals > > Laß Dir den Satz mal auf der Zunge zergehen. Was denkst Du, wofür das > "man" steht? Ach, da hast Du ihn erwischt, aber in dem Punkt hat er Recht: die Manpages sind keine Bücher, sondern Referenzen zum schnellen Nachschlagen für Leute, die den betreffenden Befehl und seine Funktion eigentlich verstanden haben und deswegen nur noch mal kurz nachschauen wollen, wie genau der Name, die Syntax oder die Reihenfolge bestimmter Parameter war. Wenn Du etwas suchst, das hinsichtlich Aufbau und Didaktik Büchern ähnelt, dann findest Du zum Beispiel das Debian GNU/Linux Anwenderhandbuch frei zum Download im Internet, das Buch "Linux" von Michael Kofler, oder die vielen Howtos und Guides, die einzelne Aspekte in großer Detailtiefe beschreiben.
Walter K. schrieb: > oder noch schlimmer: alles mit WindDoof machen zu wollen... > > Das passt einfach nicht! Also bitte, "Windoof" geht allenfalls noch als pseudocooler Sprachgebrauch unter 15-jährigen Möchtegernhackern durch. Genau wie M$.
Nop schrieb: > Also bitte, "Windoof" geht allenfalls noch als pseudocooler > Sprachgebrauch unter 15-jährigen Möchtegernhackern durch. Genau wie M$. Ja gut - dann eben Blue-Screen
Karl Käfer schrieb: > Wenn Du etwas suchst, das hinsichtlich Aufbau und Didaktik Büchern > ähnelt Daß sich das mit HTML wesentlich besser machen läßt, habe ich schon begründet. Es gibt keinen sachlichen Grund, wieso Linux hier das Format der 70er Jahre kopiert, nur weil HTML damals noch nicht erfunden war. Aber vielleicht verständlich, weil Linux an sich eine Kopie eines bald 50 Jahre alten OS ist - die kreative Arbeit wurde damals bei Bell Labs geleistet. Sogar Kernschrott wie vi ist immer noch an Bord und grillt den Leuten das Gehirn - fortgesetzte vi-Benutzung senkt die Ansprüche an gute Software soweit, daß man analog zu Dijkstras Rants gegen Basic hier von dauerhafter Schädigung sprechen kann.
Walter K. schrieb: > Ja gut - dann eben Blue-Screen Vielleicht solltest Du nicht im Jahre 2018 über Windows reden, wenn Deine letzte Erfahrung damit Win95 war. Zumal das damalige Linux auch kaum besser war. Heute kann Windows sogar mit Abstürzen des Grafiktreibers umgehen, ohne neu zu starten, was Linux noch nicht kann.
Karl schrieb: > Liebe Nerds, für den normalen Anwender sind eure Server ohne GUI > uninteressant. Ihr müsst die nicht immer als Rechtfertigung rauskramen. > Sie interessieren keinen. Wirklich nicht. Normale Anwender haben gar keine Server, die den Namen verdienen.
Nop schrieb: > fortgesetzte vi-Benutzung Ich wüsste niemanden der das noch benutzt, die meisten nehmen vim. Nur auf vollkommen abgespeckten Busybox-Systemen ist manchmal nichts anderes, aber mit dem kommt man auch zurecht wenn man vim kennt.
Bernd K. schrieb: > Nop schrieb: >> fortgesetzte vi-Benutzung > > Ich wüsste niemanden der das noch benutzt, die meisten nehmen vim. Och doch, in manchen Adminkreisen wird man schräg angeguckt, wenn man auch nur nano benutzt. Keine Ahnung, wieso die auf vi stehen und nicht gleich auf Teco, wo es zudem unterhaltsame Spiele gibt wie "rate mal, was passiert, wenn Du Deinen Namen eintippst". ;-)
Kleiner Einschub: Wer man nicht mag, sollte mal info testen: # info info Es gibt natürlich auch eine GUI Version davon
Wenn man z.B. ein BSD installiert - steht der vi zur Verfügung! Den Vim kann man dann aus den Ports kompilieren oder sich die entsprechende Binaries laden. Bis das System zu diesen Dingen aber fähig ist, hat man nur den vi. Deshalb meine ich, das vi Kenntnisse bei unixoiden Betriebssystemen zu den Basics zählen Aber es gibt natürlich auch Leute, die sich mit Nano durchmogeln
Nop schrieb: > Karl Käfer schrieb: > >> Wenn Du etwas suchst, das hinsichtlich Aufbau und Didaktik Büchern >> ähnelt > > Daß sich das mit HTML wesentlich besser machen läßt, habe ich schon > begründet. Es gibt keinen sachlichen Grund, wieso Linux hier das Format > der 70er Jahre kopiert, nur weil HTML damals noch nicht erfunden war. Es ging bei Karls Aussage offensichtlich nicht um das Format, sondern um die Gliederung. Ansonsten kannst Du die Manpages natürlich jederzeit in Deinem Webbrowser anzeigen (man:SEITENNAME), unter Gnome mit gnome-help, im KDE mit dem Konqueror oder plattformunabhängig mit "yelp". Und es gibt noch einen guten Grund für die Beibehaltung des Man-Formats: es ist Bestandteil verschiedener Standards. > Sogar Kernschrott wie vi ist immer noch an Bord und grillt den Leuten > das Gehirn - fortgesetzte vi-Benutzung senkt die Ansprüche an gute > Software soweit, daß man analog zu Dijkstras Rants gegen Basic hier von > dauerhafter Schädigung sprechen kann. Mich deucht, da spricht jemand aus Erfahrung. ;-)
Walter K. schrieb: > Wenn man z.B. ein BSD installiert - steht der vi zur Verfügung! Und wenn man SunOS, Solaris, AIX, HP-UX, oder sonst ein UNIX installiert: überall sind entweder der vi oder der vim dabei. Warum? Weil sie Teil des POSIX-Standards sind. > Deshalb meine ich, das vi Kenntnisse bei unixoiden Betriebssystemen zu > den Basics zählen Ja, unbedingt -- damit man sein System damit so weit konfigurieren kann, um den Emacs zu installieren. ;-)
Zum Thema Manpages und HTML:
1 | man -H <name> |
Über die Environment-Variable BROWSER kann man den Browser einstellen, der defaultmäßig für die Ausgabe der HTML-Manpages genutzt wird. Oder
1 | man <name> |
in Google eingeben. Das funktioniert sogar unter Windows ;-)
Sheeva P. schrieb: > überall sind entweder der vi oder der vim dabei. Warum? > Weil sie Teil des POSIX-Standards sind. Was, echt? Wieso ist ein Editor denn Teil eines Standards, und dann auch noch so einer? > Mich deucht, da spricht jemand aus Erfahrung. ;-) Nee, als ich auf vi stieß, hatte ich bereits eine Grundimmunisierung durch den Editor von Turbo Pascal 3.0, da hat mich nichts mehr geschockt. Die wichtigen Befehle für vi wie IDDQD kann ich natürlich immer noch.
Walter K. schrieb: > Elektriker, die einerseits Mikroprozessoren programmieren wollen und > andererseits darauf pochen mit einem Maus-Klick-System wie eine > 70jährige Oma arbeiten zu müssen... Du musst jetzt sehr tapfer sein: Ich hab mir auf dem Raspi den AVR Burn-O-Mat installiert, weil ich keine Lust habe zum Programmieren irgendwas in irgendeine Kommandozeile zu tippen, damit AVRdude mir dann mit den falschen Fuses den µC verfused. Und ich stehe dazu!
Nop schrieb: > Was, echt? Wieso ist ein Editor denn Teil eines Standards, und dann auch > noch so einer? Welchen denn sonst?
Karl Käfer schrieb: > Ein bisschen unklar ist mir allerdings, warum Du bei einem kaputten > Router mit den Clients zu hantierst. Ich kenne das nur so, daß man bei > kaputten Geräten vor allem das betroffene Gerät austauscht. Naja, konfigurieren muss man es schon auch. Der Witz war, dass der Freund die Adressbereiche der Netzwerke - man teilte sich einen DSL-Zugang über Wlan mit mehreren Leuten - festgelegt hatte, und der neue Router natürlich in nem anderen Netzbereich unterwegs war. Karl Käfer schrieb: > Deswegen kann ich Dir dazu nur einen einzigen guten Tipp geben: verkauf' > denen neue Windows-Systeme Einen Teufel werd ich mich da in die Nesseln setzen. Da kann man nur verlieren.
Karl schrieb: > Ich hab mir auf dem Raspi den AVR > Burn-O-Mat installiert, weil ich keine Lust habe zum Programmieren > irgendwas in irgendeine Kommandozeile zu tippen, damit AVRdude mir dann > mit den falschen Fuses den µC verfused. Ich schreib die Kommandzeile zum Flashen einmal ins makefile und fertig. Wie soll man sich da vertippen? Bis Du Dich durch Deinen Burnomat zum hundertsten Mal an die selbe Stelle durchgeklickt hast hab ich schon 200 mal make install ausgeführt: <cursor-hoch><enter>
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Bernd K. schrieb: > Nop schrieb: >> Was, echt? Wieso ist ein Editor denn Teil eines Standards, und dann auch >> noch so einer? > > Welchen denn sonst? Irgendwas, was nicht nach psychedelischer Kunst der 70er Jahre wirkt. Nano vielleicht, den es ja auch schon seit 17 Jahren gibt. Zudem programmiert man ja heute nichtmal mehr in C so wie in den 70ern. Und Emacs natürlich auch nicht, denn das ist zwar ein gutes Betriebssystem, aber ein Editor fehlt leider.
Bernd K. schrieb: > Bis Du Dich durch Deinen Burnomat zum > hundertsten Mal an die selbe Stelle durchgeklickt hast hab ich schon 200 > mal make install ausgeführt: <cursor-hoch><enter> Ja mach halt. Wenn Dir dabei einer abgeht.
Nop schrieb: > Sheeva P. schrieb: >> überall sind entweder der vi oder der vim dabei. Warum? >> Weil sie Teil des POSIX-Standards sind. > > Was, echt? Ja, echt. > Wieso ist ein Editor denn Teil eines Standards, und dann auch > noch so einer? Ganz persönlich vermute ich: weil er klein, schnell, ressourcenschonend, und schon damals für so ziemlich alle UNIX-Systeme verfügbar war, und weil sein Vorgänger ed schon Eingang in den POSIX-Standard gefunden hatte. Aber wenn Du Genaueres wissen willst, sind die Väter des POSIX-Standards sicherlich viel bessere Ansprechpartner für Deine Fragen als ich. ;-)
Nop schrieb: > Und das wird es unter Linux, weil GUIs erstens oftmals bloß CLI-Wrapper > sind, nur einen Teil der Funktionen überhaupt implementieren, und dann > auch nur den "alles OK-"Fall, weil die Entwickler nach 20% keinen Bock > mehr hatten. Abgesehen von gparted fällt mir spontan keine wichtige Anwendung ein, die auf CLI tools zurück greift. Und gpartet ist trotzdem absolut top. Verwendet aber auch mehrere CLI tools. Der Funktionsumfang ist somit nicht kleiner, sondern einfach nur anders. Nop schrieb: > Nope. GUIs unter Linux sind ja oftmals nichtmal welche, sondern > lediglich CLI-Wrapper, wo CLI-Optionen 1:1 in graphische Elemente > umgesetzt sind. Kein Wunder, wenn Linuxer diese GUIs nicht mögen, weil > das eine worst-of-Kombi aus beiden Welten ist. Wenn eine GUI Kommandozeilen Tools verwendet, ist es trotzdem immernoch eine GUI. Schlechte GUIs ist definitiv kein Linux Problem, es gibt viele gute Anwendungen mit guten GUIs für alle möglichen Alltagsanwendungen. Schlechte GUIs findest du ebenso viele für Windows. Und eine Anwendung, bei der CLI-Optionen 1:1 in graphische Elemente umgesetzt wurden ist mir bisher auch noch nicht untergekommen. Ich suche aber auch nicht nach sowas, wenn ich einen CLI Befehl brauche, verwende ich ihn eben. Und wenn man sich jeden Mist installiert den man findet ist es egal welches OS man nimmt, dann ist man selber schuld wen man Mist auf dem Rechner hat. Karl schrieb: > Um das voreingestellte Bildschirmblanking bei Raspbian auszuschalten, > hab ich drei Anleitungen gefunden, natürlich alles über die Shell, und > alle drei funktionieren nicht. Die Empfehlung ist: Um den > Bildschirmschoner auszuschalten, installiere einen Bildschirmschoner. > Natürlich über die Shell. Da musst du aber grottige Tutorials erwischt haben, das ergibt wenig sinn. Waren die wenigstens für Raspbian? Die 3 Grafiksubsysteme, das Konsolensubsystem und die diversen konkurrierenden Mechanismen dafür sind aber tatsächlich wirklich schlecht aufeinander abgestimmt. Meistens merken die Benutzer davon aber nichts. Nop schrieb: > Allerdings kann es als Entwickler ja wirklich nicht schaden, wenn man > auch mit Linux zumindest grundlegend zurechtkommt. Insbesondere, weil > Android unter der Haube eine Art Linux ist und man Backend-Programme > tatsächlich direkt für Android durchcompilieren kann. Das Entwickeln und > Debuggen ist aber unter Linux um Welten bequemer. Nicht immer. Android nutzt einige Androidspezifische Kernelsubsysteme für z.B. Grafik, IPC, etc. und hat einen komplett anderen Userspace. Dies reicht von Displaymanager (Surfacefinger) über sämtliche Anwendungen bis hin zu deren eigenen Libc, bionic. Anwendungen, die keine glibc spezifischen Sachen voraussetzen, gehen manchmal noch. Ansonsten kann man z.B. gegen musl lib statisch linken, oder eine eigens kompilierte glibc zusätzlich drauf packen, aber für Graphische Anwendungen reicht dass natürlich noch nicht. Nop schrieb: > Daß die Organisationsform nicht skaliert, daß man nicht einfach zwischen > verschiedenen manpages navigieren kann, daß es kein Inhaltsverzeichnis > mit Sprungfunktion gibt. Mit HTML wäre das kein Problem gewesen, dazu > ist es gedacht. Das ist doch hoffentlich nicht ernst gemeint!?! HTML hat seinen Zweck als Informationsmedium längst verloren, und wird mittlerweile hauptsächlich für Werbebanner, nervende und inkonsistente Designs, Tracking, Cryptomining und ähnlichem verwendet. Das man Format hingegen ist Totsimpel und rein Textbasiert. Ausserdem hatte und hat so ziemlich jede Anwendung bereits manpages, dass lässt sich nicht so einfach ändern. Wenn du wenigstens ein vernünftigeres Format vorgeschlagen hättest, wie z.B. reStructuredText oder Texinfo, selbst Latex, Markdown oder XML wären noch akzeptabel, aber um Himmels willen doch nicht HTML! Nop schrieb: >> Davon abgesehen gibt es die Manpages durchaus auch als HTML-Seiten, wenn >> Dir das wichtig ist. Bspw. hier: >> >> http://man7.org/linux/man-pages/man1/grep.1.html > > Das ist kein HTML, das ist Murks. Beispielsweise ist da auch "find" > erwähnt - aber nicht als klickbarer Link. HTML wird hier nur zur > Formatierung genutzt. Mir gefällt https://linux.die.net/man/1/grep besser, dort wird auch das find(1) noch verlinkt. Ansonsten ist es doch Ideal, dass der Fokus auf dem Inhalt liegt. Wenn zufällige Worte verlinkt sind, und alles überdesigned, lenkt das nur unnötig ab. Karl schrieb: > Walter K. schrieb: >> wenn ich die manpage von rm aufrufe... > > ... bin ich schneller, wenn ich den Gnome Commander in den Vordergrund > hole, die zu löschenden Dateien markiere und F8 drücke. Wenn es nur darum geht eine Datei zu löschen, wird dafür keiner die Manpage aufrufen. Immerhin kennt man den Befehl rm dann ja schon, eigentlich kennt den sowieso jeder, selbst auf Social Media ist das "rm -rf" schon längst zum meme geworden. Dann ist es auch viel schneller rm eintippen und den Dateinamen mit Tab zu vervollständigen. Ausserdem müsste man beim Gnome Commander die Datei auch noch erst suchen, und dass man dort F8 statt DEL benutzt hätte ich jetzt auch nicht gewusst. > Chris D. schrieb: >> Schon solch eine einfache Abfrage lässt sich mit einer GUI-basierten >> Anwendung nur mühsam abbilden. Und da kommt noch der (zumindest für >> mich) sehr nervige Wechsel von Maus zu Tastatur und zurück hinzu). > > Wenn ich das wirklich mal wissen wöllte - was mir in 20 Jahren noch > nicht untergekommen ist - dann bekomme ich grob die Dateigröße bei > Windows mit 3 Mausklicks: Suche => Größe => sehr klein Ist aber nicht das selbe wie im ursprünglichen Beispiel. > Im Freecommander gebe ich das einfach bei Suche => Größe => Min / Max > ein. Gnome Commander, Freecommander, woher soll man denn all diese und dessen Funktionen kennen? Da komme ich mit der Konsole schneller zur Lösung, als alle möglichen Filemanager nach der Option zu durchsuchen. Und ausserdem wurde im ursprünglichen Beispiel die Anzahl ermittelt, dann müsste man bei der GUI also noch herausfinden wo diese steht. Hoffentlich ist wenigstens ersichtlich wann die Suche zuende ist. Und die Verzeichnisse, für einem einen die Berechtigung fehlen könnten, mit der Konsole bekommt man für diese wenigstens noch Fehlermeldungen, bei der GUI hat man einfach ein falsches total und weiss nichts davon. > Der Unterschied, den ihr Nerds nicht kapieren wollt: In der GUI habe ich > intuitiv Zugriff auf diese Funktionen, kann gleichzeitig noch nach > Dateityp, Datum usw. selektieren. Kann man mit find auch. Und statt ständig wieder eine andere Unintuitive GUI erlernen zu müssen, kann man einfach hinschreiben was man will. Das halte ich für viel intuitiver. > In der Shell / Bash muss ich erstmal wissen, wie der Befehl überhaupt > heisst, bevor ich mir die Manpage dazu anzeigen lassen kann. Das ist bei > find vielleicht noch machbar, aber ls für list directory erschließt sich > nicht gleich, und ist zum Löschen nun rm oder remove richtiger? Einfach ausprobieren, nur eins geht. Für solch grundlegende Sachen sollte man am Anfang ein Cheet Sheet bereit legen, die Dinger findet man im Netz überall. Das kann man einfach in ~10Min lernen. http://cheatsheetworld.com/programming/unix-linux-cheat-sheet/ Für fortgeschrittenes dann noch: http://tldp.org/HOWTO/Bash-Prog-Intro-HOWTO-3.html http://tldp.org/HOWTO/Bash-Prog-Intro-HOWTO-4.html etc. Und dann gibt es noch online shell challanges als Übung & Herausforderung: https://cmdchallenge.com/ > In der Dos-Shell hat help wenigstens noch die verfügbaren Befehle > aufgeführt. Bei Linux man kommt nur "Welche Handbuchseiten möchten Sie > haben?". Häh? Das sollst Du mir sagen, welche es gibt. Nein, so geht das nicht. Es gibt tausende Manpages, da muss man schon selbst wissen, was man will. Man kann notfalls ja noch mit "man -k suchtext" und "man -wK suchtext" nach manpages suchen, steht in der Manpage von Man ("man man").
Nop schrieb: > Irgendwas, was nicht nach psychedelischer Kunst der 70er Jahre wirkt. > Nano vielleicht, den es ja auch schon seit 17 Jahren gibt. Zudem > programmiert man ja heute nichtmal mehr in C so wie in den 70ern. > > Und Emacs natürlich auch nicht, denn das ist zwar ein gutes > Betriebssystem, aber ein Editor fehlt leider. Vielleicht solltest Du mal versuchen, Dich etwas weniger von Deinen ganz persönlichen Abneigungen und Positionen leiten zu lassen. Ich kenne viele gestandene Profis, die den vi(m) täglich und gerne nutzen, und die dessen Leistungsfähigkeit, Vielseitigkeit und Erweiterbarkeit sehr schätzen. Ja, sicher ist das nicht die erste Empfehlung, die man einem Einsteiger geben würde, genausowenig wie mein Liebling, der Emacs. Aber wer sich da einmal eingearbeitet hat, will sie nicht mehr missen. Ich selbst finde dabei immer diese hin und wieder auftauchenden Diskussionen über Sinn, Zweck und Notwendigkeit von IDEs ganz besonders lustig. Wenn die Verfechter der IDEs mir erklären, was ihr $Lieblingstool alles Tolles kann, haben vi(m) und Emacs die betreffenden Funktionen meist bereits beherrscht, als es die genannte IDE noch gar nicht gab. Und, mal ehrlich: wer hat schon eine IDE, in der er mal schnell eine Mail schreiben oder im Web surfen kann? Mit vi(m) und Emacs geht das per SSH sogar über eine lahme 33.6er Verbindung per Analogmodem aus einer abgelegenen kroatischen Hafenspelunke. ;-)
Bernd W. schrieb: > Wenn jeder, der mit einem PC umgehen möchte (oder muss), das System > komplett verstehen soll, müssten es die meisten lassen, weil wenn es > nicht zu einer grundsätzlichen Überforderung führt, es doch Unmengen an > Zeit verbrauchen würde. So sieht das "arbeiten" am PC dann leider meist auch aus, weil sie im Grunde keine Ahnung haben, wie das selbst in Grundzügen eigentlich funktioniert. Zeigt sich dann mit Dutzenden "Neuer Ordner" (gerne mit Klammer), zigfach doppelt gespeicherten Dateien, zig Tuningtools, die was richten sollen, statt Dateien werden Verknüpfungen kopiert,.... - bis sie schlussendlich Hilfe anfordern, weil überfordert. Ob damit auch dem einfach-nur-Nutzer wirklich gedient ist? Bei einem einfachen Küchengerät befassen sich die Leute oft mehr mit der Bedienungsanleitung, als wie mit ihrem "Arbeitsgerät" PC und was darauf läuft. Naja - ist halt so.
Karl schrieb: > Bernd K. schrieb: >> Bis Du Dich durch Deinen Burnomat zum >> hundertsten Mal an die selbe Stelle durchgeklickt hast hab ich schon 200 >> mal make install ausgeführt: <cursor-hoch><enter> > > Ja mach halt. Wenn Dir dabei einer abgeht. Vielen Dank für solche Aussagen, da können die Leser dieses Threads Deine Beiträge und ihren Gehalt gleich viel besser einschätzen.
Daniel A. schrieb: > Das ist doch hoffentlich nicht ernst gemeint!?! HTML hat seinen Zweck > als Informationsmedium längst verloren, und wird mittlerweile > hauptsächlich für Werbebanner, nervende und inkonsistente Designs, > Tracking, Cryptomining und ähnlichem verwendet. Machst Du eigentlich die Druckerpresse auch für das verantwortlich, was die BLÖD schreibt? Abgesehen davon verwechselst Du auch noch HTML mit Javascript. Mining über HTML.. ja nee, ist klar. > Mir gefällt https://linux.die.net/man/1/grep besser, dort wird auch das > find(1) noch verlinkt. In den Texten fehlen die Links. Dafür war HTML mal gedacht, genau sowas zu leisten. > Ansonsten ist es doch Ideal, dass der Fokus auf dem Inhalt liegt. Das ist ein Euphemismus für eine Bleiwüste, wie der Schriftsetzer sagen würde. > Manpage von Man ("man man"). Ein Hilfesystem, für das man Hilfe braucht.. epic fail. Auf Rechnern, deren OS keine Kopie eines 50 Jahre alten OS ist, hat man in den letzten paar Jahrzehnten zumindest mal was von Usability gehört. Sheeva P. schrieb: > Und, mal ehrlich: wer hat schon eine IDE, in der er mal > schnell eine Mail schreiben oder im Web surfen kann? Das Lustige daran ist ja, daß einem Linuxnutzer im nächsten Satz ohne rot zu werden die Unix-Philosophie mit "single tool for a job" nahebringen und sich nicht für monolitische Windows-Anwendungen begeistern können. Ich erwarte von Notepad++ einfach nicht, daß ich damit auch noch die Weltherrschaft an mich reißen kann. Dafür hab ich schließlich Word. ;-) > Mit vi(m) und Emacs > geht das per SSH sogar über eine lahme 33.6er Verbindung per Analogmodem > aus einer abgelegenen kroatischen Hafenspelunke. ;-) Das ist dann aber wirklich was für VOLLprofis. :-)
Daniel A. schrieb: > Für solch grundlegende Sachen > sollte man am Anfang ein Cheet Sheet bereit legen, die Dinger findet man > im Netz überall. Ja geil, hatten wir früher auch: Ein Blatt mit den Tastenkürzeln für Works. War im letzten Jahrhundert.
Karl schrieb: > Ja geil, hatten wir früher auch: Ein Blatt mit den Tastenkürzeln für > Works. War im letzten Jahrhundert. Und das Ergenbnis davon ist daß man bald die Kürzel auswendig kennt und so rasend schnell wird daß die Kollegen nur so mit den Ohren wackeln, und das ohne ein einziges mal die Maus anzufassen.
Bernd K. schrieb: > Karl schrieb: >> Ja geil, hatten wir früher auch: Ein Blatt mit den Tastenkürzeln für >> Works. War im letzten Jahrhundert. > > Und das Ergenbnis davon ist daß man bald die Kürzel auswendig kennt und > so rasend schnell wird daß die Kollegen nur so mit den Ohren wackeln, > und das ohne ein einziges mal die Maus anzufassen. Im 21. Jahrhundert geht das nicht mehr mit ner Tastaturschablone, weil man das Usability-Prinzip der Discoverability entdeckt und mancherorts verstanden hat. Man hat die Shortcuts jetzt im Menü. Jedesmal, wenn man umständlich über das Menü geht, sieht man, welcher Shortcut es gewesen wäre. Das Ergebnis: die Sachen, die man selbst dauernd braucht, macht man mit Shortcuts. Die Sachen, die man selten braucht, findet man aber trotzdem. Genial, nicht wahr?
Ach ja, und es kommt noch besser. Bei einem richtig guten GUI-Editor wie Notepad++ kann man die Shortcuts sogar selber umdefinieren, falls man sein Muskelgedächtnis bereits mit anderer Software auf bestimmte Shortcuts trainiert hat. Man kann auch Shortcuts für selbstdefinierte Aktionen anlegen, die dann externe Programme oder Scripte anstoßen.
Nop schrieb: > das Usability-Prinzip der Discoverability Wow, cooler Ausdruck! Muss ich mir merken, wenn ich wieder einmal in eine Diskussion mit Manager-Typen über Softwarethemen stolpere :)
Nop schrieb: > Bei einem richtig guten GUI-Editor wie > Notepad++ kann man die Shortcuts sogar selber umdefinieren Das will ich für die Bash auch. Ich ärger mich jedesmal, wenn Ctrl-c, Ctrl-v nicht funktioniert.
Yalu X. schrieb: > Wow, cooler Ausdruck! > > Muss ich mir merken, wenn ich wieder einmal in eine Diskussion mit > Manager-Typen über Softwarethemen stolpere :) Das sind in Usability-Kreisen feststehende Begriffe - wobei ich nur die englischen kenne, weil ich allgemein kaum noch auf deutsch recherchiere.
Karl schrieb: > Das will ich für die Bash auch. Ich ärger mich jedesmal, wenn Ctrl-c, > Ctrl-v nicht funktioniert. Ctrl-c funktioniert doch. ;-)
Nop schrieb: > Ach ja, und es kommt noch besser. Bei einem richtig guten GUI-Editor wie > Notepad++ kann man die Shortcuts sogar selber umdefinieren, falls man > sein Muskelgedächtnis bereits mit anderer Software auf bestimmte > Shortcuts trainiert hat. Man kann auch Shortcuts für selbstdefinierte > Aktionen anlegen, die dann externe Programme oder Scripte anstoßen. Das wäre ja dann fast wie beim Emacs... außer, daß Der Ganze Rest (tm) fehlt und ohne GUI da leider so gar nichts geht. Wie schade. ;-)
Nop schrieb: > Bei einem richtig guten GUI-Editor wie Notepad++ Oh, ein Zeit-Reisender aus der Vergangenheit, cool! Kannst du auch wieder zurück oder musst du jetzt hier bleiben?
Hallo Nop. Nop schrieb: > Im 21. Jahrhundert geht das nicht mehr mit ner Tastaturschablone, weil > man das Usability-Prinzip der Discoverability entdeckt und mancherorts > verstanden hat. Man hat die Shortcuts jetzt im Menü. Jedesmal, wenn man > umständlich über das Menü geht, sieht man, welcher Shortcut es gewesen > wäre. > > Das Ergebnis: die Sachen, die man selbst dauernd braucht, macht man mit > Shortcuts. Die Sachen, die man selten braucht, findet man aber trotzdem. Das halten die meisten der hier unter Linux verwendeten Programme so: KiCad, FreeCAD, Gimp, libreOffice, Thunar, Krusader.... aber auch Synaptic, Grsync (rsync mit GUI), Claws Mail...... Eigentlich fast alles, was in den letzten 20 Jahren erstellt oder grundlegend modernisiert wurde. ;O) > Genial, nicht wahr? Ja, aber halt nicht neu. ;O) Auch solche Buzzwort Kanonaden wie "Usability-Prinzip der Discoverability" ändern das nicht. Keine Ahnung wann und wo das zuerst gemacht wurde. Ich meine mich aber an Pulldown Menues bei Programmen für den Atari ST zu erinnern, wo das schon so war. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Bernd K. schrieb: > Nop schrieb: >> Bei einem richtig guten GUI-Editor wie Notepad++ > > Oh, ein Zeit-Reisender aus der Vergangenheit, cool! Sagt jemand, der für UI-Konzepte der 70er schwärmt. :-) Außerdem ist Notepad++ nicht ohne Grund einer der beliebten Editoren. Nur für den Fall, daß der Name Dich irritiert: es geht nicht um den Windows-eigenen Notepad.
Bernd W. schrieb: > Auch solche Buzzwort Kanonaden wie "Usability-Prinzip der > Discoverability" ändern das nicht. Das hat mit Buzzwords nichts zu tun, sondern das ist das allgemeinere Prinzip dahinter - und da das von Software wie vi mit Füßen getreten wird, kann man begründet sagen, daß vi schlechte Usability hat. Denn gute Software mit schlechten UI ist schlechte Software.
Ubuntu ist für Windows -> Linux-Kernel-basierende Betriebssysteme - Umsteiger erst einmal eine gute Wahl, da beinahe nichts konfiguriert werden muss, und alles direkt läuft. Ein kleines Beispiel für die Windows-Enthusiasten: Ich habe mir vor etwas Zeit (dieses Jahr vor max. 2 Monaten) ein neues Mainboard + Intel-Pentium-Prozessor für ~100€ gekauft. Also eher billig. Und eine gute Grafikkarte hatte noch (das Mainboard hat nur DVI, kein HDMI/VGA). Windows wurde nach der Installation erstmal mit einem großen schwarzen Rahmen im einer verpixelten Auflösung angezeigt. -> Treiber erstmal installieren, Auflösung anpassen,... Bei bspw. Ubuntu habe ich sowas nicht. Alles läuft direkt ohne Probleme. Es ist fast so als wenn Microsoft einen Vertrag mit Intel hätte, dass sie einen von sich abhängig machen wollen. Jedenfalls ermöglicht Linux FREIHEIT in aller Hinsicht -------------------------------------- Es verhält sich analog zu Apple's iPhones und Android-Smartphones: Bei Apple (bzw. Windows) hast du wenige Anpassungsmöglichkeiten in der Software (das Standard-Design), und bekommst nur iPhone 5, 6, ... bzw. Windows XP Vista 7 8 10. Bei Android bzw. Linux erhältst du viele verschiedene Geräte bzw. viele verschiedene Distributionen, die entsprechend dessen, was man will, genau für diesen Zweck geeignet sind. Hier wäre Ubuntu deswegen gut, weil es etwas universelles ist.
Um allerdings richtig gut mit dem Terminal umgehen zu können sollte man OpenBSD zum Erlernen nutzen. Denn in Linux sind die manpages - ganz ehrlich - Schrott. Manpages, die für Leute gemacht wurden, die bereits alles wissen und nur nochmal kurz nachschlagen wollen. In OpenBSD ist alles sorgfältig erklärt und dokumentiert. Windows hingegen verglichen mit Linux ist ein OS bei dem die cmd.exe eher ein Spielzeug nebenbei ist. Deshalb ist, außer dass es closed source software ist, alles so undurchtig. Windows selbst könnte als Malware / großes Sicherheitsrisiko bezeichnen.
An die Free-Software-Sekte: Linux ist nicht nur die Bezeichnung des Linux-Kernels: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Linux Linux ist die Bezeichnung für "unix-ähnliche Mehrbenutzer-Betriebssysteme" Open Source reicht ja aus, aber die GNU GPL ist nunmal wie eine Sekte: frei verfügbarer Code muss unter denselben Bedingungen veröffentlicht werden. Irgendwie schon verrückt...
Ach ja, übrigens hat mich das Terminal unter Linux (Knoppix, im Terminalfenster) nicht vom Hocker gerissen. Neulich ne Konsolenanwendung gehabt, zu Testzwecken mit manueller Eingabe statt Piping. Windows: Arrow-Up wiederholt nicht nur in der cmd-Shell die vorige Zeile, sondern auch in der Anwendung. Linux: in der bash geht Arrow-Up, in der Anwendung kommen stattdessen Escape-Sequenzen. Arrow-Left genau dasselbe. Hätte ich wohl via lwrap oder so hinkriegen können, aber der Punkt ist, daß nichtmal das sagenumwobene Terminal ohne Gefrickel auskommt.
Nop schrieb: > Windows: Arrow-Up wiederholt nicht nur in der cmd-Shell die vorige > Zeile, sondern auch in der Anwendung. > > Linux: in der bash geht Arrow-Up, in der Anwendung kommen stattdessen > Escape-Sequenzen. Arrow-Left genau dasselbe. Blödsinn. Du vergleichst vermutlich Äpfel mit Birnen, oder hast schlicht ein Programm welches nicht termcap verwendet um mit der Eingabe auf unterschiedlichen Systemen umzugehen. Wenn man eine Anwendung hat, die keine Escape Zeichen unterstützt, z.B. cat, verwendet, ist das Verhalten sämtlicher Konsolen und Terminal Emulatoren die Linux bietet, welche sowieso alle auf xterm, vt100, etc. basieren, definitiv besser. Bei diesen Terminals werden die Escapezeichen per Default wenigstens angezeigt, wenn man das echo, also die Ausgabe der Zeichen die man eintippt, eingeschalten hat, was der default ist. Unter Windows hingegen werden diese 1:1 an die Konsole zurück gegeben. Das drücken der Pfeiltasten generiert dann keine Escape Sequenzen, sondern verschiebt den Cursor hoch und runter etc. Wenn man die Ausgabe von Cat in ein File umleitet, hat man in beiden Fällen die Escape Zeichen auch mit im File drin. Bei Linux kann man aber wenigstens noch mit Backspace die Escape Sequenz löschen, die im Terminal angezeigt werden, bei Windows ist der Cursor aber schon auf ner anderen Linie und man hat keine Ahnung mehr, was man jetzt tatsächlich in die Datei geschrieben hat, wie viele Zeichen man löschen muss, auf dem Bildschirm ist nurnoch Chaos. Viele Konsolenanwendungen verwenden (n)curses oder GNU readline für derartiges, je nachdem was erreicht werden soll. Der Entwickler muss dann aber eben selbst eine Aktion definieren, für wenn man die Pfeiltasten drückt. Das ist unter Windows aber genauso. Meistens ist es gar nicht sinvoll, die Konsolenhistorie zu verwenden, wenn eine Anwendung etwas fragt ist die Antwort eigentlich nie ein Kommando. Falls du dich aber auf "set /p" in Batch vs "read" unter linux beziehst, so ist das unter Linux auch kein Problem. read ist ein Builtin der Shell, falls man bash benutzt, wie die meisten, gibt es die -e Option dafür. Die Zeile 'set /p test="> "' in batch ist identisch zu "read -e -p '> ' test" in bash. Das ist also kein Linux Problem. Man muss die Option aber natürlich auch verwenden, wenn man sie will. Nop schrieb: > Ach ja, übrigens hat mich das Terminal unter Linux (Knoppix, im > Terminalfenster) nicht vom Hocker gerissen. Neulich ne Konsolenanwendung > gehabt, zu Testzwecken mit manueller Eingabe statt Piping. Wie ich schon mal sagte, wenn man sich schlechte Anwendungen runterlädt ist das kein Linux Problem. Das hier ist zwar eher grundloses gemeckerte für etwas das sowieso nur selten sinnvoll ist. Bei einem Bash script schnell das "read" mit "read -e" austauschen ist auch schnell gemacht, man kann es sogar mit sed automatisieren. "sed -i.bak 's/read/read -e/g' script.sh". Einfach aufpassen, dass das Script ein bash script und kein sh script ist. Pascal schrieb: > An die Free-Software-Sekte: Das ist keine Sekte. Das sind einfach Läute, die sich nicht den Geschäftspraktiken von Firmen bezüglich Software hilflos ausliefern wollen. In dem sinne ist es eher eine Bewegung für technische Unabhängigkeit. > Linux ist nicht nur die Bezeichnung des Linux-Kernels: > > https://de.m.wikipedia.org/wiki/Linux > > Linux ist die Bezeichnung für "unix-ähnliche Mehrbenutzer-Betriebssysteme" Nicht wirklich, es gibt ja auch noch andere Systeme wie BSD und React, die auch Unixoide sind. Die Verwendung der Bezeichnung war auch lange umstritten, und diese art der Verwendung ist nicht mehr sinnvoll. Die WSL beispielsweise ist kein Linux, es ist eine Abstraktionsebene für Linux Userspace Anwendungen bzw. Linux Distributionen. Das macht aber aus Ubuntu in der WSL keine Windows Distribution. Eigentlich bräuchte man einen anderen Ausdruck für Linux Userspace & Linux Distributionen, neben dem Linux kernel und WSL gibt es ja noch Hurd und co. GNU wurde ja von der Community nicht dafür angenommen, also kann man jetzt versuchen einen neuen Ausdruck zu Etablieren. Ich schlage "Linuxoid" als neue Bezeichnung vor. > Open Source reicht ja aus, aber die GNU GPL ist nunmal wie eine Sekte: > frei verfügbarer Code muss unter denselben Bedingungen veröffentlicht > werden. Irgendwie schon verrückt... Ja, unglaublich das freiwillige nicht wollen, dass Firmen ihre Software nehmen und nichts zurückgeben, und sie eventuell noch auflaufen lassen und unterdrücken. Und Software nicht nur Egoistich für sich selbst behalten, sondern alle und sich selbst davon profitieren lassen, total verrückt.
DPA schrieb: > Blödsinn. Du vergleichst vermutlich Äpfel mit Birnen, oder hast schlicht > ein Programm welches nicht termcap verwendet um mit der Eingabe auf > unterschiedlichen Systemen umzugehen. Nein, dieses Verhalten ist in jedem Fall Unsinn. Selbst wenn man die Escapesequenzen manuell im Programm auswertet, damit sie etwas anderes tun als üblich, dann will man sie nicht auf dem Bildschirm angezeigt sehen. Die libc tut hier als Default einfach das Dämlichste, was einem einfallen kann. Sicher kann man sich mit weiteren Tools durchfrickeln. Aber genau das ist ja der Punkt, daß man das sogar für triviale Terminalfunktionen machen muß, weil OOTB nicht einmal dort ein sinnvolles Verhalten implementiert ist. Und nein "lad Dir noch mehr Tools runter, dann geht das" ist nicht die Lösung, sondern Teil des Problems. Unter Windows brauche ich das nämlich nicht zu tun, obwohl cmd nun nicht gerade gepriesen wird.
Nop schrieb: > und da das von Software wie vi mit Füßen getreten > wird, kann man begründet sagen, daß vi schlechte Usability hat. vi ist 40 Jahre alt, damals gib es dieses Buzzword-Bingo noch nicht... Wenn wir schon dabei sind, wie passt eigentlich das von Microsoft propagierte Ribbon-Design zum "Usability-Prinzip der Discoverability"?
Nop schrieb: > Und nein "lad Dir noch mehr Tools runter, dann geht das" ist nicht die > Lösung, Keiner hat verlangt separate Tools ruterzuladen. Verwende einfach die richtigen APIs um Benutzereingaben an der Kommandozeile entgegenzunehmen. Wenn die Anwendung von wem anders ist schreib nen Bugreport daß die Eingabe nicht vernünftig geht.
vn n. schrieb: > vi ist 40 Jahre alt, damals gib es dieses Buzzword-Bingo noch nicht... Weil Software damals ohnehin noch Dreingabe zur Hardware war und die eigentliche Wertschöpfung in der Hardware lag. > Wenn wir schon dabei sind, wie passt eigentlich das von Microsoft > propagierte Ribbon-Design zum "Usability-Prinzip der Discoverability"? Nicht schlechter als entsprechend verschachtelte Menüs. Das Problem mit Ribbons ist vielmehr, daß man sich umgewöhnen muß, was besonders für routinierte Anwender eine Plage ist. Davon ab ist Microsoft in Sachen Usability auch lediglich Mittelmaß. Windows hat vor allem das Problem aller kommerziellen Software, daß man irgendwas ändern muß, um Fortschritt zu suggerieren. Sonst kann man keine neuen Versionen verkaufen. Veränderung ist hier kommerziell gesehen sogar wichtiger als Verbesserung. Deswegen z.B. Windows 8 - wundert mich ja, daß Du ausgerechnet Ribbons genannt hast und nicht etwa Flat Design, womit man Buttons nichtmal mehr als solche erkennen kann.
Bernd K. schrieb: > Keiner hat verlangt separate Tools ruterzuladen. Verwende einfach die > richtigen APIs um Benutzereingaben an der Kommandozeile > entgegenzunehmen. Unter Windows reicht das genau dafür gedachte fgets, weil die libc sich nicht völlig hirnverbrannt verhält.
Nop schrieb: > Nicht schlechter als entsprechend verschachtelte Menüs. Das Problem mit > Ribbons ist vielmehr, daß man sich umgewöhnen muß, was besonders für > routinierte Anwender eine Plage ist. Ja, scheint so zu sein. Meine Tochter wird in der Schule natürlich auf MS und Word mit Ribbons konditioniert. Sie vermisst dann schonmal die Ribbons in LibreOffice, kommt aber damit klar. Ich finde ja sowieso, dass man nicht Oberflächen, sondern Bedienkonzepte lehren müsste. Ich hab im "Informatikunterricht" mal einen Fehler gefangen, weil ich auf die Frage mit welchem Menüpunkt man in Works eine Datei unter anderem Namen ablegt nicht "Sichern als" sondern "Speichern als" schrieb, so wie es in meinem Amiga Schreibprogramm stand. Ja leckt mich doch, auf solche Konditionierung kann ich verzichten.
Nop schrieb: > Nicht schlechter als entsprechend verschachtelte Menüs. Das Problem mit > Ribbons ist vielmehr, daß man sich umgewöhnen muß, was besonders für > routinierte Anwender eine Plage ist. Die Ribbons erschlagen einen durchaus mit wesentlich mehr Komplexität als eine simple Menüleiste, aber darauf wollte ich nicht hinaus, sodern darauf: Nop schrieb: > Man hat die Shortcuts jetzt im Menü. Jedesmal, wenn man > umständlich über das Menü geht, sieht man, welcher Shortcut es gewesen > wäre. Genau das geht mit Ribbons z.B. nicht mehr vernünftig. Nop schrieb: > Deswegen z.B. Windows 8 - wundert mich ja, daß Du ausgerechnet Ribbons > genannt hast und nicht etwa Flat Design, womit man Buttons nichtmal mehr > als solche erkennen kann. Windows 8 aufwärts konnte ich bisher weitestgehend meiden, deswegen kann ich mir dazu keine großartige Meinung bilden.
Nop schrieb: > Auf Rechnern, > deren OS keine Kopie eines 50 Jahre alten OS ist, hat man in den letzten > paar Jahrzehnten zumindest mal was von Usability gehört. Ja, klar: "Start" druecken, um das Ding auszuschalten. Einfach grossartig. lkdföbv
Karl schrieb: > Nop schrieb: >> Nicht schlechter als entsprechend verschachtelte Menüs. Das Problem mit >> Ribbons ist vielmehr, daß man sich umgewöhnen muß, was besonders für >> routinierte Anwender eine Plage ist. > > Ja, scheint so zu sein. Meine Tochter wird in der Schule natürlich auf > MS und Word mit Ribbons konditioniert. Sie vermisst dann schonmal die > Ribbons in LibreOffice, kommt aber damit klar. Dort kann man sie auch einschalten. Wird dort "notebookbar" genannt: https://www.howtogeek.com/294439/how-to-enable-the-experimental-ribbon-interface-in-libreoffice/ Interessant wird es, falls MS entscheidet, dass sie Linux doch nicht wirklich lieben, und LibreOffice wegen Verletzung der Ribbon Patente verklagen. Theoretisch wäre es priore art, da es schon vorher derartige Menustrukturen gab, bei einem anderen Programm sind sie damit aber schonmal durchgekommen: https://en.wikipedia.org/wiki/Ribbon_(computing)#Patent_controversy
lkdföbv schrieb: > "Start" druecken, um das Ding auszuschalten. > Einfach grossartig. Das ist sozusagen der Anfang vom Ende ;-)
vn n. schrieb: > Nop schrieb: >> Man hat die Shortcuts jetzt im Menü. Jedesmal, wenn man >> umständlich über das Menü geht, sieht man, welcher Shortcut es gewesen >> wäre. > > Genau das geht mit Ribbons z.B. nicht mehr vernünftig. Ja, das ist ein guter Punkt. Das Problem war, daß die ganze Menüstruktur so verschachtelt geworden ist, daß die Anwender nur einen Bruchteil der Funktionen genutzt haben, weil sie nichtmal mehr die Menüeinträge gefunden haben, bzw. weil es danach noch in Dialogen weiterging. Jetzt kann man sich natürlich fragen, ob Word vielleicht an sich zu komplex ist, zumal bekanntlich 80% der Anwender nur 20% der Funktionen brauchen. Erstens sind das aber nie dieselben 20%. Zweitens hat MS zwar UI-Experten, aber man darf sich von denen erfahrungsgemäß nur Mittelmaß erwarten, keine Exzellenz.
Nop schrieb: > Das Problem war, daß die ganze Menüstruktur > so verschachtelt geworden ist, daß die Anwender nur einen Bruchteil der > Funktionen genutzt haben, weil sie nichtmal mehr die Menüeinträge > gefunden haben, bzw. weil es danach noch in Dialogen weiterging. Aha. Ich sehe das eigentlich umgekehrt. Mein Klassiker ist "Text in Tabelle" bzw "Tabelle in Text". Früher hatte ich das in unter 1 Sekunde, jetzt krieg ich jedesmal einen Schreikrampf. Mal abgesehen davon, dass der Arbeitsbereich immer mehr zum Briefschlitz wird.
Nop schrieb: > Ja, das ist ein guter Punkt. Das Problem war, daß die ganze Menüstruktur > so verschachtelt geworden ist, daß die Anwender nur einen Bruchteil der > Funktionen genutzt haben, weil sie nichtmal mehr die Menüeinträge > gefunden haben, bzw. weil es danach noch in Dialogen weiterging. Die alten Menüs bildeten eine regelmäßige Baumstruktur, die man, wenn man einen bestimmten Menüpunkt suchte, notfalls mittels einer manuell durchgeführten Tiefensuche systematisch abklappern konnte. Das war nicht schön, führte aber in den allermeisten Fällen zum Ziel. Die Ribbon-Struktur hingegen ist sehr unregelmäßig: Es gibt kleine und große Icons, mal stehen zwei oder gar drei kleine Icons untereinander neben einem großen, manchmal haben die Icons noch einen kleinen Pfeil, hinter dem sich ein Untermenü verbirgt, einige der Icon-Gruppen haben rechts unten einen etwas anders aussehenden Pfeil, hinter dem sich ein Dialog mit weiterführenden Funktionen verbirgt, für ein paar Funktionen gibt es über der Ribbon-Leiste noch eine weitere Icon-Leiste, und am unteren Fensterrand stehen noch ein paar weitere Icons und Buttons. Mir ist es schon mehrmals passiert, dass ich eine Funktion, die ich schon einmal genutzt habe, trotz längerer Suche in diesem Ribbon-, Menü- und Icon-Gestrüpp nicht mehr wiedergefunden habe und schließlich Kollegen oder Google um Rat fragen musste. Ja, die Funktionen sind prinzipiell alle usable (verwendbar) und discoverable (entdeckbar), aber um sie verwenden zu können, muss man oft eine Entdeckungsreise unternehmen, die um die halbe Welt führt ;-)
DPA schrieb: > Dort kann man sie auch einschalten. Wird dort "notebookbar" genannt: Ja aber dafür bin ich wiederum zu alt. Nee lass mal, ist gar nicht schlecht, wenn sie merkt dass es auch andere Konzepte gibt. Und dann nicht darauf schaut, dass der Knopf immer an der gleichen Stelle ist, sondern wie sie an die Funktion rankommt. lkdföbv schrieb: > "Start" druecken, um das Ding auszuschalten. > Einfach grossartig. Ein Linux Mageia, welches über den Desktop verteilt drei Stellen bietet, an denen man es ausschaltet ist da besser? Oder ein Raspbian, welches stur "SD Card Copier" und "Taskmanager" unter "Zubehör" einbaut, während "Systemwerkzeuge" leer ist? Isch sach nur: Glashaus, Steine...
Pascal schrieb: > Open Source reicht ja aus, aber die GNU GPL ist nunmal wie eine Sekte: > frei verfügbarer Code muss unter denselben Bedingungen veröffentlicht > werden. Irgendwie schon verrückt... Genau deswegen ist der betreffende Code eben nicht frei verfügbar, sondern lediglich offen. Und die Idee dahinter soll das verhindern, was der Schöpfer der GNU-Lizenz und des GNU-Projektes vorher erlebt hatte: daß kommerzielle Beutelschneider an der Arbeit und Freundlichkeit anderer Leute schmarotzen, ohne der Community einerseits etwas dafür zurück zu geben und andererseits sogar noch zu versuchen, die Community an der Weiterentwicklung und freien Weitergabe ihres Code zu hindern. Es mag Dir verrückt scheinen, daß manche Leute sich und ihre Freundlichkeit nicht ausnutzen und sich dann nicht auch noch obendrein dafür behindern und verarschen lassen wollen. Mir erscheint das vernünftig.
olibert schrieb: > Um 94/95 hatte Windows noch nicht einmal einen TCP-Stack und man musste > Trumpet Winsock als Shareware installieren um ins Internet zu gehen. > Mein damaliger Slackware Linux Install hatte diese Probleme nicht. Die > Multitasking-Faehigkeiten und Stabilitaet von Windows konnte mit den > damaligen Linux 1.x -Kernelversionen auch nicht mithalten. Du verdrehst die Geschichte (und hoffst, dass sich keiner mehr erinnert?) 1993 gab es NT3.1 und 1994 gab es NT3.5. Dagegen hatte Linux nichts zu vermelden, weder hinsichtlich Stabilität, noch hinsichtlich Kompatibilität, noch hinsichtlich GUI-Geschwindigkeit. Gefummel mit den VGA-Timings und nicht selten war trotzdem nur reduzierte Auflösung möglich. Das einzige, was unter Linux besser und günstiger ging, das war Kompilieren. Das durfte man machen und zwar nicht zu knapp. Hoffen und Beten, dass der buggy Treiber tut, von filesystem bis Grafikkarte. Ebenso war es schlecht, wenn man den "falschen" Prozessor hatte. Naja, heute ist es anders rum. Grüße mit LXDE. PS: Morgen erscheint 18.04
Lars R. schrieb: > olibert schrieb: >> Um 94/95 hatte Windows noch nicht einmal einen TCP-Stack und man musste >> Trumpet Winsock als Shareware installieren um ins Internet zu gehen. >> Mein damaliger Slackware Linux Install hatte diese Probleme nicht. Die >> Multitasking-Faehigkeiten und Stabilitaet von Windows konnte mit den >> damaligen Linux 1.x -Kernelversionen auch nicht mithalten. > > Du verdrehst die Geschichte (und hoffst, dass sich keiner mehr > erinnert?) Ich erinnere mich noch :) 1994 installierte ich mein erstes Linux (S.u.S.E) und war auf Anhieb begeistert davon. Windows NT war für mich keine Option, weil viel zu teuer und nicht auf meinem i486 mit 4 MB RAM lauffähig. Mit Windows 3.1 oder 3.11 hatte ich irgendwie nicht das Gefühl, vor einem vollwertigen Computer zu sitzen, und um damit ins Internet zu gehen, brauchte man – da hat Olibert schon recht – einen TCP-Stack von einem Drittanbieter. Lars R. schrieb: > Gefummel mit den VGA-Timings und nicht selten war trotzdem nur > reduzierte Auflösung möglich. Die flexible Konfigurierbarkeit des Video-Timings empfand ich als einen ganz großen Vorteil gegenüber Windows, wo man bei den allermeisten Grafikkartentreibern nur ein paar vordefinierte Videomodi einstellen konnte. Damit konnte man nämlich High-End-Monitore ausgedienter Workstations am PC nutzen und gegenüber einem PC-Monitor entsprechender Größe und Auflösung einen vierstelligen Geldbetrag einsparen. Linux war also in jeder Hinsicht etwas für arme Schlucker wie mich ;-)
Yalu X. schrieb: > Ich erinnere mich noch :) Ich auch ganz finster. Denke aber, du hast eine rosarote Brille auf. Yalu X. schrieb: > 1994 installierte ich mein erstes Linux (S.u.S.E) und war auf Anhieb > begeistert davon. Windows NT war für mich keine Option, weil viel zu > teuer und nicht auf meinem i486 mit 4 MB RAM lauffähig. Klar war SuSE ein gewaltiger Fortschritt. Vor allem gegenüber Slackware. Aber die Einbindung irgendwelcher Hardware war eine Qual. Natürlich war war NT zu teuer, aber auch mein SuSE 4,3 hat damals 10/1996 98 DM gekostet. TCP brauchte man privat doch nicht. Netzwerkkarten waren teuer. Ins Internet kam man mit Modem. Was habe ich mich gequält, um unter NOVELL-DOS ein Netzwerk mit NE2000 zwischen zwei PC hinzukriegen. Auch OS/2 Warp3 hatte lange kein TCP. Erst viel später mit Warp-Connect. Mit PCI und Autokonfiguration war Netzwerk dann im Heimbereich brauchbar. Und ohne TCP, mit NetBUI. Lief bei mir prima zwischen zwei PC. Yalu X. schrieb: > Mit Windows 3.1 > oder 3.11 hatte ich irgendwie nicht das Gefühl, vor einem vollwertigen > Computer zu sitzen, Was für einen Vergleich hattest du da? Ich war froh über den riesen Fortschritt gegenüber DOS und Hercules. Yalu X. schrieb: > Die flexible Konfigurierbarkeit des Video-Timings empfand ich als einen > ganz großen Vorteil gegenüber Windows, wo man bei den allermeisten > Grafikkartentreibern nur ein paar vordefinierte Videomodi einstellen > konnte. Was wollte man denn einstellen? Bei 1 - 2 MB RAM. 1064x768 mit einer TRIO und 256Farben waren damals brauchbar. Die Monitore machten auch kaum mehr. Klar, teurer und besser ging auch schon. Yalu X. schrieb: > Damit konnte man nämlich High-End-Monitore ausgedienter > Workstations am PC nutzen und gegenüber einem PC-Monitor entsprechender > Größe und Auflösung einen vierstelligen Geldbetrag einsparen. Linux > war also in jeder Hinsicht etwas für arme Schlucker wie mich ;-) An der Quelle saß der Knabe? Bei den damaligen Preisen waren alles Arme Schlucker. Mein Noname Multisync 14" kam 750DM. Nicht zu vergleichen mit den Spottpreisen von heute. Zu der Diskussion der LINUX-Administrierung auf Kommandozeile, ich bin von damals geheilt. Mag jeder denken wie er will. Nur noch notgedrungen.
Yalu X. schrieb: > Lars R. schrieb: >> ...und hoffst, dass sich keiner mehr >> erinnert?) > > Ich erinnere mich noch :) > > [...] So ganz genau erinnere ich mich schon nicht mehr. 94 und 486, mhhh. Ich habe mit Slackware angefangen, Updates auf Band aus der Hochschule geholt, Stundenlang gesessen. Erst auf's Band drauf, dann vom Band runter. Dann kompiliert und es lief nicht / stürzte ab :( Anfänglich 1024x768 nicht geschafft oder nur mit wenig Farben. Mit MS lief es einfach. Die Response-Zeit der GUI unter Linux fand ich nicht optimal. Dafür konnte ich mich mehrmals gleichzeitig anmelden, toll. Suse: Ja, war schon besser. Aber etwas später gab es NT4.0. Abgesehen von USB war NT4.0 viele Jahre unerreicht. Ständig habe ich mir Linux dann auch nicht angeschaut. Dann änderten sich die APIs immer wieder (letztlich normal und ok für ein junges BS) *. michael_ schrieb: > Was habe ich mich gequält, um unter NOVELL Ja, das war schon sensationell: Mit einem kostenlosen BS namens Linux konnte man Novell-Server und dann MS-Server ersetzen und es lief ganz gut. michael_ schrieb: > Mein Noname Multisync 14" kam 750DM. > Nicht zu vergleichen mit den Spottpreisen von heute. Monitore kosten nach Gewicht. ;) * ipfwadm, ipchains, iptables.
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Bearbeitet durch User
Nop schrieb: > Daß sich das mit HTML wesentlich besser machen läßt, habe ich schon > begründet. Das hast Du behauptet, nicht begründet.
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