Ringkerntrafo Sekundäre Spannung gleich Ausgangsspannung vom LT1085CT falsch?

Siehe oben

Michael K. schrieb:
> Ich denke bei einem Spannungsreglern sollte der Eingang (Vin) immer
> etwas größer sein!

Richtig, und wie viel steht im Datenblatt unter drop out.

Ein LM317 braucht eher 2.5V, ein LT1086 eher 1.5V

Michael K. schrieb:
> Ist Vin 12,0 V -----VOut 12,0 V falsch ?

Vermutlich meinst du

Ist Vin 12,0 V~ -----VOut 12,0 V= falsch ?

Und das kann ausreichen wenn man auch sonst knapp dimensioniert.

Aber erstmal:

Die Berechnung eines klassischen Trafonetzteils mit nachgeschaltetem 
Linearregler ist komplizierter als bloss ein Mal x * y auszurechnen.

Es gibt den Gleichrichter, den Siebelko, eben den Spannungsregler und 
man muss betrachten welche Ströme fliessen und das alles einrechnen.

Hier wird es dir vorgerechnet:
http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9
ab Dimensionierungshinweise.

Im Prinzip liefert dein 12V~ Trafo je nach Netzspannunng 10.8-13.2V~, 
nach Gleichrichtung 13,27V bis 16,6V=, ein Siebelko verliert ca. 20%, 
bleiben bis 10.56 bis 13.3V, also bei normaler oder gar niedriger 
Netzspannnug deutlich zu wenig.

Aber du sprachst auch von -12V, also bipolarem Netzteil, also 2 
Wicklungen a 12V~, also reicht 1 Diodenspannungsabfall, also entstehen 
nach Gleichrichtung 14,27 bis 17,27 und man kann den Siebelko auf 10% 
Ripple auslegen, bleiben 12,84 bis 15,53 und man muss keinen LT1085 
nehmen sondern kann very low drop wie LM78D12 von 
http://www.taitroncomponents.com/catalog/Datasheet/LM78D25.pdf nutzen 
und dann passt es knapp, und man könnte noch einen 
Schottky-Gleichrichter nehmen.

Eine Aussage wie "12V~ reicht nicht für linear geregelte 12V=" kann man 
also nicht treffen, aber bei deiner Bauteilauswahl reicht es 
normalerweise nicht, man braucht einen 15V~ Trafo.

MaWin schrieb:
> also reicht 1 Diodenspannungsabfall

Ich hatte früher geglaubt, die Mittelpunktschaltung
wäre effizienter als die Brückengleichrichtung.
Dem ist aber nicht so.

LG
old.

Aus der W. schrieb:
> Ich hatte früher geglaubt, die Mittelpunktschaltung
> wäre effizienter als die Brückengleichrichtung.
> Dem ist aber nicht so.

Sollte das auf das Thema "Erzeugung +, GND, -" bezogen sein

(und mit "Brückengleichrichtung" ist gemeint, zwei getrennte
Wicklungen + Graetz + U-Regelung am Ende zusammenzuführen -
als Gegenteil zum doppelten MiPuGlRichter & pos/neg Regler)

hast Du wohl früher richtig gelegen und jetzt unrecht.

@Aus der W.:
Du könntest aber auch allgemein Graetz vs. Mittelpunkt
gemeint haben (Erzeugung unipolarer Gleichspannung).

Das ist aber ein anderes, und evtl. nicht "mal ganz kurz"
abzuhandelndes Thema. (Andere Trafoauslegung etc.)


Oder, die dritte Möglichkeit:

Du hast gar nicht verstanden, daß die doppelte MiPuGlR.
= Graetz Brücke an Wicklung mit Mittenanzapfung ist.


Deshalb drückt mein 1. Satz (s. o.) Unklarheit aus.

Aus der W. schrieb:
> Ich hatte früher geglaubt, die Mittelpunktschaltung
> wäre effizienter als die Brückengleichrichtung.
> Dem ist aber nicht so.

Du könntest einfach den verlinkten Artikel zum Netzteilbau lesen und 
wüsstest dann, wann es effizienter ist und wann nicht, da du aber meinst 
in deinem Alter schon Alles zu wissen und nichts mehr hinzulernen 
kannst, sparst du dir das natürlich lieber.

MaWin schrieb:
> es effizienter ist

Bei 12V ist Brückengleichrichtung effizienter.

LG
old.

Aus der W. schrieb:
> Bei 12V ist Brückengleichrichtung effizienter

Ich wusste, lese und lernresistent. Es kommt nämlich auf die Umstände 
an.

Michael K. schrieb:
> Projekt:Netzteil für Eurorack Modular System

Da sind aber +/-15V üblich.

MaWin schrieb:
> Es kommt nämlich auf die Umstände an.
Genau so isses, da muss ich MaWin beipflichten.

In Verbindung mit hinz seinem Hinweis.

Michael K. schrieb:
> Ist das nicht zu wenig wenn ich (12V DC Vout) mit dem LT1085CT
> einstellen möchte.

Du kannst auch gerne mal LTspice benutzen.Da kannst du dir Berechnungen 
bestaetigen lassen oder durch simples Veraendern von Bauteilen 
(Last,Siebelko) die Ergebnisse der Simulation begutachten.
Die angehaengte Datei erleichtert dir die Arbeit.Als Beispiel verwendete 
ich eine ideale Spannungsquelle mit 17V (12V*1.414) und eine Last von 6 
Ohm

Wollte noch einen Screenshot anhaengen fuer die,die mit LTspice nichts 
anfangen koennen....

Den R2 mit 1G benötigt nur die Simulation, damit bei U=0 und I=0 die 
Spannungsquelle noch einen Bezug zur Masse hat. Zu Varieren wäre die 
Eingangsspannung von 230V +/- den üblichen Toleranzen.

Nachdem hier noch keine Theorie aufgetaucht ist.

Bei einer angegebenen AC-Spannung des Trafos von z.B. Ueff 12 V könnte 
diese Spannung auch bis 13,5 V (unbelastet) gehen.

Dann folgt die Gleichrichtung mit Elko-Siebung. Der Elko muss so 
ausgelegt sein, dass der 50 / 100 Hz Brumm bei Nennstrom ziemlich 
geglättet wird.

Damit zur Spannung nach der Glättung. Diese beträgt 1,41 x U-Ausgang vom 
Trafo. Somit wird aus den 12 V Trafo-Ausgang - 12 x 1,41 = 16,92 V. Dies 
erscheint erstmal ausreichend. Aber hier muss der Elko massiv die 100 Hz 
auspumpen. Es würde gehen. Aber wenn Belastung gefragt ist, wird es 
knapp.

Bei 12 V DC Sollspannung sollten es 15V AC vom Trafo sein.

Dass denke ich macht hier jeder alte Hase so.

Zu den alten Zeiten von 220V Nennspannung (damaligen Toleranzbereichen) 
waren die Faustformeln recht zuverlässig. Heutzutage bleibt wirklich nur 
übrig die Spitzenspannung und die Effektivspannung eines Trafos bei 230V 
zu messen. Um nicht jedes Teil zu messen, bleibt nur zu hoffen, dass der 
Hersteller nichts ändert, zumindest nicht ohne es exakt mitzuteilen. 
Ansonsten bleibt nur "Bei 12 V DC Sollspannung sollten es 15V AC vom 
Trafo sein." und nimmt den Nachteil in Kauf der höheren Verlustleistung 
am LDO. Und ein Watt an Mehrverbrauch belastet den Verbraucher mit bis 
zu 2,5 Euronen/Jahr.

Toxic schrieb:
> Die angehaengte Datei erleichtert dir die Arbeit.Als Beispiel verwendete
> ich eine ideale Spannungsquelle mit 17V (12V*1.414) und eine Last von 6
> Ohm

Danke für die Simu.
Sie ist unrealistisch. Ein ganz wichtiger Aspekt fehlt:
Der Innenwiderstand der Spannungsquelle. Der ist aber elementar.
Dein Gleichrichter ist völlig ungeeignet. Du hast schon 1,3V
Spannungsabfall an einer Diode.

MaWin schrieb:
> Ich wusste, lese und lernresistent. Es kommt nämlich auf die Umstände
> an.

Abwarten und Tee trinken.

LG
old.

Aus der W. schrieb:
> Toxic schrieb:
>> Die angehaengte Datei erleichtert dir die Arbeit.Als Beispiel verwendete
>> ich eine ideale Spannungsquelle mit 17V (12V*1.414) und eine Last von 6
>> Ohm
>
> Danke für die Simu.
> Sie ist unrealistisch. Ein ganz wichtiger Aspekt fehlt:
> Der Innenwiderstand der Spannungsquelle. Der ist aber elementar.
> Dein Gleichrichter ist völlig ungeeignet. Du hast schon 1,3V
> Spannungsabfall an einer Diode.

Dass es sich lediglich um ein Beispiel handelt hast du natürlich 
weggekürzt.


> MaWin schrieb:
>> Ich wusste, lese und lernresistent. Es kommt nämlich auf die Umstände
>> an.
>
> Abwarten und Tee trinken.

si tacuisses, philosophus mansisses

hinz schrieb:
> Dass es sich lediglich um ein Beispiel handelt hast du natürlich
> weggekürzt.

In einem Beispiel kürzt man nicht den wichtigsten Aspekt weg,
man hebt ihn hervor.

Aus der W. schrieb:
> Ein ganz wichtiger Aspekt fehlt:
> Der Innenwiderstand der Spannungsquelle.

… Und dass die Leerlaufspannung höher ist als die Nennspannung.
Da gibt es Tabellen für.

LG
old.

Aus der W. schrieb:
> Sie ist unrealistisch.

Ja klar:
Ich schrieb ja ,dass ich eine ideale Spannungsquelle verwendete.Was den 
Gleichrichter angeht,hab ich einen genommen den ich in meiner 
"Spicy"-Sammlung gerade gefunden hatte.Mir ging es nur darum,eine 
fertige Simulation vorzubereiten so dass die ,die Interesse daran haben 
selbst innerhalb von Sekunden bessere Bauteile verwenden 
koennen,Toleranzen mit einbeziehen etc...

Wenn da W mit Feuerwasser (mind. 85% hochbrennbar) zu loeschen versucht, 
wunderts nicht so arg, dass die Moderation verpflagsigt wird.

Alte Naeherungen zu damaligen Bedingungen und Angaben, wuerden zu 
Trugschluessen verleiten.

Anbei ein paar Links zum Trafo und Gleichrichter:

http://www.edaboard.de/dimensionierung-von-trafo-gleichrichter-und-elko-t14487.html
http://www.oocities.org/~franzglaser/txt/dcdc.html
http://www.joretronik.de/Web_NT_Buch/Kap2/Kapitel2.html

Dieter schrieb:
> Wenn da W mit Feuerwasser

Die Tabelle mit den Leerlaufspannungen aus MaWin's Link !!!
ist Feuerwasser?

Hier geht es nur noch um Respekt und Hackordnung.
Die Technik bleibt dabei auf der Strecke, schade eigentlich.

Toxic schrieb:
> ideale Spannungsquelle verwendete

Das bedeutet Quellwiderstand = Null und nicht
ich setz mal den falschen Spannungswert ein.

Bis meine Beiträge nicht wieder sichtbar geschaltet werden,
gibt es von meiner Seite hier keine "reparierte" Simu.

LG
old.

Streng fachliche Kritik:

Aus der W. schrieb:
> "Dafür gibt's Tabellen."

1.): keine "Beispiel"-Tabelle - richtige. [2.): Mehrzahl...]

Darauf wartet der fachlich interessierte Leser immer noch.


Und nunmehr davon ab:

Aus der W. schrieb:
> Bis meine Beiträge nicht wieder sichtbar geschaltet werden

(stampf, stampf, stampf - ichwill-ichwill-ichwill)

Darauf (und auf Deine Simu) wartet außer Dir niemand hier.


(Übrigens: "ufufuf" != "ufuf".)

ufufuf schrieb:
> Darauf (und auf Deine Simu) wartet außer Dir niemand hier.

Bekannt. Deshalb wurde ja auch gelöscht.
Freut euch drüber, ich gönne es euch.

LG
old.

Karl B. schrieb:
> Hi,
> habe noch so eins, da sind bloß zwei Dioden drin.
> Und der Trafo wird ca. 60 Grad warm. Werde ich mal stressen.

Kannst Du machen, wenn es Dir möglich ist, die beiden
Sekundärwicklungen phasenrichtig parallel zu schalten.

Karl B. schrieb:
> ...die Spannungsüberhöhung gegenüber Selengleichrichter hinter dem
> Si-Gleichrichter nicht mit Widerstand verbraten werden sollte, sondern
> durch geeignete Wahl der Anoden-Sekundärspannung des Netztrafos
> energieefizienter ist.

Dafür ist der Einschaltstromstoß dann höher und es kann
passieren, dass die Netzsicherung kommt.

LG
old.

Michael B. schrieb:
> Bei 2 mal derselben nbzw. Mittenabgriff wird meist bifilar gewickelt,
> also beide Drähte in die Hand

Kenne ich nicht so.
https://de.rs-online.com/web/p/transformatoren-fur-gehausemontage/0504280/
Gleiche Windungszahl = Identische Leerlaufspannung,
leicht unterschiedliche Widerstandswerte, die äußere Wicklung ist
natürlich hochohmiger.

Wenn die Leerlaufspannungen leicht unterschiedlich sind, bringt
das im Leerlauf Ausgleichsströme, die die Leerlaufverluste
ansteigen lassen.

Sobald Du die parallelen Ausgänge so belastest, dass die
Klemmenspannung kleiner gleich der kleinsten Leerlaufspannung
ist, spielt das keine Rolle mehr.

LG
old.

Karl B. schrieb:
> Ein weiterer Punkt ist, dass immer nur während einer Halbwelle in einer
> Wicklungshälfte Strom geführt wird.
> Dadurch wird eine "Vormagnetisierung" des Kerns bewirkt.

Und 180 Grad danach in den Anderen. Da sind beide Schaltungen
gleichwertig. Es gibt dabei keine Vormagnetisierung.

LG
old.

Michael B. schrieb:
> wenn wie beim TO eine positive und eine negative
> Spannung daraus gewonnen werden soll.

Woran erkennst Du das?



Michael B. schrieb:
> Michael K. schrieb:
>> Der Ausgang nach dem Spannungsregler LT1085CT und LT1185CT +12,0V und
>> -12,0V haben!

Danke.

LG
old.

Harald W. schrieb:
> eine einzelne Mittelpunktschaltung arbeitet symmetrisch
> und belastet den Trafo nicht mit Gleichstrom

Nein, tut sie nicht - ist ja eine Vollwellen-Gleichrichtung.
(Das - und mehr - sollten man als Ratgeber besser nachlesen.)

Allerdings ist der RMS Wert des Stroms viel höher, weil ja
immer nur durch eine der 2 Wicklungen Strom fließen kann.

230V~ Trafos für einfache(#) Mittelpunktgleichrichtung müssen
daher mehr Platz für die 2 Sekundärwicklungen haben, als für
die Primärwicklung (das deutete ich schon oben kurz an - ich
hatte bloß nicht gedacht, daß das hier noch Thema würde).

#) Die doppelte ist ein anderer Fall (Auslegung "wie immer"):

ufufuf schrieb:
> doppelte MiPuGlR. = Graetz an Wicklung mit Mittenanzapfung

War alles längst thematisiert worden. Aber was will man auch
erwarten, wenn auch nach xfacher Erwähnung (TO/andere) immer
noch nicht klar ist, daß der TO symmetrischen Ausgang will.

Michael B. schrieb:
> Immer schön ... völlig am Thema vorbei

Und vor allem: Nichts "merken"... (nichts vom v. D. gesagten).

Aus ganzem Herzen liebe ich dich

Michael K. schrieb:
> Hallo,
>
> hab mal eine Frage zu Spannungsreglern LM317 und LT1085CT.
>
> Wenn ich ein Ringkerntrafo mit 230V - 2X12 V VAC Sekundär als Vin habe.
>
> Ist das nicht zu wenig wenn ich (12V DC Vout) mit dem LT1085CT
> einstellen möchte.
>
> Ich denke bei einem Spannungsreglern sollte der Eingang (Vin) immer
> etwas größer sein! Oder ?
>
> Oder gilt das nur für 5V Ausgang wie im Datenblatt auf der Grafik!

--
>
> Gruß Michael

Harald W. schrieb:
> Auch

Korrekt. :-)


ufufuf schrieb:
> 230V~ Trafos für einfache(#) Mittelpunktgleichrichtung müssen
> daher mehr Platz für die 2 Sekundärwicklungen haben, als für
> die Primärwicklung

Schau Dir mal den Bedarf an Wickelraum für die sek. Niederspannungs-
Wicklung an im Gegensatz zur 230V Wicklung.
Bei dem Beispieltrafo hast Du da noch richtig viel Platz.

Egal wie Du den Trafo wickelst, Du bist mit Brückgngleichrichtung immer
besser bedient. Deswegen trifft man sie praktisch nur noch an.

LG
old.

Aus der W. schrieb:
> Schau Dir mal den Bedarf an Wickelraum für die sek. Niederspannungs-
> Wicklung an im Gegensatz zur 230V Wicklung.

230V sind Niederspannung.

a) AC 12V Bruecke, Spitze ca. 18V, Diode Sperrspannung mind. 36V.

b) AC 6V, Spitze ca 9V, Verdoppler, nur 2 Dioden, Sperrsp mind 18V, 
aber Isek doppelt zu obigem Fall.
P=R/2*(2I)^2

Aufbau b wurde bevorzugt, wenn die Sperrspannungsgrenze das groessere 
Problem darstellte.

Wen interresiert der Milli-Ohmwert einer Trafowicklung? - keinen !

Wen interresiert der Milli-Volt - Unterschied von einer zur anderen 
Wicklung? - keinen !

Wen interresiert der Milli-Leistungsunterschied einer Trafowicklung? - 
keinen !

Nimm Trafo - mach - und gut isses

Thomas S. schrieb:
> Wen interresiert der Milli-Ohmwert einer Trafowicklung? - keinen !

Die Leute, die das interessiert, können realitätsnah simulieren!

Im Regal im kalten Keller gemessen:
230V Prim  118R
12V Sek 0,85R und 0,97R
Type CMC102012

betriebswarm entsprechend hochohmiger.

LG
old.

Aus der W. schrieb:
> Die Leute, die das interessiert, können realitätsnah simulieren!

Dazu gehörst du sicher nicht.

Aus der W. schrieb:
> Type CMC102012

Beide Sek. 14,0V im Leerlauf.

LG
old.

Karl B. schrieb:
> Thomas S. schrieb:
>> Wen interresiert der Milli-Leistungsunterschied einer Trafowicklung? -
>> keinen !
>

> bei E-Auto- oder Staplerladegerät nach konventioneller Bauart zum
> Beispiel:
> Da arbeitet man aber wegen der geringeren Effizienz bei Einphasenbetrieb
> bis auf wenige Ausnahmen mit Dreiphasenstrom.
> Und die Gleichrichterbetrachtung wird da so richtig schöön.
> Da fließen dann locker schon mal 12 Stunden 100 A bei 48V.

Auch da sind geringe Unterschiede in den Wicklungen völlig unbedeutend.

Harald W. schrieb:
> Realistische Messungen von Widerstandsmessungen im Bereich
> <1Ohm gehen nur mit Vierdrahtmessung.

Na, ich habe gerade einen 0R22 mit 0R22 gemessen.
Fluke 867B. Vor der Messung Tastspitzen zusammen,
auf REL drücken und los geht's.

LG
old.

Da gibt es nix zum herumdeuteln. Einfache billige Trafos werden 
gewickelt (keine Windeln, sondern Draht) ohne zu betrachten, wie der 
Widerstand gleich gehalten werden könnte (Längenverbrauch nimmt nach 
Außen zu).
Bei gleicher Meßstrippe und solange man nicht unter 0,1...0,2 Ohm 
Widerstände im direkten Vergleich misst, geht das schon noch, wie 
oldeurope und gustav das gemessen haben. Den absoluten Werten, sollte 
man nicht trauen. Statt 0,85 und 0,12 mehr, könnten es auch nur 0,5 und 
0,12 Öhmchen mehr für die andere Wicklung sein, wenn man nicht mit 
kurzgeschlossenen Strippen eine Offsetkorrektur einstellen konnte.

Leider muss man heutzutage meistens messen, inwiefern die tatsächliche 
Leerlaufspannung sich verhält und bei Last die Spannung sinkt.

Dieter schrieb:
> Leider muss man heutzutage meistens messen, inwiefern die tatsächliche
> Leerlaufspannung sich verhält und bei Last die Spannung sinkt.

Stimmt nicht. Hier das Datenblatt zum verlinkten Trafo
mit Leerlaufspannungsqangaben:

https://docs-emea.rs-online.com/webdocs/1691/0900766b816919e4.pdf

Damit kannst Du sehr realitätsnah simulieren, (LTspice)
oder rechnen.

LG
old.

Das hilft bei der groben Auswahl zumindest schon etwas weiter. Aus der 
Vergangenheit kenne ich da noch die Angaben von der Kurschlussspannung 
(% von U Nennspannung) am Eingang, bei der I_Nenn bei Kurzschluss 
fließt, den Leerlaufstrom mit cos() und Eisenverluste bei 50Hz, die 
ohmschen Widerständ der Wicklungen waren auch gegeben. Bei großen 
Transformatoren mit Skin-Effekten bei den dicken Wicklungen war die 
Vergleichsberechnung nicht uninteressant.

Karl B. schrieb:
> Hi,
> zur Kontrolle drei verschiedene Ohmmeter benutzt:
> Die können nicht alle kaputt sein,
> denn alle zeigen einen, wenn auch kleinen, trotzdem höheren
> Gleichstromwiderstand bei der "äußeren" Wicklungshälfte an.
>
> Die Wechselspannung ist aber auf beiden Hälften gleich
> ca. 12,7 V eff

Na und?
Was hat der Wicklungswiderstand mit der Spannung zu tun?
Grundlagen eines Trafos.
Geh in dich.

Natürlich gehen bei einer Graetz-Schaltung zwei Dioden-Übergänge ein.

michael_ schrieb:
> Was hat der Wicklungswiderstand mit der Spannung zu tun?
> Grundlagen eines Trafos.
> Geh in dich.

Kehr mal vor der eigenen Tür.