Ringkerntrafo Sekundäre Spannung gleich Ausgangsspannung vom LT1085CT falsch?

[Michael K. (seq303)]

Hallo,

hab mal eine Frage zu Spannungsreglern LM317 und LT1085CT.

Wenn ich ein Ringkerntrafo mit 230V - 2X12 V VAC Sekundär als Vin habe.

Ist das nicht zu wenig wenn ich (12V DC Vout) mit dem LT1085CT 
einstellen möchte.

Ich denke bei einem Spannungsreglern sollte der Eingang (Vin) immer 
etwas größer sein! Oder ?

Oder gilt das nur für 5V Ausgang wie im Datenblatt auf der Grafik!

Vin >=6,5V ----- VOut 5,0V

Ist Vin 12,0 V -----VOut 12,0 V falsch ?

Oder geht das so gut? So das 12,0 V am Vout rauskommen!

Oder sollte ich lieber doch ein Ringkerntrafo mit Sekundär 230-2x15 VAC 
einplanen!

Leistung von 36VA -72VA

Welcher Wert im Datenblatt ist dafür da ? Line Regulation?

Der Ausgang nach dem Spannungsregler LT1085CT und LT1185CT +12,0V und 
-12,0V haben!

Danke für eure Hilfe!

Projekt:Netzteil für Eurorack Modular System

Gruß Michael

[So nicht möglich (Gast)]

Siehe oben

[MaWin (Gast)]

Michael K. schrieb:
> Ich denke bei einem Spannungsreglern sollte der Eingang (Vin) immer
> etwas größer sein!

Richtig, und wie viel steht im Datenblatt unter drop out.

Ein LM317 braucht eher 2.5V, ein LT1086 eher 1.5V

Michael K. schrieb:
> Ist Vin 12,0 V -----VOut 12,0 V falsch ?

Vermutlich meinst du

Ist Vin 12,0 V~ -----VOut 12,0 V= falsch ?

Und das kann ausreichen wenn man auch sonst knapp dimensioniert.

Aber erstmal:

Die Berechnung eines klassischen Trafonetzteils mit nachgeschaltetem 
Linearregler ist komplizierter als bloss ein Mal x * y auszurechnen.

Es gibt den Gleichrichter, den Siebelko, eben den Spannungsregler und 
man muss betrachten welche Ströme fliessen und das alles einrechnen.

Hier wird es dir vorgerechnet:
http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9
ab Dimensionierungshinweise.

Im Prinzip liefert dein 12V~ Trafo je nach Netzspannunng 10.8-13.2V~, 
nach Gleichrichtung 13,27V bis 16,6V=, ein Siebelko verliert ca. 20%, 
bleiben bis 10.56 bis 13.3V, also bei normaler oder gar niedriger 
Netzspannnug deutlich zu wenig.

Aber du sprachst auch von -12V, also bipolarem Netzteil, also 2 
Wicklungen a 12V~, also reicht 1 Diodenspannungsabfall, also entstehen 
nach Gleichrichtung 14,27 bis 17,27 und man kann den Siebelko auf 10% 
Ripple auslegen, bleiben 12,84 bis 15,53 und man muss keinen LT1085 
nehmen sondern kann very low drop wie LM78D12 von 
http://www.taitroncomponents.com/catalog/Datasheet/LM78D25.pdf nutzen 
und dann passt es knapp, und man könnte noch einen 
Schottky-Gleichrichter nehmen.

Eine Aussage wie "12V~ reicht nicht für linear geregelte 12V=" kann man 
also nicht treffen, aber bei deiner Bauteilauswahl reicht es 
normalerweise nicht, man braucht einen 15V~ Trafo.

[Harald W. (wilhelms)]

Michael K. schrieb:

> Wenn ich ein Ringkerntrafo mit 230V - 2X12 V VAC Sekundär als Vin habe.
>
> Ist das nicht zu wenig wenn ich (12V DC Vout) mit dem LT1085CT
> einstellen möchte.
>
> Ich denke bei einem Spannungsreglern sollte der Eingang (Vin) immer
> etwas größer sein!

Ja, im Kleinspannungsbereich sollte U AC typischerweise 3V grösser
als U DC sein. Wenn man mit spitzen Bleistift rechnet, geht es
aber vielleicht auch mit etwas weniger (siehe MaWin). Auf jeden
Fall sollte der Siebkondensator nach dem Gleichricher richtig be-
rechnet weren.

[oldeurope O. (Gast)]

MaWin schrieb:
> also reicht 1 Diodenspannungsabfall

Ich hatte früher geglaubt, die Mittelpunktschaltung
wäre effizienter als die Brückengleichrichtung.
Dem ist aber nicht so.

LG
old.

[ufufuf (Gast)]

Aus der W. schrieb:
> Ich hatte früher geglaubt, die Mittelpunktschaltung
> wäre effizienter als die Brückengleichrichtung.
> Dem ist aber nicht so.

Sollte das auf das Thema "Erzeugung +, GND, -" bezogen sein

(und mit "Brückengleichrichtung" ist gemeint, zwei getrennte
Wicklungen + Graetz + U-Regelung am Ende zusammenzuführen -
als Gegenteil zum doppelten MiPuGlRichter & pos/neg Regler)

hast Du wohl früher richtig gelegen und jetzt unrecht.

[ufufuf (Gast)]

@Aus der W.:
Du könntest aber auch allgemein Graetz vs. Mittelpunkt
gemeint haben (Erzeugung unipolarer Gleichspannung).

Das ist aber ein anderes, und evtl. nicht "mal ganz kurz"
abzuhandelndes Thema. (Andere Trafoauslegung etc.)


Oder, die dritte Möglichkeit:

Du hast gar nicht verstanden, daß die doppelte MiPuGlR.
= Graetz Brücke an Wicklung mit Mittenanzapfung ist.


Deshalb drückt mein 1. Satz (s. o.) Unklarheit aus.

[MaWin (Gast)]

Aus der W. schrieb:
> Ich hatte früher geglaubt, die Mittelpunktschaltung
> wäre effizienter als die Brückengleichrichtung.
> Dem ist aber nicht so.

Du könntest einfach den verlinkten Artikel zum Netzteilbau lesen und 
wüsstest dann, wann es effizienter ist und wann nicht, da du aber meinst 
in deinem Alter schon Alles zu wissen und nichts mehr hinzulernen 
kannst, sparst du dir das natürlich lieber.

[oldeurope O. (Gast)]

MaWin schrieb:
> es effizienter ist

Bei 12V ist Brückengleichrichtung effizienter.

LG
old.

[MaWin (Gast)]

Aus der W. schrieb:
> Bei 12V ist Brückengleichrichtung effizienter

Ich wusste, lese und lernresistent. Es kommt nämlich auf die Umstände 
an.

[hinz (Gast)]

Michael K. schrieb:
> Projekt:Netzteil für Eurorack Modular System

Da sind aber +/-15V üblich.

[Dieter (Gast)]

MaWin schrieb:
> Es kommt nämlich auf die Umstände an.
Genau so isses, da muss ich MaWin beipflichten.

[Dieter (Gast)]

In Verbindung mit hinz seinem Hinweis.

[Toxic (Gast)]

Michael K. schrieb:
> Ist das nicht zu wenig wenn ich (12V DC Vout) mit dem LT1085CT
> einstellen möchte.

Du kannst auch gerne mal LTspice benutzen.Da kannst du dir Berechnungen 
bestaetigen lassen oder durch simples Veraendern von Bauteilen 
(Last,Siebelko) die Ergebnisse der Simulation begutachten.
Die angehaengte Datei erleichtert dir die Arbeit.Als Beispiel verwendete 
ich eine ideale Spannungsquelle mit 17V (12V*1.414) und eine Last von 6 
Ohm

[Toxic (Gast)]

Wollte noch einen Screenshot anhaengen fuer die,die mit LTspice nichts 
anfangen koennen....

[Dieter (Gast)]

Den R2 mit 1G benötigt nur die Simulation, damit bei U=0 und I=0 die 
Spannungsquelle noch einen Bezug zur Masse hat. Zu Varieren wäre die 
Eingangsspannung von 230V +/- den üblichen Toleranzen.

[Thomas S. (Gast)]

Nachdem hier noch keine Theorie aufgetaucht ist.

Bei einer angegebenen AC-Spannung des Trafos von z.B. Ueff 12 V könnte 
diese Spannung auch bis 13,5 V (unbelastet) gehen.

Dann folgt die Gleichrichtung mit Elko-Siebung. Der Elko muss so 
ausgelegt sein, dass der 50 / 100 Hz Brumm bei Nennstrom ziemlich 
geglättet wird.

Damit zur Spannung nach der Glättung. Diese beträgt 1,41 x U-Ausgang vom 
Trafo. Somit wird aus den 12 V Trafo-Ausgang - 12 x 1,41 = 16,92 V. Dies 
erscheint erstmal ausreichend. Aber hier muss der Elko massiv die 100 Hz 
auspumpen. Es würde gehen. Aber wenn Belastung gefragt ist, wird es 
knapp.

Bei 12 V DC Sollspannung sollten es 15V AC vom Trafo sein.

Dass denke ich macht hier jeder alte Hase so.

[Dieter (Gast)]

Zu den alten Zeiten von 220V Nennspannung (damaligen Toleranzbereichen) 
waren die Faustformeln recht zuverlässig. Heutzutage bleibt wirklich nur 
übrig die Spitzenspannung und die Effektivspannung eines Trafos bei 230V 
zu messen. Um nicht jedes Teil zu messen, bleibt nur zu hoffen, dass der 
Hersteller nichts ändert, zumindest nicht ohne es exakt mitzuteilen. 
Ansonsten bleibt nur "Bei 12 V DC Sollspannung sollten es 15V AC vom 
Trafo sein." und nimmt den Nachteil in Kauf der höheren Verlustleistung 
am LDO. Und ein Watt an Mehrverbrauch belastet den Verbraucher mit bis 
zu 2,5 Euronen/Jahr.

[oldeurope O. (Gast)]

Toxic schrieb:
> Die angehaengte Datei erleichtert dir die Arbeit.Als Beispiel verwendete
> ich eine ideale Spannungsquelle mit 17V (12V*1.414) und eine Last von 6
> Ohm

Danke für die Simu.
Sie ist unrealistisch. Ein ganz wichtiger Aspekt fehlt:
Der Innenwiderstand der Spannungsquelle. Der ist aber elementar.
Dein Gleichrichter ist völlig ungeeignet. Du hast schon 1,3V
Spannungsabfall an einer Diode.

MaWin schrieb:
> Ich wusste, lese und lernresistent. Es kommt nämlich auf die Umstände
> an.

Abwarten und Tee trinken.

LG
old.

[hinz (Gast)]

Aus der W. schrieb:
> Toxic schrieb:
>> Die angehaengte Datei erleichtert dir die Arbeit.Als Beispiel verwendete
>> ich eine ideale Spannungsquelle mit 17V (12V*1.414) und eine Last von 6
>> Ohm
>
> Danke für die Simu.
> Sie ist unrealistisch. Ein ganz wichtiger Aspekt fehlt:
> Der Innenwiderstand der Spannungsquelle. Der ist aber elementar.
> Dein Gleichrichter ist völlig ungeeignet. Du hast schon 1,3V
> Spannungsabfall an einer Diode.

Dass es sich lediglich um ein Beispiel handelt hast du natürlich 
weggekürzt.


> MaWin schrieb:
>> Ich wusste, lese und lernresistent. Es kommt nämlich auf die Umstände
>> an.
>
> Abwarten und Tee trinken.

si tacuisses, philosophus mansisses

[oldeurope O. (Gast)]

hinz schrieb:
> Dass es sich lediglich um ein Beispiel handelt hast du natürlich
> weggekürzt.

In einem Beispiel kürzt man nicht den wichtigsten Aspekt weg,
man hebt ihn hervor.

Aus der W. schrieb:
> Ein ganz wichtiger Aspekt fehlt:
> Der Innenwiderstand der Spannungsquelle.

… Und dass die Leerlaufspannung höher ist als die Nennspannung.
Da gibt es Tabellen für.

LG
old.

[Harald W. (wilhelms)]

Dieter schrieb:

> Zu den alten Zeiten von 220V Nennspannung (damaligen Toleranzbereichen)
> waren die Faustformeln recht zuverlässig.

Was haben die 220V mit falschen Faustformeln zu tun? Probleme kann es
höchstens geben, wenn man alte 220V-Trafos mit 230V betreiben will.

[Toxic (Gast)]

Aus der W. schrieb:
> Sie ist unrealistisch.

Ja klar:
Ich schrieb ja ,dass ich eine ideale Spannungsquelle verwendete.Was den 
Gleichrichter angeht,hab ich einen genommen den ich in meiner 
"Spicy"-Sammlung gerade gefunden hatte.Mir ging es nur darum,eine 
fertige Simulation vorzubereiten so dass die ,die Interesse daran haben 
selbst innerhalb von Sekunden bessere Bauteile verwenden 
koennen,Toleranzen mit einbeziehen etc...

[Dieter (Gast)]

Wenn da W mit Feuerwasser (mind. 85% hochbrennbar) zu loeschen versucht, 
wunderts nicht so arg, dass die Moderation verpflagsigt wird.

Alte Naeherungen zu damaligen Bedingungen und Angaben, wuerden zu 
Trugschluessen verleiten.

[Dieter (Gast)]

Anbei ein paar Links zum Trafo und Gleichrichter:

http://www.edaboard.de/dimensionierung-von-trafo-gleichrichter-und-elko-t14487.html
http://www.oocities.org/~franzglaser/txt/dcdc.html
http://www.joretronik.de/Web_NT_Buch/Kap2/Kapitel2.html

[oldeurope O. (Gast)]

Dieter schrieb:
> Wenn da W mit Feuerwasser

Die Tabelle mit den Leerlaufspannungen aus MaWin's Link !!!
ist Feuerwasser?

Hier geht es nur noch um Respekt und Hackordnung.
Die Technik bleibt dabei auf der Strecke, schade eigentlich.

Toxic schrieb:
> ideale Spannungsquelle verwendete

Das bedeutet Quellwiderstand = Null und nicht
ich setz mal den falschen Spannungswert ein.

Bis meine Beiträge nicht wieder sichtbar geschaltet werden,
gibt es von meiner Seite hier keine "reparierte" Simu.

LG
old.

[ufufuf (Gast)]

Streng fachliche Kritik:

Aus der W. schrieb:
> "Dafür gibt's Tabellen."

1.): keine "Beispiel"-Tabelle - richtige. [2.): Mehrzahl...]

Darauf wartet der fachlich interessierte Leser immer noch.


Und nunmehr davon ab:

Aus der W. schrieb:
> Bis meine Beiträge nicht wieder sichtbar geschaltet werden

(stampf, stampf, stampf - ichwill-ichwill-ichwill)

Darauf (und auf Deine Simu) wartet außer Dir niemand hier.


(Übrigens: "ufufuf" != "ufuf".)

[oldeurope O. (Gast)]

ufufuf schrieb:
> Darauf (und auf Deine Simu) wartet außer Dir niemand hier.

Bekannt. Deshalb wurde ja auch gelöscht.
Freut euch drüber, ich gönne es euch.

LG
old.

[Karl B. (gustav)]

Hi,
da ich gerade ein "altes" Röhrenradio auf die moderneren 
Netzspannungsverhältnisse und Verwendung von Silizium- statt 
Selengleichrichter umstricke, kommt mir diese Thematik sehr gelegen.
Habe wirklich lange herumprobiert und herausgefunden,

...dass die neueren Netztrafos einen höheren Wirkungsgrad haben.
insofern baulich kleiner ausfallen können...

...die Beeinflussung der verschiedenen Wicklungen untereinander 
unterschiedlich ist (z. B. Heizspannung voll belastet - Auswirkung auf 
Anodenspannung)...

...die Spannungsüberhöhung gegenüber Selengleichrichter hinter dem 
Si-Gleichrichter nicht mit Widerstand verbraten werden sollte, sondern 
durch geeignete Wahl der Anoden-Sekundärspannung des Netztrafos 
energieefizienter ist.

Dafür gibt es noch keine Universalformel, da muss man einfach durch 
Experiment herausfinden, was am Ende dazu führt, dass die Spannungswerte 
mit den geforderten nach Austausch des Netzteils innerhalb der 
Toleranzgrenze liegen.

Also, bei der Dimensionierung habe ich statt der geforderten 225 V 
tatsächlich 222 V
das sind etwa 1% Differenz.
Und der Netztrafo "von der Stange" kostete keine 40 Euro.
Als Dioden nicht die 1N4007, sondern 5408.
Warum? Der Lade-Elko hat auch einen "Inrush current", und die 1N4007 
kann maximal 20A ab. Die 5408 liegt da schon etwa eine Zehnerpotenz 
höher.

Wollte sagen:
Netzteildimensionierung ist nicht so einfach, wie es zunächst den 
Anschein haben mag. Auch bei relativ einfachen Schaltungskonzepten.


Übrigens:

Aus der W. schrieb:
> Ich hatte früher geglaubt, die Mittelpunktschaltung
> wäre effizienter als die Brückengleichrichtung.

Hi,
habe noch so eins, da sind bloß zwei Dioden drin.
Und der Trafo wird ca. 60 Grad warm. Werde ich mal stressen.

ciao
gustav

P.S:
Bild des "neuen Trafos der Selengleichrichter spielt nur noch die Rolle 
des Statisten, wurde abgeklemmt.

[oldeurope O. (Gast)]

Karl B. schrieb:
> Hi,
> habe noch so eins, da sind bloß zwei Dioden drin.
> Und der Trafo wird ca. 60 Grad warm. Werde ich mal stressen.

Kannst Du machen, wenn es Dir möglich ist, die beiden
Sekundärwicklungen phasenrichtig parallel zu schalten.

Karl B. schrieb:
> ...die Spannungsüberhöhung gegenüber Selengleichrichter hinter dem
> Si-Gleichrichter nicht mit Widerstand verbraten werden sollte, sondern
> durch geeignete Wahl der Anoden-Sekundärspannung des Netztrafos
> energieefizienter ist.

Dafür ist der Einschaltstromstoß dann höher und es kann
passieren, dass die Netzsicherung kommt.

LG
old.

[Karl B. (gustav)]

Aus der W. schrieb:
> Kannst Du machen, wenn es Dir möglich ist, die beiden
> Sekundärwicklungen phasenrichtig parallel zu schalten.

Hi,
das ist ja das eine Prob.: Die Wicklungen sind doch meistens einfach 
übereinandergewickelt und müssten dann eine abweichende Windungszahl 
haben, um möglichst die vollständige Symmetrie zu erreichen.

Übrigens:
die Elkos haben jeweils 6800 µF.
Usek=12V nominal.

ciao
gustav

[Karl B. (gustav)]

Aus der W. schrieb:
> Dafür ist der Einschaltstromstoß dann höher und es kann
> passieren, dass die Netzsicherung kommt.

Hi,
hast Du den Schalter im Hintegrund gesehen?
Anodenspannung wird manuell erst dann zugeschaltet, wenn Röhren glühen.

ciao
gustav

[Michael B. (laberkopp)]

Karl B. schrieb:
> das ist ja das eine Prob.: Die Wicklungen sind doch meistens einfach
> übereinandergewickelt und müssten dann eine abweichende Windungszahl
> haben, um möglichst die vollständige Symmetrie zu erreichen.

Trafohersteller sind doch nicht so doof wie Hobbybastler.

Bei 2 mal derselben nbzw. Mittenabgriff wird meist bifilar gewickelt, 
also beide Drähte in die Hand (oder Maschine) und immer rum (spart die 
halbe Produktionszeit), hinterher die Enden passend verschalten.

Nur Trafos wo der Kunde hohe Isolationsspannungen bestellt werden 
einzeln gewickelt.

[Harald W. (wilhelms)]

Dieter schrieb:

> Anbei ein paar Links zum Trafo und Gleichrichter:
>
> 
http://www.edaboard.de/dimensionierung-von-trafo-gleichrichter-und-elko-t14487.html
> http://www.oocities.org/~franzglaser/txt/dcdc.html
> http://www.joretronik.de/Web_NT_Buch/Kap2/Kapitel2.html

An erster Stelle ist m.E. der Abschnitt über Netzteile in den DSE-FAQ
wichtig. Dort werden die meisten, hier erwähnten Fragen geklärt.

[oldeurope O. (Gast)]

Michael B. schrieb:
> Bei 2 mal derselben nbzw. Mittenabgriff wird meist bifilar gewickelt,
> also beide Drähte in die Hand

Kenne ich nicht so.
https://de.rs-online.com/web/p/transformatoren-fur-gehausemontage/0504280/
Gleiche Windungszahl = Identische Leerlaufspannung,
leicht unterschiedliche Widerstandswerte, die äußere Wicklung ist
natürlich hochohmiger.

Wenn die Leerlaufspannungen leicht unterschiedlich sind, bringt
das im Leerlauf Ausgleichsströme, die die Leerlaufverluste
ansteigen lassen.

Sobald Du die parallelen Ausgänge so belastest, dass die
Klemmenspannung kleiner gleich der kleinsten Leerlaufspannung
ist, spielt das keine Rolle mehr.

LG
old.

[Karl B. (gustav)]

Michael B. schrieb:
> Trafohersteller sind doch nicht so doof wie Hobbybastler.

Hi,
hatte aber was anderes dabei noch im Kopf:

Zitat:
"...Bei der Einkammerwicklung liegen die Wicklungen von U1 über der U2. 
Dadurch ist es bedingt, das diese äußere Wicklung eine längere 
Drahtlänge hat wie die innere Wicklung...
Die induktive Kopplung zwischen Primär- und Sekundärwicklung ist bei der 
Einkammertechnik besser. Sie nutzt die ganze Breite des Spulenkörpers 
aus. Bei der Zweikammertechnik ist es immer nur die Hälfte..."
/Zitat
Quelle: ein Trafohersteller

Es kommt auch auf die Drahtstärke an. Auch bei "bifilar" sind 
(geringfügige) Differenzen zu erwarten bei bester Wickeltechnik.

Zurück zur "Mittelpunktsschaltung" beim Gleichrichten:
Ein weiterer Punkt ist, dass immer nur während einer Halbwelle in einer 
Wicklungshälfte Strom geführt wird.
Dadurch wird eine "Vormagnetisierung" des Kerns bewirkt. Das soll dann 
durch den Stromfluss in der anderen Wicklungshälfte kompensiert werden. 
Dabei kommt es auf die Eigenschaften des Kerns an. Jedenfalls gibt es 
vom Prinzip her schon Probleme.
Welche Aussage zu Effektivität im Vergleich beider 
Gleichrichterschaltungen nun in der Anwendung passender ist, kann man 
leicht entscheiden.

ciao
gustav

[oldeurope O. (Gast)]

Karl B. schrieb:
> Ein weiterer Punkt ist, dass immer nur während einer Halbwelle in einer
> Wicklungshälfte Strom geführt wird.
> Dadurch wird eine "Vormagnetisierung" des Kerns bewirkt.

Und 180 Grad danach in den Anderen. Da sind beide Schaltungen
gleichwertig. Es gibt dabei keine Vormagnetisierung.

LG
old.

[Michael B. (laberkopp)]

Karl B. schrieb:
> Zurück zur "Mittelpunktsschaltung" beim Gleichrichten:
> Ein weiterer Punkt ist, dass immer nur während einer Halbwelle in einer
> Wicklungshälfte Strom geführt wird.

Natürlich nicht wenn wie beim TO eine positive und eine negative 
Spannung daraus gewonnen werden soll.

Daher ist dein FuD hier fehl am Platze.

Karl B. schrieb:
> Zitat:
> "...Bei der Einkammerwicklung liegen die Wicklungen von U1 über der U2.
> Dadurch ist es bedingt, das diese äußere Wicklung eine längere
> Drahtlänge hat wie die innere Wicklung...
> Die induktive Kopplung zwischen Primär- und Sekundärwicklung ist bei der
> Einkammertechnik besser. Sie nutzt die ganze Breite des Spulenkörpers
> aus. Bei der Zweikammertechnik ist es immer nur die Hälfte..."
> /Zitat
> Quelle: ein Trafohersteller

Hier geht es um Primär zu Sekundär, nicht um 2 gleiche Sekundäre.

Immer schön wenn völlig am Thema vorbei irgendein Unsinn zitiert wird um 
angeblich den eigenen gerade geäutterten Unsinn zu belegen.

[Karl B. (gustav)]

Aus der W. schrieb:
> Und 180 Grad danach in den Anderen.

Hi,
und deswegen die Forderung nach Symmetrie.

Michael B. schrieb:
> Natürlich nicht wenn wie beim TO eine positive und eine negative
> Spannung daraus gewonnen werden soll.

Davon war nicht die Rede. Sondern:

Michael K. schrieb:
> Wenn ich ein Ringkerntrafo mit 230V - 2X12 V VAC Sekundär als Vin habe.

Also:
Unter gleicher Bezeichnung zwei verschiedene Dinge:
Mittelpunktschaltung
einmal so:
https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Gleichrichter_Mittelpunktschaltung.png

und einmal so:
Bild 2.3 B Doppelter Mittelpunktgleichrichter
http://www.joretronik.de/Web_NT_Buch/Kap2/Kapitel2.html

Letztere ist im Verlaufe des Threads wohl gemeint gewesen.
Das wurde von mir übersehen. Sorry...
Dadurch, dass man einen Brückengleichrichter spart, ist diese Schaltung
rein bauteilestückmäßig günstiger.

ciao
gustav

[Michael B. (laberkopp)]

Karl B. schrieb:
> Davon war nicht die Rede.

Lerne Lesen.

Michael K. schrieb:
> Der Ausgang nach dem Spannungsregler LT1085CT und LT1185CT +12,0V und
> -12,0V haben!

Er hat auch 2 Wicklungen:

Michael K. schrieb:
> Ringkerntrafo mit 230V - 2X12 V VAC Sekundär

[oldeurope O. (Gast)]

Michael B. schrieb:
> wenn wie beim TO eine positive und eine negative
> Spannung daraus gewonnen werden soll.

Woran erkennst Du das?



Michael B. schrieb:
> Michael K. schrieb:
>> Der Ausgang nach dem Spannungsregler LT1085CT und LT1185CT +12,0V und
>> -12,0V haben!

Danke.

LG
old.

[Harald W. (wilhelms)]

Karl B. schrieb:

> Mittelpunktschaltung
> https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Gleichrichter_Mittelpunktschaltung.png

Auch eine einzelne Mittelpunktschaltung arbeitet symmetrisch und
belastet den Trafo nicht mit Gleichstrom. Sie funktioniert aber
nur, wenn beide Wicklungen auf _einem Trafokern sitzen. Verwendet
man zwei getrennte Trafos für die beiden Wicklungen, kommt es zur
unzulässigen Gleichstrombelasung der Trafos.

[ufufuf (Gast)]

Harald W. schrieb:
> eine einzelne Mittelpunktschaltung arbeitet symmetrisch
> und belastet den Trafo nicht mit Gleichstrom

Nein, tut sie nicht - ist ja eine Vollwellen-Gleichrichtung.
(Das - und mehr - sollten man als Ratgeber besser nachlesen.)

Allerdings ist der RMS Wert des Stroms viel höher, weil ja
immer nur durch eine der 2 Wicklungen Strom fließen kann.

230V~ Trafos für einfache(#) Mittelpunktgleichrichtung müssen
daher mehr Platz für die 2 Sekundärwicklungen haben, als für
die Primärwicklung (das deutete ich schon oben kurz an - ich
hatte bloß nicht gedacht, daß das hier noch Thema würde).

#) Die doppelte ist ein anderer Fall (Auslegung "wie immer"):

ufufuf schrieb:
> doppelte MiPuGlR. = Graetz an Wicklung mit Mittenanzapfung

War alles längst thematisiert worden. Aber was will man auch
erwarten, wenn auch nach xfacher Erwähnung (TO/andere) immer
noch nicht klar ist, daß der TO symmetrischen Ausgang will.

Michael B. schrieb:
> Immer schön ... völlig am Thema vorbei

Und vor allem: Nichts "merken"... (nichts vom v. D. gesagten).

[tukan (Gast)]

Aus ganzem Herzen liebe ich dich

Michael K. schrieb:
> Hallo,
>
> hab mal eine Frage zu Spannungsreglern LM317 und LT1085CT.
>
> Wenn ich ein Ringkerntrafo mit 230V - 2X12 V VAC Sekundär als Vin habe.
>
> Ist das nicht zu wenig wenn ich (12V DC Vout) mit dem LT1085CT
> einstellen möchte.
>
> Ich denke bei einem Spannungsreglern sollte der Eingang (Vin) immer
> etwas größer sein! Oder ?
>
> Oder gilt das nur für 5V Ausgang wie im Datenblatt auf der Grafik!

--
>
> Gruß Michael

[oldeurope O. (Gast)]

Harald W. schrieb:
> Auch

Korrekt. :-)


ufufuf schrieb:
> 230V~ Trafos für einfache(#) Mittelpunktgleichrichtung müssen
> daher mehr Platz für die 2 Sekundärwicklungen haben, als für
> die Primärwicklung

Schau Dir mal den Bedarf an Wickelraum für die sek. Niederspannungs-
Wicklung an im Gegensatz zur 230V Wicklung.
Bei dem Beispieltrafo hast Du da noch richtig viel Platz.

Egal wie Du den Trafo wickelst, Du bist mit Brückgngleichrichtung immer
besser bedient. Deswegen trifft man sie praktisch nur noch an.

LG
old.

[hinz (Gast)]

Aus der W. schrieb:
> Schau Dir mal den Bedarf an Wickelraum für die sek. Niederspannungs-
> Wicklung an im Gegensatz zur 230V Wicklung.

230V sind Niederspannung.

[Karl B. (gustav)]

Aus der W. schrieb:
> Schau Dir mal den Bedarf an Wickelraum für die sek. Niederspannungs-
> Wicklung an im Gegensatz zur 230V Wicklung.
> Bei dem Beispieltrafo hast Du da noch richtig viel Platz.

Hi,
ich schau mir den Trafo im Bild dann noch einmal genauer an.
Fragestellung:
Wenn man zwei "identische" Wicklungen voraussetzt:
Haben die Sekundärwicklungen tatsächlich dieselben Ohmwerte und davon 
abgeleitete Windungszahlen?

Oder: Wenn man nur eine Wicklung in Betracht zieht:
Liegt die Anzapfung exakt in der Mitte?
Man sollte davon ausgehen.

Oder gibt es in der Praxis da vielleicht doch wider Erwarten 
produktionstechnische Abweichungen, um möglichst vollständige Symmetrie 
in den resultierenden Spannungen und Strömen bei Gleichrichterbetrieb zu 
erzielen.

Werde berichten. Bin gespannt.

ciao
gustav

[Dieter (Gast)]

a) AC 12V Bruecke, Spitze ca. 18V, Diode Sperrspannung mind. 36V.

b) AC 6V, Spitze ca 9V, Verdoppler, nur 2 Dioden, Sperrsp mind 18V, 
aber Isek doppelt zu obigem Fall.
P=R/2*(2I)^2

Aufbau b wurde bevorzugt, wenn die Sperrspannungsgrenze das groessere 
Problem darstellte.

[Michael B. (laberkopp)]

Aus der W. schrieb:
> Egal wie Du den Trafo wickelst, Du bist mit Brückgngleichrichtung immer
> besser bedient.

Immer wieder die fehlerhaft pauschalisierte Aussage, vollkommen 
lernresistent, statt sich mal schlau zu lesen (Links wurden geannnt) 
wird von dir immer wieder derselbe Mist behauptet. Davon wird er aber 
nicht wahrer, es nervt nur mehr.

[Karl B. (gustav)]

Karl B. schrieb:
> Werde berichten. Bin gespannt.

Hi,
zur Kontrolle drei verschiedene Ohmmeter benutzt:
Die können nicht alle kaputt sein,
denn alle zeigen einen, wenn auch kleinen, trotzdem höheren 
Gleichstromwiderstand bei der "äußeren" Wicklungshälfte an.

Die Wechselspannung ist aber auf beiden Hälften gleich
ca. 12,7 V eff


Gleichspannung:
Leerlaufspannung ca. 17,3 V
bei ca. 0,8 A geht Spannung auf 13,6 Volt zurück.


ciao
gustav

[Thomas S. (Gast)]

Wen interresiert der Milli-Ohmwert einer Trafowicklung? - keinen !

Wen interresiert der Milli-Volt - Unterschied von einer zur anderen 
Wicklung? - keinen !

Wen interresiert der Milli-Leistungsunterschied einer Trafowicklung? - 
keinen !

Nimm Trafo - mach - und gut isses

[oldeurope O. (Gast)]

Thomas S. schrieb:
> Wen interresiert der Milli-Ohmwert einer Trafowicklung? - keinen !

Die Leute, die das interessiert, können realitätsnah simulieren!

Im Regal im kalten Keller gemessen:
230V Prim  118R
12V Sek 0,85R und 0,97R
Type CMC102012

betriebswarm entsprechend hochohmiger.

LG
old.

[hinz (Gast)]

Aus der W. schrieb:
> Die Leute, die das interessiert, können realitätsnah simulieren!

Dazu gehörst du sicher nicht.

[oldeurope O. (Gast)]

Aus der W. schrieb:
> Type CMC102012

Beide Sek. 14,0V im Leerlauf.

LG
old.

[Karl B. (gustav)]

Thomas S. schrieb:
> Wen interresiert der Milli-Leistungsunterschied einer Trafowicklung? -
> keinen !

Hi,
bei E-Auto- oder Staplerladegerät nach konventioneller Bauart zum 
Beispiel:
Da arbeitet man aber wegen der geringeren Effizienz bei Einphasenbetrieb 
bis auf wenige Ausnahmen mit Dreiphasenstrom.
Und die Gleichrichterbetrachtung wird da so richtig schöön.
Da fließen dann locker schon mal 12 Stunden 100 A bei 48V.

ciao
gustav

[hinz (Gast)]

Karl B. schrieb:
> Thomas S. schrieb:
>> Wen interresiert der Milli-Leistungsunterschied einer Trafowicklung? -
>> keinen !
>

> bei E-Auto- oder Staplerladegerät nach konventioneller Bauart zum
> Beispiel:
> Da arbeitet man aber wegen der geringeren Effizienz bei Einphasenbetrieb
> bis auf wenige Ausnahmen mit Dreiphasenstrom.
> Und die Gleichrichterbetrachtung wird da so richtig schöön.
> Da fließen dann locker schon mal 12 Stunden 100 A bei 48V.

Auch da sind geringe Unterschiede in den Wicklungen völlig unbedeutend.

[Harald W. (wilhelms)]

Karl B. schrieb:


> zur Kontrolle drei verschiedene Ohmmeter benutzt:
> Die können nicht alle kaputt sein,
> denn alle zeigen einen, wenn auch kleinen, trotzdem höheren
> Gleichstromwiderstand bei der "äußeren" Wicklungshälfte an.

Realistische Messungen von Widerstandsmessungen im Bereich
<1Ohm gehen nur mit Vierdrahtmessung. Hast Du so gemessen?

[oldeurope O. (Gast)]

Harald W. schrieb:
> Realistische Messungen von Widerstandsmessungen im Bereich
> <1Ohm gehen nur mit Vierdrahtmessung.

Na, ich habe gerade einen 0R22 mit 0R22 gemessen.
Fluke 867B. Vor der Messung Tastspitzen zusammen,
auf REL drücken und los geht's.

LG
old.

[Dieter (Gast)]

Da gibt es nix zum herumdeuteln. Einfache billige Trafos werden 
gewickelt (keine Windeln, sondern Draht) ohne zu betrachten, wie der 
Widerstand gleich gehalten werden könnte (Längenverbrauch nimmt nach 
Außen zu).
Bei gleicher Meßstrippe und solange man nicht unter 0,1...0,2 Ohm 
Widerstände im direkten Vergleich misst, geht das schon noch, wie 
oldeurope und gustav das gemessen haben. Den absoluten Werten, sollte 
man nicht trauen. Statt 0,85 und 0,12 mehr, könnten es auch nur 0,5 und 
0,12 Öhmchen mehr für die andere Wicklung sein, wenn man nicht mit 
kurzgeschlossenen Strippen eine Offsetkorrektur einstellen konnte.

Leider muss man heutzutage meistens messen, inwiefern die tatsächliche 
Leerlaufspannung sich verhält und bei Last die Spannung sinkt.

[oldeurope O. (Gast)]

Dieter schrieb:
> Leider muss man heutzutage meistens messen, inwiefern die tatsächliche
> Leerlaufspannung sich verhält und bei Last die Spannung sinkt.

Stimmt nicht. Hier das Datenblatt zum verlinkten Trafo
mit Leerlaufspannungsqangaben:

https://docs-emea.rs-online.com/webdocs/1691/0900766b816919e4.pdf

Damit kannst Du sehr realitätsnah simulieren, (LTspice)
oder rechnen.

LG
old.

[Dieter (Gast)]

Das hilft bei der groben Auswahl zumindest schon etwas weiter. Aus der 
Vergangenheit kenne ich da noch die Angaben von der Kurschlussspannung 
(% von U Nennspannung) am Eingang, bei der I_Nenn bei Kurzschluss 
fließt, den Leerlaufstrom mit cos() und Eisenverluste bei 50Hz, die 
ohmschen Widerständ der Wicklungen waren auch gegeben. Bei großen 
Transformatoren mit Skin-Effekten bei den dicken Wicklungen war die 
Vergleichsberechnung nicht uninteressant.

[Harald W. (wilhelms)]

Dieter schrieb:

> Bei großen
> Transformatoren mit Skin-Effekten bei den dicken Wicklungen

Reden wir hier von 50Hz-Trafos? Da spielt der Skineffekt erst
bei Durchmessern über 20mm eine Rolle. Ich glaube nicht, das
irgendwer derart dicke Drähte wickelt.

[michael_ (Gast)]

Karl B. schrieb:
> Hi,
> zur Kontrolle drei verschiedene Ohmmeter benutzt:
> Die können nicht alle kaputt sein,
> denn alle zeigen einen, wenn auch kleinen, trotzdem höheren
> Gleichstromwiderstand bei der "äußeren" Wicklungshälfte an.
>
> Die Wechselspannung ist aber auf beiden Hälften gleich
> ca. 12,7 V eff

Na und?
Was hat der Wicklungswiderstand mit der Spannung zu tun?
Grundlagen eines Trafos.
Geh in dich.

Natürlich gehen bei einer Graetz-Schaltung zwei Dioden-Übergänge ein.

[hinz (Gast)]

michael_ schrieb:
> Was hat der Wicklungswiderstand mit der Spannung zu tun?
> Grundlagen eines Trafos.
> Geh in dich.

Kehr mal vor der eigenen Tür.

[Karl B. (gustav)]

Dieter schrieb:
> Aus der
> Vergangenheit kenne ich da noch die Angaben von der Kurschlussspannung
> (% von U Nennspannung) am Eingang, bei der I_Nenn bei Kurzschluss

Hi,
das Ganze hat auch einen Namen:
Kappdiagramm

Also vereinfacht:
Sekundärseite kurzschließen,
dann auf der Primärseite Strom messen und Spannung hochfahren,
bis Nennstrom erreicht ist.
Bei "guten" Trafos ist diese Primärspannung "relativ" niedrig.
Bei "schlechten" (kurzschlussicheren) Trafos ....
eben bis zur Netzspannung, ohne dass was Nennenswertes passiert.

ciao
gustav

[Karl B. (gustav)]

michael_ schrieb:
> Natürlich gehen bei einer Graetz-Schaltung zwei Dioden-Übergänge ein.

Hi,
das war doch nicht das Thema.
Die Lösung der Fragestellung ist:
Die induzierte Spannung wird im Wesentlichen von der Windung(szahl) 
bestimmt.
Ist der Draht ein bisschen länger, spielt das in der Praxis eine 
untergeordnete Rolle.
Das wurde ja durch die "Experimente" bestätigt.
Es ist besser, den Begriff "Stromdichte" einzuführen.

Siehe Bildchen.

Quelle:
http://www.jogis-roehrenbude.de/Transformator.htm

ciao
gustav