Chipkiller-Schaltung: AT328-AU nach 4-6 Wochen instabil

Gatewiderstand vergessen.
So werden die Ausgänge vom AVR voll kapazitiv belastet.

Meinst du R8/R9 (je 150 Ohm, damit sollte der Strom auf dem jeweiligen 
Pin auf 33mA begrenzt sein)?

Ja. Es geht dabei nicht nur darum, die Ausgänge des Mikrocontrollers zu 
schonen, sondern auch darum, die Stromversorgung (innerhalb des IC) zu 
destabilisieren.

Da jetzt anhand des Schaltplans die Ursache feststellen zu wollen, ist 
Kaffeesudleserei.

Mein Tipp wäre eine systematische Fehlersuche.

Vorschläge dazu:
Wie genau sieht die Spannung an den PWM-Ausgängen aus, wenn das Problem 
auftritt? Mit dem Oszilloskop anschauen.
Wie sieht die Versorgungsspannung aus? Rippel, Wert, gibts Peaks, ist 
sie stabil?
Mit dem Oszi anschauen!
Ist der AVR wirklichecht defekt, oder lässt er sich neu programmieren? 
D.h. ist eventuell nur der Flashinhalt zerschossen?
Was tut ein "defekter" AVR genau? Schalten die Ports noch, oder nicht? 
Mit dem Oszi draufschauen!
Wird irgendwas bei der "defekten" Schaltung heiß? Wenn ja, was und 
warum?


Und so weiter.
Du kannst gern die Ergebnisse posten, eventuell kann man damit auf etwas 
rückschließen.

Viel Erfolg!

Stefan ⛄ F. schrieb:
> destabilisieren

"stabilisieren" meinte ich.

Stefan schrieb:
> Vielleicht hat irgenwer eine Idee...

Ohne den Schaltungsaufbau gesehen zu haben:

Es werden wohl hohe Ströme "an deinem AVR" vorbeifliessen die
starke Induktionsspitzen beinhalten. Die töten dann den AVR.

Oft gemachter Fehler: die Versorgung ist nicht sternförmig,
bzw. die Störungen auf der Starkstrom-Seite finden ihren
Weg durch mangelnde Entkopplung (Drosseln, Speicher-Cs) in
die empfindliche C-MOS-Schaltung.

ACDC schrieb:
> Gatewiderstand vergessen.
> So werden die Ausgänge vom AVR voll kapazitiv belastet.

Nee, die hat er schon drin, ist halt kein Schaltplan sondern ein Haufen 
auf dem Blatt abgekippter Bauelemente bei denen dann Prosa in Labeln die 
Verschaltung darstellen soll, faul und unübersichtlich.

Aber auch ohne Widerstände sollte der Atmega überleben.

Ich frage mich eher warum AREF an VCC geht, den Fehler sieht man oft.

Er hat einen Schaltregler drin, ob das bei den paar Milliampere die der 
Atmega zieht nicht kontraproduktiv ist ?

Ein Grund, warum der Chip kaputt geht, ist das alles aber nicht.

ACDC schrieb:
> Gatewiderstand vergessen.
> So werden die Ausgänge vom AVR voll kapazitiv belastet.
Ihm möge die Augen öffnen!


Aref mit Vcc verbunden, das fällt mir auf.

Ich tippe auf die Betriebsspannung. Schau dir die mal mit einem 
Oszilloskop an.

Fotos vom Layout und Leitungsführung könnten hilfreich sein.

Stefan schrieb:

> 5. Die Spannungsversorgung ist danach ebenfalls noch (auch da, soweit
> wie ich das überprüfen kann) unauffällig.
>

Versuch einmal die 5V durch ein lineares Netzteil zur Verfügung zu 
stellen und den Schaltregler zu deaktivieren. die paar mA die die 
Schaltung auf den 5V braucht sollten für einen LM317 mit Kühlkörper kein 
Problem sein.

Den XTAL-Eingang vielleicht hochohmig auf GND legen, dem Reset noch 
einen 10nF-C schenken, eventuell auch einen 10k-Pullup damit die Pegel 
sauber sind...
Und - vielleicht magst noch ein detailiertes Foto vom Aufbau herzeigen?

Denn Schaltungsmäßig gibts da nicht viel das den von Dir beschriebeben 
Effekt verursachen kann....

Wenn du die Stromversorgung im laufenden Betrieb aus machst kann das 
Aktivieren des Brown-Out Detektors (fuse) helfen, Fehlfunktionen und 
damit Flash-Verlust zu vermeiden.

Und die Lockbits für LPM/SPM setzen.

yakman schrieb:
> Vorschläge dazu:
> Wie genau sieht die Spannung an den PWM-Ausgängen aus, wenn das Problem
> auftritt? Mit dem Oszilloskop anschauen.

Im normalen Funktionsfall ein sauberes PWM-Signal mit min=0V und 
max=20V. kein sonstiger Ripple, keine Nadelspitzen.

Im Fehlerfall ein erratisches Rechtecksignal mit min=0V und max=20V. 
Ebenfalls kein Ripple, keine Nadelspitzen. Das eratische Rechteck kommt 
so aus dem AT-328 (dann aber mit 0/5V).

"kein Riple" = Riple kleiner als mit der 8-Bit Auflösung des Oszi 
sichtbar wäre...

> Wie sieht die Versorgungsspannung aus? Rippel, Wert, gibts Peaks, ist
> sie stabil?
> Mit dem Oszi anschauen!


Versorungsspannung ist in beiden Fällen stabil bei 20V. Ripple mit Oszi 
(daher vermutlich mit Vorsicht zu genießen) gemessen +/-0,15V, dreieckig 
(Schaltregler?), ca. 65kHz.

Keine Nadeln sichtbar.

> Ist der AVR wirklichecht defekt, oder lässt er sich neu programmieren?

Er lässt sich neu programmieren. Das Verhalten bleibt danach aber 
bestehen.

> D.h. ist eventuell nur der Flashinhalt zerschossen?
> Was tut ein "defekter" AVR genau? Schalten die Ports noch, oder nicht?
> Mit dem Oszi draufschauen!

Die Ports schalten eratisch. Manchmal an, manchmal aus, wildes hin- und 
hergespringe zwischen 0 und 5V.

> Wird irgendwas bei der "defekten" Schaltung heiß? Wenn ja, was und
> warum?

Wie schon im Eingangspost geschrieben: Es wird nichts heiß. Nicht einmal 
warm. Weder wenn die Schaltung korrekt funktioniert noch im Fehlerfall.

Stefan

Stefan schrieb:
> Keine Nadeln sichtbar.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Fotos vom Layout und Leitungsführung könnten hilfreich sein.

Das ist meist das Letzte was kommt, wenn es überhaupt kommt.
Denn der Aufbau ist dann doch oft etwas mit "Geschmäckle".

Am wenigsten geht den unbelehrbaren Leuten rein dass der Aufbau
sogar das Entscheidende für eine solide Funktion ist.

Stefan schrieb:
> Er lässt sich neu programmieren. Das Verhalten bleibt danach aber
> bestehen.
Erinnert mich entfernt an einen nicht korrekt abgeschalteten watchdog. 
Reine Spekulation und Assoziation, man weiß ja nichtmal, ob Du einen WDT 
einsetzt.
> Die Ports schalten eratisch. Manchmal an, manchmal aus, wildes hin- und
> hergespringe zwischen 0 und 5V.
Vielleicht sind die Datenrichtungsregister für die FET-Ansteuerung mit 0 
überschrieben (Eingänge).

jo mei schrieb:
> Am wenigsten geht den unbelehrbaren Leuten rein dass der Aufbau
> sogar das Entscheidende für eine solide Funktion ist.

Ich habe mit 40xx Gattern gelernt, da war der Aufbau noch (fast) 
scheißegal. Mit Mikrocontrollern und 10MHz getakteten Schieberegistern 
wurde mir das nach und nach klar.

Stefan schrieb:
> Die Ports schalten eratisch. Manchmal an, manchmal aus, wildes hin- und
> hergespringe zwischen 0 und 5V.

Und die anderen Ports? Sind die alle dann noch ok?

Will heißen: sind bei deinem AVR nur bestimmte Ports hin, oder hats den 
AVR zerlegt?
Wenn ersteres, dann wird es wohl die Porttreiber im AVR zerlegen. Also 
muss an den betreffenden Pins muss daherkommen, das das Problem 
verursacht. Spannungspeaks, Strompeaks hohe Dauerströme, ESD etcpp.
Das wäre dann genauer zu betrachten.

Gerne auch unter interessanten Randbedingungen, wie beim Einschalten 
(schaltest du das hart mit einem Schalter?), Ausschalten oder sonstigem, 
was man gerne vergisst sich anzuschauen.

Speziell wenn du die Schaltung hart mit einem Schalter zuschaltest, wäre 
das interessant anzuschauen.

Was ist eigentlich an J6 angeschlossen?

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Fotos vom Layout und Leitungsführung könnten hilfreich sein.

Bitte schön. Das ganze ist auf einem PCB von JLC. Foto kann ich gerade 
nicht anfertigen, da unterwegs.

Stefan

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Was ist eigentlich an J6 angeschlossen?

Derzeit nix.. Habe ich nur angelegt, weil ich später vielleicht mal ein 
Display oder eine Überwachung von Wasserparametern (oder so) hinzufügen 
will... Man weiß ja nie...

Stefan

yakman schrieb:
> Will heißen: sind bei deinem AVR nur bestimmte Ports hin, oder hats den
> AVR zerlegt?

Zunächst scheinen nur diese beiden Ports über den Jordan zu gehen. 
Später ist aber offenbar der ganze Chip platt. Es sind aber immer zuerst 
die beiden Ports die sterben...

> Wenn ersteres, dann wird es wohl die Porttreiber im AVR zerlegen. Also
> muss an den betreffenden Pins muss daherkommen, das das Problem
> verursacht. Spannungspeaks, Strompeaks hohe Dauerströme, ESD etcpp.
> Das wäre dann genauer zu betrachten.

hmm,... ich werde mir den Teil nachher, wenn ich wieder zuhause bin 
nochmal genauer ansehen... und ggf. alle in dem Teil verbauten Teile 
nochmal durchmessen.

Danke schon mal für die vielen Anregungen!
Stefan

Stefan schrieb:
> Bitte schön.

Mir fällt da auf dem ersten Blick nichts gravierendes auf. Die GND 
Anschlüsse der Transistoren hast du mit einem Stück Draht durch 
kontaktiert nehmen ich an, richtig?

Da Layout des Spannungswandler sieht unvorteilhaft aus. Den Feedback Pin 
(4) würde an den Kondensator C1 anschließen, nicht an die Spule L1. 
Diese kleine Strecke (zwischen Spule und Kondensator) kannst du 
eventuell mit einem Stück Draht verstärken, damit da keine Spannung 
abfällt.

Der untere Anschluss von D2 ist sehr weit wen von dem GND Anschluss von 
C2. Da fließt der Strom in einem großen Bogen um den Spannungsregler 
herum. So baut man starke Störsender. Auch hier würde ich mit einen 
Dicken (!) Stück Draht nachhelfen.

Schau dir dazu mal diesen Aufsatz von Lothar an, der ist sehr hilfreich: 
http://www.lothar-miller.de/s9y/categories/40-Layout-Schaltregler.

Die Eigenschaften der Spannungsregelung sind für 0,2A bis 1A 
spezifiziert. Dazu kommt, dass diese Spule eine Mindest-Last von etwa 
0,4A erfordert (siehe Datenblatt von Onsemi Figure 19). Was bedeutet, 
dass der Regler nicht genug belastet wird. Als Folge wird er wohl 
Überspannung ausgeben.

Ausweg: Belaste ihn mit einem zusätzlichen Widerstand 12Ω 3W. Oder 
schmeiße den ganzen Spannungswandler raus und ersetze ihn durch einen 
LM7805 mit einer kleinen Kühlfahne.

Michael B. schrieb:

> Stefan schrieb:
>> Zunächst scheinen nur diese beiden Ports über den Jordan zu gehen.
>
> Ein Port hat 8 bit und (meist) 8 Pins.

Ich bitte das zu entschuldigen. Natürlich waren Pins gemeint.

> Lustig ist SW1 der an Reset geht und SW2 der an SW-1 und damit PB0 geht.

?? Ich bin mir unsicher, dass ich verstehe, was damit gemeint ist ?? Der 
eine SW ist dazu da einen Reset auszulösen, wenn gewünscht. Der zweite 
ist dazu da, das Zeitprogramm in 30min Schritten vorspulen zu können, 
wenn man dies einmal benötigt. Was ist daran lustig?

Stefan

Mir sickert gerade durch den Kopf, R8/R9 bisher niemals wirklich 
nachgemessen zu haben... Es sollte doch wohl nicht... hmm,...

Stefan

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Schau dir dazu mal diesen Aufsatz von Lothar an, der ist sehr hilfreich:
> http://www.lothar-miller.de/s9y/categories/40-Layout-Schaltregler.
>
> Die Eigenschaften der Spannungsregelung sind für 0,2A bis 1A
> spezifiziert. Dazu kommt, dass diese Spule eine Mindest-Last von etwa
> 0,4A erfordert (siehe Datenblatt von Onsemi Figure 19). Was bedeutet,
> dass der Regler nicht genug belastet wird. Als Folge wird er wohl
> Überspannung ausgeben.

Sicher nicht.
Jeder brauchbare Regler wird in dem Bereich den DCM gehen (z.B: Pulse 
Skip Modus) gehen.
Im Höchstfall wird der Regler hörbar, weil die Schaltfrequenz in den 
hörbaren Bereich sinkt.

Im Datenblatt lese ich nichts von einer Minimallast.

Sowieso: Sowas hätte ich bei einem Buck noch nie gesehen. Höchstens bei 
schrottigen DCDC, die auf Flybacks basieren.

yakman schrieb:
> Jeder brauchbare Regler wird in dem Bereich den DCM gehen (z.B: Pulse
> Skip Modus) gehen.

Tut dieser auch. Aber wenn der kleinste mögliche Impuls schon zu viel 
Ladung auf den Kondensator gibt, war's das.

Wie schon weiter oben beschrieben, wird es wohl der fehlende 
Gate-Widerstand sein.

Beitrag "Mosfet Gatewiderstand"

Peter D. schrieb:
> sind Pin 5, 6 und 21 des MC nicht angeschlossen.

Roland F. schrieb:
> ist nur Pin3 mit GND verbunden, laut Datenblatt müssen aber auch Pin 5
> und 21 mit GND beschaltet werden.

Schaut doch mal das Layout an!

Wegen des Schaltplans: Weil ich das als interessierter aber 
praktizierender Dilettant (Hobbyist) schlicht vergessen habe. Das ist 
erst das vierte PCB-"Design" von mir überhaupt. Daher auch die lustige 
GND-Insel. Die mir vorher überhaupt nicht bewusst aufgefallen ist... ich 
kann noch nicht alle Do's und Don'ts kennen. Von den Tricks ganz zu 
schweigen... Insofern ist Manöverkritik bezüglich des Layouts auch nicht 
schlecht. Dann weiß ich, was ich das nächste Mal so besser nicht 
wiederholen sollte.

Wegen des Schaltregler-Layouts: Danke für den Link! Ich werde das bei 
meinen nächsten Gehversuchen berücksichtigen. Für dieses Mal habe ich 
offenbar schlicht und einfach Glück gehabt, denn der Regler ist im 
Bereich 0-30 MHz nur dann zu registrieren, wenn man ihn quasi direkt auf 
die Antenne des RX legt. Im Abstand von 1-2m ist außer Totenstille 
nichts mehr... (Da habe ich schon ein "gewisses" eigenes Interesse dran, 
dass da nicht ein Störsender in der eigenen Hütte ist... Übrigens auch 
oberhalb von 30MHz besteht dieses Eigeninteresse.)

Ich vermute, dass die Ursache für das Fehlverhalten tatsächlich 
irgendwie(TM) mit den angeschlossenen MosFets zusammenhängt. Die 
Widerstände R8/R9 kamen so aus der Tüte vom "R". Sie sind (AFAIR) 
korrekt beschriftet gewesen. Eventueller Fehler: Ich habe sie nicht 
nachgemessen vor dem Einbau. Das werde ich heute Abend, sobald ich 
wieder zuhause bin nachholen. Ich mag einfach nicht daran glauben, dass 
es ein Zufall ist, dass diese Pins immer zuerst sterben...

best,
Stefan (auch ein F. ;-))

Vielleicht kannst Du noch je eine Diode in Reihe mit R8 und R9 schalten. 
Ich vermute, dass die 20V über die Gate-Kapazität durchgereicht werden.

Stefan schrieb:
> Ich mag einfach nicht daran glauben, dass
> es ein Zufall ist, dass diese Pins immer zuerst sterben...

3V6 oder 5V6 Zener Diode direkt von Pin nach GND (A=>GND). Damit kannst 
du die internen Schutzdioden entlasten und das dürfte dein Problem 
lösen. Selbst 1m Kabel Zuleitung werden zur Spule und Qäulen den 
Treiber...

Waeum läuft das Teil dann aber solange durch?
Klingt spannend...

BlaBla schrieb:
> Vielleicht kannst Du noch je eine Diode in Reihe mit R8 und R9 schalten.

Dann funktioniert die PWM nicht mehr und die Transistoren werden heiß

Bei einem so starken MOSFET fließen schon gerne mal zwei, drei Ampere 
ins Gate, und beim umladen auch wieder heraus. Ich nehme an, dass die 
Ausgangsstufen im Microcontroller überlastet werden.

Ich empfehle, die Gate-Widerstände anzupassen, so dass nicht mehr als 
20mA fließen können. Sollten dann die MOSFETs nicht mehr hart genug 
durchschalten, eine klassische Push-Pull Stufe aus zwei diskreten BJT in 
die Gate-Leitung zwischenzuschalten. Diese Push-Pull Stufe kann man auch 
mit 12V versorgen, oder mit den vorhandenen 20V. Das freut dann auch das 
Gate des MOSFETs.

Der Schaltregler ist nett, aber ein LM317 wäre, insbesondere bei einem 
Einsteiger-Board, die bessere Wahl. Eine Fehlerquelle weniger. Man 
könnte auch zwei Stück davon nehmen, der erste liefert die 12V für die 
Push-Pull Stufen, der zweite die 5V für Controller, Anzeige, LEDs, etc.

Viel Erfolg!

Im Zweifel, und insb. bei so starken MOSFETs, lieber gleich einen FET 
Treiber nehmen. Ein TC4424 im bastlerfreundlichen DIP8 kostet aus China 
grad mal 20ct/Stück und liefert 2 Kanäle je 3A. Das ganze Rumgewurschtel 
mit diskreten Treiberstufen kann man zwar machen, aber es ist 
anstrengend.

Bei der großen Kapazität vom FET und Ansteuerung mit lediglich 150 Ohm 
hätte ich auch Angst, dass das Ding bei Schaltflanken ein paar mal 
rumoszilliert und HF auf den Ausgang gibt.

Sind die Dioden D3-D4 richtig herum?

Anselm 6. schrieb:

> Dein VCC an Pin 4, das kann ich nicht richtig verfolgen, hast du da eine
> nicht geroutete Leitung?
> bzw.: magst du mal das EagleFile hochladen in V7 kompatibel?

Würde ich glatt machen, ist aber KiCad. Daher hier ein Zoom-In vom 
Chip-Areal.

Ich habe allerdings eben die beiden Widerstände R8/R9 (das sind die 
Gatewiderstände) ausgelötet und nachgemessen. Laut meinem 
Multi-Schätzeisen haben die saubere 0 Ohm. Beschriftet sind sie 
allerdings mit "151"...

Ich habe daher beide Widerstände gegen 180 Ohm (150 hatte ich nicht in 
der Restekiste) getauscht und dem Board einen neuen µC verpasst. Mal 
sehen, ob der nun länger als 4-6 Wochen überlebt...

Zu der Frage von BlaBla, ob die Dioden D3 bis D6 richtig herum verbaut 
sind, muss man sich nur überlegen, was passieren würde, wenn sie es 
nicht wären...

best,
Stefan

Stefan schrieb:
> Laut meinem Multi-Schätzeisen haben die saubere 0 Ohm. Beschriftet sind
> sie allerdings mit "151"...

Schlagen denn Widerstände durch?

LG, Sebastian

Eher nicht... aber ggf. sind die einfach falsch gelabelt worden? 
Gemessen hatte ich sie damals nicht. Aber mit 0 Ohm (also damit effektiv 
ohne Gatewiderstand bekommt der Treiber im Ausgang vom AT328 natürlich 
immer ordentlich einen mit. Es sind zwar "nur" max. 1800pF Gatekapazität 
(lt. Datenblatt) aber kurzzeitig fließt dann eben deutlich mehr als die 
maximal zulässigen 40mA pro Pin...

Mal schauen, ob's das war...
Stefan

Anselm 6. schrieb:
> Braun  Grün  Schwarz (Silber/Grau)und der Toleranzcode (meisst
> Gold oder Braun)
> Das ist ein 5 Ringe Code, da kann man schon mal falsch ablesen...

Wie sollen denn die Farbringe noch auf das SMD-Gehäuse passen wenn da 
schon 151 draufsteht ...

LG, Sebastian

Anselm 6. schrieb:
> Widerstände falsch gelabelt???
> Die haben einen Farbringcode, mach mal bitte ein Foto...

Meinst du solche Widerstände? Die habe ich das letzte mal vor mehr als 
20 Jahren gesehen. Der TO verwendet sicher andere. Er schrieb ja auch, 
dass seine mit "151" beschriftet sind.

Stefan schrieb:
> Meinst du R8/R9 (je 150 Ohm, damit sollte der Strom auf dem jeweiligen
> Pin auf 33mA begrenzt sein)?

Habe ich nicht gesehen bei dem Durcheinader.

150Ohm sind sicher okay.
Daran liegt es nicht.

Meine Vermutung ist falsch.

ACDC schrieb:
> 150Ohm sind sicher okay.
> Daran liegt es nicht.

Doch daran liegt es, weil seine sich nämlich als 0Ω erwiesen haben. Sie 
sind falsch beschriftet. Lies doch erstmal aufmerksam, bevor du 
antwortest.

Vielleicht waren es ja auch 150nH Induktivitäten? Die gibts auch in 0805
und sehen aus wie Widerstände, ich weis nur nicht ob ein Hersteller so
gemein ist und 151 drauf druckt.

BlaBla schrieb:
> Sind die Dioden D3-D4 richtig herum?

Alles richtig herum. Freilaufdioden. Habe die Labels falsch gedeutet.

Der Vollständigkeit halber: wenn ich das richtig verstanden haben, wird 
der Schaltung mitten im Betrieb regelmäßig, per externer Zeitschaltuhr, 
der Strom abgeklemmt.  Ich würde mir die Versorgungsspannung während des 
Aus- und Einschaltvorgangs mal mit nem Oszi anschauen - nicht das da 
irgendwas Böses passiert.

Stefan schrieb:
> Vielleicht hat irgenwer eine Idee...

Wie sind deine ungenutzten Ports konfiguriert?
Hast du die auf einen definierten Pegel gezogen oder als Ausgang 
definiert?

Wolfgang schrieb:
> Wie sind deine ungenutzten Ports konfiguriert?

Ich glaube nicht, dass das hier Rolle spielt.

Wolfgang schrieb:
> Wie sind deine ungenutzten Ports konfiguriert?

Wenn die Ports tatsächlich zerlegt werden, dann aufgrund zu hoher 
Spannung oder zu hohem Strom. Daher tippe ich ebenfalls auf die 
Gatewiderstände, die ja effektiv nicht vorhanden waren. Ich würde für 
größere Leistungen immer einen Treiber einsetzen. Es gibt auch FETs, bei 
denen der bereits eingebaut ist.

foobar schrieb:
> Der Vollständigkeit halber: wenn ich das richtig verstanden haben,
> wird
> der Schaltung mitten im Betrieb regelmäßig, per externer Zeitschaltuhr,
> der Strom abgeklemmt.  Ich würde mir die Versorgungsspannung während des
> Aus- und Einschaltvorgangs mal mit nem Oszi anschauen - nicht das da
> irgendwas Böses passiert.

Ja, das sollte er unbedingt nachsehen.
Ich hatte sogar mal ein Labornetzgerät was beim Ausschalten auf 15V 
sprang.
Bei 3.3V IC's ist das nicht nett.

Vielleicht sollte man nochmal über die Schottkydioden vom Typ MBRA340 
nachdenken. 40V Sperrspannung finde ich etwas wenig für Freilaufdioden.

BlaBla schrieb:
> 40V Sperrspannung finde ich etwas wenig für Freilaufdioden.
Wieso?
Die Sperrspannung kann doch gar nicht höher werden, als die 
Versorgungsspannung.

Zudem würde dann der Transistor, oder die Diode platzen, und nicht der 
µC sterben.

Arduino Fanboy D. schrieb:
> Die Sperrspannung kann doch gar nicht höher werden, als die
> Versorgungsspannung

Ach ist mir neu. Na wieder was dazugelernt.

Arduino Fanboy D. schrieb:
> Die Sperrspannung kann doch gar nicht höher werden, als die
> Versorgungsspannung.

Die Arduino Fanboy Welt ist ideal, daher gibt es auch keine
parasitären Induktivitäten.

Axel R. schrieb:
> Die Induktionsspitzen gehen dann voll in den Ausgang vom AVR "mit rein".
Herrliche Fantasie!

Die Spannung am Drain ist um die Durchbruchsspannung der Freilaufdiode 
höher.
Also, bei z.B. 20V Versorgung ist die maximale Spannung dort ca 20,5V.
Mehr nicht.

Die zusätzlichen 0,5V sollen da irgendwo voll rein schlagen?
Wenn das so wäre, dann würden Baffzigmillionen FET Schaltungen ihre µC 
reihenweise meucheln.

Axel R. schrieb:
> Aber wohin wird die Überspannug denn abgeleitet?
Das ist doch der Trick bei den Freilaufdioden, dass da keine 
"Überspannungen" auftreten können!
Mal abgesehen, von den 0,xV

Arduino Fanboy D. schrieb:
> Also, bei z.B. 20V Versorgung ist die maximale Spannung dort ca 20,5V.
> Mehr nicht.

Genau. Mit 20V kriegt man jeden Mikrocontroller kaputt.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Genau. Mit 20V kriegt man jeden Mikrocontroller kaputt.

Genau!
Du schließt den µC auch an Drain an.
Iss klar.

Arduino Fanboy D. schrieb:
> Du schließt den µC auch an Drain an.

Natürlich nicht.

Mir ist auch nicht klar, wie die Gate Spannung über 5V kommen kann/soll. 
Denn wenn sie wegen der Drain-Source Kapazität so erheblich ansteigen 
würde, dann würde der MOSFET ja auch wieder leitend und somit alles 
wieder herunter ziehen.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Genau. Mit 20V kriegt man jeden Mikrocontroller kaputt.

so isses 1
der adini heini hat doch keine anung

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Mir ist auch nicht klar, wie die Gate Spannung über 5V kommen kann/soll.

Der Beitrag von Johannes liefert zumindest mal einen Ansatz, wie es zu 
regelmäßigen Über/Unterspannungen am Treiber-Pin kommen könnte:

Johannes schrieb:
> Vielleicht waren es ja auch 150nH Induktivitäten? Die gibts auch in 0805
> und sehen aus wie Widerstände, ich weis nur nicht ob ein Hersteller so
> gemein ist und 151 drauf druckt.

Chip-Induktivitäten, die man mit SMD-Widerständen verwechseln könnte, 
gibt es ja reichlich. Mit aufgedrucktem Code habe ich allerdings auch 
noch keine gesehen. Aber das würde auch erklären, was es mit den "falsch 
gelabelten Widerständen" auf sich hat.

Wobei 150nH wahrscheinlich eher zu wenig wären, um ernsthafte 
Überschwingungen zu ergeben (wäre wohl zu stark vom IO gedämpft).

Ein Foto der zweifelhaften Null Ohm Widerstände mit 151 Aufdruck wäre 
nett gewesen.

Achim S. schrieb:
> Chip-Induktivitäten, die man mit SMD-Widerständen verwechseln könnte,
> gibt es ja reichlich.
Ja, das kann natürlich Stress für den Pin bedeuten und zudem kann es 
über die Clampdioden Vcc anheben, wenn diese Konstruktion zu 
Überschwingern neigt.

Ein Oszibild vom Gate wäre mal interessant.

Vielleicht einen speziellen Treiber verwenden:

http://ww1.microchip.com/downloads/en/devicedoc/20001422g.pdf

Hier noch ein Auszug der Schaltung aus:

Beitrag "mosfet LED treiber"

"Aref mit Vcc verbunden"
Wo ist da eigentlich das PRoblem?
Klar kann man entkoppeln, muss man aber nicht

Zwitter schrieb:
> "Aref mit Vcc verbunden"
> Wo ist da eigentlich das PRoblem?
> Klar kann man entkoppeln, muss man aber nicht

Anders rum!

Es gibt keinen Grund Vcc mit Aref zu verbinden.
Damit kann man sich nur Nachteile einhandeln.
Vorteile gibt es nicht.

https://www.mikrocontroller.net/articles/Treiber

Εrnst B. schrieb:
> bevor die Gate-Ansteuerung weiter
> verdächtigt wird.
Offensichtlich/Vermutlich, hat er statt Widerstände dort Induktivitäten 
montiert.

Und das ist dann nicht nicht nur eine "Verdächtigung", sondern eher eine 
"Ursache".

Axel R. schrieb:
> Die Induktionsspitzen gehen dann voll in den Ausgang vom AVR "mit rein".
> Die Freilaufdiode ist ja schön und gut. Aber wohin wird die Überspannug
> denn abgeleitet?

Die Überspannnug entsteht gar nicht erst, weil der Strom beim Abschalten 
des FETs durch die Freilaufdiode weiter fließen kann. Die 
"Induktionsspitze" beschränkt sich dann auf die Vf der Diode.

Zwitter schrieb:
> Wo ist da eigentlich das PRoblem?

ARef ist ein Ausgang oder Anschluss für einen Stützkondensator

Möglicherweise waren es gar nicht die Induktionsspitzen sondern einfach 
der Kurzschlussstrom beim Umladen vom FET durch fehlenden 
Gatewiderstand.

Die Ausgänge sind auf 40mA/125 Ohm bei 5V Absolute Maximum spezifiziert, 
das wird bei jeder Schaltflanke gerissen, also 144mal pro Sekunde. Gut 
möglich, dass der Pintreiber nach 4 bis 6 Wochen die Nase voll hat.

@Günther

Die 150nH haben als Induktivität keine wirklichen Auswirkungen, ist 
einfach ziemlich wenig. In so einen 0805 SMD Käfer geht halt nicht viel 
Energie.

Entscheidender ist, dass dann (wie vom TO festgestellt, ob nun durch 
Induktivität oder falsch gelabelten Widerstand) der schützende 
Gatewiderstand fehlt.

Wolfgang schrieb:
> ARef ist ein Ausgang oder Anschluss für einen Stützkondensator
Naja....
Es ist auch ein Anschluss für eine externe Referenz.
Es macht nur keinen Sinn da Vcc dran zu klemmen, weil das auch in 
Software geht

Johannes schrieb:
> der schützende Gatewiderstand fehlt.
Das alleine sollte eigentlich wenig Problem sein...
Immerhin hat ein solcher Pin ca 50 Ohm Innenwiderstand.

Ingo D. schrieb im Beitrag #6606307:
> Arduino Fanboy D. schrieb:
>> Es ist auch ein Anschluss für eine externe Referenz.
>
> Du kannst ja auch einen anderen Wert als Vcc dort anhängen, wenn Du z.B.
> eine andere Referenzspannung haben willst. Falls Du z.B. eine andere
> Auflösung haben willst. Mit Software geht das nicht.
Dagegen sage ich ja nichts!

Es macht nur keinen Sinn da Vcc anzuklemmen.
Der einzige Sinn kann nur sein, wenn man zu wenig Probleme im Leben hat 
und sich darum unbedingt selber ins Knie schießen will.

Es ist ein großer Unterschied, ob man den Ausgang mal kurz für ein paar 
Sekunden kurzschließt oder über 6 Wochen. Ich empfand die Ausgänge am 
AVR auch als recht robust, aber würde mich trotzdem nicht trauen zu 
sagen, ob das 6 Wochen hält.

Es dürfte auch einen Unterschied machen, ob man den Ausgang im 
Kurzschluss dauerhaft oder pulsweise belastet. Klingt zwar erst mal so 
als ob das bei Pulsbelastung weniger ein Problem wäre, aber manchmal ist 
es auch genau umgekehrt - je nach dem was bei den Schaltvorgängen im 
Ausgangstreiber so passiert. Leider kennt keiner von uns die Umsetzung 
im AVR.

Wo wir uns alle einig sind ist, dass es kein Fehlerbild sein kann, das 
den Porttreiber innerhalb von einigen wenigen Schaltvorgängen zerreißt.

Johennes schrieb im Beitrag #6606314:
> 50 Ohm? Ist wohl etwas zu wenig. So ein Eingang ist in der Regel sehr
> hochohmig. Verwechselst Du die 50 Ohm vielleicht mit dem
> Wellenwiderstand von BNC-Kabeln?

Hää...
Steuerst du deine FETs mit einem Eingang an?
Ich nicht!

Ingo D. schrieb im Beitrag #6606327:
> Um ein stabiles Potential zu haben, macht es Sinn, auch Vcc dort
> anzuschließen, falls man mit dieser Spannung die Auflösung einstellen
> will. Ansonsten hängt der Anschluss in der Luft und hat keinen
> definierten Zustand. Das kann gut gehen, es kann aber auch schlecht sein
> und um Fehler vorzubeugen, kann man es tun.

Vorsicht: Polemik!
Du erzählst Unsinn.

Es macht Sinn da einen kleinen Keramik Kondensator anzuschließen, wenn 
man den ADC usw, benutzen möchte.
So steht es auch im Datenblatt.
Wenn nicht, dann muss da auch nix dran.
Schon gar nicht Vcc.

Ingo D. schrieb im Beitrag #6606349:
> Toll, was alles im Datenblatt steht.
Ja!

Ingo D. schrieb im Beitrag #6606349:
> Und weisst Du auch, wofür so ein Kondensator an dieser Stelle gut sein
> könnte? Schon mal was von Sample-and-Hold-Glied gehört?
Was ich alles weiß, kannst du dir offensichtlich gar nicht vorstellen.

Ingo D. schrieb im Beitrag #6606358:
> I love you.
Dann erzähle doch mal, was der Kondensator an Aref mit einem 
"Sample-and-Hold-Glied" zu tun haben soll.

Und nein, ich will das nicht wirklich (von dir) wissen, möchte nur, dass 
du dich blamierst.

Zwitter schrieb:
> "Aref mit Vcc verbunden"
> Wo ist da eigentlich das PRoblem?

Man kann die interne Referenz auf eine niedrigere Spannung einstellen 
und dann hat man da einen Kurzschluss.

Irgendwie sinkt das Niveau hier auch immer weiter...

Klar ist das Ding CMOS. Schön, dass du Dinge rezitierst, die jedem hier 
eh schon klar sein dürften. Das bringt leider nur wenig zusätzlichen 
Inhalt.

Wenn du es weist, dann mal doch mal die exakte Konfiguration der 
Ausgangsstufe auf. Am besten als Maske auf dem Silizium, sonst redet man 
über theoretische Dinge und nicht über die Grenzen der tatsächlichen 
echten Umsetzung.

Insbesondere würde mich auch das tatsächliche Verhalten des Treibers im 
ATMega32 interessieren wenn die Ausgangsspannung nicht definiert auf dem 
0 oder 1 Pegel liegt, sondern irgend wo dazwischen.

Dann bin ich gespannt auf die Antwort der Experten hier, warum denn  die 
Ports nun sterben? Mich interessiert es jedenfalls.

Ingo D. schrieb im Beitrag #6606541:
> Magst Du mich nicht?
Daran liegt es nicht!

Da du mich für blöd erklären wolltest, würde ich dir schon eine saftige 
Blamage gönnen.
Sozusagen, als Belohnung dafür.


Und, was ist jetzt damit:
> Dann erzähle doch mal, was der Kondensator an Aref mit einem
> "Sample-and-Hold-Glied" zu tun haben soll.

Da du ja viel schlauer bist, als ich, wirst du mir das doch sicher 
erklären können!
Oder willst du wirklich kneifen?

Hier sind alle blöd, außer die, die das gerade behaupten.

Peter D. schrieb:
> Es wird sich ja standhaft geweigert, die Chips mit einem kleinen
> Testprogrämmchen zu untersuchen.

Versteh ich auch nicht. Das wäre das erste was ich gemacht hätte
wenn ich vor meiner nicht mehr steuerbaren Analog-Hardware sitze.

Ingo D. schrieb im Beitrag #6606555:
> Woher willst Du denn wissen, dass ich schlauer bin als Du?

Das entnehme ich dieser Ansage:
Ingo D. schrieb im Beitrag #6606349:
> Und weisst Du auch, wofür so ein Kondensator an dieser Stelle gut sein
> könnte? Schon mal was von Sample-and-Hold-Glied gehört?

Denn ICH habe keine Ahnung, überhaupt keine, was der Kondensator an Aref 
mit einem "Sample-and-Hold-Glied" zu tun haben soll!
Du offensichtlich schon....

Jetzt z.B. wäre ein gute Gelegenheit mit deinem Wissen zu glänzen und 
mir das zu erklären.

Arduino Fanboy D. schrieb:
> Denn ICH habe keine Ahnung, überhaupt keine, was der Kondensator an Aref
> mit einem "Sample-and-Hold-Glied" zu tun haben soll!

Ich auch nicht.

Bitte Ingo, lass dein Fachwissen heraus, erklär es uns. Wir
können es nicht erwarten!

Mampf F. schrieb:
> Es ist also nicht zwingend falsch, VCC an den AREF-Pin anzuschließen.
Aber unnötig, und damit sinnfrei!
Nur eine potentielle Fehlerquelle mehr, ohne jeden Vorteil, ohne jede 
Not.

Meine Meinung:
Wenn man es als klug oder dumm bezeichnen möchte, Aref an Vcc 
anzuschließen, dann ist es eher dumm.




Ingo D. schrieb im Beitrag #6606593:
> Mir war langweilig, hab nur ein bisschen rumgetrollt.
Hmm ...
Dann darfst du auch wohl keinerlei Gnade erwarten.

jo mei schrieb:
> Peter D. schrieb:
>> Es wird sich ja standhaft geweigert, die Chips mit einem kleinen
>> Testprogrämmchen zu untersuchen.
>
> Versteh ich auch nicht. Das wäre das erste was ich gemacht hätte
> wenn ich vor meiner nicht mehr steuerbaren Analog-Hardware sitze.

Ergebnis: Nur die zwei Pins sind hin. Sie folgen nicht mehr der 
Programmsteuerung (5sec an, 5sec aus) sondern "klappern" zwischen 0V und 
5V hin und her. Alle anderen Pins funktionieren.

best,
Stefan

Stefan schrieb:
> Nur die zwei Pins sind hin

Dann bin ich zuversichtlich, dass der Austausch der beiden Widerstände 
dein Problem lösen wird.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Dann bin ich zuversichtlich, dass der Austausch der beiden Widerstände
> dein Problem lösen wird.

Wenn die nicht wieder durch Induktivitäten ersetzt werden, dann ich 
auch.

Arduino Fanboy D. schrieb:
> Ingo D. schrieb im Beitrag #6606593:
>> Mir war langweilig, hab nur ein bisschen rumgetrollt.
> Hmm ...
> Dann darfst du auch wohl keinerlei Gnade erwarten.

Ähm,... ich dachte, dies sei hier ein Technik-Forum und nicht 4-Chan... 
Mir ist etwas unklar, wie eine technische Frage zumindest teilweise 
solche Reaktionen hervorrufen kann. OK, wir "Techies" glänzen nicht 
unbedingt immer mit sozialer Kompetenz aber ich könnte mir vorstellen, 
dass das auf den ein oder anderen ... nun ja ... "abschreckend" wirken 
könnte... :-P

Stefan

Stefan schrieb:
> ich dachte, dies sei hier ein Technik-Forum
1 bis 2% sind Dulldreher, egal wo du hin schaust, egal welche Gruppe du 
betrachtest.

Und der Ingo, um den es sich hier dreht, dessen Beiträge sind heute(?) 
Forumsweit gelöscht worden.

Oder heißt der Ingo jetzt etwa Stefan?
Dann wird die Löschkeule wohl auf dem Fuße folgen.....

Stefan schrieb:
> Ergebnis: Nur die zwei Pins sind hin.

Nein. Nur wenn du ein Programm geschrieben hast das genau das tut.

Stefan schrieb:
> Sie folgen nicht mehr der
> Programmsteuerung (5sec an, 5sec aus) sondern "klappern" zwischen 0V und
> 5V hin und her.

Könnte auch bedeuten dass dein nur für diesen Test modifiziertes
Original-Programm immer noch die PWM für die Steuerung der FETs
laufen lässt.

Denn wenn ein Port Ausgang kaputt ist floatet er (aber "klappert
nicht vor sich hin") oder ist zur einen oder anderen Spannungs-Seite
"kurzgeschlossen".

Oder: wer misst, misst Mist. Kann dir auch passiert sein.

Insofern ist deine Symptom-Beschreibung nicht ausreichend bzw.
zuverlässig für eine Diagnose.

jo mei schrieb:
> Nein. Nur wenn du ein Programm geschrieben hast das genau das tut.

Meinst du nicht, dass es langsam absurd wird?

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Meinst du nicht, dass es langsam absurd wird?

Was denn?

Dass der TO nicht selbst nach mindestens einer Woche auf die
Idee kommt mal seine Ports auf Funktionsfähigkeit zu prüfen?

Wenn du das meinst, ja.

Aber was du mit "es" wirklich meinst bleibt mir verborgen weil
du es nicht sagst.

jo mei schrieb:
> Aber was du mit "es" wirklich meinst bleibt mir verborgen

Er hat seine Ports doch endlich getestet und das Ergebnis gemeldet. Ich 
finde absurd, dass du immer noch bezweifelst, dass er sie getestet hat.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> dass du immer noch bezweifelst, dass er sie getestet hat.

Nein, nicht dass er sie getestet hat, sondern wie. Steht auch
in meiner Begründung.
Read the fucking text thoroughly for understanding.

Aber keine Sorge, ich sag jetzt nix mehr. Sind nur meine Vermutungen.

jo mei schrieb:
> Kann dir auch passiert sein.

Peter D. schrieb:
> Die PWM hat ja Vorrang.

Hmm....
Nicht unbedingt...

Da er sich standhaft weigert, das Programm zu zeigen, könnte ich 
vermuten, dass es ein Arduino Sketch ist.
Dort würde ein digitalWrite() dann die PWM auf dem betreffenden Kanal 
abschalten.

Dummerweise sind die verwendeten Ports PB1, PB2 gerade die
Output Compare Pins OC1A und OC1B .....

Honni soit qui mal y pense ....

Klaus schrieb im Beitrag #6607832:
> Was ist denn ein Dulldreher?

Hier?
z.B. die Träger einer neurotischen Fehlanpassung, welche ihr 
antisoziales Verhalten im Forum öffentlich zur Schau stellen müssen

Arduino Fanboy D. schrieb:
> z.B. die Träger einer neurotischen Fehlanpassung, welche ihr
> antisoziales Verhalten im Forum öffentlich zur Schau stellen müssen

Meinst du Leute die wie dieser Arduino Fanboy dauerns andere 
herabwürdigen? Ach das bist du ja, sorry.