Relay Schalten mit kleiner Spannung

OK alleine reicht selten, du musst nur das Signal Verstärken das da 
raus kommt (Strom), bzw. einen Transistor als Schalter dahinter.

Oder liegt am ausreichendem Wissen über OKs. Für einen Digital-Eingang 
sollte es eigentlich immer ausreichen?
https://www.mikrocontroller.net/articles/Optokoppler

..Sorry für mein Deutsch..Handytastatur ;)

Oliver G schrieb:
> Wie kann ich berechnen,
> welchen Transistor ich verwenden soll? Z.B. Einen kombinierten PC817?

Ins DABLA gugen!
Der PC817 kann auch nur 50mA ab!

Oliver G schrieb:
> dobald da Strom drauf ist, einen
> Digitalen Eingang aktivieren. Dieser schaltet ab ca 9V bis max 24V DC
>

So ganz ist mir noch nicht klar was du machen willst/musst.

"Digitalen Eingang aktivieren" braucht meist nur ne Handvoll µA.
"Dieser schaltet ab ca 9V bis max 24V DC" Kein Plan wie du das meinst 
wirtlich meinst.

Piezo piezt, da soll irgendwas das "9V bis max 24V DC max 100mA." 
braucht angeschaltet werden!?

Problem Piezo == Wechselstrom, mit bis zu nem Dutzend Volt o. auch 
meher. Geht aber auch mit ~2-3V~. True-RMS Messgerät zur überprüfen 
verwenden, sonnst Phantasiewerte!
Eine Diode für mehr Sperrspannung eventuell mit einplanen. Vor dem 
Transistor noch ein geeigneten Tiefpass setzen. Damit der Ausgang nicht 
mit der Piezo-Frequenz Flattert!

Hallo teoderix

Also konkret gesagt habe ich einen Gasdetektor. Dieser hat einen 
Lautsprecher (Piepser) es ist kein AC, somit habe ich mich mit dem Piezo 
geirrt :-S Ich möchte dieses Signal bei Alarm in einen Loxone Digital 
Eingang einbringen, sodass ich dies im LoxoneConfig weiterverwenden 
kann. Der Loxone DI erkennt ein 1-Signal ab ca8.2 V, davor ist es 0. 
Somit möchte ich die Spannung am Piepser verwenden und in einen DI 
geben. Da dürfen zwischen 9-24V und max 100mA DC rein, damit das funzt.

Um Beschädigungen an der Loxone Extension zu vermeiden kam ich auf den 
OK. Aber dieser gibt leider zu wenig Spannung her. Könnte auch über ein 
Relais arbeiten oder was ähnliches. Loxone hätte such einen 24V + 
Ausgang.

https://shop.loxone.com/dech/extension.html

Sorry bin „nur“ Informatiker und kein Elektroniker. Vielleicht hast du 
eine andere Lösung..

Grüsse Oliver

"8 digitale Eingänge 24VDC
(0-7,2V entspricht logisch 0; 7,0-8,2V Schaltschwelle bzw. nicht 
definierter Bereich; 8-24V entspricht logisch 1)
Eingangswiderstand: 10kOhm"

Wenn du da die 24V nimmst gehen da max ~2,5mA rein.
Das schafft ein OK locker. Das Problem wird die mit halber 
Piezo-Frequenz gepulste Spannung sein. Undeventuell hast den den 
Pulldown-Widerstand vergessen!?

Am Ausgang des OKs brauchst da nur einen simplen Tiefpass. Der verzöger 
aber etwas, sind aber nur ms.
100nF und 1kOhm sollten reichen (geschätzt 2,4kHz Piezo -> 1,2kHz, weil 
nur eine Halbwelle durchkommt) , ist ja nich wirklich ein Filter.


Wenn nötig kann ich mir das Morgen sicher mal genauer ansehen.
Für Heute wars das.

GN8

Dieter schrieb:
> Somit sollte es nicht ins Gewicht
> fallen ein paar mA für den Optokoppler abzuzweigen.
> Als kleiner Versuch, sollte das Parallelschalten eines 1k Ohm
> Widerstandes die Lautstärke nicht hörbar verändern.

Das ging mir auch durch den Kopf. Mehr als 100µA sollte aber für den OK 
(400-600%) nicht nötig sein, um den Eingang zu steuern (24V, 10kOhm).
Durch die Einweggleichrichtung/Unsymmetrische-Belastung wird der 
Piezo-Buzzer sicher etwas seinen Ton ändern. Wird aber sicher 
niemanden störten!?

Vorerst schonmal vielen Dank für Eure Erläuterungen. Ich versuche es 
noch präziser auszudrücken.

Ich habe an die Anschlüsse des Buzzers den OK parallel geschaltet. Das 
hat auch funktioniert, als ich damit eine LED zum testen betrieben 
haben. Als ich dann den Stromkreis der LED mit mit dem Digital-Input vom 
Loxone verbunden habe (LED entfernt), reichte wie erwähnt anscheinend 
der Schaltstrom dafür nicht aus. Die LED hatte funktioniert, brauchte 
aber ja vermutlich weniger Leistung/Spannung.

Vor dem OK habe ich einen Widerstand von 100 kO vorgeschaltet.

Anbei noch paar Bilder. Bezeichnung vom Buzzer habe ich leider nicht.

Oliver G. schrieb:
> Ich habe an die Anschlüsse des Buzzers den OK parallel geschaltet. Das....

Diese Prosa reicht nicht!
Zeichne bitte Pläne.
Den OK Typ zu wissen wäre auch gut. (OK, das könnt ich auch überlesen 
haben. :/ )

Das Handbuch zu dem Loxone is ja auch nich der Bringer. :(
Schmitt-Trigger/Pul-Up etc. kA!

Manfred schrieb:
> Oliver G. schrieb:
>> Anbei noch paar Bilder.
>
> Ja, und da sehe ich eine Piezo-Scheibe, wo ziemlich sicher eine
> Wechselspannung mit geringer Strombelastbarkeit anliegt.
>
> Ich sage mal, Optokoppler oder Relais wird da nichts.

Bist du sicher, dass es Wechselspannung ist? Warum hat dann der OK die 
LED zum leuchten gebracht?

Oliver G. schrieb:
> Ich habe an die Anschlüsse des Buzzers den OK parallel geschaltet. Das
> hat auch funktioniert, als ich damit eine LED zum testen betrieben
> habe.

Wie erwähnt, auf Seite Fotodiode/-transistor bring ich es nicht hin, den 
DI zu schalten...Den OK zu aktivieren geht jedoch, wenn ich den OK an 
den Buzzer/Pieper hänge. LED hat aufgeleuchtet, als ich den Alarm 
aktiviert hatte, s. Breadboard-Schaltung in Foto von vorgehendem Post.

Teo D. schrieb:
> Zeichne bitte Pläne.
> Den OK Typ zu wissen wäre auch gut. (OK, das könnt ich auch überlesen
> haben. :/ )
>
> Das Handbuch zu dem Loxone is ja auch nich der Bringer. :(
> Schmitt-Trigger/Pul-Up etc. kA!

Loxone ist tatsächlich sehr schlecht dokumentiert. Das System selbst 
überzeugt aber in vielen Bereichen.

Ich verwende einen OK 4N35. Versuche es aufzuzeichnen. Die DI können 
entweder mit einem Impuls oder Dauerspannung mittels Signal von 24+ zu 
einem DI-Kanal oder von einem DI-Kanal mittels sep. Spannungsversorgung 
zu Ground aktiviert werden.

@stefanus, danke für die Links zum GB-Sensor.

Der 4N35 ist leider nicht so geeignet. CTR >100% (~1mA rein -> ~1mA 
raus), bei nur 0,1mA bleibt da (laut Dabla) ~0% über. :( Ein CTR von 
400-600% Wäre wünschenswert!
Ich hab mal in deine Skizze rein gekritzelt. VR für die LED (<-Hier 
klicken und nachlesen!) 12k, bei geschätzten 3V am Piezo -> ~0,1mA 
(3V-1,8V(Uf)). Könnte man schrittweise bis auf 1,2k reduzieren. Ob das 
der Piezo ab kann bzw. noch ausreichend buzzert??? (Der Treiber kann das 
mit Sicherheit ab!)
Pull-UP (auch mal Infos drüber holen!) eingefügt. So kommen, wenns 
funst, aber Impulse mit halber Piezofrequenz rein! Entweder SW-mäsig 
behandeln oder einen Tiefpass noch drandröseln.

Stefanus F. schrieb:
>> @stefanus, danke für die Links zum GB-Sensor.
> Probiere den mal. Wenn es klappt wäre das eine sehr einfach und völlig
> risikofreie Lösung.

Auf alle fälle!
Das mit dem OK (u.auch noch CTR100%) ist nur gefrickel, das aber auch 
ausgezeichnet funzen kann.
ICH würde da hochohmig mit nem OP ran gehen, den auch noch gleich als 
Tiefpass anlegen. So hat jede Seite was es braucht.

@teoderix
Teo D. schrieb:
> Der 4N35 ist leider nicht so geeignet. CTR >100% (~1mA rein -> ~1mA

Gut, werde es mal mit einem 4n32 versuchen, der sollte die gewünschte 
Verstärkung bringen (500%)

> Pull-UP (auch mal Infos drüber holen!) eingefügt. So kommen, wenns
> funst, aber Impulse mit halber Piezofrequenz rein! Entweder SW-mäsig
> behandeln oder einen Tiefpass noch drandröseln.

Kannst Du mir ein Tiefpassbauteil vorschlagen?

Gäbe es denn keine andere Lösung, z.B. über ein Relais? Auf meiner 
Zeichnung habe ich ja die (+ -) erwähnt, was dich verwirrt hatte.. Das 
ist so.. Loxone kann zwei Arten von Eingängen erkennen. Entweder mit 
ext. Spannungsquelle/Netzteil, oder über den eigenen 24V+ Anschluss. Da 
könnte z.B. ein Relais angeschlossen werden, welches über die 
angenommenen 3V AC vom Buzzer geschaltet würde.

@stefanus
Das mit dem GB-Melder habe ich mal angeschaut. Der möchte 15V und Loxone 
hat 24V (22.2V gemessen). Hält dieser das aus, bzw. muss ich da noch 
einen Widerstand vorschalten? Oder muss ich sogar die Spannung auf 15V 
transformieren?

Leider gibts von Loxone noch keinen Gasmelder..sonst wäre das alles 
einfacher ;)

Oliver G. schrieb:
> Loxone kann zwei Arten von Eingängen erkennen. Entweder mit
> ext. Spannungsquelle/Netzteil, oder über den eigenen 24V+ Anschluss.

Oje, da ist tatsächlich ein Pull-Down von 10K drin. Das macht das 
endgültig zum Gefrickel.

Oliver G. schrieb:
> angenommenen 3V AC vom Buzzer

Ja, kauf dir ein Messgerät!
Relais direkt ansteuern fällt komplett aus. So ein Piezo braucht nur 
wenig Strom. Das wird der Treiber nicht liefern, dann funktioniert weder 
Relais noch Buzzer.

Nimm den Glasbruchmelder und gut is!!!

Oder Messgerät kaufen und auf Entdeckungstour im Gassensor gehen.
Einen echten GND und die Spannung am Piezo zu wissen, wäre schon 
schön. Da ließe sich auch gleich mal feststellen, ob das Signal nicht 
besser vor dem Buzzer abzugreifen wäre......

Stefanus F. schrieb:
> Diese Piezo Kristalle werden typischerweise mit 20 bis 30 Volt
> betrieben.

Wo haste den das her? Grau ist all Theorie....!
Die kleinen Dinger tun meist von 1,5-9V., selten mehr.

Stefanus F. schrieb:
> Da gibt es sicher auch
> Vorschriften, was die Lautstärke angeht.

Kommt wohl auf den Gasmelder an, Pflicht o. freiwillig...

Stefanus F. schrieb:
> So einfach wird es höchsten mit gleichzeitig erheblicher
> Beeinträchtigung des Alarmtons funktionieren.

Hi,
es gibt da wohl zwei Varianten:
Einmal nur einen Logikpegelwechsel.
Dann eine Rechteckspannung zum Treiben eines kleinen Lautsprechers oder 
eben Piezoelements.

So sieht "meine" Anzapfung des Alarm-Ausganges aus.
Der Piezobuzzer bekommt eine separate Schaltung.
Übertragerdaten ca. 1:10.

Die Schaltung im Bild bezieht sich auf Logikpegelwechsel von L nach H 
bei Alarm. Normalerweise steht das Signal eine Minute lang an. Oder so 
lange, wie der Vergleichswert mit dem Weckregister konstant bleibt.

ciao
gustav

Karl B. schrieb:
> Dann eine Rechteckspannung zum Treiben eines kleinen Lautsprechers oder
> eben Piezoelements.

Die "Russen" machen das so.

ciao
gustav

Stefanus F. schrieb:
> Die kleinen "Dinger" enthalten einen Schwingkreis, der auf Resonanz
> schwingt. So ist das auch in jeder Armbanduhr.

Kann man machen, muss aber nich sein.

Stefanus F. schrieb:
> Diese
> Piepser sind nur so laut

Bitte nich mit den spulengetriebenen Resonanzschwinger verwechseln!


PS:
Ohne geeigneten Resonanzkörper, hört man so gut wie NICHTS!

Teo D. schrieb:
> Stefanus F. schrieb:
> Die kleinen Dinger tun meist von 1,5-9V., selten mehr.

Habs gemessen. Mein Messgerät zeigt ca 16V AC an. Der Impuls ist nur 
Kurz, da der Testalarm nur ca 1 sek dauert. Aber 16V konnte ich als 
Spitze erkennen.

Wenns keine andere Lösung gibt, bestell ich mal den GB Melder. Wie soll 
ich das mit den 15V lösen? Oder vertägt der GBM auch die 22.2V ohne 
Schaden?

Oliver G. schrieb:
> Habs gemessen. Mein Messgerät zeigt ca 16V AC an.

True-RMS? Sonnst ist das eher ein Phantasie-Wert. Aber 9V werdens dann 
schon sein.

Oliver G. schrieb:
> Oder vertägt der GBM auch die 22.2V ohne
> Schaden?

Keinen falls!
Da du aber gegen 10k im Eingang schaltest, tuts da ne Zehner-Diode. Min. 
Spannung ist nicht angegeben. :(  Wird aber mit 12V funktionieren. Die 
max. 15V, sollte man auch nicht unbedingt voll ausreizen. Leistung wird 
auch nicht nennenswert in dieser verheizt, eine 1/4W Type tuts.
Einfach richtig rum in Serie mit dem Bruchmelder. Die Zehner direkt mit 
der Kathode an die 24V. Da ich nicht weiß wie viel Strom der Bruchmelder 
zieht und bei zu wenig die Zehner noch nicht richtig arbeitet, würde 
ich noch einen ~100k Widerstand Parallel zum Bruchmelder legen.

Oliver G. schrieb:
> Wenns keine andere Lösung gibt, bestell ich mal den GB Melder. Wie soll
> ich das mit den 15V lösen? Oder vertägt der GBM auch die 22.2V ohne
> Schaden?

https://www.mikrocontroller.net/attachment/380121/Clock_alarm.jpg

Im linken Teil ist's doch drin. Hochohmige Widerstände.
Die Uhr hat eine Vcc von 18V.
Transistor mit Schutzdioden.
Den rechten Teil der Schaltung kann man vergessen, wenn es "nur" um die 
Pufferstufe geht.
Als Kollektorstufe geschaltet, damit keine Invertierung des Signals 
auftritt.

ciao
gustav

Hallo Zusammen

Noch kurz meine Lösung ;-)

Erich schrieb:
> Auch ist bisher nicht bekannt, ob es übliche Piezo mit 2 Pins sind,

s. Bild..es sind zwei Pins.


Habe verschiedene Varianten geprüft.. unter Anderem einen 
Brückengleichrichter..hat funktioniert. Aber nun bin ich zu einer viel 
komfortableren Lösung gekommen.

Arduino Nano für ca 7 € und einen MQ-2 und MQ-5 Gas-Sensor für nochmals 
je ca. 2 €. Alles zusammengesteckt, kleines Skript und den Digital Out 
an das Loxone gehängt.. funktioniert tadellos

Grüsse
Oliver

Falls es jemanden interessiert ...

Hier die Lösung, s. Foto...

Habe einen MQ2 und MQ5 Sensor mit einem Arduino und Relais kombiniert. 
Dieser liefert mir nun das notwendige Signal.