Hat von Euch schon mal jemand einen zB. 10cm-Lautsprecher im Gehäuse an
ein solches 1-3/8"-Plastik-Horn angeflanscht? Also ob so etwas
funktionieren würde ?
Da es sich bei diesen Ausmaßen (48x25cm) wohl um ein Mitteltonhorn
handelt - und 'passende' MT-Treiber im Mehrhunderteurobereich
angesiedelt sind, wäre ein 10cm-Autolautsprecher eine kostengünstige
Alternative. Oder ein 7cm-Universallautsprecher.
Eine Mundöffnung von 35mm bedingte einen Lautsprecher von 70-120mm in
einem Druckkammergehäuse. Habe eine Website gesehen, da hat einer einen
Achtzoll-PA-Tiefmitteltöner in ein 7L-Gehäuse gepackt und ein
370Hz-MDF-Horn vorgesetzt. (röhrenklingklang.de ?)
Ich hätte zwar 1-en Treiber zum Testen, aber 'das' sind alles
'Hochtöner' ohne Angabe der Resonanzfrequenz. Ich möchte schon
-deutlich- tiefer als 1,5kHz kommen. Da bräuchte man dann aber schon
2"-FlanschTreiber um 600,-
Ich hätte eben gerne nur mal kostengünstigen Mitteltonhorn-Klang zum
Testen. Der Preis dieser Hörner wiegt Kosten und Zeit für hölzerne
Bastelhörner nicht auf. - - Könnte man so etwas auf gut Glück wagen ?
Ich muss mal versuchen, meinen alten Golf mit einem Porsche - Motor
auszurüsten.
Ob ich das passend hinbekomme mit paar Alublechen und Sperrholzplatten ?
Rudi Ratlos schrieb:> Hat von Euch schon mal jemand einen zB. 10cm-Lautsprecher im Gehäuse an> ein solches 1-3/8"-Plastik-Horn angeflanscht?
Was für ein Pfusch. Wie man´s richtig macht, siehst du im Bild.
Elliot schrieb:> Was für ein Pfusch.
Brauch ja keine 50Hz. Es reichen 500-800 Hz/12dB
was bedeutet , daß der Lautsprecher problemlos 400Hz (-12dB) vertragen
können MUSS. Außerdem brauch ich keine 110dB, es reichen für HiFi auch
90dB/W/m.
Ich habe in der Uni mal zwei Semester lang Akustik-Vorlesungen gehabt.
Wenn ich mich recht erinnere machen diese Hörner eine Anpassung der
"Luftimpedanz" zwischen dem Schallabgeber und der freien Luft durch
einen exponentiellen Flächenübergang zwischen der Membrangröße des
Treibers und der offenen Luft.
Wenn das Horn also so designed wurde, dass die "Startschallfläche" eben
nur ein 2cm Loch oder so ist, wird es schwierig da einen anderen Treiber
dran zu bauen weil die Luftimpedanz in das Horn hinein nicht passen
wird.
Ich bin kein Experte im Lautsprecherbau, aber so in etwa müsste der
Zusammenhang gewesen sein. Bitte korrigiert mich einer wenn ich doch
falsch liegen :)
Idealerweise wäre das ideale Horn als eine exponentielle Öffnung
zwischen der Membran und der Luft (also quasi unendlich großer
Hornausgang).
Das Bild mit diesen zwei fetten Lautsprechern und den kleinen Treibern
von Elliot trifft es ganz gut.
bla schrieb:> Idealerweise wäre das ideale Horn als eine exponentielle Öffnung> zwischen der Membran und der Luft
Es ist ja ein (zweiflächiges) Exponential-Horn. In das Loch schraubt man
den Treiber, das Gewinde ist ~20mm lang. Die Membrane selbst sitzt aber
hinter dem Gewinde, womit es egal sein dürfte, wie man das genau
anflanscht. Notfalls kann man ja das Gewinde auch noch abschneiden,
wenns ausreichend gut funktioniert.
Und dieses große Baßhorn ist ja auch kein echtes Exponential-Horn, das
ist gefaltet UND eckig.
1. die untere Grenzfrequenz hängt von der Länge des Hornes sowie von den
Abmessungen der Schallöffnung Hornes ab. Da kann man nichts dran drehen.
2. Der Treiber muss zu dem Horn passen. Vor allem muss er luftdicht an
das Horn angeschlossen sein. Das Horn ist nichts anderes als ein
Transformator, welches die Membranbewegung des Treibers an die
Luftbewegung im freien Schallfeld transformiert.
Die Membran des Treibers macht extrem kleine Hübe, dafür aber mit viel
Druck.
Deswegen nennt man solche Gebilde auch Druckkammerlautsprecher.
Einfach einen 7cm Lautsprecher vor die Mundöffnung zu plazieren
funktioniert nicht. Schon alleine deswegen, weil die Membran nicht steif
genug ist um den Druck am Mund des Hornes aufzubauen.
Ralph Berres
Rudi Ratlos schrieb:> Könnte man so etwas auf gut Glück wagen ?
Natürlich. Wird halt irgendwie klingen, vermutlich sogar sehr schxxxe,
aber darauf kommt es dir ja nicht an. Ohne passende Hörner drumrum für
Hoch- und Tiefton ist das aber eh egal.
Rudi Ratlos schrieb:> Da es sich bei diesen Ausmaßen (48x25cm) wohl um ein Mitteltonhorn> handelt
An deinem Bild steht MCGee HL 1018. Was meinst du, wofür das "H" steht?
Ich sag mal, "Hittelton" ist es nicht. UNd google ist da innerhalb von
wenigen Microsekunden meiner Meinung,
Oliver
> "Startschallfläche"
Diese ist d=34mm. Die Membrane eines solchen Treibers hat d=44mm. Das
sitzt in einem Druckkammer-Gehäuse mit einem kleinen Loch, und das ist
25-50% von der Membran-Fläche groß.
Nimmt man einen 10cm-Lautsprecher und setzt ihn in ein Gehäuse mit einem
35mm-Loch, kommt das nicht aufs gleiche raus? Näherungsweise.
Ich verstehe das nicht: "Luftimpedanz" .
Oliver S. schrieb:> Ich sag mal, "Hittelton" ist es nicht.
Es gibt ja nur 1 3/8"-Treiber dafür. Das sind alles 'Hochtöner'
min.1,5-3kHz . Das hat aber mit dem Horn nix zu tun. Weil bei dieser
Fläche (~ 1000cm²) ist die untere Grenzfrequenz also schon weit unter
einem Hochtöner. Theoretisch. im Vergleich zu 10cm² Startfläche.
Also liegt "Hochtonhorn" näher. Es gibt von 18sound das XT1464 MT-Horn,
das ist deutlich kleiner als das McGee und geht trotzdem bis 800Hz
runter ...
Rudi Ratlos schrieb:> Ich verstehe das nicht: "Luftimpedanz" .
Die Luft hat eine Masse.
Diese Masse muss vom Schallgeber bewegt werden.
Wenn viel Luft bewegt werden soll braucht man auch entsprechend viel
Kraft.
Ein Mittelton Treiber z.B. hat die nötige Kraft, aber eine viel zu
kleine Membran.
Der Exponentialtrichter transformiert "wenig Luft mit viel Hub" (leise
aber mit Kraftüberschuss) in "viel Luft mit wenig Hub" (laut, weil viel
Luft bewegt wird).
Wenn Du den Exponentialtrichter als "Trompete" missbrauchst, spürst Du,
wie der Trichter (die Luft darin) gegen Dich arbeitet. Den Ton zu halten
kostet Kraft.
Wie beim Alphorn.
Diese Kraft vermag nur ein richtiger Mitteltontreiber aufzubringen.
Das ist die Impedanz der Luft.
In der Mechanik nennt man das Übersetzung (Getriebe).
Rudi Ratlos schrieb:> Da es sich bei diesen Ausmaßen (48x25cm) wohl um ein Mitteltonhorn> handelt - und 'passende' MT-Treiber im Mehrhunderteurobereich> angesiedelt sind,
Wie schon gesagt und auch von McGee explizit angegeben, handelt es sich
um ein Hochton-Horn.
Von den Abmessungen passt ein McGee PA Hoch Mitteltontreiber CD005C
Der ist vom Mehrhunderteurobereich deutlich entfernt:
https://www.amazon.de/McGee-PA-Hoch-Mitteltontreiber-CD005C/dp/B005DQC7X4
Stefan M. schrieb:> Das ist die Impedanz der Luft.
Impedanz deshalb , weil sie frequenzabhängig ist ? Klingt sinnvoll.
> In der Mechanik nennt man das Übersetzung (Getriebe).
Das ist eh ein guter Vergleich.
> "wenig Luft mit viel Hub"
entsteht, weil der Lautsprecher die Druckkammer-Luft durch ein kleines
Loch drückt. Also 'vorne' gegen einen deutlich größeren Widerstand
arbeitet als 'hinten'. In einer Lautsprecherbox ist es genau umgekehrt .
Wenn aber das Arbeitsvolumen des Lautsprechers klein ist, steigt die
Resonanzfrequenz. Das ist ein Problem , das hab ich vergessen .
> Diese Kraft vermag nur ein richtiger Mitteltontreiber aufzubringen.
Das bezweifle ich. Letztendlich hat ein PA-Horn (anderswo gibts sowas ja
nicht) einen irren Wirkungsgrad und spielend 110dB/1W/1m .
Das entspricht der 100-fachen Leistung einer Lautsprecherbox.
Daher bräuchte ich für eine HiFi-TT-Box nur 1/100tel der Leistung.
Damit könnte der "Bastel-Treiber" deutlich kleiner ausfallen, bei
+10dB-Horngewinn reichte dann ein Miniaturlautsprecher - oder nicht ?
Vergleicht man die Gewichte, hat ein Hochtöner 0,5kg/89dB und ein
HT-Driver 1,5kg/110dB. Sagt zwar nichts über Magnetkraft und
Schwingspule aus, aber ist schon ein krasses Verhältnis !
Hardy F. schrieb:> Ich muss mal versuchen, meinen alten Golf mit einem Porsche - Motor> auszurüsten.>> Ob ich das passend hinbekomme mit paar Alublechen und Sperrholzplatten ?
Da fehlt noch der Bauschaum
Rudi Ratlos schrieb:> bei> +10dB-Horngewinn reichte dann ein Miniaturlautsprecher - oder nicht ?
Kommt wohl auf einen Versuch an.
Die Membran eines normalen Lautsprechers wird halt mit weniger Kraft
bewegt, als die eines echten Horn-Treibers.
Es wird ja schon etwas rauskommen...
Kannst ja mal berichten.
Achim H. schrieb:> von McGee explizit angegeben, handelt es sich um ein Hochton-Horn.
Für welchen Frequenzbereich -mit welcher Grenzfrequenz ?
Ist wie bei den meisten Horntreibern auch, *Angaben? = NULL*
Selbst Wer beim tho schaut, kriegt die Krise. Irgendwelche LS zu
horrenden Preisen ohne irgendwelche techn.Daten . Wischi-Waschi-
Internetzeitalter eben.
> Der ist vom Mehrhunderteurobereich deutlich entfernt:> https://www.amazon.de/McGee-PA-Hoch-Mitteltontreiber-CD005C/dp/B005DQC7X4
Sicher ja, ist ja auch nur ein Hochtöner. Mit welcher Resonanzfrequenz ?
Weil 'f=1-20kHz' ist bei Frequenzweichen ein dehnbarer Begriff.
https://www.amazon.de/dp/B0057G5TU8 ... fx=min. 3,5kHz/12dB
und das ist noch 'geschönt', wie die meisten Frequenzgänge bei Monacor .
Rudi Ratlos schrieb:> Letztendlich hat ein PA-Horn (anderswo gibts sowas ja> nicht) einen irren Wirkungsgrad und spielend 110dB/1W/1m .> Das entspricht der 100-fachen Leistung einer Lautsprecherbox.
Das ist der Richtcharakteristik des Hornes geschuldet. Es ist wie bei
einer Parabolantenne. Die hat auch hohe Gewinne, weil die Wellenlänge
klein gegenüber des Durchmessers der Parabolantenne ist.
Das trifft zu solange die Wellenlänge klein gegenüber der abstrahlende
Fläche ist.
deswegen ist die untere Grenzfrequenz des Hornes auch von der Größe des
Horns
abhängig. Schon ein Mitteltonhorn wird deswegen schon irre groß.
Ralph Berres
Stefan M. schrieb:> Kommt wohl auf einen Versuch an.
Darum kommt wohl nicht herum. Das Problem ist eben, daß der Einbau in
ein Druckkammergehäuse zuwenig ist, man braucht eben zwingend ein HORN
dazu . Ich hab ja schon mit diesem 1 Treiber ohne Horn probiert - is für
nix.
Ralph B. schrieb:> Das ist der Richtcharakteristik des Hornes geschuldet.
Darum gehts mir eben. Ich möchte gerne wissen, was diese alten
Altec-Boxen ausgemacht hat. Interessanterweise klingen riesenhafte
Hornkombinationen auf youtube alle irgendwie 'ähnlich'. Es hat so einen
irren prägnanten Sound aus der Mitte heraus. Einerseits eben die
Richtcharaktersitik, und andererseits "Punktstrahler"-Eigenschaften.
Letztere kriegst aber nur übern Mitteltonbereich. Dort sitzen die
Stimmen und auch die Bläser. frequenztechnisch ist der Mitteltöner eben
'soundentscheidend'.
Bei PA-2-Weg-Weichen ist meistens fx ~3kHz . Darauf sind diese Hörner
ausgerichtet. Den Rest übernimmt die Großpappe.
Lautstärkemäßig gefällt mir ein HiFi-TT bei fx ~1kHz am Besten. Das
Wichtigste Schön laut.
Das möchte ich probieren.
Bei diesen alten Altec-Lansing-Boxen gabs ein JBL-Horn, da hatte das
Teuerste 10cm-Membranen drin. Und der brustschwache Altec-15" hatte
vielleicht 87dB/W/m.? Davon ausgehend war eben meine Überlegung .
iknowit schrieb:> also lsp 9cm - reponsator - horn so müsste das gehen
10cm-Auto (Membran 85mm?) hätte ich und 6cm Universal
Möglicherweise gäbe es noch eine alternative Möglichkeit:
Indem man bei einem solchen Billig-Treiber zwischen Druck-Gehäuse und
Membran einen Dichtungsring reinschiebt, damit würde das Arbeitsvolumen
größer, die Resonanzfrequenz würde sinken. Allerdings würde sich durch
mangelnden Widerstand der Hub vergrößern - und damit die Membran
geringer belastbar werden .
Dein billig Lautsprecher wird darin nicht funktionieren. Um gegen den
enormen Luftwiderstand an zu arbeiten, braucht das Chassis Kraft. Die
kommt von Magnet und Schwingspule. Gerade kleine Universal Breitbänder
oder noch schlimmer, die Autotröten haben davon fast nix. Schließlich
sind die für recht offene Konstruktionen ohne definiertes Volumen, wie
z.B. Autotüren oder Armaturenbretter, ausgelegt. Dadurch wird die
Einbaugüte und Resonanzfrequenz enorm nach oben verschoben und außer ein
paar, für das Konstrukt, vergleichsweise leisen quäkgeräuschen wird da
nichts raus kommen.
wenn ich mich nicht komplett irre ist die Zeit das man in PA Systeme
Hörner verwendet vorbei. Heute verwendet man glaube ich eher
Lautsprecherzeilen welche dann zusammengeschaltet die gewünschte
Richtcharakteristik erzielt.
Vorteil sie sind breitbandiger und man kann sie fast beliebig scalieren.
Im Hifibereich gibt es nur wenige die wirklich Hornsysteme einsetzen.
Aber meist über den vollen Frequenzbereich. Hier wird dann mitunter auch
gleich das Haus so gebaut, das die 16m langen Hörner für den
Tieftonbereich gleich integriert sind.
Ansonsten sind Hörner klanglich schon immer problematisch gewesen.
Deswegen ist man bei den wirklich professionellen Beschaller davon
abgekommen. Hörner findet man hauptsächlich bei den kleinen
Frickelbuden, bei welchen die komplette PA in einen Kleintransporter
transportiert werden muss.
Ralph Berres
DerK schrieb:> Um gegen den enormen Luftwiderstand an zu arbeiten, braucht das Chassis> Kraft.
Ich frage dich (ich mich), wo dieser "enorme" Luftwiderstand herkommen
soll.
Je kleiner das Arbeitsvolumen, desto höher wird der Druck, wenn sich die
Membran bewegt. Ist das System schwach, bewegt sich die Mebran nur
wenig. Daraus würde ein geringerer SPL resultieren. Der aber durch das
Horn wieder verstärkt wird. In der Gesamtrechnung müßte sich das
'irgendwie' ausgleichen. Ich brauche ja kein PA-Horn mit 110dB-SPL.
20dB ist die 100-fache Leistung. Also in den TT 100W rein und in den
Mitteltöner bloß 1W - dann wären beide genau gleich laut. Darum gehts.
-mir . Der MT bräuchte also bloß 1/100! des TT-SPL bringen.
-Darum- denk ich, daß sich das vielleicht ausgehen würde .
> Autotröten
Genug von dem Glump ... sind aber nicht alle soo brustschwach, große
Unterschiede oft. GroundZero sind irrsinnig laut, hab einen vom
Sperrmüll.
Rudi Ratlos schrieb:> Je kleiner das Arbeitsvolumen, desto höher wird der Druck, wenn sich die> Membran bewegt.
Wenn sie sich denn mal bewegt. Die Luft im Gehäuse, in der Druckkammer,
wirkt wie eine Feder auf die Membran. Desto Größer das Horn wird und
desto kleiner das Volumen im geschlossenen Teil sind, um so stärker
wirkt die Feder.
Im Horn ist es die "masse" an Luft, die bewegt werden will, im
geschlossenen Gehäuse ist es das Volumen, dass komprimiert werden muss.
Dazu braucht es die Antriebskraft vom Chassis. Hat es diese nicht,
bewegt sich die Membran kaum.
Stell es dir vor, als würdest du dein Chassis Musik spielen lassen, aber
hälst die Membran fest. Dadurch bewegt sie sich nicht und die abgegebene
Musik wird leise. Das Chassis muss dagegen arbeiten.
Zusätzliches Problem: Besonders weich aufgehängte Lautsprecher, wie der
kleine von Pollin da, kühlen durch die Bewegung der Membran die
Schwingspule. Bewegt sich die Membran nicht, wird dir das Ding
abbrennen, da es überhitzt. Schon lange bevor die versprochenen 15W
erreicht wurden.
Die üblichen Anforderungen, welche ein Druckkammertreiber erfüllen muss,
um irgendwie sinnvoll zu funktionieren:
-starker Magnet antrieb
-desto tiefer die abgegebenen Frequenzen werden sollen, desto
belastbarer muss die Schwingspule sein (Durchmesser, Trägermaterial,
Belüftung/Kühlung)
-mechanisch stabile Membrankonstruktion (deshalb haben die Treiber fast
ausnahmslos Kalottenform)
Versteh mich nicht falsch, du kannst das gern versuchen, aber erwarte
nichts tolles. Es wird irgendwelche Töne von sich geben, aber
wahrscheinlich nicht das, was du gern hättest!
Ralph B. schrieb:> Im Hifibereich gibt es nur wenige die wirklich Hornsysteme einsetzen.
Sicher, nicht bald Jeder kann sich eine JBL-Everest-8000 leisten.
'Daran' hat JBL etwa 8 Jahre herumgefrickelt ..
Schau mal auf youtube, wenn Corona-Lengeweile, kommen ja genug
Vorschläge. Es ist einfach ein geiler Sound.
Die Frage ist aber, wie hört sich das in 3D zuhause an?
Ein Privatraum-Hörtest kostet dich ein Vermögen.
Hardy F. schrieb:> Ich muss mal versuchen, meinen alten Golf mit einem Porsche -> Motor auszurüsten.> Ob ich das passend hinbekomme mit paar Alublechen und Sperrholzplatten ?
Käfer mit Porsche-Motor ging einwandfrei, millionenfach.
JBL Everest 8000? Was ist das?
Falls du die JBL Everest DD67000 meinst, der Lautsprecher ist aber kein
"richtiges" Hornsystem. Das ist ein Bassreflex Lautsprecher mit Mittel-
und Hochtonhorn, die auf die 96dB Empfindlichkeit der Tieftöner runter
gebremst werden.
DerK schrieb:> Bewegt sich die Membran nicht, wird dir das Ding> abbrennen, da es überhitzt.
Das ist einmal ein interessanter Ansatz.
> JBL Everest DD67000
freilich die. Ich merk mir nur die Nummer nie . Es geht ja nur um das
Mittelton-Horn . Ich kann "diesen Sound" einfach nicht vergessen.
> desto tiefer die abgegebenen Frequenzen werden sollen,
das ist eben der Vorteil eines 'Mitteltöners', die Resonanzfrequenzen
liegen alle um die 150Hz, also kaum höher als 'normale Tieftöner'. Die
kannst komplett nach unten und oben durchziehen. (ohne das Horn zu
betrachten) .
> die abgegebene Musik wird leise
aber wenn ich solch einen Horntreiber nehme, brauch ich einen eigenen
Miniaturverstärker, der im Verhältnis 1:100 ist. Oder 4 große PA-Wummen
.
Resonanzfrequenz: die hat mit der Übertragungskurve nur bedingt etwas zu
tun. Du kannst ein Horn mit einer Reso um 1kHz haben, der Frequenzgang
ist dann aber vielleicht trotzdem erst ab 2kHz nutzbar, wenn den
erzeugten Verzerrungen ganz zu schweigen.
Für den Übertragungsbereich ist die Geometrie entscheidend: sprich die
Fläche Hals- und Mundfläche und Länge.
Schau dir mal die Hörner von Limmerhorns an. Die sind gut dokumentiert
und mit Bestückungsempfehlungen angegeben:
https://www.limmerhorns.de/
Rudi Ratlos schrieb:> Ralph B. schrieb:>> Im Hifibereich gibt es nur wenige die wirklich Hornsysteme einsetzen.>> Sicher, nicht bald Jeder kann sich eine JBL-Everest-8000 leisten.> 'Daran' hat JBL etwa 8 Jahre herumgefrickelt ..
Ach je, Hörner und Hörenchen gibt es schon länger als den Begriff Hifi.
Teilweise, weil viel gut klingende Leistung aus Röhren teuer war.
Klipsch baut sowas seit bald einem Jahrhundert (ok, es fehlen noch 20
Jahre).
Durchgesetzt hat sich das aus vielfältigen Gründen nicht. Aufwand,
Qualität und Nutzen stehen in keinem sinnvollen Verhältnis. Was nutzt es
heutzutage, ohrenbetäubenden Lärm aus 10W Leistung zu produzieren, wenns
deutlich einfacher aus 250W gelingt?
Allerdings war das im High-End-Audio noch nie ein Kriterium. Auch der
größte Blödsinn verkauft sich wie geschnitten Brot, wenns nur abstrus
teuer ist.
Rudi Ratlos schrieb:> Es ist einfach ein geiler Sound.
Wer sowas aus youtube-Videos heraushören kann, der braucht das ;)
Oliver
DerK schrieb:> Resonanzfrequenz: die hat mit der Übertragungskurve nur bedingt
a) Dort schwingt die Spule mit maximaler Auslenkung
b) und darunter nimmt die Lautstärke mit 12dB/oct ab.
-- Das ist das Problem . ..Frequenzweiche plus Leistung.
c) Darüber gehts auch nur 'holprig' bis zu einer bestimmten Grenze. Aber
das kann man noch mit EQ ausgleichen.
Oliver S. schrieb:> Wer sowas aus youtube-Videos heraushören kann, der braucht das ;)
Das hört man schon : im V E R G L E I C H zu anderen Lautsprechern.
Hör dich mal rein in 2-Wege-'Altec'. 500 Liter + Horn .
Im PA-Hochton-Bereich kannst nix anderes nehmen, weil gleichlaute hohe
Töne eben nicht so weit fliegen wie die tiefen .
Diese HiFi-Horn-Boxen sind aber nicht auf "Weite" gezüchtet. Sie blasen
dir einfach mitten ins Gesicht. *Jazz?* nur mit Horn.
Ich hab Monacor-Bändchenhörner
https://www.amazon.de/dp/B00J8LCJ42
die hab ich mal ein paar Tage ausprobiert obenauf (2x22cm-TT), bei glaub
ich 2000Hz/18dB, unerreicht in der Transparenz, da 'siehst' du die
Lippenbewegungen oder direkt von unten auf den Snare-Teppich, so klar
ist das - aber viel zu irre laut. Hat schon was für sich. Aber nur
(Ultra-) Hochton.
Oliver S. schrieb:> Rudi Ratlos schrieb:>> Es ist einfach ein geiler Sound.>> Wer sowas aus youtube-Videos heraushören kann, der braucht das ;)
Ähnliches wollte ich auch schreiben,
habe es aber aus Faszination
(über den restlichen Müll) vergessen.
Was bei der ganzen Diskussion hier noch fehlt;
Luft hat nur eine begrenzte Uebertragungskapazitaet fuer Schall
ohne Verzerrungen zu erzeugen.
Passt das Horn nicht richtig zum Treiber, koennen so Zonen
enstehen, die einen nichtlinearen Beitrag leisten.
Und klirrende Hoehen sind wirklich graeusslich.
Lass den Youtube Käse. Egal was da abgespielt wird, einen Laustprecher
über ein unbekanntes Mikrofon auf ein Verlustbehaftetes
Aufzeichnungsverfahren aufnehmen und dann über was auch immer wieder
geben, was soll das bringen? Das ist, als würdest du ein Kochbuch lesen
und die abgedruckten Bilder anknabbern, um fest zu stellen, ob das
schmeckt.
Hast du eine Hornkonstruktion mal in Echt gehört?
DerK schrieb:> Das ist, als würdest du ein Kochbuch lesen> und die abgedruckten Bilder anknabbern, um fest zu stellen, ob das> schmeckt.
Gut getroffen.
https://youtu.be/TYEc1C7Zr30
Alles: nur Live-Cam . und Keine ausm Baumarkt .
Aber viel Holz kam von dort..
Wo willst sowas hoeren, das kannst nur selber bauen :(
:)
Rudi Ratlos schrieb:> Gut getroffen.> https://youtu.be/TYEc1C7Zr30> Alles: nur Live-Cam . und Keine ausm Baumarkt .> Aber viel Holz kam von dort..>> Wo willst sowas hoeren, das kannst nur selber bauen :(> :)
Tolles Hörerlebnis!
Geh in Audio-Foren und versuche Einladungen zu den Objekten der Begierde
zu bekommen.
Ich weis z.B. von einem HighEnder der sowas in Workshops anbietet.
Zumindest bis 2019.
Dort werden Kaliber aufgefahren die weit über meine Budget liegen.
In Krefeld ist jährlich die AAA vertreten,(bis 2019), da gibt's auch das
eine oder andere Highlight.
Die HighEnd in München ist ebenfalls Anlauf für solche Dinger.
Etliche weitere Events in D bieten sowas an.
Da kann ich NichtWichtig nur zustimmen. In den einschlägig bekannten
Foren gibt es immer mal Termine oder Treffen, bei denen man die Geräte
erleben kann. So hast du dann wenigstens in echt erfahren, wie sowas
klingt.
Und nein, man kann keine 2 Youtube Videos nehmen um den Klang solcher
Systeme zu vergleichen. Das ist absoluter Humbug. Warum denn dann so ein
Horn selbst haben? Hör dir die Videos an, wenn sie so gut für dich
klingen, dann ist der Ist Stand doch schon toll und so ein Horn würde
nichts mehr verbessern können.
Und zur ursprünglichen Idee, wenn es so einfach wäre, irgendein billig
Chassis an ein Horn zu knallen, um dann super effektiv, gut klingenden
Sound da raus zu bekommen, warum bastelt JBL dann Jahre daran rum? Es
ist nicht ganz so trivial. Die Hersteller denken sich schon was dabei,
wenn die Horntreiber eine bestimmte Form haben.
DerK schrieb:> warum bastelt JBL dann Jahre daran rum?
Wer behauptet denn, daß die das tun, weil es angeblich schwierig ist?
Wie ja nun schon mehrfach geschrieben wurde, gibts jenseits von allem
Hifi-Spielzeug eine ganze Industrie, die sowas ernsthaft betreibt. Nennt
sich umgangssprachlich PA. Und die haben das Thema vollumfänglich durch.
Oliver
Rudi Ratlos schrieb:> Hat von Euch schon mal jemand einen zB. 10cm-Lautsprecher im Gehäuse an> ein solches 1-3/8"-Plastik-Horn angeflanscht? Also ob so etwas> funktionieren würde ?
Warum fragst Du, bevor Du selbst einen Aufbau machst?
Dann könntest Du uns Dein Fazit mitteilen...
DerK schrieb:> warum bastelt JBL dann Jahre daran rum?
das ist Hi-End. Da gelten andere Gesetzmäßigkeiten und Preise. Auch
Gauder bastelt seit Jahrzehnten herum. Oder wer den AER-Link angeklickt
hat ...
eine zusammengenagelte silikongedichtete Holzkiste ist da einfach
zuwenig, so gut sie auch klingen mag.
Und zu den Onken/Altec: da haben sich schon Abertausende daran versucht,
auch in DE, angeblich gehts -nur- mit Originaltreibern in einer
originalgetreuen Sperrholzkiste. Lautsprecherbau ist eben 'verhext' !
> Treffen, bei denen man die Geräte erleben kann.
Für diese Reisekosten kann ich eine Menge basteln.
> Und zur ursprünglichen Idee,und es geht doch
Ausgehend von den phys.elektr. Regeln (s.o)
hab ich mal schnell simuliert:
eltax-a1-MT 130mm
fs=102Hz --- 100L-102 ,, 10L-116 ,, 5L-129 ,, 3L-144 ,,2L-161 ,,
1L-205/+9dB ,, 0,5L-271Hz
eltax-a1-TTo 220mm
fs=51Hz --- 100L-57 ,, 10L-97 ,, 5L-127 ,, 3L-159 ,,2L-192/+9dB ,,
1L-266 ,, 0,5L-373Hz
Ken-HW806 200mm
fs=65Hz --- 100L-70 ,, 10L-107 ,, 5L-136 ,, 3L-168 ,,2L-200/+9dB ,,
1L-266 ,, 0,5L-373Hz
Eton 3-401 MT 80mm Car-HiFi
fs=90Hz --- 100L-90 ,, 1L-124 ,, 0,5L-151Hz ,, 0,3L-180 ,,
0,1L-184Hz/+3dB
sicher: nicht ganz billig, aber könnte man sicher problemlos an ein
solches Horn anschließen, wenn man ein passendes Gehäuse dranflanscht.
War ein 'Zufallstreffer' ... es gäbe ja noch genug andere Chassis.
Dass der KLANG einer Lautsprechermembran besser sein wird als der
einer "Alufolie mit Spule im Zinkguß" ergibt sich -glaube ich- von
selbst. Selbst für hartgesottene Ignoranten dürfte sich die Frage von
Klang-Qualität nicht mehr stellen .
Oliver S. schrieb:> Nennt> sich umgangssprachlich PA. Und die haben das Thema vollumfänglich durch.
Das sind technisch einfach die besseren Typen, meine ich. Ich hab früher
mal öfter im PA-Forum geschmökert. Die fahren da ordentlich weg.
Nackte harte Fakten , ohne puritanisches Hi-End-Kabelhör-Voodoo .
Dann probier es doch einfach mal aus. Aber entsprechende Messungen nicht
vergessen! Vor allem Frequenzgang und Verzerrungen mit und ohne Horn, um
erkennen zu können, welchen Effekt die Konstruktion hat.
Elliot schrieb:> Was für ein Pfusch. Wie man´s richtig macht, siehst du im Bild.
Staubt es bei dir so oder warum hast du so eine "Absaugung"
montiert...;-)
Rudi Ratlos schrieb:> Oliver S. schrieb:>> Nennt>> sich umgangssprachlich PA. Und die haben das Thema vollumfänglich durch.>> Das sind technisch einfach die besseren Typen, meine ich. Ich hab früher> mal öfter im PA-Forum geschmökert. Die fahren da ordentlich weg.> Nackte harte Fakten , ohne puritanisches Hi-End-Kabelhör-Voodoo .
Quantität statt Qualität.
NichtWichtig schrieb:> Quantität statt Qualität.
Der Wirkungsgrad steht bei PA-Anlagen an erster Stelle im Vordergrund.
Den Rest gleichen digitaler Verzerrer und Filter aus, wenn es sich um
HighTech-Anlagen handelt.
Die NASA hatte einen Akustikprüfstand für die Apollo-Mission gebaut.
Damit sollte sichergestellt werden, dass während des hohen Lärms beim
Abheben sichergestellt ist, dass die Elektronik nicht ausfällt.
Diese Technik fand auch Eingang in die Bühnentechnik. Die Anlagen wurde
immer wieder modernisiert. Einige Teile der Altanlagen wurden
wiederverwendet. Zum Beispiel gibt es Boxen, da sind echte
Moonraker-Lautsprecher und Röhren verbaut worden, die vom abgebauten
Prüfstand stammten.
Hier ist zum Beispiel eine Testspezifikation des Apollo-Programms:
https://ntrs.nasa.gov/citations/19680012477
Development of acoustic test conditions for Apollo lunar module flight
qualification
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Space_Power_Facility
Oliver S. schrieb:> Ach je, läppische 163dB. Das pustete ja jede mittelmäßige> Car-Dröhnanlage raus.
Mit solchen Car-Dröhnanlagen wären auch andere Antriebsarten sinnvoll.
Statt E-Motor sollte hier besser Schallantrieb weiterentwickelt werden.
DerK schrieb:> Dann probier es doch einfach mal aus.> Vor allem Frequenzgang und Verzerrungen mit und ohne Horn, um> erkennen zu können, welchen Effekt die Konstruktion hat.
Ich messe 'da' grundsätzlich nichts,
a) Messungen "mit und ohne" Horn sind sinnlos, weil das ZWEI -leider
völlig unterschiedliche- Gehäuse bedingen würde, an denen
-grundsätzlich- kein Vergleich durchgeführt werden kann
b) Vergleichen könnte man denselben Treiber in unterschiedlichen
Gehäusen an demselben Horn in derselben Position
c) es ist die alte Diskussion: jede
Lautsprecher-/Mikrofon-Positionsänderung und jegliche Änderung im
Abhörraum verursacht Meßabweichungen.
d) Die Ohren lassen sich NICHT betrügen !!!
Das ist immer das letzte Kriterium. Es gibt abertausende meßtechnisch
einwandfreie Boxen, die nach gar nichts klingen.
Ich überlege tatsächlich, das auszuprobieren. Leider will mir ama die
ausgesuchten Treiber nicht schicken, neuer Begründungslos-Schmäh, 'es'
beginnt schon wieder ... bald Tschüss!!! (als Stereo-Vergleich) Gehts
nämlich daneben sitze ich auf 4 solcher Riesen -hörner (90,-) .
Die Monacor RBT-35SR Bändchenhörner kosten anschlußfertig ~180,-
Im einen Fall fehlt ein Super-Hochtöner, im anderen ein Mitteltöner.
Kommt monetärseits also aufs selbe raus.
youtube-Links: Diese Onken-360L+Horn hat fx=500/6500
Ich gestern mit 'bassCAD' herumprobiert, die Eingabemaske erschließt
sich (wie vieles dort) nur sehr schwer. Weil alles sehr BASS lastig ist
. Mir ist jedenfalls klar, daß eine überhastete Bestellung von was auch
immer bei Exponentialhörnern unmittelbar zu einem Totalschaden führen
kann.
'Da' muß man sich wirklich gründlich vorneweg einarbeiten.
Dieses McGee-Horn müßte (akribisch) vermessen werden,
obwohl ich annehme, daß 500Hz kein Problem sein werden .
Und wenn: ein Horn, dann dieses Horn - denn DIESES ist das schönste Horn
!
Percy N. schrieb:> Dieter schrieb:>> Der Wirkungsgrad steht bei PA-Anlagen an erster Stelle im Vordergrund.>> Häufig, aber nicht immer.
"Wirkungsgrad" mag noch in den Fünzigern ein Thema gewesen sein, aber
heute kannst (wie auch damals) nur mit "Sound" punkten. Wenn du am Markt
bleiben willst.
Die PA-ler haben Probleme, da haben wir gar keine Vorstellung davon.
Einerseits gähnend leeres Freifeld, teilw. mit temporär herumwabernden
Menschenmassen, auf der anderen Seite akustisch oft überraschende
'Behältnisse', denen mit tonnenschweren Aufbauten begegnet werden soll.
Das sind keine Kinderzimmer-Gespräche, auch keine Kinderjause. Oder
Klang-Voodoo. Das ist beinhartes Profi-Business . Die berechnen Sachen,
da bleibt dir die Spucke weg . Wer sich dort einliest, sieht auch sein
HiFi plötzlich mit völlig anderen Augen.
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An dieser Stelle mal vielen Dank für die Inputs.
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War ein wirklich saublöder Zufall, jetzt hab ich -statt zwei- sogar vier
ergattert: um 80,- , es wird täglich immer billiger.
https://www.amazon.de/dp/B07S85K943
hoffe nur, daß sie auch geliefert werden. Danach kann ich die Hörner
bestellen und verlöre beim Herumprobieren mit Lautsprechern nicht viel.
Ich hab nämlich mit dem anderen probiert (SP-Audio SP34),
Resonanzfrequenz 1120 Hz , ab 8kHz nur noch 0,39 Ohm macht mir Sorge,
aber bei 400Hz noch gut (ausm Loch) zu hören, könnte man bei weniger
Belastung sicher bei 1200Hz/12-18dB (problemlos) trennen, ist ja nur
89dB-HiFi/PA , was einen guten billigen Kompromiss zu obigen
Onken-Holzhörnern darstellt.
Teurer TestSpaß. 40,- pro Mitteltonhorn .
So, die Treiber sind jetzt gekommen:
Ich kann jedem empfehlen, solches Zeug sofort zu öffnen - dann braucht
man sich nicht über "Serienstreuungen" zu ärgern, notfalls
'deaktivieren' und zurückschicken. Diese 80,- hab ich nicht bereut.
Es handelt sich hierbei vmtl. um den "MONACOR MRD-44PA" (mit anderem
Aufkleber), weil Gehäuse wie f-Gang... stark darauf hindeuten.
Der erste klingt irgendwie komisch defekt, alle impedanzgemessen, fs=
~~900/2100 @ 17-18Ω, was sich mit Monacor deckt. Den ersten nochmal
gemessen, weil starke Abweichungen.. so, Schrauben komplett locker,
festgezurrt, fs= 800/1800 @ 15Ω , zerlegt
Damit man mal sieht, was da im Inneren ist: eine (1) Papierdichtung, ein
billiger (herausgefallener) Plastikteil, eine 44mm-Schwingspule mit 50mm
Membran die in 44cm³ werkelt. Jeder der mal seine Boxen mit Acrylat oder
Silikon abgedichtet hat, weiß, was ich mir sofort gedacht habe: Alles
derselbe Glump.
Ich denke mir, daß es oft günstiger ist, um 20,- solche Treiber zu
kaufen und frohgemut daran herumzubasteln. Für die Hörner gilt dasselbe.
Ums Handlanlegen kommt man beim Boxenbasteln sowieso nicht herum, das
sagt die Erfahrung . Wie sich beide zueinander verhalten und welchen
Horn-KLANG das ergibt, hängt von den persönlichen Bemühungen ab. Und
sonst nichts.
Daß 'das' nicht mit selbstgebastelten 16kg-Holzhörnern und TAD-Treibern
ab 2500,-/Stk aufwärts mithalten wird können, ergibt sich von selbst.
Ich hab da einem zugeschaut beim Holzhornbasteln: Danke !
Da der Thread wegen " McGee HL-1018 " ganz oben steht, mach ich weiter.
Wie die Recherchen zeigen, ist das -vermutlich- ein echtes 1,4/1,5"
-Horn, der der Hals mit ~40mm beginnt, was bei Anschluß eines
1"-Treibers mit 1 3/8"-Gewinde eine eklatante STUFE (Exponentialbruch)
ergibt, die sich soundtechnisch nach 'jrooß Kalle' einfach katastrophal
auswirkt.
Er hat dazu um teures Geld ein zweites Horn gekauft , dort umständlich
ein 1"-Anschlußstück abgesägt und auf das McGee draufgepickt.
Soundtechnisch bewirke das Wunder.
Ich habs übern Daumen mal nachgerechnet, da keine genauen Maße, für
1"-Treiber müßte das Horn um etwa 25mm verlängert und das Treibergewinde
ausgefräst (aufgebohrt) werden. Im Gegenzug könnte man mit
1"-Verlängerung bzw. div. SchraubFlanschen wohl sämtliche gängigen
Kompressionstreiber verwenden.
Ein weiteres Problem ist das mitschwingende Plastikgehäuse, das erst
durch aufwendige Versteifungen 'beruhigt' werden muß. Gipsvergossen oder
mit Vogelsand-in-Hornschuhen kommt da einiges an Gewicht zusammen. Von
der 1,2kg Leichtigkeit wird da nicht mehr viel bleiben .
Würde man das aber gleich aus Multiplex/Holz heraushobeln und
-schleifen, ergibt das 'quasi' einen -massiven HolzBlock- mit
~50x30x20cm. Oder bei 18mmm etwa 1,2 qm.
Im Moment erscheinen mir daher bezüglich BauAufwand wie -Kosten beide
Varianten als gangbare Lösung. Wobei Holzhörner soundtechnisch sicher
über jeden Zweifel erhaben sind, auch weil man die Konstruktion selbst
kontrolliert - und nicht auf vorgegebene 'Maße ohne nähere Angaben'
angewiesen ist. Sich der Vorteil eines 'Fertigprodukts' also schnell
aufhebt.
Ich jedenfalls kann ausschließen, daß sich ein halbwegs Vernünftiger für
einen 9kg schweren BMS-Koaxialtreiber um 430,- ein 'passendes'
BMS-Plastik-Horn um 125,- kauft. Ich habe nämlich gerade ein Video mit
diesem BMS-Treiber + NacktHorn gesehen, auf einer extrem aufwendigen
18"-Altec- ExpoHornbox. Grausigeren Plastiksound habe ich in meinem
ganzen Laben noch nie gehört.
> müßte das Horn um etwa 25mm verlängert
pardon, 35mm bei fu=500Hz . Aber eh egal, weil hast
ein anständiges 70cm-Holzhorn , kannst auch probeweise einen 100,-
oder 1000,- Treiber montieren, von wegen Klang-Preis-Vergleich .
Von einem kann man jedenfalls getrost Abstand nehmen : nämlich von
Fertighörner-Umbauten. Es gibt nicht nur eine Unzahl von Horntypen,
sondern auch von Horntyp-Kombinationen. Allesamt mit teils völlig
unterschiedlichen Eigenschaften.
Man kauft also bei Hörnern die Katze im Sack.
Wie man unschwer dieser Horn-Theorie--Einführung entnehmen kann:
Irres Zeug .
Da im Internet ...
Möbel!ix - Kost´ fast nix !
Oliver S. schrieb:> Ach je, läppische 163dB. Das pustete ja jede mittelmäßige> Car-Dröhnanlage raus.
Mit der E-mobilität weiß man jetzt wenigstens wo der Strom dafür
herkommen soll.
Rudi Ratlos schrieb:> Von einem kann man jedenfalls getrost Abstand nehmen : nämlich von> Fertighörner-Umbauten. Es gibt nicht nur eine Unzahl von Horntypen,> sondern auch von Horntyp-Kombinationen. Allesamt mit teils völlig> unterschiedlichen Eigenschaften.>> Man kauft also bei Hörnern die Katze im Sack.>> Wie man unschwer dieser Horn-Theorie--Einführung entnehmen kann:> Irres Zeug .> Da im Internet ...>> Möbel!ix - Kost´ fast nix !
Das war damals schon so, Hörner sind was für Fortgeschrittene.
NichtWichtig schrieb:> Das war damals schon so, Hörner sind was für Fortgeschrittene.
Merke ich auch gerade, will (gerade)das Smith-Horn konstruieren.
Da mußt ALLES nachrechnen und SELBST konstruieren.
Dasselbe gilt wohl für alle 'Internet-DIY-Pläne' .
Übertrag das mal auf Papier und ECHT-Holz!
Hornlotterie, statt Impflotterie.
Für alle, die es interessiert, der Rest vom SMITH-Horn-Text
Ist offensichtlich ein Reines Exponentialhorn mit ?? Inseln dazwischen.
10. Complete the drawing of the horn.
Sometimes vertical expansion is nec-
[Continued on page 44]
[from page 17]
-essary, such as for a 500Hz DSH.
Such a horn is intended to be used with
a driver having an opening one inch in
diameter. If the vertical dimension of
the mouth of the horn were held to one
inch in order to eliminate vertical expansion,
the width of the horn would
have been excessive. The greater vertical
dimension causes this horn to be
a little more directional in the vertical
plane than the 750Hz horn. Therefore,
the throat tapers gradually from 1 to 1 1/4
inches in the first five inches from the
flange, and thereafter continues at a
vertical dimension of 1 1/4 inches.
Toll. Ist schon in der Theorie Irrsinn, die Praxis wird sich eh nicht
drum kümmern.
Es hat schon seine guten Gründe, daß all dieses uralte Horn-Zeugs es
niemals in irgend ein Produkt geschafft hat.
Oliver
Oliver S. schrieb:> niemals in irgend ein Produkt geschafft hat
Nicht geschafft? Das sind alles nur Smith-Hörner :
Aria A-xyz , JBL´s (zB. 2387), TAD-4003, Fostex und viele andere. Wenn
du dieses absurde EiLand irgendwo siehst ist´s ein Smith-Horn.
Eines kann ich dir garantieren - wenn du, wie ich, tagelang in den
Taschenrechner wie Blöde hineingetippt hast - und mitten im Tippen
draufkommst, das war jetzt wohl Blödsinn
a) du kaufst sicher kein Voll-Horn' mehr unter 2500,-/Stk.
b) für diese Edel-Hölzer kriegst schon JBL/TAD-Treiber (1 milliW =110dB)
c) ob diese auf das gekaufte Voll-Horn passen, weißt trotzdem nicht
e) also beginnst erst zu rechnen... und dann zu basteln.
Niemand bei Verstand baut einen solchen DiY-Bastelplan nach !
> die Praxis wird sich eh nicht drum kümmern.
darum steht dann wohl oft im PA-Forum: HILFE! Mein Horn ladet nicht ...
Bastelhilfe
Lautsprechermanufraktur-Heyder ?Nein, Danke.
Bob H. SMITH - HÖRNER Bastelpläne :
Ich habe alles nachgerechnet, es führt kein Weg 'dorthin'. Schon alleine
der Horn-Lamellenansatz hat etwa 6,9cm , was bei 1" Dicke etwa 17,5cm²
(d~47mm) entspricht, also einem 2"- Treiber, dieses Horn also an einen
5cm² Treiber anzuschließen, IST mit dieser Konstruktion sicher NICHT
möglich. Es gibt aber tatsächlich eine Lösung für die Form und Größe der
Lamellen, diese bedingt aber einen DL (double-length) von 4" mit
Dreiteilung, was ebenfalls kilometerweit von den "Smith-Berechnungen"
entfernt ist. Auch ist die Werks-Angabe, die berechnete Exponentialkurve
auf den 'Lamellenachsen' aufzutragen, gelinde gesagt: völliger Humbug.
Wie übrigens auch dieses aufgezeichnete Horn in dieser Dicke, Form und
Dimension insgesamt.
Ich habe aber tatäschlich 1 Lösung des Konstruktions-Rätsels angefunden:
Smith hatte 1950 mit Selsted ein (HiFi-)Doppelhornsystem entwickelt,
kleines 4-Blatt-HT plus das bekannte 6-Blatt-MT-Horn, wofür er aber
--EIGENE- Kompressionstreiber
anfertigte, die mit Alu-Membrane, der Wicklung und den beiden
Kammervolumina mit dem Phase-Plug perfekt an die Halsimpedanz des
Smith-Horn
angepaßt wurde.
Also das SMITH-SYSTEM schon zuvor eine perfekte Einheit bildete.
Selbst Smith&Selsted betonten schon damals in ihren formelgespickten
Ausführungen, daß es sich hierbei um stinknormale Exponentialhörner
handelt.
Ein "Nachbau" solcher Distributed-Source-Hörner kann daher nur über eine
grundsätzliche Neuberechnung - und nicht über eine "Zeichnungskopie"
erfolgen. In meiner langen Suche habe ich nicht 1 einziges
Bauplan-Exemplar entdeckt, das auch nur -irgendeine- Angabe über die
Berechnung enthielt, alle zeichneten immer nur bloß die altbekannte
Zeichnung nach. Mit oder ohne dieses rätselhafte "Dreieck".
Zum Abschluß, noch vor der heiligen Bescherung, lege ich ein paar Fotos
vom (wirklich ! ) originalen Smith-Kompressionstreiber incl. Horn bei.
Frohes Fest !
Und als Summa-Cum-Laude fürs Neue Jahr :
SÖlWA DAINKN ? HOD NOU KUAN GSCHODT !
(Selber denken hat noch niemand geschadet !
Bei dieser Preisklasse bewährt sich besser ein Kugelsegment mit vielen
dicht an dicht installierten Miniaturlautsprechner von höchstens 2cm
Durchmesser.
Bei einem Teil von Dir mit rund 60cm Breite und 20cm Höhe waren das rund
300 Mini-Speaker a 2cm ca. 1W für rund 6 Euro, also 3000 Euro und 300W.
Große Stückmengen der Speaker bekommt man natürlich wesentlich
günstiger.
A-Freak schrieb:> Ich verlinke mal auf die Threads> wo andere das gleiche gemacht haben, aber inkl. Meßergebnissen
Danke fürn Link, aber das mag noch fürn Thread-Anfang gegolten haben,
mittlerweile sind wir (bin ich) schon ganz woanders.
Nämlich beim Horn selbst.
Die schließen einen 5cm-Klein-Lautsprecher an ein 2"-PA-Horn an, also
bei PA-engen 90°x40° ist mit Zimmerabhöre nicht viel drin. Das hat auch
schon 'jrooß Kalle' beschrieben. Die arttypische Dynamik eines Horns
entsteht zu eiem guten Teil aus der Treiber-Leistung (dB/W/m). Ich
bezweifle mittlerweile, ob 'LS an Horn' eine überlegenswerte Lösung
wäre. Ich fürchte, daß die Spulke über kurz oder lang abbrennen wird.
*Bob H. Smith* hat übrigens 1953 in Berkeley mit einer
300-Seiten-Dissertation zum Thema "An Investigation of the Air Chamber
of Horn Type Loudspeakers" zum Ph.D. promoviert, was eigentlich schon
alles über Horntreiber-Konstruktions-Probleme aussagt. Es ist also davon
auszugehen, daß er schon 1949 als Student 'physikalisch' weit genug
gediehen war, um sein System zu berechnen, daß offensichtlich nicht zu
knacken ist. Weil es von vorne bis hinten 'nicht zusammengeht'. Und
trotzdem muß es eine konstruktive Lösung für diese --arttypisch
ultrabreiten-- Inseln geben.
Ich bin mathematisch leider nicht ausreichend gewappnet, um die
resultierende SMITH- Hornflächen-SUMME zu berechnen.
Entweder es ist überhaupt kein Expo-Horn (mit schmalen Inseln) im
strengen Sinne, sondern bloß ein intelligent konstruierter
Schallverteiler - oder es fußt auf einer speziellen Auslegung der
Webster-Horngleichung und bildet somit einen *eigenen (wenig bekannten)
Horn-Typ* !
Ein Horn-Typ, der durch eine 'eigene' Exponentialfunktion und
durchgehende Inseln bis zum Hornmund gekennzeichnet ist. Der
Wirkungsgrad beträgt dabei ~28% .
Weder hat das Lansing/JBL nachrechnend nachgebaut, noch sonst irgendwer.
Daher kann "es" nur völliger physikalisch-mathematischer Humbug oder ein
Geniestreich sein.
Der typ.Physiker kommt kreidewedelnd und spricht : so, das muß man nur
noch (ugs.) "aus-iX-en" und daraus resultiert...
...wie uns auch die Webster-Horngleichung beweist. Und lacht...
Das eingangs abgebildete McGee- mal verwandelt in ein Breitmaul-
Smith-Horn . Ein Quasi-Punktstrahler . Da ist das Smith-Konzept
unerreicht weit vorn.
Könnte man aber noch herummodellieren 'daran'.
ErstMal eine Smith proberauchen ...
Guten Rutsch ! !!
Wie man sieht - unterscheidet sich in der Impedanz und wohl auch im
Klang ein Horn in nichts von einer Trompete. Unten hats keine Kraft
und oben klingt nur eine Trompete immer geil spitz.
Das Problem dahinter, man beachte den 10-12dB Anstieg (gilt sinng. für
alle Horntypen, exemplarisch ein 425Hz-Expo) ist, daß sich Generationen
von Mathematikern mit dieser 3D-Gleichung aus dem Jahre 1919
herumschlagen.
Und bis heute niemand weiß, wie die genaue Länge des exponentiellen
Anstiegs berechnet werden soll.
Aufgrund der Komplexität von 'Epsilon' versucht man sie schon länger
eindimensional zu lösen. Neuerdings auch unter Zuhilfenahme 'künstlicher
Intelligenz' .
Man weiß trotzdem (noch) nicht, wie man ins Horn hineingehen soll und
wie man da wieder herauskommt. Jaja, diese vielen griechischen
Buchstaben ..
Aber auch für Einstein´sche Gleichungen haben sie bis zu 100 Jahre
gebraucht. Hoffen wir also, daß "unser" Prof.Rudi Ratlos das
Horn-Problem jetzt mal löst. Angeblich schreibe er emsig an seiner
PATENT-schrift
Diabolische Schall-Wiedergabe Apparatur
Hoffentlich bald, im Handel !
Hi Leute,
ich habe mikrocontroller vor kurzem erst entdeckt und bin nun grad auf
diesen Thread gestoßen .. habe mich angemeldet, weil ich meine Gedanken,
mein Halbwissen und ein Beispiel einbringen möchte:
Ich kann den o.g. Theorien nicht ganz folgen, aus dem Grund, weil ..
z.B. in einem KlipschHorn zwar die untere Grenzfrequenz vom Horn selbst
mitbestimmt wird, jedoch ein Treiber mit zu großer Kraft, sagen wir ein
Audax PR33S100 (´1984) mit Qts 0.09, fs 34, BL 26 (hier in einem
12"K-Horn Nachbau), keinen Tiefbass in einem ausgewogenem Verhältnis zu
Frequenzen nahe dem Übergang zum Mitteltonbereich (≥ 300 Hz) wiedergeben
kann. Im KlipschHorn wird i.d.R. ein Bass mit weniger starken Antrieb
eingesetzt .. der K33 und andere Chassis, deren TS-Parameter sich
deutlich vom o.g. Audax unterscheiden. Qts ≥ 0.5, fs ≥ 30, BL um 12 ..
soweit ich mich erinnere.
Hatte mich vor Jahren zeitweilig damit beschäftigt, so wie es vor
Jahrzehnten schon andere Leute gemacht haben, die zu der Erkenntnis
kamen, dass, von mir laienhaft ausgedrückt, der Antrieb (Parameter) des
Lautsprechers zum vorgeschalteten Volumen (Druckkammer) und zum
anschließenden Horn passen muss. Über das KlipschHorn wurde viel
geschrieben .. ich krieg das grad nicht mehr zusammen, aber irgendwo
fliegt das hier noch rum.
Von daher widerspricht m.E. die Erkenntnis über das KlipschHorn den
Erklärungsversuchen hier, die von der Logik nachvollziehbar scheinen,
jedoch in der Praxis sich anders verhalten.
Vielleicht ist das KlipschHorn auch kein guter Vergleich, da es eine
Aneinanderreihung von 3 ExpoHörnern mit unterschiedlichen
Grenzfrequenzen und k-Werten darstellt .. hatte es mal ausgerechnet,
weil irgendwer irgendwo mal ähnliches behauptet hat.
Was ist mit den FL, BL und RL-Hörnern .. sie funktionieren mehr oder
weniger gut sowohl mit Qts 0.3/0.6, jedoch im Wohnzimmer bässer mit
´schwachen´ Antrieben, wenn die Wellenlänge passt, Ecke und/oder
Raummode ´hilft´ (Hörplatz) und man sich von Erklärungsversuchen oder
fehlinterpretierten Frequenzkurven nicht den Hörspass verderben lässt.
Zum o.g. KlipschHorn kann ich aus eigener Erfahrung sagen, mit dem o.g.
Audax ging garnix.
Mir ist klar, es driftet grad in Richtung BassHorn .. sorry, also.
@Rudi
Mir ging immerwiedermal die gleiche Idee durch den Kopf .. wozu brauche
ich 110dB/1W/m im Wohnzimmer, wenn z.B. ein 1“ TitanKalottenHochtöner
oder eine 34/50mm Mitteltonkalotte (90dB) oder ein 1/2/3“
Miniaturlautsprecher, gespeist mit 10 Watt, an einem Hornhals ohne
Spannungsteiler evtl. zu einem ähnlichen Ergebnis kommt.
Keine Ahnung .. man sollte es einfach mal ausprobieren und sich nicht
von der Theorie bremsen lassen. Am besten auch gleich messen (Impuls,
Resonanzen, Impedanzen, Phase, fmax ..) ..
Von daher, Rudi, ich finde deinen Ansatz total gut. Und ja, bei Hörnern
kauft man die Katze im Sack, doch die preiswerten Angebote kann/muss man
einfach mal checken, finde ich .. nur so kommt man weiter.
Genau .. ich lese während ich hier schreibe .. endlich, ein 5cm LS am 2“
Horn .. darauf habe ich gewartet. Aber nein, doch kein Versuch. Schade.
So, mir raucht der Kopf.
Freue mich auf Resonanzen ..
Sorry, hab deinen Input übersehen..
Michi K. schrieb:> Vielleicht ist das KlipschHorn auch kein guter Vergleich, da es eine> Aneinanderreihung von 3 ExpoHörnern mit unterschiedlichen> Grenzfrequenzen und k-Werten darstellt .. hatte es mal ausgerechnet,
Es ist aber l-e-g-e-n-d-ä-r. Dummerweise hat nicht einmal Klipsch
darselbst das Klang-Geheimnis seiner Kiste erkannt, weil sonst hätte er
nachgebessert. Und nicht mit dem Klipsch-Horn-Two ...
> Mir ist klar, es driftet grad in Richtung BassHorn .. sorry, also.
Meine, daß man ums Western-Electric über kurz oder lang nicht mehr
herumkommt. "Aldo" (kopiert seine WE-15B) betreibt seine WE mit 150mW,
die Leute sagen, da sitzt am Arsch. Obwohl es nur bis knapp unter 100Hz
-VOLLWELLE- runterreicht ! Angeblich hätte man, nach kurzer Zeit
bereits, KEINERLEI hörbaren akustischen Defizite .
Das hört man aber auch von anderen "legendären"
Sperrholz-Konstruktionen.
> wozu brauche ich 110dB/1W/m im Wohnzimmer,
braucht eh niemand, aber die Driver-Hersteller produzieren das eben. Für
den (nur) PA-Bereich. Damit man den 'bösen Klang' auch besser und weiter
wahrnimmt.
> nicht von der Theorie bremsen lassen. Am besten auch gleich messen> (Impuls, Resonanzen, Impedanzen, Phase, fmax ..) ..
Es gibt keine Theorien dazu. Zumindest keine nachlesbaren. Das muß man
sich selbst von der Pike auf aneignen. Eine unabsehbare Abfolge von
Fehlern über Fehlern. Was macht eine 1/2"- Sperrholzkiste namens "Onken"
so unverwechselbar, daß man sie bloß schlecht kopieren, aber nicht neu
aufbauen kann. Denk mal nach... darüber.
> bei Hörnern kauft man die Katze im Sack,
ich finde, man kauft bloß den letzten Plastikmüll zusammen
schau dir mal Frequenzgänge etc. an, gibts eh fast nirgends,
Höllenpreise, das montiert niemand außer hoch oben an der PA geflogen
> So, mir raucht der Kopf.
DAS ist bei Hörnern ganz normal. Zeitweise glaubt man irre zu werden. Wo
liegt das Geheimnis? Das ganze Geheimnis liegt in den Ohren
und nicht im Meßequipment.
Früher stellte man Lautsprecher her, die meßtechnisch (heutzutage) der
unterste China-Müll wären. Aber klanglich stehen diese heute in den
luxuriösesten Wohnräumen dieser Welt.
Ein holländischer Händler verlangt (Anfrage) für eine Art Nachbau des
"WesternElectric-15B" von G.I.P. € 40.000,- pro Stück.
Ein originales (etwa 100 Jahre alt) kann sich kaum jemand leisten. Auch
nicht den dazu notwendigen 555-Treiber, der kostet (100 Jahre alt) etwa
8.000 US-Dollar pro Stück, falls man irgendwo einen kriegt. Zufällig .
Michi K. schrieb:> Freue mich auf Resonanzen ..
Falls du nochmal reinschneist:
> jedoch im Wohnzimmer bässer mit> ´schwachen´ Antrieben, wenn die Wellenlänge passt,
Bin lange über dem Satz gesessen.. wenn die Wellenlänge passt:
Wenn das 'so' ist, heißt das klar, daß der Lautsprecher bei guten
Lautstärken 'ohne Horn' arbeitet, also bloß eine bessere 'Luftpumpe'
ist. Auf das Horn übertragen heißt das, daß an der Hornkurve etwas faul
ist.
Jeder "spitze Körper" erweitert seine Fläche 'exponentiell', also
verdoppelt diese in gewissen Abständen. Jede Verdoppelung der
Schallfläche hebt den akustischen Pegel bekanntlich um +3dB.
Führt nun größerer Membranhub plötzlich zu Luftpumpeneffekten, heißt
das, daß irgendwo auf der Hornlänge der Luftwiderstand zusammenbricht,
also keine Flächen-Vergrößerung mehr stattfindet. Der Pegel bricht
'dort' an dieser Frequenz plötzlich ein.
Akustische Phänomene wie Interferenzen, stehende Wellen.. können aber
dafür nicht verantwortlich sein, da diese vom Pegel unabhängig sind.
Also bleibt nur noch der Hornverlauf .
Ich halte dieses Exponentialhörnerkonzept (mangels neuer Ideen) sowieso
für überholt, da die Berechnungen von pi/lambda bis 4pi/lambda reichen,
nur um kürzere Hörner zu erhalten .
Aus diesem Grund habe ich an Sylvester das Smith-Horn ad acta gelegt und
(s.o.) eine neue Hornkurve entwickelt : Das Diabolische Horn. Das
übrigens ohne komplizierte Berechnungen auskommt, und, wenns
funktioniert, mit (deutlich) kleineren Hornvolumina betrieben werden
kann.
Gestern hab ich erstmals ein Resonanzrohr daraus gemacht, aus
Pizzakarton, und in "Das Große Loch" gesteckt: Mörderisch!
Also übliche Helmholtz-Resonatoren kannst dagegen wegwerfen. Es reicht
ein Mitteltöner ohne Weiche. Voller Ton, extrem dynamisch ,
Exciterklang-verdächtig. Im ersten Hör-Vergleich.
LautsprecherBasteln ohne viel Geldverlust. Man
muß -leider- alles selbst entwickeln .. .
dafür darfs man´s auf seine alten Tage auch patentieren.
Im wichtigen -unteren- Mitteltonbereich herumzubasteln ist schon teuer
genug, aber die Hornlängen im Baßbereich sind schlimm . 5 Meter ..
Eine falsche Abzweigung, und alles wieder von vorn .
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