Aufkleber für Löschfenster bei Microcontroller

Nimm Aluklebeband

Adresslabel Aufkleber gehen auch. Erst bedrucken, dann zurecht 
schneiden.

Im Normalfall brauchst Du garkeinen Aufkleber.
Einzige Ausnahme: Wenn das Gehäuse durchsichtig ist.

Kleb drauf was Du willst oder lass es offen, vor UV muss das nicht 
wirklich geschützt werden.
Das dauert bei voller Sonneneinstrahlung ein paar Monate, bis das 
gelöscht ist. Da wird selbst in Jahrzehnten, im Schatten eines Daseins, 
nicht ein Bit umkippen. Es braucht schließlich so um die 250nm, damit 
sich da was tut.

Papier reicht, zumindest für einen Faktor 100 oder so: 
https://www.youtube.com/watch?v=a1e-NGZZZEA

Ich nehme exakt die oben genannten Zweckform-Etiketten.

Gruß,
Christian

Teo D. schrieb:
> Das dauert bei voller Sonneneinstrahlung ein paar Monate, bis das
> gelöscht ist.
Ich habe mal einige EPROMs ins freie Sonnenlicht gelegt (also ohne die 
übliche UV-hemmende Glasscheibe eines Fensters dazwischen) und diesen 
Test nach 3  Jahren ohne gekipptes Bit abgebrochen. Fazit: die 
aufgedruckte Softwareversion ist das einzige, wofür der Aufkleber nötig 
ist.

Lothar M. schrieb:
> Ich habe mal einige EPROMs ins freie Sonnenlicht gelegt

Solange das Eprom in der Sonne liegt, sind Fehlfunktionen sehr 
wahrscheinlich. Nicht, weil Bits umkippen sondern durch Fotoströme. 
Sobald das Eprom wieder im Schatten ist, funktioniert alles wunderbar.

Lothar M. schrieb:
> die
> aufgedruckte Softwareversion ist das einzige, wofür der Aufkleber nötig
> ist.

Aber das ist doch schon mal sehr praktisch. So ein Fensterbrett 
Experiment habe ich auch mal gemacht mit 7 Tagen in der Sommersonne und 
hatte auch kein gekipptes Bit.

Schlaumaier schrieb:

> Damals war nicht alles schlecht.

https://www.wer-singt.de/song_Es+war+nicht+alles+schlecht.htm

> Vielleicht sollte ich nächsten Sommer Sonnenschutz Faktor 50.000
> kaufenm anstelle von Faktor 50, denn ich reagiere auch sehr empfindlich
> auf UV-Strahlen. Bloß wo bekomme ich den her. *grübeln*

Du nimmst ein Moorbad und wäscht anschliessend das Moor nicht ab.

Stefan ⛄ F. schrieb:

>> Bloß wo bekomme ich den her. *grübeln*
>
> Alufolie, wie gesagt.

Und was macht er mit den vielen braunen Punkten, die durch
die Löcher in der Alufolie entstehen?

Man nimmt Treuepunkte,

die gibt es auch aus Alu

und man bekommt sie kostenlos beim Einkaufen.

Gruß Peter

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Alufolie, wie gesagt.

Alufolie mag zwar lichttechnisch perfekt sein, aber ich kenne auch 
Fälle, da hat der Kleber nach xx Zeit nicht mehr geklebt und die 
Alufolie ist abgefallen und hat einen Kurzschluss verunrsacht. Außerdem 
hält die Beschriftung (Versions-Nr.) auf Alu nicht so gut.
Also meine bevorzugte Lösung: einfaches Etikett aus Papier.

MaWin schrieb:
> Schwarzes PVC Isolierband.

Ich habe vorhin mal ein EPROM damit auf das Löschgerät gelegt.
Ich konnte es damit bisher nicht löschen.

Papierettiketten bringen da nur wenig im Gegensatz ohne Schutz.

Ein ungeschütztes EPROM auf der Fensterbank (Südseite) hält mehrere 
Jahre durch.
Ohne Fenster wird das sicherlich schneller gehen.

Cartman schrieb:
> Einfach OTP-EPROMs nehmen.

Bei OTP ist das E in EPROM irgendwie schlecht lösbar,


Gruß
Jobst

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Das hast vermutlich nicht mitbekommen.

Da hast du recht. Ich habe den Exkurs "Sonnenschutz am Strand"  hier 
nicht realisiert.
Aber für die Anwendung "EPROM" gilt meine Aussage.

Georg G. schrieb:
> Lothar M. schrieb:
>> Ich habe mal einige EPROMs ins freie Sonnenlicht gelegt
> Solange das Eprom in der Sonne liegt, sind Fehlfunktionen sehr
> wahrscheinlich. Nicht, weil Bits umkippen sondern durch Fotoströme.
> Sobald das Eprom wieder im Schatten ist, funktioniert alles wunderbar.
Hast du das selbst erlebt? Welche EPROMs waren betroffen?
Kippen die fehlerhaften Bits von 0 nach 1  oder von 1 nach 0?

Ich glaube, ich muss das mal selbst ausprobieren. Aber gefühlt meine 
ich, dass man diese Geschichte in den Bereich "urban legends" packen 
kann. Ich habe so einen Effekt bisher noch nie beobachtet (trotz 
südseitigem Schreibtisch...)

Denn wenn es schon einen Blitz braucht, um einen unverglasten, nackten 
Spannungsreglerchip zu beeinflussen (Stichwort RPi, und da geht es in 
der Regelschleife um ein paar mV), dann glaube ich nicht, dass normales 
Sonnenlicht hinter einem Fensterglas und einem EPROM-Fenster genug mV 
zusammenbringt, um ausgelesene Daten zu kompromittieren.

Lothar M. schrieb:
> Hast du das selbst erlebt? Welche EPROMs waren betroffen?

Das war eine Urban Legend in den 80ern, wo es hiess, das man bestimmte 
EPROMs auch als Kamerachip benutzen kann. Wenn überhaupt, wird das nur 
mit 2708 oder ähnlichen Asbach Chips funktioniert haben... 
Funktionierende Aufbauten damit haben wir nie hingekriegt, trotz 
verschiedenster Versuche mit verschiedenen Speisungen etc.

Die einzige Nachricht in der letzten Zeit über solche Dinge war ein RPi, 
den man mit (Blitz-)licht abschiessen kann.

HildeK schrieb:
> Gefühlt
> habe ich vermutlich vor 30 Jahren zuletzt einen Baustein (EPROM, kein
> µC) mit Löschfenster in der Hand gehabt.

Das kann dann passieren, wenn du ein fast 30 Jahre altes Elektroauto 
restaurierst. Ich hatte einen EPROM also vor etwa 2 Monaten im Brenner.

HildeK schrieb:
> Gefühlt habe ich vermutlich vor 30 Jahren zuletzt einen Baustein
> (EPROM, kein µC) mit Löschfenster in der Hand gehabt.
Ich hatte letzte Woche noch ein paar 8749 in der Hand und überlegt, was 
denn nun mit denen passieren soll. Ich hab sie dann in ihr Fach 
zurückgelegt. Fressen ja kein Heu...  ;-)

Ich hab mir für die mal einen Programmer gebaut und ein Lauflicht drauf 
programmiert, danach aber irgendwie auch das Interesse verloren ;)

Eigentlich war das interessanteste den Programmer zu bauen ...

Matthias S. schrieb:

> Das kann dann passieren, wenn du ein fast 30 Jahre altes Elektroauto
> restaurierst. Ich hatte einen EPROM also vor etwa 2 Monaten im Brenner.

Elektroautos gibt ja schon seit 125 Jahren. Hatten die damals
auch schon Probleme mit gelöschten EPROMs?

Lothar M. schrieb:
> Hast du das selbst erlebt? Welche EPROMs waren betroffen?

Selbst erlebt (Motorsteuergräte, Sonora Wüste im Juli). Es waren 2764 
(nicht die CMOS Variante). In welche Richtung die Bits kippten, wurde 
nicht untersucht. Das Gerät stellte den Betrieb ein. Das ganze 
passierte, weil nach dem Umprogrammieren es recht umständlich war, den 
Deckel zu schliessen und die Kiste wieder zu verbauen. Der Versuch, ohne 
Motorhaube mit offener Platine mal kurz aus der Garage zu fahren ging 
voll in die Hose.

Matthias S. schrieb:
> Das war eine Urban Legend in den 80ern, wo es hiess, das man bestimmte
> EPROMs auch als Kamerachip benutzen kann. Wenn überhaupt, wird das nur
> mit 2708 oder ähnlichen Asbach Chips funktioniert haben...

Das waren dynamische RAMs (µpd4116) und es funktionierte, allerdings 
kein Vergleich zu einem richtigen Sensor. Es musste aber ein 
Keramikgehäuse sein, damit man den Deckel sauber entfernen konnte.

Harald W. schrieb:
> Hatten die damals auch schon Probleme mit gelöschten EPROMs?
Nein, das Programm wurde damals in einem WOM gespeichert: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Write-Only-Memory

Georg G. schrieb:
> Der Versuch, ohne Motorhaube mit offener Platine mal kurz aus der Garage
> zu fahren ging voll in die Hose.
So MacGyver-mäßig war aber grad kein Stück Klebeband oder Kaugummi zur 
Hand?

Harald W. schrieb:
> Elektroautos gibt ja schon seit 125 Jahren. Hatten die damals
> auch schon Probleme mit gelöschten EPROMs?

Was für ein Spass ;-|
Bei 30 Jahre alten EPROMs passiert es aber immer wieder, das je nach 
damals benutztem Algorithmus eine Amnesie das EPROM trifft. Wir haben 
jedenfalls schon vor ein paar Jahren bei diesem speziellen E-Auto Modell 
damit Probleme gehabt - interessanterweise meist das Byte auf Adresse 
0000h.

Hi,

Lothar M. schrieb:
> Fazit: die
> aufgedruckte Softwareversion ist das einzige, wofür der Aufkleber nötig
> ist.

Nicht ganz... wenn auch nicht völlig falsch.
Die Abdeckungen sind dafür da das der Eprom Inhalt möglichst auch dann 
noch  zwanzig Jahre und (wenn alles gut geht) länger valide bleibt wenn 
der Beschriebene Eprom aus einem der schlechteren, aber gerade noch 
akzeptablen, Lose stammt, mit nicht ganz optimalen Parametern 
programmiert wurde, und durch Lüftungsschlitze o.ä. über die Jahre 
vielleicht durchgehend doch etwas Licht abbekommt.

Da reichen normale Papieraufkleber/beliebiges Isoband usw. aber völlig 
aus.
Will man aber wirklich absolut sicher gehen oder hat einen der seltenen 
Fälle wo man mit UV(C) Strahlungsquellen im Gerät, egal ob beabsichtigt 
oder im Fehlerfall, zu tun hat nimmt man einen der silbernen Aufkleber 
aus dem Schreibwarenbedarf.

Für die Entwicklung, oder gar Programmierübungen/Bastelversuche ist das 
aber tatsächlich egal. Da kann man in sicher in 99% der Fälle daruf 
verzichten. In den Fällen wo der Baustein aber dann ins Gerät kommt und 
da im besten Fall einige Jahrzehnte noch seinen Dienst tun soll habe ich 
immer abgeklebt (Und tue dies bei Reparaturen/FW-Updates noch heute).
Nichts ist ärgerlicher als wenn ein teures Gerät o.ä. wegen eines 
fehlenden Papierschnippsels nach ein paar Jahren anfängt zu spinnen und 
man dann erst stundenlang den Fehler sucht, nur um dann festzustellen 
das die Disk mit der eigenen Sicherheitskopie des Eprominhalts nicht 
mehr lesbar ist und die HErstellerfirma nicht mehr existiert bzw. 
angeblich nichts mehr hat.

CPU Historiker schrieb:
> Microcontroller mit UV Löschfenster? Das waren doch die besonders teuren
> Versionen im  Keramikgehäuse die man nur für die Entwicklung genommen
> hat.
Bei vielen Familien stimmt das. Besonders in der Anfangszeit der 
orogrammierbaren µC wo für die Serie praktisch immer mit Maske 
gearbeitet wurde und dann wieder in den späten Tagen der großen 
Verbreitung der EPROM basierten Controller wo der einzelne Controller so 
billig geworden ist das die Mehrkosten für das Fenster selbst bei 
Massenproduktion schon mal 50% und mehr des GEsamtHERSTELLUNGSpreises 
ausgemacht haben. Da waren die Fenstervarianten in Kleinststückzahl 
hergestellte Sonderversionen die locker Faktor 10 der OTP (Bei 
Maskenprogrammierten manchmal noch viel mehr) Version gekostet hat.
Es gab aber auch Controllerserien wo bei überschaubaren Stückzahlen die 
Fensterversionen praktisch keinen relevanten Preisunterschied zur OTP 
Version hatten. Gerade diverse Vertreter der MCS48/MCS51 Familien bzw. 
deren Abkömmlinge von anderen Herstellern.

Bei den üblichen Losgrößen abseits des Consumermarktes, insbesondere 
wenn auch mal eine Kundenspezifische Anpassung oder die Möglichkeit 
eines späteren Updates mit eingeplant war, hat man dann von vorneherein 
nur die Fensterversion eingekauft... Ob der µC in dem 250k DM CNC 
Bearbeitungszentrum oder der 80k DM 
Polizeifunk-Gleichwellenfunkrelaisstelle dabei 7,30DM oder 8,45DM im 
Einkauf kostet hat  da, freundlich gesagt, eher eine "untergeordnete" 
Rolle gespielt.

> Wie bekommst du in der heutigen Zeit mit Microcontrollern mit
> UV-Löschfenster ein Produkt zu wettbewerbsfähigen Produktionskosten hin?
Im Consumer-Großmassenbereich mit einer Marge von ein paar Prozent 
natürlich nirgendwo.
Aber überall da wo die Kosten für den µC bei der Gesamtkostenbetrachtung 
faktisch keine Rolle spielen ginge das locker... Und es gibt immer noch 
Bereiche wo selbst die Kosten für die gesamte verbauten Elektronik nur 
winzige Promillebruchteile des Endpreises ausmachen.
Aber tatsächlich wird wohl niemand der bei Verstand ist noch ein 
komplett neues Produkt entwickeln wo er µC mit Eprom als 
Programmspeicher und Löschfenster als Serienbauteil einsetzt. Es mag 
ganz selten noch Fälle im Rahmen der Produktpflege geben wo man die SW 
jedoch unangetastet lassen kann und deshalb nichts neuschreiben will.
Aber eine komplette Neuentwicklung wäre Blödsinn.

Aber der TO schrieb ja gar nichts von "Entwicklung für ein 
Serienprodukt". Sehr viel wahrscheinlicher ist ein einfaches "Spielen 
aus Interesse/Lernzwecke mit älterer Technik" oder das Update eines 
bestehenden Gerätes möglich. Und für beides ist die Betrachtung der 
Wirtschaftlichkeit dieser µC im Falle einer akteullen Serienproduktion 
sowas von völlig irrelevant.

Gruß
Carsten

Manfred schrieb:
> Da ziehe ich in Zweifel

Niemand zwingt dich, etwas zu glauben. Es geht hier ja nicht um Corona. 
Ich finde bestimmt noch irgendwo ein paar 2764 (EPROM, nicht EEPROM). 
Dann kannst du hin fahren. Allerdings gibt es den IHC Proving Ground in 
Chandler nicht mehr. Musst du dich an den Straßenrand stellen.

Lothar M. schrieb:
> So MacGyver-mäßig

Was meinst du, was der Kleber bei 45°C Außentemperatur macht? Das ist 
nur noch eklige glitschige Masse. Nach drei Fehlversuchen wurde dann 
brav das Gehäuse wieder verschraubt. Man ist ja (begrenzt) lernfähig. Im 
nächsten Jahr gab es dann die ersten Eprom Simulatoren auf Basis eines 
Dual-Ported-RAM und das Problem war gelöst.

Schau Dir das BIOS im "Pentium" an.
Beim Abpiddeln merkst Du schnell, dass die vermeintlich stabile 
"Metallauflage" hauchdünn ist.
Solche "eingefärbten" Etiketten gibt es z. B.auch für Musikkassetten. 
Oder Floppy Disks.

ciao
gustav

MaWin schrieb:
> allerdings ist unklar wie breit das Empfindlichkeitsspektrum so eines
> EPROMs ist, es kann deutlich schneller gehen.

Möglich, eventuell hat der Chip auch blinde Kompensationszellen bzw. 
welche die der Anwender nicht laden kann. Und das dann in 
Differenzverstärkern verwurstet wurde.
Das Prinzip soll es auch bei DRAMs geben.

Schlaumaier schrieb:
> Hm, vielleicht sollte ich nächsten Sommer Sonnenschutz Faktor 50.000
> kaufenm anstelle von Faktor 50, denn ich reagiere auch sehr empfindlich
> auf UV-Strahlen. Bloß wo bekomme ich den her. grübeln

Ganzkörper-Aluhut! ;-)

Christian L. schrieb:
> Wo bekomme ich Aufkleber zum abkleben des UV Löschfensters bei
> Microcontrollern? Eventuell wo man die selbst gestalten kann?

Wo bekommt man noch Mikrocontroller mit UV-Löschfenster?

Die μCs, die mir in den letzten 10 Jahren unterkamen, waren alle 
FLASH-basiert oder allenfalls noch OTP-Typen. (letztere allerdings in 
eher homöopathischen Anteil...)

Falls du tatsächlich noch größere Mengen an alten PICs o.ä. nutzen 
willst, oder bei Reparatur alter Geräte: Nimm Alu-Klebeband.
Die Alu-Diskettenschreibschutz-Aufkleber, die ich früher dafür benutzte, 
und deshalb aufgehoben hatte, kleben heute alle nicht mehr.

Ich würde es mir aktuell nicht mehr antun wollen, mit solchen 
EPROM-basierten Controllern etwas zu entwickeln. Aleine schon des 
fehlenden Debug-Interface wegen ...

Lothar M. schrieb:
> Ich habe mal einige EPROMs ins freie Sonnenlicht gelegt (also ohne die
> übliche UV-hemmende Glasscheibe eines Fensters dazwischen) und diesen
> Test nach 3  Jahren ohne gekipptes Bit abgebrochen.

Ich hab mal einige EPROMs (2716, 2732) vor dem Dachbodenfenster aufs 
Fensterbrett gelegt. Im Sommer passierte nichts, aber nach dem Winter 
(klare Luft, kein Smog) waren alle gelöscht und konnten neu programmiert 
werden.

1995 habe ich auch mal was mit dem P87C751 entwickelt. Dazu hatte ich 10 
Stück super teure mit Fenster. Für die Produktion wurde aber nur die 
OTP-Version im Plastikgehäuse verwendet.