continous Poti gesucht

die fangen bei digikey mit 20 euro an!!
http://search.digikey.com/scripts/dksearch/dksus.dll?KeywordSearch

Ja na klar.
Ich bin halt auf der Suche nach ner guten Lösung. Ich finds halt 
übertrieben einen Motor als Sensor zu nutzen wenn ich doch nur den 
Sensor brauche. Außerdem spielt der Preis eine große Rolle da ich in 
größeren Stückzahlen kaufen muss.
Ich such deshalb halt keine Bastlerlösung (was aber nicht heißen soll, 
dass die Idee nicht gut war mit den Schrittmotoren) sondern eher eine 
mehr professionelle.

vielen Dank schonmal
Flex

@  Felice Dalice (flexbex)

>habe ich einen Encoder mit 24 ppr genutzt, aber um eine größere Feinheit
>zu bekommen, wollte ich ein endlos Potentiometer benutzen, da Encoder
>mit höherer Auflösung (64ppr) schnell sehr teuer werden.

Nimm die üblichen Encoder mit 30 Rastungen/U ohne Rastungen (Dents) und 
dekodiere sie RICHTIG, dann hast du 60 oder sogar 120 ppr. Siehe 
Drehgeber.

MFG
Falk

Felice Dalice schrieb:
> Bisher
> habe ich einen Encoder mit 24 ppr genutzt, aber um eine größere Feinheit
> zu bekommen, wollte ich ein endlos Potentiometer benutzen, da Encoder
> mit höherer Auflösung (64ppr) schnell sehr teuer werden. Gibt es da
> Varianten die Ihr mir empfehlen könnt.
Du hast dein eigentliches Problem nicht erkannt...  :-o

Ich würde mich an deiner Stelle fragen:
>>> Wie machen andere das? <<<
Und heraus käme:
>>> Die verstellen beim schnelleren Drehen den Wert schneller. <<<

Und dann bekommst du auch mit billigen Encodern eine gute (oder gar 
bessere) Haptik hin. Denn "eine größere Feinheit" als 1 Increment pro 
Schritt kannst du nicht/kaum bekommen/wollen.

tdk schrieb:
> Nimmt man halt einen Drehencoder mit 500 Strichen und schon hat man nen
> super leichtgängigen Drehgeber mit ausreichender Auflösung.
Und dann darf da nicht mal Nachbars Waldi einmal bellen und schon ist 
der verstellt...

Ich schlage vor, den Artikel Drehgeber bis zum Schluss zu lesen... 
;-)

Ja hab ich. Meinen Code habe ich auch dem Artikel zuerst genommen. Die 
mit 30ppr sind aber auch schon bei 11-12 Euro. Ich werte meinen auch 
richtig aus. Anders als in dem Artikel weil ich jede Pulsänderung 
auswerte und so eine 4 Fach höhere Auflösung habe sind aber bei meinem 
Encoder immer noch zu wenig ich komme bei 24ppr auf 96 Schritte.

Es sollten aber mehr sein.

Deshalb suche ich ja um auf mein Thema zurück zu kommen ein Endloss 
Drehpoti mit 2 Abgriffen Phasenversetzt. Wie man sehen kann gibt es sie 
ich weiss nur leider nich wo bzw wie sie heissen

lg
Flex

Felice Dalice schrieb:
> Deshalb suche ich ja um auf mein Thema zurück zu kommen ein Endloss
> Drehpoti mit 2 Abgriffen Phasenversetzt.
Ich fass es nicht...  :-(

@Lothar Miller was hab ich denn Falsch gemacht. Ich bitte darum das sich 
der Ton hier ändert. Bitte versteht mich doch nich falsch ich hab doch 
nur eine normale Frage gestellt und mir wird von allen Seiten 
unfähigkeit unterstellt.Ich habe mich intensiv mit dem Thema 
beschäfftigt die letzten Wochen und will jetzt blos keine Diskussion 
lostreten in der ich meine Fähigkeiten beweisen soll. deshalb habe ich 
mich auch nur kurz gefasst und wollte beschreiben was ich benötige

zum Drehencoder Artikel. Um vielleicht zu zeigen alles richtig 
verstanden zu haben. Es gibt einmal die möglichkeit wie im Artikel wenn 
ich nach 4 Phasen änderungen z.b 00 01 11 10 einen schritt weitergehe. 
Wenn ich das nich mache sondern schon bei 00 01 einen Schritt weitergehe 
habe ich das problem mit dem Prellen. Wenn mir diese ungenauigkeit egal 
ist habe ich ne 4 fach höhere Auflösung. Dann gibt es die möglichkeit 
bei schnellen drehungen mehr schritte aufeinmal zu erhöhen, dass gibt 
aber beim drehen eine schlechte Kontrolle weil ich bei einer vorwärts 
und Rückwärts bewegung nicht an der selben stelle lande.

hoffe, dass mir jetzt jemand zu meiner Frage antworten kann

lg
Flex

Falk Brunner schrieb:
> Nimm die üblichen Encoder mit 30 Rastungen/U ohne Rastungen (Dents) und
> dekodiere sie RICHTIG, dann hast du 60 oder sogar 120 ppr. Siehe
> Drehgeber.

was sind denn 30 oder meinentwegen 60 Rastungen gegenüber einem mit 
12bit analog abgetastetem Poti?

@Vlad Tepesch danke!

bzw der in meinem oberen Beispiel wird sogar "nur" in 512 Schritte 
aufgelöst. Was aber mit einem Encoder unbezahlbar währe.

@ Route_66 ja die habe ich in meinem ersten Beitrag schon erwähnt.

Aber es muss doch noch andere geben wie man sieht. Da in dem von mir 
ausgemssenen Midi Controller einer mit nur 2 Abgriffen verbaut ist.

Schau doch mal, ob du günstige Resolver findest. Die sind mechanisch 
relativ einfach aufgebaut und dadurch deutlich billiger als optische 
Drehgeber.

Dafür ist die Auswertung etwas aufwändiger, aber es gibt fertige ICs 
dafür, die dann z.B. 1024 Inkremente/Umdrehung liefern.

Ich kapiere das Problem nicht so ganz.
Mit einem Drehencoder kannst du soviel Punkte auflösen wie du willst, 
hängt doch zur von den Anzahl Umdrehungen ab.
Außerdem kannst du bei schnellem Drehen eine Dynamik einbauen daß sich 
der Wert dann überproportional schnell ändert. (Wie z.B. bei 
Computermäusen)
Also nochmal zum Verstehen:
WAS genau ist dein Problem?

@Johannes E. ja mach ich mal

@Udo Schmitt

Das ding ist, dass ein Midi Controller zur Steuerung von 
Musikinstrumenten genutzt wird. Man will also eine möglichst direkte 
Bewegung auf dem Bildschirm haben und nicht 3 mal rumdrehen.
Dynamik hat das Problem, dass wenn ich schnell in die eine Richtung 
drehe und dann langsammer zurück gehe man unterschiedlich viel drehen 
muss, dass gibt dann ein schlechtes "Gefühl" für die Potis.

Ja na klar 4096 ist auch ein bisschen sehr viel. Ich such als 
Mittellösung etwas in der Richtung was ich in 170 Schritte pro 360 Grad 
Auflösen kann.

dann kann ich von 0 auf 127 (Midi maximalwert) in 270 Grad gehen

@citb

ja klar tu ich auch deshalb funktioniert es bei mir ja auch ohne die 
Sicherung aus dem Code in dem Beschriebenen Artikel.

@Johannes E. find leider nichts zum Steuern mit nem Knopf ist glaub ich 
besser für Motoren geeignet.

Felice Dalice schrieb:
> Man will also eine möglichst direkte
> Bewegung auf dem Bildschirm haben und nicht 3 mal rumdrehen.
Ein Gegenfrage: wie bist du denn mit deiner Maus zufrieden?

> Man will also eine möglichst direkte
> Bewegung auf dem Bildschirm haben und nicht 3 mal rumdrehen.
Wenn du nicht 3x drehen willst, warum brauchst du dann ein 
durchgehendes Poti?

Felice Dalice schrieb:
> @Lothar Miller was hab ich denn Falsch gemacht.
Nichts. Du hast deine feste unverrückbare Meinung. Und das fasse ich 
nicht. Und das habe ich geschrieben...
> dass gibt dann ein schlechtes "Gefühl" für die Potis.
Hast du das mit der Beschleunigung wenigstens mal ausprobiert (das 
kostet dich keinen Cent, denn du hast die Hardware ja schon)? Hast du 
mal andere Knöpfe an anderen (gern auch an recht teuren) elektronischen 
Musikinstrumenten gedreht? Wie bist du denn mit deiner Maus zufrieden? 
Wie bedient sich so ein Smartphone (ich meine das "Umblättern" bzw. 
"Fingerschnipsen")?
Dort ist überall diese Beschleunigung mit im Spiel...

Felice Dalice schrieb:
> bzw der in meinem oberen Beispiel wird sogar "nur" in 512 Schritte
> aufgelöst. Was aber mit einem Encoder unbezahlbar währe.
Drehencoder machen für kleines Geld locker 4096 Pulse/Umdrehung...

> Im Netz habe ich Sinus /Cosinus
> Potis gefunden die aber meist ebenfalls sehr teuer waren
Ja klar: Exklusivität will bezahlt sein. Es ist einfach so, dass ausser 
dir und ein paar wenigen Anderen sowas offenbar keiner braucht....

Wie waere es denn mit diesen Magnetaufnehmern z.b. von austrian 
microsystem.
Dann brauchst du zusaetzlich nur noch einen gefuehrten Stab auf den du 
nen Magnet klebst. Ist zusdem elektronisch verschleissfrei.

Felice Dalice schrieb:
> Wie man sehen kann gibt es sie
> ich weiss nur leider nich wo bzw wie sie heissen

Such mal nach "dual wiper potentiometer". Du wirst aber schnell
feststellen, dass die Dinger sehr exotisch und heute kaum noch zu
bekommen sind.

Hier ist eine Ausnahme:

  http://www.alps.com/products/WebObjects/catalog.woa/E/HTML/Sensor/Position/RDC80/RDC80_list.html

Bei Mouser kostet der RCD80 1,50€, ist also recht preisgünstig. Er funk-
tioniert zwar etwas anders als das von dir beschriebene Poti, erfüllt
seinen Zweck prinzipiell aber ebenso.

"Prinzipiell" deswegen, weil das Poti gerade einmal eine Lebensdauer 10⁵
Zyklen hat. Das ist in Ordnung bspw. beim Einsatz als Winkelsensor in
einem Antennenrotor, da dieser nicht dauernd in Bewegung ist. Für deine
Anwendung erscheint mir das aber etwas wenig.

Der Verschleiß ist mit ein Grund, warum Potentiometer als Winkelsensoren
fast überall, wo es auf Langlebigkeit ankommt, durch kontaktlose digita-
le Drehgeber (optisch oder magnetisch) oder Resolver ersetzt wurden. Es
gibt zwar auch Potentiometer mit mehreren 10⁷ Zyklen, deren Preis liegt
aber eher oberhalb von dem einfacher kontaktloser Drehgeber.

Hier noch ein Link
http://www.austriamicrosystems.com/eng/Products/Magnetic-Encoders/Rotary-Encoders

> Dann brauchst du zusaetzlich nur noch einen gefuehrten Stab
Wenn da kein Drehknopf dran ist, ists nichts...
Felice Dalice schrieb:
> find leider nichts zum Steuern mit nem Knopf

Lothar Miller schrieb:
> Dort ist überall diese Beschleunigung mit im Spiel...

Ist das eigentlich so? Ich würde sagen, da ist (auch) die 
Geschwindigkeit im Spiel.

Ansonsten muss ich Lothar Recht geben, das Problem, was du hast 
existiert irgendwie nicht. Ergo gibt es dafür auch keine (günstige, 
einfache) Lösung.

Wenn er das beruflich braucht, dann sollte der Stab kein Problem sein. 
Vor allen Dingen nicht bei dem Preis/Leistungsverhaeltnis. Sich nen Stab 
mit zwei Nuten fuer Sprengringe drehen lassen und dazu ne Nylonfuehrung. 
Beides geht guenstig auf ner kleinen CNC Drehbank mit Stangenzufuehrung.

Da irgenwas mit Geschwindigkeits- oder Beschleunigungsauswertung zu 
machen ist Quatsch. Jeder der schonmal an nem Synth geschraubt hat, 
weiss dass nur die von Falice Dalice beschriebene Funktion praktikabel 
ist. Da ist dann eine absolute Positionsbestimmung sogar sehr von 
Vorteil. Es koennen dann keine Schritte verschluckt werden.

Andreas S. schrieb:
> Da irgenwas mit Geschwindigkeits- oder Beschleunigungsauswertung zu
> machen ist Quatsch.
Wieso? Weißt du überhaupt was "wir" damit meinen? Warum genau ist es 
Quatsch?

> Jeder der schonmal an nem Synth geschraubt hat,
> weiss dass nur die von Falice Dalice beschriebene Funktion praktikabel
> ist.
Welche Funktion wäre das jetzt im Detail?

> Da ist dann eine absolute Positionsbestimmung sogar sehr von
> Vorteil. Es koennen dann keine Schritte verschluckt werden.
Schritte sollten nie verschluckt werden, auch nicht mit Drehgebern. Bei 
entsprechender Auswertung ist das auch sichergestellt. Dafür braucht man 
keine absoluten Drehgeber.

Ich denke ich weiss was ihr meint. Wisst Ihr, wie diese Geraete benutzt 
werden? Mal als Beispiel den Cutoff eines Filters. Oft gehoert ist ein 
langsames "aufdrehen" um dann am Spannungsmaximum (musikalisch gemeint) 
schlagartig wieder "zudrehen". Zwei verschiedene Beschleunigungen des 
Encoders aber gleicher Verfahrweg. Nach eurer Methode ist man zum 
Schluss auf einem anderen Wert als dem Ausgangswert.

Ja man kann Drehgeber derart auslesen, dass keine Fehler passieren. Nur 
ist die absolute Version idiotensicher. Er will ja auch im Prinzip einer 
bestimmten Stellung einen bestimmten Wert zuweisen.

Endlosdrehgeber benutzt man in diesem Fall, weil man mit einem Knopf 
z.B. Zwei unterschiedliche Parameter steuern moechte. Schaltet man 
zwischen diesen hin und her  und haben beide Parameter unterschiedliche 
Werte muesste man bei einer Variante mit Anschlag immer erst den Wert 
durch drehen einfangen. Oder man springt mit dem Wert zur aktuellen 
Position,wenn man anfaengt am Knopf zu drehen.

@Andreas S. ja genau das beschreibt mein Anliegen besser

Über den von austriamicrosystems hatte ich auch schon nachgedacht. Die 
gibts bei Digikey schon für 2,50 da muss ich mir nur noch den geeigneten 
Drehknopf mit integriertem Magneten bauen lassen.

Ach so also ich mache das so halb professionel weil es ist meine 
Bachelorarbeit und da weiss ich noch nicht so genau wie manche Dinge 
ablaufen mit der Herstellung und wo man was bestellt deshalb hier auch 
meine Frage im Forum.

@Yalu X. ja genau sowas hab ich gesucht

mit der Haltbarkeit ist natürlich echt ein Problem. "Normale" 
Potentiometer gibts aber mit längerer Haltbarkeit. Zumindest werden die 
in Midi Geräten verbaut.

Das Resolver verfahren ist auch noch nicht ganz aus der Welt muss mich 
da halt erstmal reinlesen und du hast Recht das umarbeiten sollte kein 
Problem sein


vielen Dank soweit erstmal für die ganzen Antworten

Flex

Moin,

es wurde weiter oben schonmal gesagt bzw. gefragt, aber Flex ist nicht 
darauf eingegangen.

>> Ich such als Mittellösung etwas in der Richtung was ich in 170 Schritte
>> pro 360 Grad Auflösen kann.
>>
>> dann kann ich von 0 auf 127 (Midi maximalwert) in 270 Grad gehen

Dann jetzt nochmal die Frage: wenn du den kompletten Wertebereich in 
270° Drehwinkel abbilden willst, warum brauchst du dann ein 
durchdrehbares Poti?

Was ist verkehrt an einem stinknormalen Poti mit ca. 300° nutzbarem 
Drehwinkel? Falls es Haltbarkeit ist: Leitplastikpotis sind langlebig 
und kosten nicht die Welt.


XL

Axel Schwenke schrieb:
>>> dann kann ich von 0 auf 127 (Midi maximalwert) in 270 Grad gehen
> Dann jetzt nochmal die Frage: wenn du den kompletten Wertebereich in
> 270° Drehwinkel abbilden willst, warum brauchst du dann ein
> durchdrehbares Poti?
Das frage ich mich auch.
Yamahas Synthesizer (zumindest die, die ich kenne: CS1x,CS6x,S80,AN1x) 
können das mit einem normalen Poti mit Links&Rechtsanschlag. Und der 
Anschlag ist gut, denn dann weiß ich: da kommt nichts mehr...    ;-)

Felice Dalice schrieb:
> Ein Endloss Potentiometer hat den riesen Vorteil immer richtig zu stehen.
Richtig, das ärgert mich an den Yamaha-Dingern schon:
wenn der Parametersatz umgeschaltet wird, dann stehen die Potis 
falsch...  :-/

> wenn ich werte mit der Mouse ändere bzw das midirouting kann ich sofort
> an meinem controller lustig weiterdrehen ohne das ich werte "abholen"
> muss bzw ein Springen entsteht weil der wert von beiden nicht
> übereinstimmt.
Aber ein Anschlag bei den Grenzwerten 0 und 127 wäre trotzdem auch nicht 
schlecht...
Denn du drehst ja auch "relativ" weiter, und kannst am Bedienkonpf 
selber nicht erkennen, wo dein Parameter gerade steht. Und brauchst 
deshalb ein Display, das dir anzeigt, ob du noch weiterdrehen kannst. 
Denn wenn du den einen Parameter auf Anschlag hochgedreht hast (und sich 
damit auch deine Körpermechanik am Anschlag befindet), mußt du wieder 
umgreifen, wenn der Knopf einen anderen Parameter mit dem Wert 0 
zugewiesen bekommt, und du den Wert erhöhen willst.

Oder soll beim "Überdrehen" z.B. ...125,126,127 dann automatisch wieder 
0,1,2... kommen?

Ja deshalb bin ich ja auch mit den Encodern durch und frag nach nem 
Poti.

ein Gerät was im Vk 100 - 150 Euro kostet kann man einfach nich mit 16 
mal 20€ Encodern bestücken.

bzw nach nem Exoten wie dem AS5030

p.s. ich bin sämmtliche Encoder von allen großen Distributoren durch

Digikey Reichelt Conrad Mouser ....

;-)

Lothar Miller schrieb:
> Aber ein Anschlag bei den Grenzwerten 0 und 127 wäre trotzdem auch nicht
> schlecht...

Dafür gibt es ja Einstellelemente mit softwaregesteuertem Force-Feed-
back, wie bspw. beim BMW-iDrive. Damit könnte man auch eine automatische
Mittenzentrierung, beliebige Einrastpunkte, unterschiedlich starke
Reibung, unterschiedliche Trägheitsmomente (Schwungrad) und einiges mehr
realisieren. Wäre ich Elektromusiker und würde meine Geräte selber
bauen, käme für mich nichts anderes in Frage. Aber ok, für ein paar Euro
ist das wohl auch nicht zu haben ;-)

Ist tatsächlich mal ne Idee mit dem Force Feed Back. Das muss dann aber 
ne gut durchdachte Funktion sein. Bei Game Controllern zumindest hat 
mich das immer nur genervt weils oft undefiniert einfach gebrummt hat. 
Und mir nicht wirklich ein feedback gegeben hat. Aber wenn man z.b. die 
Haptik eines zudrehen einer Flasche hinbekommen würde könnte das 
durchaus cool sein. Das wird dann aber meine Master Arbeit.

Die usdigital sind schick. Nur leider irgendwie masslos ueberteuert. In 
der Herstellung kostet so ein Ding vielleicht 5 USD. Naja der Markt ist 
wohl nicht allzu gross. Wenn du in Stueckzahlen gehst und gut 
verhandelst solltest du aber klar unter 10USD kommen.

Fuer die Stellungsanzeige wuerde ich sowas hier machen

http://mayhewlabs.com/products/rotary-encoder-led-ring

Wenn du nen Encoder IC nimmst hast du eh ne Leiterplatte hinter der 
Front.

Diese Ringe gibt es aber auch fertig aufgebaut, weil diskret aufgebaut 
den Nachteil hat, dass du noch einen Lichtblocker zwischen die LEDs 
setzen solltest, weil sonst eine LED in den Frontplattenausschnitt einer 
Anderen strahlt. Aber auch dort alles eine Frage der Stueckzahl. Ueber 
1k Encoder pro Jahr wuerde ich klar richtung Eigenentwicklung gehen.

Fuer Prototypen kannste die ganzen Sachen "guenstig" beim Metaller um 
die Ecke besorgen und Kunststoffteile per Rapidprototyping. Fuer den 
Fall, dass du die Arbeit in ner Firma machst. Die paar Hundert Euro 
sollten es einer Firma wert sein. Wenn du es auf eigener Initiative 
machst sprech mit dem Metaller um die Ecke. Vieleicht hat er ein Herz. 
Du glaubst nicht was alles geht, wenn man mal mit eun paar Leuten 
spricht.

Noch ein Tipp. Das USDigital dingen sieht ganz nett aus. Wenns 
proffesionell werden soll einfach mal ein Teil jeder Ausfuehrung kaufen. 
Dann auseinander nehmen und sich fuer die Eigene Konstruktion 
"inspirieren" lassen was z.b. Lagerung angeht.

Wuerde mich mal interessieren wo du die Arbeit schreibst.

Mit einem 1-Cip Hall-Encoder kann man sich auch einen Encoder mit 8-Bit, 
oder auch 12-Bit aufbauen. Ausgang entweder AB-Signale, oder Sin/Cos 
oder auch SSI (serielles auslesen). Beim iC-Haus gibt es die deutschen 
Datenblätter: http://ichaus.biz/keyword/Magnetic%20Encoder%20iCs und 
Applikationen: http://ichaus.biz/an_magnetic

Horst H.

Ja die sind cool ich weiss!


/*obwohl ich ja bei nem deutschen Datenblatt meist schon skeptisch bin. 
;-)*/


hat hier auch jemand schon vorhin geschrieben. Die werd ich in der 
Version 2.0 Verbauen.

Ist aber momentan zuviel umzudesignen für.
Ausserderm muss man dann sehr viel Entwicklung in die Lagerung der 
Stifte zur Steuerung machen. Die hängen dann ja quasi über dem Ic völlig 
frei rum und müssen gut gelagert werden und noch nen Magnet drin haben. 
Dürfen dann aber wieder nich mehr als nen Euro kosten. (neodyn 40 cent 
oder so alleine schon)

das heißt man braucht 2 analogeingänge zur Auswertung.
Dann kann man doch auch ein Drehencoder nehmen, da braucht man nur 
Digitaleingänge