[S] Permanentmagnet-Drehstrommotor 20-30kW

Yep, im Grunde ist das ein brushless-Motor wenn man ihn so bezeichnen 
will... Wobei ich aber mit den Kleinleistungen für den Modellbau nichts 
anfangen kann, ich brauch was mit mehr Bumms... :)

Stimmt, bei den Direktantrieben ist sowas drin. Aber leider mit zu 
geringer Drehzahl, so 3.000 U/min möchte ich schon erreichen können, 
5.000 U/min wären schön.

Schade, ich hab einen 30kw Asynchronmotor an nem Holzhäcksler dran.
Sollt asynchron sein und steht hald in Niederösterreich.
Schon in Privater Hand und schon etwas alt.
Falls du interesse hast schreib mir ne mail, bin mir aber nicht sicher 
ob der wirklich noch da ist.

Werde mir das Dokument mal durchlesen. Aber sind diese Motoren 
einigermaßen dauerlastfest oder können sie ihre 30kW nur drei Minuten 
lang bringen bevor sie drei Stunden abkühlen müssen?

Nur 62kg? Cool, dann würde auch noch was größeres reinpassen... ;)

Wers sich noch nicht denken kann, es geht darum den passenden Motor für 
den Antrieb eines Elektro-Autos zu finden. Am einfachsten wäre eine 
Gleichstrom-Reihenschlußmaschine, bei Permanent-Drehstrom stelle ich mir 
die Rekuperationsbremse am einfachsten vor und hab auch keine Probleme 
mit der Kollektorabnutzung... Dafür muß ich mich mit einer 
elektronischen Kommutierung mit genauer Drehzahlerfassung usw. 
rumplagen. :-/

Stefan schrieb:
> Ist dir bewusst das so ein Teil ca. 62kg wiegt?

Und vor allem, das so ein Motor neu mehr als ein anständiger 
Gebrauchtwagen kostet?

Oliver

Der Motor braucht nicht neu sein, gut in Schuss ist völlig ausreichend. 
Brauche dann für das Projekt sowieso jemanden, der den Akku sponsort, 
sonst wirds unbezahlbar.

Gebrauchte Motoren dieses Kalibers sind, nun ja, eher sehr selten. Ein 
passender Umrichter dazu ist genauso selten, und teurer als der Motor 
(oder planst du ernsthaft, einen 30kW-Umrichter selber zu bauen?).

Wenn du dir den Akku dazu auch nicht leisten kannst, ist das Projekt 
wohl eher eine Schnapsidee.

Oliver

Ich glaube die Einschätzung wie sehr es sich dabei um eine Schnapsidee 
handelt oder nicht überläßt Du eher mir. Wenn die Akkus das letzte Teil 
sind, das mir fehlt, dann läßt sich da schon was machen. Dann kann ich 
ja zB. auch Werbefläche anbieten.

30kW wären mit einer Reihenschlußmaschine überhaupt kein Problem. Wenns 
sein muß bau ich einen 500kW Fahrregler für eine RSM. Drehstrom wäre mir 
aber lieber weil die Motoren ohne Kommutator verschleißärmer sind und 
bei permanenter Erregung eine einfachere Bremsung möglich ist.

Aber zur Not bau ich sowas auch mit einer RSM, scheiß auf die Nachteile.

Ja, genau sowas wäre cool... ja wenn's ein wenig größer wäre. :-/
Die Motoren dort haben "nur" 10kW, die 20kW sind nur Spitzenleistung.

Haben leider auch keine durchgehende Welle, man kann sie also nicht 
besonders einfach kaskadieren... Geeignet für den Zweck, aber leider zu 
schwach.

Danke trotzdem für den Tip!

Auch eine Idee... Das Getriebe ist aber am Auto "schon da" **grins** und 
die volle Motorendrehzahl brauche ich an den Rädern nicht. Das 
Drehmoment dieser Motoren ist bestimmt auch nicht stark genug für einen 
Direktantrieb.

Habe übrigens schon recht konkrete Pläne für einen 50kW Fahrregler... :)

> Kein Argument. Der Verbrennungsmotor ist auch schon da. ;-)))))))
Aasch...! :D

Es geht darum nicht irgendwie alles neu zu erfinden, sondern 
Verbrennungsmotor raus, Elektromotor rein. Es reicht schon wenn ich den 
Fahrregler erfinden muß, das wird eine größere Ansammlung IGBTs.

Soll auch kein Studentenprojekt mit supereffizienter Karosserie werden. 
Das Ding soll nur zur möglichst einfachen Nutzbremsung fähig sein. Das 
ist so ziemlich mein einziges Problem, einfach fahren kann ich auch mit 
einem Drehstrom-Asynchronmotor. Aber wie bremse ich mit sowas, die 
Dinger laufen beschissen als regelbarer Generator.

Yep, ein 40kW Elektroantrieb zieht schon gut durch, zumindest bei 
kleinen Drehzahlen. Oben fehlt's dann meistens ein wenig...

Am einfachsten wäre der Aufbau mit einer 30kW Reihenschlußmaschine, aber 
ich wollte wie gesagt den Verschleiß und die zusätzlichen Verluste an 
den Kohlen vermeiden... ;-(

Nochmal edit:
Worum's auch geht ist einfach, den Ölkonzernen ein wenig an's Bein zu 
pissen. Habe lange genug mein eigenes hingehalten. Für die meisten 
Fahrten reichen 100-150km am Tag ja wirklich aus. Sollte ichs 
hinkriegen, sowas fahrfertig auf die Straße zu stellen, kommt als 
nächste ein 10-20kW Generator zur Reichweitensteigerung.

Was ich auch sehen möchte ist das Gesicht des Finanzbeamten, wenn sie 
mir die Steuer nach Hubraum berechnen wollen. Oder die Antwort auf die 
Frage wieso ich meine rote Feinstaub-Plakette nicht behalten darf...

Ben _ schrieb:

> Was ich auch sehen möchte ist das Gesicht des Finanzbeamten, wenn sie
> mir die Steuer nach Hubraum berechnen wollen.

Was ich sehen möchte, ist Dein Gesicht, wenn Du versuchst, Deine
etwas abenteuerliche Konstruktion durch den TÜV zu bekommen.
Spätestens dann, wenn Du deren Rechnung siehst...
Gruss
Harald

Du meinst das gleiche Gesicht mit dem sie mir einen 110 PS TDI aus einem 
Golf III und mit mehr Kabeln als der Rest vom ganzen Auto in einen T3 
eingetragen haben? Au ja, darauf freue ich mich auch. Die Rechnung ist 
ein notwendiges Übel, aber wenn sie ihren Job gut machen sollen sie 
dafür auch bezahlt werden... Da sehe ich kein Problem.

Bei der Sicherheit auch nicht, die Bremsanlage ist laut TÜV für einen 
81kw TDI ausreichend, da wird sie ja wohl einen 30kW Elektroantrieb 
festhalten können. Und zur Not (zB. Schaden am Fahrregler) kann ich 
immer noch auskuppeln bzw. den Gang rausreißen oder falls das nicht geht 
ein Notschütz zum Trennen der Batterien vorsehen.

Ben _ schrieb:

> Die Rechnung ist ein notwendiges Übel,

...und dürfte den Zeitwert des Autos deutlich überschreiten
(Stichwort: Einzelabnahme).
Gruss
Harald

Nicht wirklich. Die Eintragung vom TDI hat mich alles zusammen (mit 
neuem TÜV) 300 Euronen gekostet. Das find ich fair dafür, daß ich zwei 
TÜVer gut eine Stunde damit beschäftigt habe. Ich habe gedacht, die 
kriechen in den Luftfilter rein und kommen zum Auspuff wieder raus. Die 
Schlange draußen wartender Autos zusammen mit ihren zu späterer Zeit 
bereits deutlich entnervten Fahrern wurde auch immer länger...

Und nun probierst Du, einen gut erhaltenen T3 für weniger als 300 Euro 
zu bekommen. Da kannste noch 'ne Null hinten dranhängen - ohne Komma. 
Also rede doch bitte nicht wie so oft von Dingen, von denen Du keine 
Ahnung hast. Wenigstens nicht in meinen Threads.

Ben _ schrieb:

> Nicht wirklich. Die Eintragung vom TDI hat mich alles zusammen (mit
> neuem TÜV) 300 Euronen gekostet.

Das war ja auch keine Einzelabnahme. Einzelabnahmen koste einige
Tausend Euro. Ich denke, je nach Arbeitsaufwand auch > 10.000EUR.
Gruss
Harald

Man bist Du bescheuert - Entschuldigung für die Ausdrucksweise aber nun 
reicht's. Selbst 'ne coole Alufelge auf ein noch cooleres 
Tieferlegungsfahrwerk ist schon 'ne Einzelabnahme, Du Depp. Ein anderer 
typenfremder Motor mit 40PS mehr Dampf erst recht!

So, und Abgasgutachten? Geräuschgutachten? Beim Elektroantrieb? Was wird 
wohl lauter sein und hat mehr Emissionen?? Denk doch endlich mal nach 
bevor Du irgendwelchen Quark schreibst!

Ben _ schrieb:
> Man bist Du bescheuert - Entschuldigung für die Ausdrucksweise aber nun
> reicht's. Selbst 'ne coole Alufelge auf ein noch cooleres
> Tieferlegungsfahrwerk ist schon 'ne Einzelabnahme, Du Depp. Ein anderer
> typenfremder Motor mit 40PS mehr Dampf erst recht!
>
> So, und Abgasgutachten? Geräuschgutachten? Beim Elektroantrieb? Was wird
> wohl lauter sein und hat mehr Emissionen?? Denk doch endlich mal nach
> bevor Du irgendwelchen Quark schreibst!

Du kannst Dich ja mal zuerst erkundigen, bevor Du derart wilde
Beschimpfungen loslässt.
Gruss
Harald

Hab ich schon einen Motorumbau erfolgreich hinter mir oder Du ?

Ben _ schrieb:

> Hab ich schon einen Motorumbau erfolgreich hinter mir oder Du ?

Du meinst einen Umbau eines PKWs auf Elektrobetrieb? Das ist mit
einem Umbau auf einen anderen, typgeprüften Verbrennungsmotor,
überhaupt nicht vergleichbar.
Gruss
Harald

Das das wirschaflich auf keinen grünen Zweig führt ist wohl nun genug 
diskutiert worden, verwunderlich ist das auch nicht wenn man sich 
anschaut was die Einzelteile kosten. Abnahmen und Gutachten wurde ja 
genug geredet. Ich hab lange genug in dem Bereich gearbeitet um das aus 
tiefstem Herzen bestätigen zu können. Wir können uns jetzt also wieder 
technischen Fragen zuwenden:

1. Jag die Bürstenmotoren mal nicht zu schnell zum Fenster hinaus, 
Peugeot 106, Renault Partner, Citroen Saxo und was die Franzosen noch so 
an Elektroautos gebaut haben war sich über Jahre nicht nicht zu Schade 
auf hürstenbehaftete Gleichstrommaschine zu setzen. Die Dinger fahren 
sich mannierlich und alle 2 Jahre neue Kohlen sind echt verschmerzbar.

2. Asynchronmotor geht nur mit Geber wirklich gut. Du brauchst aber nur 
eine Drehzahlinformation und wenn es um Null herum noch etwas schöner 
laufen soll die Drehrichtung. Das kann man leicht lösen. 
Regelungstechnik sollte man aber keine Niete gewesen sein und um sowas 
wie einen Prüfstand wird man wohl nicht herumkommen.

3. Eine vollständig Permanentmagnet erregte Maschine würde ich (wenige 
etwas spezielle Maschinentypen ausgenommen) nicht verwenden. Grund ist 
das diese keinen Feldschwächebereich haben. Die Maximaldrehzahl ist von 
der Batteriespannung gegeben, das gibt in Fahrzeugen nur selten eine 
sinnvolle Auslegung des Gesamtsystems.

viel Erfolg
Hauspapa

Das sehen wir hinterher. Zur Not besorge ich mir den Akku auch selbst, 
wird man schon eine Lösung finden. Ein Stapel wenig gebrauchte 
Bleibatterien machts auch, stellt sich allein die Frage, wo man sowas 
herbekommt und wieviel es dann kostet. Falls ich dafür eine Firma 
brauche, die sowas unterstützen würde, kann das über die eines guten 
Freundes laufen.

Und machen wir uns mal nichts vor, Diesel und Benzin ist allerspätestens 
in 100 Jahren Geschichte, wahrscheinlich schon deutlich früher 
unbezahlbar.
Sobald ein richtig guter Energiespeicher zur Verfügung steht und die 
erneuerbaren Energien weit genug vorgerückt sind, wird alles mit 
Elektroantrieben fahren. Problem ist, daß im Moment niemand wirklich 
daran interessiert ist. Geht ja alles gut mit Kohle und Öl, können wir 
noch jede Menge Geld dran verdienen - und Geld lassen auf der anderen 
Seite.
  Für einen Akku-Hersteller wäre das Sponsoring eines solchen Projekts 
ggf. mit Veröffentlichung reine Werbung. Die setzt der zu 100% von der 
Steuer ab, das kostet ihn keinen Cent. Warum also soll er's nicht 
probieren, was hat er zu verlieren?

Und was den Antrieb angeht - der TÜV interessiert sich neben einem guten 
sauberen Aufbau nur für die Antriebsleistung und dafür ob diese zur 
Leistungsfähigkeit der Bremsanlage passt. Bei 30-40kW sehe ich da wie 
gesagt kein Problem. Der Ganze Rest der Anlage ist im Wesentlichen 
Ladung. Niemand verbietet mir 30 Autobatterien und einen Haufen 
Leistungselektronik durch die Gegend zu fahren solange eine 
vorschriftsmäßige Ladungssicherung vorliegt.

Letztendlich sei dazu noch gesagt - wenn wir schon über das 
Gesamtprojekt diskutieren obwohl ich hier nur einen passenden Motor 
haben wollte - ich brauche Leute, die mir sagen was ich kann. Keine 
Querulanten, die mir sagen wollen was ich alles nicht kann.

Der TÜV will aber noch mehr!
zB EMV Veträglichkeit und ob man sich am Akkusatz selbst grillen kann 
(berührungsschutz).

Da gibs auf YT ne kleine Doku wo das jemand mal gemacht hat son E Umbau.

@Hauspapa - danke für Deinen Beitrag, deswegen antworte ich auch mit 
einem neuen Beitrag dazu und mache kein Edit.

Asynchron mit Geber stimmen wir mit unseren Meinungen überein. Ich darf 
mit der Kommutierung nur geringfügig vor der Drehzahl laufen, sonst 
steigen die Verluste stark an, da hast Du recht. Aber wie bremst man mit 
sowas, wie krieg ich da ohne große Verluste einen Bremsstrom raus, den 
ich in die Akkus zurückspeisen kann?

Alle paar Jahre die Bürsten wechseln würde mich auch nicht so sehr 
stören... solange man sie A) dauerhaft preiswert nachzukaufen bekommt 
und B) der Kollektor nicht nach dem dritten Wechsel verschlissen ist.
  Etwas nachteilig am Bürstenmotor ist halt noch die gesteigerte 
Verlustleistung durch die überstrichenen und damit kurzgeschlossenen 
Lamellen am Kollektor und die Reibeverluste. Große Motoren haben auch 
Probleme mit dem Bürstenfeuer wenn sie an höheren Frequenzen laufen 
sollen - die Bahn verwendet Fahrmotoren um die 900kW pro Achse und nur 
16,7Hz weils bei 50Hz Probleme gab. Ich weiß nicht ob es bei einer PWM 
mit mehreren 100Hz auch Probleme gibt.
  Sollte das alles aber funktionieren würde ich mit so einem Motor und 
3-5% weniger Wirkungsgrad aber leben können. Dafür brauche ich mich dann 
nicht mit der Kommutierung rumschlagen.

Für Drehstrom-Permanentmagnet-Motoren spricht die Tatsache, daß die Bahn 
heute immer mehr dahin tendiert und diese Motoren überall auftauchen. Es 
gibt sie inzwischen sogar schon als Waschmaschinen-Direktantrieb. Im 
Modellbau laufen sie mit teils extrem hohen Drehzahlen, in 
Inverter-Klimaanlagen gibt es sie, Hybridfahrzeuge verwenden sowas.
  Sie laufen auch problemlos als Generatoren, man braucht den erzeugten 
Strom nur gleichzurichten und kann ihn dann zum Bremsen dosiert auf die 
Akkus schicken ohne sich noch um die Kommutierung zu kümmern.
  Eine hohe Betriebsspannung ist ebenfalls kein Nachteil weil erst 
dadurch der Strom beherrschbar wird. Bei mitgeführten 30-40kWh braucht 
man auch viele Batterien, die Spannung läßt sich damit einfach 
bereitstellen. Man braucht keinen extra Wandler.
  Die geringere Drehzahl ohne Feldschwächung ist auch nicht so 
problematisch wie's klingt, angepeilt sind 100 km/h 
Spitzengeschwindigkeit und dafür reichen 3.000 U/min allemal aus. Die 
sollte so ein Motor schaffen.

> viel Erfolg
Danke! :)

Seit wann misst denn der TÜV die EMV-Verträglichkeit einer Zündanlage? 
Denke nicht, daß die sich bei ein paar 100 Hz dafür interessieren.
Und wo ist das Problem, den Batteriesatz berührungssicher zu verdrahten? 
Ich sagte doch - sauberer Aufbau!

@Stefan: Danke! Sehe ich mir nachher an!

Ben _ schrieb:
> Yep, ein 40kW Elektroantrieb zieht schon gut durch, zumindest bei
> kleinen Drehzahlen. Oben fehlt's dann meistens ein wenig...

vorsicht, eine PSM hat einen konstanten Drehmomentverlauf.
auch wenn sich 400Nm an der Hinterachse viel anhören, ein Golf IV 
schafft das bis in den dritten gang auch. erst danach hast du ein 
höheres drehmoment.
und wärend der beschleunigung steigt die leistung linear an (max 
drehmoment und drehzahl nimmt zu), da ist fad.

der Wums, den du bei elektroautos hast kommt aus einer 
feldgeschwächten(=verringerung des schlupfes)Asynchronmaschine, oder 
einer anderen feldsteuerbaren maschine.

geht es dir um den basteltrieb oder wärst du auch bereit eine fertige 
motorsteuerung zu kaufen?

Zur Asynchronmaschine: Es hindert Dich natürlich niemand eine komplette 
feldorientierte Regelung zu implementieren, eigentlich reicht aber 
Stromregelung mit Schlupfkennlinie. Du gibst einen Strom vor. Das ist 
mehr oder weniger direkt Drehmoment. Zu dem Strom gehört ein gewisser 
Schlupf damit der Motor einen vernünftigen Betriebspunkt hat, der geht 
nach Kennlinie. Aus mechanischer Drehzahl und Schlupf kennst Du die 
Sollfrequenz Deiner Endstufe. Der Stromsollwert gibt Dir die Ammplitude, 
damit hast Du alles was Du brauchst. Für Rekuperation wird der Schlupf 
negativ und schon fliesst die Energie zur Batterie. Das ist alles hübsch 
stetig, geht mit anfahren ab Berg, ruckfrei bremsen usw.

Für Feldschwächen darf dann noch an der Schlupfkennlinie gedreht werden.

Die Bahn hat ein völlig anderes Anforderungsprofil welches meist auf 
konstante Zugkraft ausgelegt ist. Auch für einen rein elektrischen LKW 
macht eine permanentmagnetmaschine Sinn. Im Hybrid musst Du meist nur 
das Drehzahlband vom Verbrennungsmotor abdecken, da mach die Anpassung 
an die real gefahrene Geschindigkeit das Schaltgetriebe. Für einen PKW 
elektrisch ohne Schaltgetriebe würde ich je nach Maschine 0 bis 60% von 
Vmax volles Drehmoment darüber Feldschwächebereich anstreben. Hängt 
natürlich davon ab ob das Basisfahrzeug ein Ligier, ein Koenigsegg oder 
etwas dazwischen ist.

Leider weis ich auch wieviel Zeit so etwas kostet.

frööhliches basteln
Hauspapa

Ben _ schrieb:
> Und machen wir uns mal nichts vor, Diesel und Benzin ist allerspätestens
> in 100 Jahren Geschichte, wahrscheinlich schon deutlich früher
> unbezahlbar.
> Sobald ein richtig guter Energiespeicher zur Verfügung steht und die
> erneuerbaren Energien weit genug vorgerückt sind, wird alles mit
> Elektroantrieben fahren.

Ist alles richtig (oder auch nicht, vielleicht fahren wir dann mit 
Flüssigkohle), aber was genau ändert dein "Projekt" daran?

Elektroautos kann man kaufen, angefangen vom Super-Billig-Golfkarren, 
über Super-Billig-Chinaautos mit Bleibatterien, über geniale 
Bastelprojekte, bis hin zu normalen "richtigen" Elektroautos. Ist alles 
technisch um Lichtjahre weiter entwickelt, als dein Ansatz, und in D am 
Markt erhältlich. Da kommst du mit deinem Projekt etwas spät.

Oliver

Ben _ schrieb:
> Seit wann misst denn der TÜV die EMV-Verträglichkeit einer Zündanlage?
> Denke nicht, daß die sich bei ein paar 100 Hz dafür interessieren.
> Und wo ist das Problem, den Batteriesatz berührungssicher zu verdrahten?
> Ich sagte doch - sauberer Aufbau!

Guckst du hier:
http://www.youtube.com/watch?v=fnoH_QdXSyo
Geht eben darum, dass die Motorsteuerung nen ganz schönes EMV Schwein 
sein kann.

Und natürlich interessiert den TÜV die EMV Verträglichleit der Zündung.
Er misst die nur nich selber, sondern du musst den Nachweis bringen.
Bei nem Auto vonner Stange brauchstes eben nicht, das hat der Hersteller 
schon für dich gemacht ;)

Wenn ich eine fertige Motorsteuerung preiswert bzw. bezahlbar bekomme, 
wäre ich natürlich auch bereit sie zu nehmen. Das Vermögen zum 
Selbstbasteln wollte ich nur kostensenkend einsetzen... Motor und Akku 
kann ich nur sehr begrenzt selber bauen, daher ist der Regler die 
einzige Möglichkeit.

Das Ding soll auch nicht mordsmäßig vom Leder ziehen oder die 
Gehwegplatten übereinanderschieben - es reicht wenn es "brauchbar" 
anfährt und eine Endgeschwindigkeit von 100 km/h erreicht. Mehr kostet 
nur Strom und damit Reichweite. Die 100 km/h sollten ein paar km 
zwischen den Dörfen auf der Landstraße gehalten werden können, ohne daß 
der Motor dampft.

Feldsteuerung bauen oder verwenden... nur zur Not. Die Erregerleistung 
macht im Motor ja leider nichts weiter als heizen. ;-(

Was heißt konstante Zugkraft bei der Bahn, da glaube ich nicht so recht 
dran. Die fahren auch eher konstante Geschwindigkeiten, beim Anfahren 
alles was der Antrieb bzw. die Oberstromgrenze und die Haftung hergibt. 
Durch die viel höheren Massen laufen die Fahrmotoren nur viel länger auf 
Volldampf als beim Auto.

Bremsen mit negativem Schlupf - schon logisch, aber da muß ich mir dann 
wieder Sorgen machen wo die Bremsleistung abgegriffen werden kann und 
wie ich sie möglichst verlustarm in die Akkus zurückbringe. 
Wahrscheinlich muß ich die Spannung dafür wieder anheben und trotzdem 
noch die Kommutierung aufrecht erhalten. Ein permanenterregter Motor 
erspart mir letzteres.

@Oliver wenn Du eine brauchbare Lösung für meine Aufgabenstellung hast, 
die sagen wir mal etwa 5.000 Euronen kostet dann sag bescheid. Daß ich 
alles kaufen kann wenn Geld keine Rolle spielt ist jedem klar und nicht 
Gegenstand dieser Diskussion.

Edit: @eProfi
Bis zu welcher Drehzahl funktioniert das, also daß ein einfacher 
Umrichter in seinem Zwischenkreis genug Spannung entstehen läßt, damit 
der Bremsstrom von sich aus wieder in die Batterie fließt? Wenn ein 
einfacher Umrichter sowas kann, dann wäre das ein sehr schöner 
Lösungsansatz. Dann wird auch die Regelung einfach, Gaspedal bzw. 
Bremsstellung bestimmt die Schlupfregelung, begrenzt von einer 
Stromüberwachung.

Dann könnte man auch "einfach" einen normalen Frequenzumrichter 
aufbohren oder sich zumindest die Pulssteuerung abschauen.

Ben _ schrieb:
> @Oliver wenn Du eine brauchbare Lösung für meine Aufgabenstellung hast,
> die sagen wir mal etwa 5.000 Euronen kostet

Die habe ich nicht, und die hast du auch nicht.

Hier gibts z.B. ein paar Kisten, die da nahe dran kommen:
http://elektro-mobil-center.com/kleinlaster.html

Ein neuer Twizzy ist auch nicht viel teurer.

Oliver

Nachtrag: Wenn du basteln willst, wie waärs damit:

http://suchen.mobile.de/auto-inserat/citroen-saxo-saxo-elektro-automatik-standheizung-schwabach/170620744.html?lang=de&pageNumber=1&__lp=1&scopeId=C&sortOption.sortBy=price.consumerGrossEuro&makeModelVariant1.makeId=5900&makeModelVariant1.modelId=23&makeModelVariant1.searchInFreetext=false&makeModelVariant2.searchInFreetext=false&makeModelVariant3.searchInFreetext=false&makeModelVariantExclusion1.searchInFreetext=false&fuels=ELECTRICITY&negativeFeatures=EXPORT


Mal mobile nach Elektroautos durchsuchen liefert dutzende weiterer 
Treffer...

Oliver

Also hilft nur selber bauen. Womit wir wieder am Anfang wären...

Wer hat einen brauchbaren Motor für mich? :)

So kommste aber nicht durch die EMV Prüfung:

http://www.heise.de/autos/artikel/Die-skurrilsten-Eigenreparaturen-1717729.html?bild=2;view=bildergalerie

;-)


Ernsthaft: Was wird das denn insgesamt wohl mal kosten? Mehrere tausend 
für Akkus, Motor und Regler und was weiss ich noch und eine EMV Prüfung 
(durch die man  durchrasseln kann und dann nochmal zahlen darf) und 
TÜV...


Naja solange es Spaß macht ;-)

Gibt es belegte Beispiele von auf Elektro umgerüsteten Fahrzeugen, die 
auch TÜV bekommen haben?

Ja das verlinkte Video von oben:
http://www.youtube.com/watch?v=fnoH_QdXSyo

Aber von den Kosten her dennoch ziemlicher wahnwitz (eigentlich sind so 
kleine Elektroautos ja zum Sparen gedacht,... die Rechnung geht aber bei 
Selbstbau wohl kaum auf).

Julian Baugatz schrieb:
> Gibt es belegte Beispiele von auf Elektro umgerüsteten Fahrzeugen, die
> auch TÜV bekommen haben?

Hier im Forum schreibt ein gewisser Michellekonzack, der das wohl
mal geschafft hat. Es war aber ein kompletter Eigenbau mit geringer
Geschwindigkeit (Eine Art Transportkarren), wobei die Prüfkriterien
wohl nicht so streng sind.
Gruss
Harald

@Harald:
einE gewissE Michellekonzack ;-)

Harald Wilhelms schrieb:
> Hier im Forum schreibt ein gewisser Michellekonzack, der das wohl
> mal geschafft hat. Es war aber ein kompletter Eigenbau mit geringer
> Geschwindigkeit (Eine Art Transportkarren), wobei die Prüfkriterien
> wohl nicht so streng sind.
> Gruss
> Harald

Ich meinte eigentlich seriöse, belegbare Quellen.

Frag doch mal bei einem lokalen Motorwickler nach -- vielleicht hat der 
ein paar gebrauchte Motoren die passen

(Die Probleme mit TÜV etc sollten wir mal als "Off Topic" betrachten, 
also bitte zurück zur Frage.)

http://www.elektrofahrer.de/service.htm

Hier gibts ne Menge Infos zu dem Thema.

Hm, das war genau das was ich vermeiden wollte - alle Schaumschläger 
versammeln sich um das Thema zu zerreißen. Deshalb hab ich nicht 
geschrieben suche Motor für Elektroauto...

Was Konzak angeht glaube ich kein Wort. Der/die baut auch ein 
Öko-Solarium aus einem alten Atomkraftwerk. **kopfschüttel**

Auf jeden Fall vielen Dank an die Leute, die mir mit ihren Links helfen. 
Bin viel am Lesen.

Was ich noch nicht kapiere, nach welchen EMV-Kriterien will der TÜV 
sowas denn prüfen? Die PWM-Frequenz wird lange nicht in dem Bereich 
liegen, wo sie für EMV-Messungen relevant wäre...

> nach welchen EMV-Kriterien will der TÜV sowas denn prüfen?

Der TÜV prüft GAR NICHTs davon selbst. Dazu musste in ein EMV Labor.
Schau doch einfach das Video oben an!


Ben _ schrieb:
> Die PWM-Frequenz wird lange nicht in dem Bereich
> liegen, wo sie für EMV-Messungen relevant wäre...

Tjaja das wäre so schön wenn - ja wenn da die steilen Flanken nicht 
wären  (wenn die aber nicht wären würden die FETs schnell den magischen 
Rauch entfleuchen lassen.  burning_silicon sag ich nur ;-) )


und von weiter oben:

> Habe übrigens schon recht konkrete Pläne für einen 50kW Fahrregler... :)

Ja neh ist klar! Das sollteste lieber bleiben lassen wenn der einfache 
Zusammenhang da schon nicht klar war. Sonst störste vielleicht doch mal 
einen wichtigen Funkdienst und die Jungs mit den Peilwagen rücken Dir 
auf den Pelz!

http://farm6.staticflickr.com/5021/5758147600_d1bf911002_b.jpg

Da haste auch gleich die Telefonnummer zur Selbstanzeige ;-)



> Was Konzak angeht glaube ich kein Wort.
> Der/die baut auch ein Öko-Solarium aus einem
> alten Atomkraftwerk. **kopfschüttel**


Ach Kinderkram, ich (der MacGyver) baue einen Fusionsreaktor mit 
Gummiband, Kugelschreiber, Feuerzeug und nem Kaugummi!
Aber heute nicht mehr, gute Nacht ;-)

Guck mal, ob du ne Still Werksniederlassung bei dir in der Nähe hast. 
Wir machen für Karabag den Service. Vielleicht haben die da einen Haufen 
alter Teile aus denen du dir ein Ganzes bauen kannst.

Die Schaltspitzen bei ähnlich hohen Spannungen habe ich in jedem 
Schaltnetzteil auch, bei etlichen 10 kHz Schaltfrequenz. Da gibts auch 
keine Probleme, weil bei diesen ganzen Verfahren erst ab 150 kHz oder 
waren's 300 kHz gemessen wird und die Harmonischen in diesem Bereich 
schon deutlich zu schwach sind.
  Dazu kommt, daß man mit einfachen Mitteln eine ganze Menge machen 
kann, um solche Probleme zu vermeinden  - Motorkabel schirmen und der 
Fahrregler kommt sowieso in ein Metallgehäuse.....

Wie gesagt, ich brauche Leute, die mir sagen was ich kann. Ich kann 
nichts mit irgendwelchen Moralpredigern anfangen, für die jede Form von 
neuen oder anderen Ideen gleich Teufelswerk ist oder "sowieso nicht 
funktioniert". Wenn jeder auf Euch hören würde, dann würden wir immer 
noch zu Pferde reisen! Wäre für die Erde vielleicht besser gewesen, aber 
dafür ists nun etwas spät. Der nächste Wandel kommt erzwungenermaßen 
sowieso, aber ich hab einfach keine Lust noch 50 Jahre darauf zu 
warten! Ich bin auch noch zu jung um's einfach damit abtun zu wollen, 
daß ich dann sowieso nicht mehr lebe... wobei diese 
nach-mir-die-Sintflut-Mentalität bei solchen Belangen sowieso scheiße 
ist.

> Ach Kinderkram, ich (der MacGyver) baue einen Fusionsreaktor mit
> Gummiband, Kugelschreiber, Feuerzeug und nem Kaugummi!
Wenn ich mir vor Augen führe, mit welcher Sorgfalt manche Atomkraftwerke 
aus Geldgier und BWL-Optimiererei betrieben und gewartet werden, glaube 
ich Dir das sogar. Aus viel mehr können die inzwischen nicht mehr 
bestehen...
Watt, undicht? Kleb'n Gaujummi druff und jut is!

@Frank
Danke für den Tip, ich werd mal schauen. Habe zwar noch nie einen Still 
Stapler aus der Nähe gesehen, aber ein Linde Stützpunkt ist weniger als 
einen Kilometer entfernt.

Oliver schrieb:

> Nun ja, wenn du das vor 150 Jahren zum Thema Elektroauto geschrieben
> hättest,

Nun, der erste Elektroporsche wurde vor 113 Jahren gebaut. :-)
Die Idee eines Elektroautos ist also nicht neu. Ein Nutzen für
die Umwelt bringt ein solches Auto aber nicht.
Gruss
Harald

> Schaltspitzen

Ich rede von den Schaltflanken.
Du hast da halt keinen 10kHz Sinus!


> Schaltnetzteil

Ein Unterschied ist, die Speicherspule sitzt hier DIREKT neben dem 
Schaltelement und ist danach sogar noch mit nem Kondensator als LC 
Tiefpass verschaltet damit dahinter möglichst nix mehr von der PWM 
ankommt.
Das ist üblicherweise max. 1 - 10 Zentimeter oder so lang die Leitung 
auf der da geschaltet wird - je nach Strom. Ausserdem macht man auch 
nicht jeden Tag ein Schaltregler mit 50kW und der muss auch superb 
abgeschirmt werden, wird meistens auch schon im Gerät von den anderen 
Schaltungsteilen abgeschirmt damit da nix gestört wird.


Bei nem Motor haste aber sogar drei Leitungen auf denen fröhlich 
geschaltet wird und die oft mal 1 bis 3 Meter oder länger bis zum Motor 
verlaufen können! Nen LC Tiefpass ist da auch nicht vorhanden, 
eigentlich nur drei große Spulen.

Kann man damit also nicht wirklich vergleichen ;-)

Klar, Schirmen - aber wirklich superb gut Schirmen!


Schaffen kann man das natürlich, aber es ist nicht ganz so einfach...


> Wenn ich mir vor Augen führe, mit welcher Sorgfalt manche
> Atomkraftwerke aus Geldgier und BWL-Optimiererei betrieben
> und gewartet werden,

Aber holla. Da gabs mal nen Bericht aus Frankreich wo der Betreiber EDF 
Hilfsarbeiter im Reaktorbecken schwimmen geschickt hat um da drin 
irgendwas zu machen ;-)
Denen hat aber keiner erklärt was das da eigentlich fürn schönes 
Schwimmbecken mit "strahlend" blauem Wasser ist ;-/
(so ungefähr hab ich das noch in Erinnerung ist schon länger her das ich 
das gesehen hatte)

Natürlich ists kein neues Projekt... Wenn man nur noch neue Projekte 
bauen dürfte, dürfte hier niemand mehr wegen LCD-Displays, LED-Cubes 
oder Uhren Fragen stellen. :D

Mir ist schon klar was Du als Störungsverursacher meinst bzw. welche 
Signal-Anteile Störungen erzeugen können.

Der Strom wird durch die hohe Spannung erträglich. Ich würde gerne mit 
400-500V arbeiten, dann sind's "nur" etwa 100A, mit denen ich mich 
rumschlagen muß. Da kann das Schaltnetzteil einer besseren KFZ-Endstufe 
locker mithalten.

Bei Verwendung eines Kollektormotors und Wendeschütz brauche ich zur 
Leistungsregelung auch nur eine einzige Transistorstufe und eine sehr 
geringe PWM-Frequenz. Allerdings würde ich gerne wenigstens mit geringer 
Leistung (einige KW) rekuperativ bremsen wollen. Mehr können die Akkus 
wahrscheinlich sowieso nicht ab und die serienmäßige mechanische Bremse 
soll auch voll erhalten bleiben falls einem irgendein Depp direkt vor 
die Stoßstange brummt. Aber für Dinge wie Ortseingang oder rote Ampel in 
300 Meter Entfernung macht eine Nutzbremse mit 5..10kW Sinn.

Evtl. sollte ich mich mal bei der Straßenbahn umschauen. Die fährt mit 
600V und ein Fahrmotor müßte um die 60kW haben.

Naja eines macht mich froh... Ich habe meinen Starkstrombomber bestimmt 
eher fahrfertig und zugelassen, als Du Murdoc getötet... ;)

Ich habe noch einen BLDC-Motor (20kW 96V), der hängt am Getriebe und das 
Getriebe im Smart. Leider sind berufliche und familiäre Veränderungen 
dazwischen gekommen. Eigentlich ist noch das ganze Paket da: Motor, 
Controller, LiFePo-Akkus, Balancer, Ladegerät, Monitor...bei Interesse 
einfach PM...

und nein, ich möchte nicht mit meinen Mitmenschen keine sinnlosen 
Diskussionen führen...

und ja, ich habe Fahrzeugtechnik studiert und einige Jahre in der 
Entwicklung gearbeitet. Ich hatte sogar eine Ausnahmegenehmigung vom 
Regierungspräsidium, um stark modifizierte Fahrzeuge (sogenannte 
Aggregateträger) im öffentlichen Straßenverkehr zu fahren...es ist 
schwierig aber nicht unmöglich, eine TÜV-Abnahme zu bekommen.

Ach ja, verschenken wollte ich auch nichts, also nur ernst gemeinte 
Nachrichten.

Hallo Ben,

zunächst mal, ich hatte dir wirklich einen nützlichen Tipp gegeben.

Ich arbeite seit nun fast 25 Jahren bei Still (Gabelstapler).
Da wir lange Vorreiter in Sachen Elektrostapler waren, kenne ich nun 
alle technischen Entwicklungen in Sachen Elektroantrieb.
Wir machen den Service für Karabag (soll Deutschlands größter 
Elektroauto Anbieter sein) und natürlich kennen wir uns auch mit 
Traktionsbatterien hervorragend aus.
Nochmal mein Tipp: Gehe zu einer Werksniederlassung von Still und sprich 
mal mit denen. Die sind immer alle ganz nett und hilfsbereit.

Aber nun zum eigentlichen!!!
Dass du hier die Leute, allen voran Harald, beschimpfst, das ist nicht 
in Ordnung.
Ich schätze Harald sehr (wobei ich ihn nicht mal kenne), weil er in 
zahlreichen Beiträgen oft den Schlüssel oder aber sehr gute und 
fundierte Ideen brachte.
Aus meiner Sicht, da ich mich ja ein wenig mit Elektroantrieben 
auskenne, ist das ein hoffnungsloses Unterfangen. Auch noch die 
Steuerung selbst bauen wollen? Ganz ehrlich, beschäftige dich mal ein 
bis zwei Jahre mit dem Thema und vor allem mit der Praxis, dann wirst du 
feststellen,dass ein gekaufte Steuerung für, sagen wir mal um die 2000 
Euro, billig sein wird im Vergleich zum Selbstbau.
Eine Batterie, wenn du nicht gerad nur zum TüV um die Ecke fahren 
willst, wird dann auch noch mal (selbst gebraucht, wovon ich aber 
dringend abraten würde) mit 2000 Euro zu buche schlagen.
Abnahme beim TüV? Keine Ahnung! Mein Vetter hatte in seinem 
Fahrzeugschein für sein Motorrad auch seinen Namen als Hersteller 
stehen. Kann nicht zu teuer gewesen sein.
Egal!
Wenn du das machen willst, weil die die Herausforderung lockt und dir am 
Ende egal ist, ob du 10 000 Euro (fiktive Summe) dafür ausgibst, dann 
mach das! Das kann ich dir nur raten.
Wenn du allerdings glaubst, dass du das mit deinen bisherigen 
Schaltungen vergleichen kannst und dass du das nach ein paar 
Berechnungen hinkriegst,
dann, entschuldige, kann ich nur müde lächeln.
Du hast ja keine Ahnung wie viel, gerade in meinen ersten Jahren bei 
Still, im Feld dann ganz anders aussahen, als in der Theorie. Und die 
Entwickler waren sicher alle nicht dumm.

Tjo Frank, damit teilen sich wohl unsere Wege. Denn Harald mag sein was 
er will, aber in viele Threads kippt er einfach nur seinen oftmals noch 
themenfremden Senf rein... literweise. Manchmal ist das ja ganz lustig, 
aber wenn es da heißt der TÜV genehmigt sowas niemals und nichts wie 
man das Problem gelöst bekommt, dann nervt  es zumindest mich einfach 
nur. Das ist meine Meinung über ihn und dazu stehe ich auch. Evtl. habe 
ich auch nur die falschen Threads gelesen, wer weiß ... ?

Wenn ich damals bei meinem TDI-Umbau auf Leute gehört hätte, die mir 
sagten der TÜV trägt das Ding nie ein oder ich werd das Getriebe 
zerreißen... au Mann, ich hätte mich eigentlich erschießen müssen, so 
schlecht wäre es mir gegangen. Und wie oft durfte ich mir anhören "spar 
Dir die Mühe, der Bus fährt nie wieder" als ich mit dem Lötkolben am 
Kabelbaum saß... Tja, der TÜV hat's im ersten Anlauf eingetragen, der 
Bus fährt heute noch mit dem Motor und das Getriebe ist auch immer noch 
heile.
 Seitdem sind sowas einfach nur noch hohle nervende Sprüche für mich. 
Genauso wie hier jeder der an 230V basteln will dutzende Beiträge 
kassiert, wie gefährlich das denn ist. Da sag ich einmal "pass auf Deine 
Finger auf" und dann muß das reichen, genauso wie mir einmal "da könnt's 
Probleme mit dem TÜV geben" gereicht hätte. Nö, stattdessen trampeln wir 
das jetzt stundenlang platt. Wo ich doch eigentlich nur einen Motor 
haben wollte... Verdammt, ich hätt schreiben sollen ich will mir eine 
Tim-Taylor-Style-Bohrmaschine damit bauen, wäre wohl weniger Stress 
gewesen. Jut, gebe ich zu... mea culpa... mein Fehler... wird nicht 
wieder vorkommen.

War schon das gleiche beim Bau eines Netzeinspeise-Wechselrichters... 
Auweia, das EVU wird komplett durchbrennen, im Umkreis von 500km alle 
Fernseher wegen der Störungen explodieren und ich werde alle armen 
EVU-Monteure braten bis sie lecker knusprig sind. Alles mit 500 Watt 
Maximalleistung wohlgemerkt. Ich habs satt, ehrlich! Ich nehm eure 
Bedenken ja wahr und akzeptiere und respektiere sie auch. Aber ich lass 
mir deswegen nicht den Spaß am Basteln versauen!

Naja, danke für eure Tips, den Rest werd ich wohl alleine machen müssen 
oder mir Hilfe in einem Forum holen müssen, wo man sich mit sowas 
auskennt und hoffentlich von "das geht nie"-Sprüchen verschont bleibt. 
Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg und wer zuletzt lacht, lacht am 
besten. Das gilt vor allem beim TÜV. Wenn der TÜVer kein Bock hat biste 
durchgefallen noch bevor Du auf den Hof gefahren ist. Findet er's 
dagegen interessant und macht einen guten Job, kriegst Du alles 
eingetragen wenn Du es so aufbaust wie der TÜVer es sehen will.

Wo bitte ist das Problem mit einer Sammlung IGBTs oder FETs eine 
Schaltstufe zu bauen, die 500V/100A gegen Masse mit 300Hz PWM schalten 
kann? Mit den richtigen Teilen löte ich sowas in drei Tagen zusammen.

Und es ist auch nicht der Neubau eines kompletten KFZ, sondern es geht 
alleine um den Antrieb. Nichtmal um's Getriebe, nur um den Motor... Da 
werd ich niemals als Hersteller in den Papieren stehen.

Was "im Feld" - wenn man mein persönliches Auto so definieren will, was 
anderes wie eine Serienfertigung zum Geld machen ist ja nicht angestrebt 
- anders läuft als in der Theorie, werd ich selbst sehen müssen und mich 
auf die Schutzschaltungen verlassen. Du wirst mir sicher nicht sagen was 
bei Still alles schiefging. Also wird mir das auch nicht helfen.

@Hendrik
Cooler Aufbau, Smart mit 20kW elektrisch müßte ganz gut laufen! Wieso 
baust Du die Karre nicht fertig wenn Du alles da hast, ist schade!!
Naja, Nachricht ist raus...

Dazu muß man wissen, daß der Smart oder die A-Klasse ganz am Anfang als 
Elektro-Autos geplant waren. Deswegen haben die Dinger so eine große 
Neigung zum Umkippen, ihnen fehlt das Gewicht der Akkus in der 
Bodengruppe. Sowas müßte also eigentlich elektrisch richtig gut fahren, 
aber ein T3 hat einfach mehr Stil... ;)

Wobei ich ja immer noch nicht verstehe, warum du dir nicht einfach ein 
fertiges Elektroauto kaufst. Da hast du dann alles dran und drin, was 
man dafür so braucht.

Nur als Beispiel:

http://suchen.mobile.de/auto-inserat/citroen-berlingo-elektroauto-rein-elektr-0-0-emissioni-troisdorf/162430485.html?lang=de&pageNumber=3&__lp=54&scopeId=C&sortOption.sortBy=price.consumerGrossEuro&makeModelVariant1.searchInFreetext=false&makeModelVariant2.searchInFreetext=false&makeModelVariant3.searchInFreetext=false&makeModelVariantExclusion1.searchInFreetext=false&fuels=ELECTRICITY&negativeFeatures=EXPORT

Oliver

Auch eine Idee. Aber den Preis find ich übertrieben, zumal die Akkus von 
dem angebotenen Ding auch schon recht alt sind und keiner weiß wie sie 
gepflegt wurden. Und einen Ziehdröhn muß man nicht haben... 
Wahrscheinlich heißen die Dinger Ziehdröhn, weil sie mehr gezogen werden 
müssen als sie dröhnen... ;)

Nee, ich würd auch was komplettes nehmen wenn ein gutes Angebot 
"vorbeikommt".

Ben _ schrieb:
> Aber den Preis find ich übertrieben

Je nun, willkommen in der Realität der Elektromobilität ;)

Ob es gelingt, das im Selbstbau billiger hinzubekommen, muß auch erst 
bewiesen werden.

Oliver

Die Schaltspitzen bei ähnlich hohen Spannungen habe ich in jedem
Schaltnetzteil auch, bei etlichen 10 kHz Schaltfrequenz. Da gibts auch
keine Probleme, weil bei diesen ganzen Verfahren erst ab 150 kHz oder
waren's 300 kHz gemessen wird und die Harmonischen in diesem Bereich
schon deutlich zu schwach sind.

Du hast das Video nicht einmal angesehen oder?
Eben solch ein SNT hatte schon ausgereicht ihn durch die EMV Prüfung 
rasseln zu lassen!

Immerwieder geil wie Beratungsresistent hier einige sind.

Ich hab das Video gesehen. Mir ist nur nicht klar, wo der Bezug zwischen 
dem Antriebskonzept und einer nicht bestandenen EMV-Prüfung war. So wie 
mir das jetzt noch in Erinnerung geblieben ist war irgendwelche 
Zusatzausrüstung problematisch und nicht der Antrieb.

Habe übrigens evtl. schon eine Quelle für nahezu kostenfreie Bleiakkus 
aufgetan.

Moin,

Ja bei ihm war sein Ladegerät usw. problematisch. Aber auch nur weil er 
ne ASM benutzt hat die von nem Industrie Zwischenkreisumrichter geregelt 
wurde.
Der hat bereits ne ertragbare EMV. Ein Eigenbau womoglich nicht.


MFG

Tec

So, habs mir nun ein zweites Mal angeschaut. Das erste worüber ich 
erneut herzlich lachen mußte war seine Akkugemüsekiste. Soviel zum Thema 
vernünftiger Aufbau.

So wie's aussieht hat der nur einen dicken Frequenzumrichter verwendet. 
Das kann jeder und fertige Teile kosten nunmal. Wobei man sowas auch für 
weniger bekommt wenn man weiß wo man suchen muß. Daß die Dinger stören 
können und auch wie man solche Störungen vermeidet ist doch gut 
bekannt...? Und die Dinger stören auch nur wegen der hohen 
Schaltfrequenzen, ich die man bei einer RSM vermeiden könnte.

8kHz und Hohe Schaltfrequenz? Das ist n Antriebsumrichter kein DCDC 
Wandler. Die EMV kommt wie bereits gesagt durch die Flanken. Die musst 
du konsequent minimieren. Softswing oder Multilevel sind da Hardware 
verfahren um die EMV an der Brücke zu minimieren. Motorleitungen 
schirmen usw. ist dir ja bewusst.
Ich will das nicht verteufeln, ich will dir lediglich die Augen öffnen 
das das alles nicht so leicht ist wie es in der Theorie aussieht. Wenn 
du einen Umrichter designen willst dann wird der erste die EMV messung 
nicht packen darauf würde ich wetten. Es gibt viele Dissertationen zu 
dem Thema im Netz lies einfach noch mal, was die Motoren angeht, würde 
ich bei Maschinenbauern anfragen, die haben viele gute Antriebstechnik 
von Versuchsmaschinen die in die Verschrottung wandern weil nicht mehr 
Aktuell. Da findet sich sicher was für günstiges Geld, dann hast du auch 
große Maschinen z.b Drehbank Antieb der sollte deine 20-30KW haben und 
einen vernünftigen Geber. ( ich rede von einer Drehbank für Großteile ).


MfG

Tec

Hallo,

die Idee mit dem Motor von ner Drehmaschine ist nicht schlecht. Eine 
mittelgroße CNC Drehmaschine hat schnell die Antriebsleistung und wird 
sowieso mit Frequenzumrichter mit Rückspeisung betrieben. Die 
Leistungsdaten dürften Traumhaft für ein Auto sein. z.B. hier von ner 
aktuellen
http://www.index-werke.de/de/deutsch/625_DEU_HTML.htm

Fast 500Nm bei 22kW und knapp über 3000 Umdrehungen. Und mit der 
Tatsache, das ne Maschine für über eine viertel Million nach 10 Jahren 
bestenfalls noch 20000 kostet legt auch den Schluss nahe, das es möglich 
sein sollte an nur den Antrieb von ner Hauptspindel dran zu kommen 
(vielleicht auch gleich mit Umrichter, der arbeitet bei denen meist eh 
direkt von ner Gleichstromschiene, da ein Gleichrichter und mehrere 
Umrichter vorhanden sind). Zudem fahren die Maschinen die Motoren 
standardmäßig mit 150% bis 200% Nennlast fürs hoch oder runter drehen.

Gruß Kai

Ich kenn die Dinger, bei meiner alten Firma liefen die Reihenweise in 
der Schrott wenns neue Modell in Versuchsträger eingebaut worden sind. 
Die waren alle weniger als 10 Jahre alt, musst halt mal bei den 
Maschbauern anfragen ob du da was abkaufen kannst.

Da habt ihr recht, daher kommt die Idee, eine Reihenschlußmaschine zu 
verwenden. Sowas war früher oft als Spindelantrieb eingesetzt und 
erspart mir den Bau eines Umrichters. Wenn ich nur wüßte wie lange bei 
sowas Kohle und Kollektor lebt...

Hat jemand Kontaktadressen von solchen Maschinenbauern?

Ben _ schrieb:
> Da habt ihr recht, daher kommt die Idee, eine Reihenschlußmaschine zu
> verwenden. Sowas war früher oft als Spindelantrieb eingesetzt und
> erspart mir den Bau eines Umrichters. Wenn ich nur wüßte wie lange bei
> sowas Kohle und Kollektor lebt...
>
> Hat jemand Kontaktadressen von solchen Maschinenbauern?

Da kann ich dir von unseren Motoren ungefähre Anhaltspunkte nennen.
Bei unseren neueren Motoren halten die so um die 5000 Stunden, früher 
waren die auch schon mal nach der Hälfte der Zeit weg.
Reihenschlussmotor geht aber gewaltig in die Knie, wenn es den Berg 
n'auf geht. Versuche doch lieber einen Compound Motor zu bekommen.

Ben, dass du dir die Steuerung selbst baust, das traue ich dir ohne 
weiteres zu, bzw. stelle ich das nicht in Frage, aber die Teile, zum 
Beispiel ein entsprechend großer und geeigneter Kühlkörper, dazu die 
Bauteile, die allesamt nicht billig sind in den Stromgrößen.

In einem Punkt hast du recht, anstatt erstmal zu sagen, "Jau, gute 
Idee!", sagen alle, dass es gefährlich oder zu schwierig oder was auch 
immer ist. Das ist wohl typisch deutsch.
Als ich vor etwas mehr als vier Monaten mit den Mikrocontrollern und der 
Elektronik anfing, da hab ich ein Computernetzteil genommen. Es war noch 
über und ich dachte, wenn ich was fürs KFZ machen will, dann hab ich 
schon 12 Volt mit viel Leistung. Man haben die mich hier fertig gemacht.
Von wegen, läuft nicht unbelastet, da kann was rein fallen und und und 
...
Läuft prima und der Lüfter reicht wohl als Last. Ich würde nichts 
anderes haben wollen.
Bin auch kreativ in solchen Sachen und denke auch gern quer (guck mal 
nach Tussi Belichter).
Grundsätzlich sag ich, "Hau rein!", aber billig wird das nicht.
Wenn du das mit Gleichstrom machen willst, dann kannst du das mit ner 
simplen Thyristorsteuerung (und sicher recht preiswert) regeln.
Hab leider keine entsprechenden Bauteile mehr über, sonst hätteste die 
von mir geschenkt bekommen.

Geh doch wirklich mal zu einer Werksniederlassung von uns. Wir haben 
teilweise Motore die wir weg werfen und viele kann man noch ganz gut 
reparieren. Früher hab ich immer alle Motoren repariert.

Hast Du denn noch Kontakte und kannst evtl. solche Motoren, die noch 
einigermaßen gut in Schuss sind vor dem Schrott retten? Den Versand würd 
ich ggf. zahlen, das wäre nicht das Problem.

Den Kohlenwechsel halte ich nicht für problematisch, 5.000 Stunden ist 
okay. Aber nach wieviel Mal Kohlen gewechselt muß ich den Läufer 
ausbauen und den Kollektor abdrehen bzw. ggf. sogar austauschen lassen? 
Das ist das einzige wovor ich da Respekt habe - unter der Voraussetzung, 
daß neue Kohlen beschaffbar und bezahlbar sind.

Eine Thyristorsteuerung werde ich garantiert nicht bauen. Wenn dann 
bekommt das alles bei hohen Spannungen IGBTs und FETs bei niedrigen.

Kühlkörper hätte ich noch einen aus einer dicken PFC-Schaltung. Der 
müßte reichen, zur Not helfe ich ihm mit zwei Lüftern auf die Sprünge. 
So viel Verlustleistung wird das auch nicht, angenommen ich bekomme 3V 
Flußspannung über den durchgesteuerten Transistoren, dann sind das bei 
100A etwa 300W. Bei einer Vollbrücke das doppelte. also 600W. Das finde 
ich beherrschbar, so viel macht eine Class-AB Endstufe mit 2x 1kW auch. 
Zumal bei 400V fast 40kW am Motor anliegen würden...

Ben _ schrieb:
> Den Kohlenwechsel halte ich nicht für problematisch, 5.000 Stunden ist
> okay. Aber nach wieviel Mal Kohlen gewechselt muß ich den Läufer
> ausbauen und den Kollektor abdrehen bzw. ggf. sogar austauschen lassen?

Solche Fragen sind es, die mich an dem Erfolg des Projektes zweifeln 
lassen.
Die übliche Lebensdauer-Fahrzeit-Durchschnittsgeschwindigkeit eines KFZ 
liegt irgendwo um die 50kmh. Das ergibt bei 5000 Stunden 250.000km bis 
zum ersten Kohlewechsel. Wer sich da Gedanken über die Abrehhäufigkeit 
des Kollektors macht, dem fehlt schon ganz prinzipielles 
Grundverständnis für solche einfachen Zusammenhänge.

Oliver

Oliver ... weißte was? Nu reichts. Halt doch einfach mal die Klappe wenn 
Dich das Projekt im Selbstbau nicht die Bohne interessiert. ICH mache 
mir darüber halt Gedanken, denn es wird MEIN Motor sein. Was Du davon 
hältst ist mir nach diesem Posting schnuppe. Konstruktive Beiträge okay, 
aber ich denke nicht, daß ich mich von Dir hier als grenzdebil 
hinstellen lassen muß. Mir ist schon klar, daß 5.000 Stunden eine ganze 
Menge sind, aber es ist eben ein Verschleißteil und Verschleiß finde ich 
generell nicht schön.

Übrigens, wenn Du mir schon mit solcher Kacke kommst - ist 
Kollektor-Abrehen nicht Tierquälerei? Abreihern kenne ich noch, aber 
davon wird der Kollektor auch nicht besser. Du siehst - wir verstehen 
uns!

Oliver S. schrieb:
> Ben _ schrieb:
>> Den Kohlenwechsel halte ich nicht für problematisch, 5.000 Stunden ist
>> okay. Aber nach wieviel Mal Kohlen gewechselt muß ich den Läufer
>> ausbauen und den Kollektor abdrehen bzw. ggf. sogar austauschen lassen?
>
> Solche Fragen sind es, die mich an dem Erfolg des Projektes zweifeln
> lassen.
> Die übliche Lebensdauer-Fahrzeit-Durchschnittsgeschwindigkeit eines KFZ
> liegt irgendwo um die 50kmh. Das ergibt bei 5000 Stunden 250.000km bis
> zum ersten Kohlewechsel. Wer sich da Gedanken über die Abrehhäufigkeit
> des Kollektors macht, dem fehlt schon ganz prinzipielles
> Grundverständnis für solche einfachen Zusammenhänge.
>
> Oliver

Das mit den 50 Km/Bh ist schon richtig und sicher mit nem Elektroauto 
auch nicht so schnell realisierbar, aber es gibt durchaus Menschen 
(meine Freundin) die in vier Jahren 150 000 Km zusammen fahren.
@Ben
Wenn du aus einem alten R60 einen Pumpenmotor kriegen kannst, da hab ich 
in all den Jahren erst einmal Kohlen getauscht und dabei denke ich 
würden die im Auto, weil die Lastwechsel nicht so groß sind wie beim 
Stapler mit elektrischer Bremsung, sowieso viel länger halten.
Ganz egal wie du den im Auto verbauen willst, an die Kohlen wirst du gut 
ran kommen.
Manchmal ziehe ich den Motor auch von außen ab, in dem ich etwas 
Schmiergelleinen um ein Stück Pappe mache, die etwas breiter ist als die 
Kohlen selbst. Dann lass ich den Motor einfach laufen und so ist der 
wieder blitzeblank und feuert nicht.
Aus meiner Erfahrung kann ich dir sagen, den brauchst du nie wieder 
ausbauen und die Kohlen wirst du sicher auch nur einmal, ganz am Anfang, 
neu machen müssen.
Dann solltest du aber die originalen Kohlen nehmen, denn ne andere Sorte 
kann auch innerhalb weniger 100 Stunden weg sein.
Selbst wenn so ein Motor einen "Schuß" hat, das macht dir ein kleiner 
Elektromaschinenbaubetrieb meist für wenige 100 Euro weg.

Frag nach, ob die einen alten Stapler haben der in den Schrott soll und 
ob du dir den Motor ausbauen darfst. Wenn dir der Pumpenmotor reicht 
(weiß nicht aus dem Kopf wie viel KW der hat), der ist schnell aus einem 
alten R60 ausgebaut.

Ich werd mich über den R60 mal schlau machen, kenne ich aber im Moment 
absolut nicht. Erstmal sehen wo ich so eine Vertretung finde, wie 
gesagt, hier in der Nähe gibts nur Linde. Ich vermute aber, daß sowas 
etwas wenig Leistung haben wird.

Beim Fahren von solchen Autos oder generell zum sparsamen Fahren sollte 
man Bremsungen vermeiden, also das Auto bei Annäherung an eine rote 
Ampel lange vorher rollen lassen und mit der Motorbremse bremsen. 
Heutige Autos haben ja alle eine Schubabschaltung und verbrauchen in 
dieser Zeit dann gar keinen Sprit. Ich denke aber, daß ein Auto mit 
Elektromotor deutlich besser rollt als eines mit Diesel oder Benziner. 
Da wird eine generatorische Bremse (auch wenn nur mit wenig Leistung) 
Sinn machen, sonst werden die sparsamen Ausrollwege zu lang oder man 
stört alle anderen mit dem Fahrstil.

Was den Motor angeht: Drehstrom ist natürlich etwas schwerer zu 
erzeugen, aber dafür ist der Motor bist auf die Lager verschleißfrei, 
erreicht einen höheren Wirkungsgrad, gutes Drehmoment auch bei höheren 
Drehzahlen, keine bremsenden Schleifkohlen... Und wenn's ein 
permanenterregter Motor ist kann man sogar noch den Bremsstrom recht 
einfach gewinnen.

Worüber ich leider noch immer keine Informationen habe, beim 
Asynchronmotor, wenn der mit negativem Schlupf als Generator an einem 
Frequenzumrichter betrieben wird: Wie lange bzw. bis zu welcher Drehzahl 
herab schafft er es, in den 400V Zwischenkreis zurückzuspeisen?

Edit: R60
Meinste wirklich sowas bombt einer in den Schrott? Kann ich ja irgendwie 
nicht glauben. Die Batterie von so einem Ding scheint gut brauchbar zu 
sein, 80V 770Ah macht nach meiner Rechnung gute 60kWh... nicht schlecht!

Yep soviel ist mir klar.

Nehmen wir mal folgendes System an:
- 400V Drehstom-Asynchronmaschine an 400V FU
- FU-Zwischenkreisspannung 400V (obwohls etwas mehr sein müßte)
- Motor dreht angeschoben mit etwa 200 U/min
- FU gibt ein Drehfeld für sagen wir 100 U/min vor

Was mich nun interessiert:
- Wie stark kann der Motor in diesem Bereich noch gebremst werden?
- Wie kommt die Bremsleistung in den 400V Zwischenkreis des FU?
- Funktioniert diese Rückspeisung in den Zwischenkreis überhaupt noch 
bei so geringen Drehzahlen oder fällt einfach die Bremsleistung auf 
einen Wert nahe Null?

Asynchronmaschinen lassen sich mit passendem Regler problemlos im 
4-Quadrantenbetrieb fahren, und werden auch so eingesetzt, mit 
Nennmoment übers gesamte Drehzahlband (ohne Feldschwächung). Ob dir das 
jetzt hilft, weiß ich nicht.

Oliver

fonsana schrieb:
> Gleichstrom, Thyristorsteuereung und simpel geht zusammen nicht.
> Soviel is man klar ne.

Ich darf ja leider nichts von meinen Unterlagen posten, aber da ist 
nicht viel drauf, für den Hauptstromkreis. Hauptthyristor, 
Umladethyristor und Löschthyristor. Kondensator, Ladespule, 
Freilaufdiode und (hoffe hab jetzt nichts vergessen) aus die Maus. Wie 
du die drei doofen Thyristoren steuerst, das wirst du schon hin kriegen. 
Ach ja, den Ist-Wert-Geber hatte ich vergessen und die Schütze 
natürlich.
Alles nix wildes.

Ben is vor ca. 2 Jahren kurz nach dem letzten Posting auf Weltreise mit 
seinem Elektromotor gegangen.
Da der Motor schwer zu tragen ist wird er auch wohl erst wieder in 2 
Jahren darauf Antworten ;)

Hi,

ich habe im Internet einen interessanten Link zum Thema Elektroauto, 
E-Motor, Controller und Batterie gefunden.

http://www.fleck-elektroauto.de