Rakete und Lichtquelle: Synchrone Uhren vorne und hinten?

M. M. schrieb:
> Wie ich darauf komme? Das ist genauso trivial

"trivial" heisst hier "intuitiv" und das heisst hier "falsch". Weil die 
Intuition dich in Irre führt.

M. M. schrieb:

> 0,75c + 0,75c = 0,96c würde also somit bedeuten 4Eier + 4Eier = 2Eier!

Eher 6 Eier. Es wird ja nicht weniger, sondern schon (etwas) mehr. Die 
Eier "verschmelzen" halt ein wenig ;-)

> Da stimmt doch etwas nicht.

Das hätte Newton auch gesagt.

> Nicht verzeihlich ist es hingegen weiterhin auf diesen falschen
> Theoremen zu beharren, wenn du tatsächlich weißt, dass du die falschen
> benutzt.

Es ist ja auch nicht so als ob ich nicht ernsthaft versuchen würde es zu 
verstehen.
Um bei den Eiern zu bleiben:
wenn man beobachten würde das 4Eier + 4Eier = 2Eier ergeben würden, dann 
geht man doch eher von einem Messfehler oder von einem Eierfresser aus 
als das ich dann mit einer absoluten Eierkonstante eine Theorie aufbaue 
die zufällig vorhersagt das 8Eier + 8Eier plötzlich 4Eier ergeben.

J.-u. G. schrieb:
> M. M. schrieb:
>> Damit kann man die Geschwindigkeit (bezogen auf den Beobachter auf K1
>> natürlich) berechnen.
>
> Ist ja alles richtig. Von K1 aus betrachtet fliegen K2 und K4 jeweils
> mit 0.75c.
>
> Aber Deine Behauptung war:
>> Wenn man K2 gegenüber K4 beobachtet muss es also 1,5c sein.
>
> Also K2 beobachtet K4 bzw. K4 beobachtet K2. Und das ist ein völlig
> anderer Sachverhalt.

Ich meine man hat für t0 und t1 alle Orte (von K1 aus beobachtet) 
festliegen (meinentwegen stelle man sich eine Tabelle vor). Und wie 
gesagt wenn man für K1 0,75c und K4 0,75c rausbringt, verändern sich die 
Werte in der Liste nicht wenn man K1 und K4 vergleicht. Man hat ja dann 
trotzdem von K1 aus beobachtet.

M. M. schrieb:
> wenn man beobachten würde das 4Eier + 4Eier = 2Eier ergeben würden, dann
> geht man doch eher von einem Messfehler

Wenn man das immer und immer wider beobachtet, wieso sollte man dann von 
einem Messfehler ausgehen?

> als das ich dann mit einer absoluten Eierkonstante eine Theorie aufbaue

Doch, genau das würde man tun. Und wenn die Theorie vorhersagt, dass:
> 8Eier + 8Eier plötzlich 4Eier ergeben.
und man dieses experimentell bestätigen kann, dann ist das sogar eine 
gute Theorie.

M. M. schrieb:
> Um bei den Eiern zu bleiben:
> wenn man beobachten würde das 4Eier + 4Eier = 2Eier ergeben würden, dann
> geht man doch eher von einem Messfehler oder von einem Eierfresser aus
> als das ich dann mit einer absoluten Eierkonstante eine Theorie aufbaue
> die zufällig vorhersagt das 8Eier + 8Eier plötzlich 4Eier ergeben.

Ich versuche, es Dir mal anschaulich zu erklären:

Du weisst aus Deiner Erfahrung, dass 4 Eier plus 4 Eier insgesamt 8 Eier 
ergeben. Da Du diese Tatsache in Deinem Leben an vielen tausend 
Beispielen erfahren hast, hast Du schon als Kind die allgemeingültige 
Formel aufegestellt:

    N + N = 2 * N

Jetzt kommt ein Dir unbekannter Mensch und sagt Dir:

Du hast aus Deiner Erfahrung mit 2, 3, 4 oder auch 12 Eiern darauf 
geschlossen, dass diese Formel allgemeingültig ist. Darfst Du das? Ich 
sage Dir: Bei ganz vielen Eiern stimmt Deine Formel nicht mehr, denn

     750.000 Eier + 750.000 Eier sind 960.000 Eier

Was willst Du ihm mit Deinem mickrigen Erfahrungsschatz von gerade mal 
einem Dutzend Eiern entgegensetzen? Hast Du es tatsächlich mal mit 
750.000 Eiern nachgezählt?

>> wenn man beobachten würde das 4Eier + 4Eier = 2Eier ergeben würden, dann
>> geht man doch eher von einem Messfehler

> Wenn man das immer und immer wider beobachtet, wieso sollte man dann von
> einem Messfehler ausgehen?

weils einfach absolut unlogisch ist! Und noch viel wichtiger, weil eine 
Mathematische falschaussage dabei herauskommt. Für diese Beobachtungen 
ist damit bewiesen das es andere Ursachen als c=konst. geben muss, auch 
wenn die Berechnungen richtige Ergebnisse bringen heißt das doch noch 
lange nicht das man das Prinzip dahinter verstanden hat.

M. M. schrieb:
> weils einfach absolut unlogisch ist! Und noch viel wichtiger, weil eine
> Mathematische falschaussage dabei herauskommt.

Nein, es kommt keine mathematische Falschaussage dabei heraus. Du darfst 
die (mathematisch richtige) Formel N + N = 2 * N einfach nicht für 
Geschwindigkeiten anwenden, denn sie gilt nur für schnarchlangsame 
Geschwindigkeiten - jedenfalls annäherungsweise. So einfach ist das.

Frank M. schrieb:
> Du hast aus Deiner Erfahrung mit 2, 3, 4 oder auch 12 Eiern darauf
> geschlossen, dass diese Formel allgemeingültig ist. Darfst Du das? Ich
> sage Dir: Bei ganz vielen Eiern stimmt Deine Formel nicht mehr, denn
>
>      750.000 Eier + 750.000 Eier sind 960.000 Eier
>
> Was willst Du ihm mit Deinem mickrigen Erfahrungsschatz von gerade mal
> einem Dutzend Eiern entgegensetzen? Hast Du es tatsächlich mal mit
> 750.000 Eiern nachgezählt?

Demnach bräuchte man ja gar nicht erst versuchen über irgendwas zu 
forschen was soweit aus seinem Erfahrungsbereich hinausgeht weil ja 
sowiso im nächsten Moment jemand daherkommen kann und deine Annahmen als 
schwammige Annäherung für irgendeinen Spezialfall abstempelt.


>      750.000 Eier + 750.000 Eier sind 960.000 Eier

achja und ich würde es einfach nicht glauben, auch wenn ich tatsächlich 
960.000 Eier zählen würde.

> So einfach ist das.

es ist aufjedenfall alles andere als einfach.

M. M. schrieb:
> weil ja
> sowiso im nächsten Moment jemand daherkommen kann und deine Annahmen als
> schwammige Annäherung für irgendeinen Spezialfall abstempelt.

Genau so funktioniert Naturwissenschaft. Die aktuellen Erkenntnisse sind 
solange gültig, bis es neue gibt.

> Demnach bräuchte man ja gar nicht erst versuchen über irgendwas zu
> forschen
Diese Schlussfolgerung magst Du für Dich persönlich treffen. Viele 
Andere sehen das glücklicherweise anders.

M. M. schrieb:
> achja und ich würde es einfach nicht glauben, auch wenn ich tatsächlich
> 960.000 Eier zählen würde.

Das ist allein Dein Problem.

Anderes Beispiel, um in Deiner einfachen "Eier-Welt" zu bleiben:

Folgende Formel:

1

Masse-von-1-Wasserstoff-Atom + Masse-von-1-Wasserstoff-Atom > Masse-von-1-Helium-Atom.

Das kann man experimentell ganz einfach feststellen. Wo ist die fehlende 
Masse hin? Ganz einfach: Sie wird bei der Verschmelzung von 2 
Wasserstoff-Atomen, wie es tagtäglich in der Sonne vorkommt, als Energie 
frei!

Und da sind wir dann bei der ART: E = mc²

Unsere Sonne ist der reale Beweis der RT. Ohne sie gäbe es uns gar 
nicht.

J.-u. G. schrieb:
>> weil ja
>> sowiso im nächsten Moment jemand daherkommen kann und deine Annahmen als
>> schwammige Annäherung für irgendeinen Spezialfall abstempelt.
>
> Genau so funktioniert Naturwissenschaft. Die aktuellen Erkenntnisse sind
> solange gültig, bis es neue gibt.
>
>> Demnach bräuchte man ja gar nicht erst versuchen über irgendwas zu
>> forschen
> Diese Schlussfolgerung magst Du für Dich persönlich treffen. Viele
> Andere sehen das glücklicherweise anders.

Ja ok die Schlussfolgerung ist wohl ein bisschen überspitzt. Aber 
trotzdem kann man nicht leugnen das alles vor der RT absolut logisch und 
absolut zu verstehen ist (wenn auch nicht immer einfach). Und die RT ist 
halt anders.

Frank M. schrieb:
> Folgende Formel:
> Masse-von-1-Wasserstoff-Atom + Masse-von-1-Wasserstoff-Atom > 
Masse-von-1-Helium-Atom.
>
> Das kann man experimentell ganz einfach feststellen. Wo ist die fehlende
> Masse hin? Ganz einfach: Sie wird bei der Verschmelzung von 2
> Wasserstoff-Atomen, wie es tagtäglich in der Sonne vorkommt, als Energie
> frei!

wobei das auch erstmal mit 100.000den anderen Theorien erklärt werden 
könnte, und ansich ja auch nicht unbedingt komisch erscheint.

M. M. schrieb:
> Aber
> trotzdem kann man nicht leugnen das alles vor der RT absolut logisch und
> absolut zu verstehen ist (wenn auch nicht immer einfach). Und die RT ist
> halt anders.

Die RT ist absolut logisch. Man muss sich nur mal von seinen 
Alltagsanschauungen lösen.

Übrigens: Es war lange Zeit absolut logisch und leicht zu verstehen, 
dass die Erde eine Scheibe ist. Plötzlich sollte sie eine Kugel sein. 
Das ist ja absolut unlogisch. Schließlich fallen die, die unten sind 
nicht herunter.

M. M. schrieb:
> wobei das auch erstmal mit 100.000den anderen Theorien erklärt werden
> könnte, und ansich ja auch nicht unbedingt komisch erscheint.

Nenn mir nur eine, mit dem Du diesen "Massedefekt" erklären könntest.

Du bewegst Dich mit Deinen Eiern in der klassischen Physik bzw. Chemie. 
Im Chemie-Unterricht konnten wir auch lernen, dass durch Oxidation unser 
Präparat schwerer wurde, halt

   Masse(Präparat) + Masse(Sauerstoff) = Masse(Oxid)

Da ist die (Eier-)Welt noch in Ordnung. Aber erkläre mir doch mal mit 
der klassischen Physik, wie man Masse vernichten kann!

J.-u. G. schrieb:
> Übrigens: Es war lange Zeit absolut logisch und leicht zu verstehen,
> dass die Erde eine Scheibe ist. Plötzlich sollte sie eine Kugel sein.
> Das ist ja absolut unlogisch. Schließlich fallen die, die unten sind
> nicht herunter.

Das ist wohl eine etwas andere Geschichte.

Frank M. schrieb:
> Folgende Formel:

Klappt mit Deuterium besser.

Frank M. schrieb:
> M. M. schrieb:
>> wobei das auch erstmal mit 100.000den anderen Theorien erklärt werden
>> könnte, und ansich ja auch nicht unbedingt komisch erscheint.
>
> Nenn mir nur eine, mit dem Du diesen "Massedefekt" erklären könntest.
>
> Du bewegst Dich mit Deinen Eiern in der klassischen Physik bzw. Chemie.
> Im Chemie-Unterricht konnten wir auch lernen, dass durch Oxidation unser
> Präparat schwerer wurde, halt
>
>    Masse(Präparat) + Masse(Sauerstoff) = Masse(Oxid)
>
> Da ist die (Eier-)Welt noch in Ordnung. Aber erkläre mir doch mal mit
> der klassischen Physik, wie man Masse vernichten kann!

Mhmm ich versuchs mal: Das erste was mir einfällt, ist das Licht doch 
Masse hat und bei dem Vorgang abgestrahlt wird?

Ohne zu behaupten das das jetzt richtig ist. Nur ein Beispiel.

M. M. schrieb:

> Ja ok die Schlussfolgerung ist wohl ein bisschen überspitzt. Aber
> trotzdem kann man nicht leugnen das alles vor der RT absolut logisch und
> absolut zu verstehen ist (wenn auch nicht immer einfach). Und die RT ist
> halt anders.

Ja, und?

Vor der RT hat man sich um derartige "High-Speed" Sachen nicht 
gekümmert. Und in diesem Fall 'degenerieren' die Gleichungen der RT zu 
den von dir gewohnten.

M. M. schrieb:
> J.-u. G. schrieb:
>> Übrigens: Es war lange Zeit absolut logisch und leicht zu verstehen,
>> dass die Erde eine Scheibe ist. Plötzlich sollte sie eine Kugel sein.
>> Das ist ja absolut unlogisch. Schließlich fallen die, die unten sind
>> nicht herunter.
>
> Das ist wohl eine etwas andere Geschichte.

Nein, ist es nicht. Auch damals haben die Menschen aus ihrer 
(eingeschränkten) Erfahrung auf eine allgemeingültige Gesetzmäßigkeit 
geschlossen, die sich im Nachhinein als falsch herausgestellt hat.

Übrigens: Für kleine Entfernungen kannst Du sehr gut annehmen, dass die 
Erde eine Scheibe ist. Der Entfernungsunterschied zwischen Köln-Porz und 
Köln-Chorweiler ist nur mininmal, wenn Du einmal die Entfernung über 
eine Gerade (Erde ist eine Scheibe) oder über einen Kreisbogen (Erde ist 
eine Kugel) ausrechnest.

Genauso ist es bei den Geschwindigkeiten: Für kleine Geschwindigkeiten 
ist die Newtonsche Mechanik eine gute Näherung.

ABer siehs mal so.

Wenn du recht hättest, dann würde die Geschwindigkeit des abgestrahlten 
Lichtes mit der Bewegung der Lichtquelle variieren.

Umkreist ein Planet (oder ein Stern) einen anderen Stern, dann kommt er 
also aus unserer Sicht auf der einen Bahnseite auf uns zu und auf der 
anderen Seite entfernt er sich.

D.h. allerdings auch: wenn du recht hast, dann ist das Licht von der 
Bahnseite auf der der Stern auf uns zukommt ein wenig schneller 
unterwegs als das Licht von der anderen Bahnseite.

Das muss nicht viel sein, ein kleines bischen würde schon reichen um den 
Effekt zu erhalten, dass wir den selben umkreisenden Stern bei seiner 
Umkreisung sowohl auf uns zukommend sehen als auch von uns wegfliegend. 
Während wir wieder zu anderen Zeiten dann gar nichts sehen. Denn das 
Licht von der einen Bahnseite wäre dann schneller unterwegs als das 
Licht von der anderen Bahnseite, was zu allerlei optischen Effekten 
führen würde, bis hin dazu, dass das Licht von der einen Seite das der 
anderen überholen würde. Wir würden dann (in den Spektren) sehen, dass 
umlaufende Sterne bzw. Planeten in ihrem Bahnumlauf plötzlich umkehren, 
Sprünge machen, etc. etc.


Unnötig zu sagen, dass derartiges nie beobachtet wurde.
In deiner und meiner Umwelt wäre dieser Effekt bedeutungslos, weil diese 
Geschwindigkeitsunterschiede sich durch die kurzen Distanzen nicht groß 
auswirken können. Aber die Sache sieht anders aus, wenn wir ins 
Sonnensystem gehen, bzw. wenn wir die Sterne beobachten, der Licht 
100-erte bzw. 1000-ende Jahre unterwegs ist. Selbst kleinste 
Geschwindigkeitsdifferenzen fallen dann durch optische Anomalien auf.

M. M. schrieb:
> wobei das auch erstmal mit 100.000den anderen Theorien erklärt werden
> könnte

Sicher. Aber das läuft anders. Man bildet neue Theorien, die jene 
Phänomene erklären, die man mit der alten Theorie nicht erklären kann. 
Aus den neuen Theorien leitet man Aussagen über noch nicht betrachtete 
aber messbare Phänomene ab. Dann prüft man nach, ob diese Aussagen 
zutreffen. So filtert man wertlose Theorien aus.

Das war letztlich die Vorgehensweise bei der RT. Aussagen wie die 
Ablenkung des Lichts durch die Gravitation der Sonne oder die schon 
erwähnte Lebensdauer von Myonen waren in die RT anfangs nicht 
eingepreist, sondern ergaben sich als Aussage aus der Theorie. Und 
wurden bestätigt.

Beweise sind solche Bestätigungen nicht. Die kann es nicht geben. Es 
kann nur Gegenbeweise geben.

A. K. schrieb:
> Frank M. schrieb:
>> Folgende Formel:
>
> Klappt mit Deuterium besser.

Erwischt :-)

Vielleicht habt ihr ja recht.

einen muss ich allerdings noch bringen:

Frank M. schrieb:
> M. M. schrieb:
>> J.-u. G. schrieb:
>>> Übrigens: Es war lange Zeit absolut logisch und leicht zu verstehen,
>>> dass die Erde eine Scheibe ist. Plötzlich sollte sie eine Kugel sein.
>>> Das ist ja absolut unlogisch. Schließlich fallen die, die unten sind
>>> nicht herunter.
>>
>> Das ist wohl eine etwas andere Geschichte.
>
> Nein, ist es nicht. Auch damals haben die Menschen aus ihrer
> (eingeschränkten) Erfahrung auf eine allgemeingültige Gesetzmäßigkeit
> geschlossen, die sich im Nachhinein als falsch herausgestellt hat.

Die Leute früher waren ja auch Idioten ;-)

M. M. schrieb:
> Die Leute früher waren ja auch Idioten ;-)

Das werden die Leute in 200 Jahren auch von uns sagen.

Wahrscheinlich wird es dann auch eine Theorie geben, welche die 
Wirklichkeit noch besser beschreibt als heute die Relativitätstheorie. 
Dann ist die RT genauso veraltet wie heutzutage das Newtonsche Weltbild.

Jede Theorie ist nur eine Näherung an die Wirklichkeit.

M. M. schrieb:

>> Nein, ist es nicht. Auch damals haben die Menschen aus ihrer
>> (eingeschränkten) Erfahrung auf eine allgemeingültige Gesetzmäßigkeit
>> geschlossen, die sich im Nachhinein als falsch herausgestellt hat.
>
> Die Leute früher waren ja auch Idioten ;-)


Das würde ich so nicht sagen. Sie wussten es damals eben nicht besser 
bzw. es gab keinen Grund die Dinge anzuzweifeln.

Immerhin hat es ja auch bis ins 16. Jahrhundert gedauert, bis man den 
menschlichen Blutkreislauf entdeckte. Und von dem würdest du ja wohl 
heute auch sagen: das ist ja wohl logisch, dass Blut im Körper kreisen 
muss.

Karl Heinz Buchegger schrieb:

> Ich hab mir vor Jahren mal eine
> Arbeit (Autor A.E.) über die RT gekauft. Der Anfang ging ja noch, aber
> nach 20 oder 30 Seiten, als er dann so richtig in die Tensorrechnung
> eingestiegen ist, musste ich kapitulieren :-)

Respekt :-)

Man sagt aber auch, dass A.E. nicht unbedingt ein guter Mathematiker 
war.

Hier ein Zitat von ihm:

"Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen sind, 
verstehe ich sie selbst nicht mehr."

Karl Heinz Buchegger schrieb:
>  Karl Heinz Buchegger (kbuchegg) (Moderator)

>> Harald Wilhelms schrieb
>
>> Ja, es gab damals vermutlich keinen Menschen, der seine Arbeit
>> bewerten konnte, weil er sie voll verstanden hat. :-)
>
> Verstehen tu ich das aber nicht. Ich finde die RT klar und einfach - und
> nachvollziehbar. Man braucht für das Verständnis eigentlich keine
> Mathematik, sondern nur ein wenig Gehirnakrobatik.

> Ich seh das so, dass sich in den 100 Jahren auch eine Menge Leute den
> Kopf darüber zerbrochen haben, wie man die RT allgemeinverständlich
> formulieren und kommunizieren kann. Ich hab mir vor Jahren mal eine
> Arbeit (Autor A.E.) über die RT gekauft. Der Anfang ging ja noch, aber
> nach 20 oder 30 Seiten, als er dann so richtig in die Tensorrechnung
> eingestiegen ist, musste ich kapitulieren :-)

Soweit ich weiss, hat Einstein selbst ein populärwissenschaftliches
Buch über dir RT geschrieben; den Titel habe ich aber vergessen.
Mir persönlich erscheint die RT in sich schlüssig, auch wenn ich
sie nicht ganz verstehe. Sie hat zumindest manche Ungereimtheiten,
die es in der Physik vorher gab, erklären können. (Siehe Merkur-
Bahn weiter oben) Das es auch noch kompliziertere Sachen gibt,
hat Einstein selbst einmal erklärt. Zitat sinngemäß: Manche
Männer verbringen Ihr ganzes Leben damit, die Psyche der Frauen
zu verstehen. Andere beschäftigen sich mit einfacheren Themen,
z.B. der Relativitätstheorie! :-)
Gruss
Harald

>> Da ist die (Eier-)Welt noch in Ordnung. Aber erkläre mir doch mal mit
>> der klassischen Physik, wie man Masse vernichten kann!
>
> Mhmm ich versuchs mal: Das erste was mir einfällt, ist das Licht doch
> Masse hat und bei dem Vorgang abgestrahlt wird?

Das widerspricht jetzt aber wieder anderen Befunden in der Physik.

Oder wird ein leerer Sack, den du ins Licht hältst so dass die 
Lichtstrahlen eindringen können und den du dann zubindest, schwerer wenn 
du ihn auf die Waage legst?

Mit Wasser funktioniert das. Aber mit Licht eben nicht.

(Ausser in Schilda :-)

M. M. schrieb:

> wobei das auch erstmal mit 100.000den anderen Theorien erklärt werden
> könnte, und ansich ja auch nicht unbedingt komisch erscheint.


Das geht mit fast allem so.
Man kann sich immer irgendwelche Fälle herauspicken und dafür eine 
alternative Erklärung anbieten (ausser mit dem Doppelspaltexperiment 
welches zur QT führt. Da gibt es meines Wissens keine Alternative). Das 
ist nicht die Kunst.

Die große Kunst besteht darin, ein einziges System zu finden, dass ALLE 
Beobachtungen beschreiben kann! Denn eine Alternative, die du zwar für 
eine einzelne Beobachtung anbieten kannst, die dafür aber bei zig 
anderen Beobachtungen versagt, taugt nun mal nicht als Theorie, wenn es 
eine Theorie gibt, die eben genau das kann.


Das Bohrsche Atommodell ist auch eine Theorie welche die Chemie 
vorangebracht hat, auch wenn man zum Zeitpunkt seiner Postulierung schon 
wusste, dass es nicht stimmen kann. Es taugte gut dazu zu verstehen, wie 
und warum Atome welche chemischen Bindungen miteinander eingehen, hatte 
aber nur leider den Nachteil, dass die mit ihm beschriebenen Atome nicht 
stabil gewesen wären. Erst mit der Quantentheorie wurde klar, warum es 
trotzdem so gut funktionierte, und einige Kennzahlen der Atome trotzdem 
so gut vorhersagen konnte. Eine Vorhersage, die übrigens noch besser 
stimmte, wenn man die RT auf den Umlauf der Elektronen anwendet :-)

Das für mich beste Besispiel habe ich bei S. Hawking gelesen:

Stellen wir uns vor wir haben zwei Beobachter:

1. ein Mensch in einem Raumschiff
2. einen Neutronenstern der seine kritische Masse gerade erreicht hat 
und zu einem Schwarzen Loch kollabiert

Aus Sicht des Menschen sieht er: Neutronenstern der garede kollabiert 
und dann verschwindet, er wurde zu einem Schwarzen Loch.

Aus Sicht des Neutronenstern wirds aber interessant. Dieser beginnt den 
Raum zu "krümmen", ich persönlich bevorzuge "zu dehnen". Der 
Neutronenstern wird aus seiner Sicht zu einem Schwarzen Loch und durch 
die Zeitdiletation die, ab einem Punkt so schnell voranschreitet wie die 
Geschwindigkeit des Lichtes, wird der Neutronenstern niemals sein Ziel 
"schwarzes Loch" erreichen können. Der Neutronenstern kollabiert also 
bis in die Ewigkeit und wird aus seiner Perspektive niemals den Zustand 
"Schwarzes Loch" so wie wir es aus dem Raumschiff beobachten können, 
erreichen. Es hängt also mit der "Raumdichte" zusammen. Der Raum wird so 
stark und schnell gedehnt durch die Gravitation des Neutronensternes das 
Licht "langsammer" ist als dieser Vorgang.

Fazit: Aus Sicht eines Beobachters wie wir es sind existieren real 
Schwarze Löcher. Aus Sicht des Neutronensternes der gerade kollabiert 
existieren keine Schwarze Löcher sondern nur Neutronensterne die alle 
immer noch kollabieren und erst Schwarze Löcher werden wollen. Die 
Lichgeschwindigkeit ist dabei immer konstant, für alle Beobachter, aber 
der Raum verändert sich. Dieser ist der Maßstab.

Gruß hagen

M. M. schrieb:
> Man hat also Phänomene beobachtet, bei denen darauf geschlossen wird
> dass Licht sich immer mit c fortbewegt, egal wie oder von wo man es
> "betrachtet"?

Genau.  Allerdings nur für die Vakuum-Lichtgeschwindugkeit und für 
Beobachter in einem Inertialsystem.

> Und darauf basieren dann alle weiteren Rechnungen der RT?

Nicht nur, die Postulate der SRT sind:

1) c ist konstant
2) Es gilt das Relatititätsprinzip wie bereits in der Newton'schen
   Mechnik und in der Galilei-Trasformation
3) Raum und Zeit sind homogen.

> Hab ich das jetzt richtig verstanden?

Ja.

> Ich verstehs echt nicht und wage noch einen Versuch:
>
>                    K1 (hier sitzt der Beobachter)
>
>                    ^
>                    |
>              großer Abstand
>                    |
>                    |
>
>  <-0,75c--- K2     K3     K4 ---0,75c->
>
>
> !Alles ist von K1 aus beobachtet!:
> - K2 fliegt von K3 -0,75c weg also im Bereich des Möglichen
> - K4 fliegt von K3 0,75c weg genauso im Bereich des Möglichen
> - K3 steht still gegenüber K1

Es wird einfacher, wenn du nur K2, K3 und K4 betrachtest.

> Wenn man K2 gegenüber K4 beobachtet muss es also 1,5c sein. Es muss,
> weil 0,75 + 0,75 = 0,96 eine falsche Aussage ist!

Der Fehler in der obigen Rechnung sind nicht die "0,75" und nicht das 
"=" und auch nicht das "0,96" sondern das "+".

D.h. große (relativistische) Geschwindigkeiten sind nicht mit "+" zu 
addieren sondern mit dem Additionstheorem für Geschwindigkeiten.

Karl Heinz Buchegger schrieb:
>> Das Problem ist dass niemand eine Antwort auf meine beiden, ganz
>> einfachen Fragen herausrückt, herausrücken kann, sich traut welche
>> zu formulieren.
>
> Die Fragen mögen ja einfach sein ...
>
>
> Das Problem ist, dass keiner hier Lust hat, dir eine 5 seitige
> Einführungsvorlöesung in Physik zu geben, um daraus dann herzuleiten wo
> du deinen Denkfehler in deinem Gedankengebäude hast.
>

Wer keine Lust hat kann ja einfach schweigen.
Äussere dich einfach zu meinen Fragen, wenn sie schon so einfach sind.
Ja sie sind einfach, warum kann sie dann niemand beantworten?
Was ist der Grund dafür?

Kurt

.
.

M. M. schrieb:
> Hallo Leute, ich hab den Thread mitgelesen und hoffe das ich mit
> folgender Frage keinem allzusehr auf die Nerven gehe ;-)
>
>
> Ich versuche mal zu beschreiben wie sich folgende Situation nach
> heutzutage wissenschaftlich anerkannter Meinung verhält (also mit RT).
> Ich will nur wissen ob ich das so richtig verstanden hab. Also aufgehts:
>
>
> Um einem Planeten kreist auf geostationärer Umlaufbahn ein Satellit. Auf
> der Planetenoberfläche befindet sich unter dem Satelliten eine ich nenn
> es mal Station. Der Abstand Satellit-Station ändert sich somit nicht.
> Die Gravitationsfeldstärke ist wegen dem Abstand des Satelliten
> schwächer (Also die Wirkung des Gravitationsfeldes des Planeten auf den
> Satellit).
>
> In der Station befindet sich eine genaue Uhr (Atomuhr-Station).
>
> An Bord des Satelliten befindet sich ebenfalls eine genaue Uhr
> (Atomuhr-Satellit). Diese Atomuhr-Satellit wurde zuerst in der Station
> (also auf der Planetenoberfläche) mit der Atomuhr-Station
> synchronisiert.
>
> Jetzt sendet der Satellit mithilfe von Abgleich seiner Uhr ein
> 1,0GHz-Signal. Auf der Station wird dann eine sehr leicht erhöhte
> Frequenz des Signales gemessen (Messung mithilfe der Atomuhr-Station).
> Der einfachheit halber 1,1GHz. Wichtige Frage: Entspricht diese
> Beschreibung den tatsächlichen Beobachtungen?
>

Hallo M. M.

Deine Beschreibung entspricht im Prinzip dem was abläuft.
Jedoch ist die Verknüpfung mit Gravitation nicht korrekt, denn die ist 
nicht die Ursache dass es so ist.

Damit wir von gleichen Umständen ausgehen:

- Die Frequenz wird mit Hilfe eines Frequenzzählers gemessen, ich 
schlage eine Torzeit von einer Sekunde vor, da gehts ganz einfach.

- Die Torzeit wird mit Hilfe einer Cs133 Atumuhr erzeugt.

- Die Sendefrequenz, hier die 1 Ghz, ebenfalls.

Bist du damit einverstanden?

Nun stehen zwei Sender bereit, einer steht direkt neben dem 
Frequenzzähler ein anderer 100 m seitwärts.

Beide Sender werden vermessen, der Frequenzzähler zeigt jeweils 1 Ghz 
an.

Nun wird der der abseits steht zum Geosat hochgebracht.

Jetzt werden vom Geo 1,10 Ghz empfangen.

Meine Aussage dazu: die Sendefrequenz ist höher geworden, und zwar von 
den 1 Ghz auf 1,10 Ghz.

Hast du das in etwa so angesprochen?


Kurt

> Deine Beschreibung entspricht im Prinzip dem was abläuft.
> Jedoch ist die Verknüpfung mit Gravitation nicht korrekt, denn die ist
> nicht die Ursache dass es so ist.

Welche Verknüpfung dann? Was unterscheidet diese zwei Orte sonst noch? 
Nichts. Nur beschleunigungen, denn Bewegungen sind relativ.

> Damit wir von gleichen Umständen ausgehen:
> - Die Frequenz wird mit Hilfe eines Frequenzzählers gemessen, ich
> schlage eine Torzeit von einer Sekunde vor, da gehts ganz einfach.
> - Die Torzeit wird mit Hilfe einer Cs133 Atumuhr erzeugt.
> - Die Sendefrequenz, hier die 1 Ghz, ebenfalls.
> Bist du damit einverstanden?

Ja von mir aus. Allerdings ist es egal wie diese Zeit gemessen wird. Man 
könnte auch ein anderes Element als Cs133 nehmen. Dann sind es vll. 
nicht 100billionen Zustandsänderungen für eine Sekunde sondern 150bill. 
Es muss sich ja nicht auf eine Sekunde beziehen. Wichtig für dieses 
Gedankenexperiment ist nur das die Atomuhr-Station und Atomuhr-Satellit 
am gleichen Ort gleich schnell laufen und das die Frequenz gleich 
Schwingungen pro Zeiteinheit ist. Und das man für eine Zeit oder 
Frequenzangabe den Bezugsort angeben muss.

> Nun stehen zwei Sender bereit, einer steht direkt neben dem
> Frequenzzähler ein anderer 100 m seitwärts.
> Beide Sender werden vermessen, der Frequenzzähler zeigt jeweils 1 Ghz
> an.

Wiso 2 Sender?? Es reicht ein Sender im Satellit. Dieser Sender gleicht 
seine Frequenz mit der Atomuhr-Satellit ab. Die Atomuhr-Satellit wurde 
vorher auf der Planetenoberfläche mit der Atomuhr-Station 
synchronisiert.
Der Frequenzzähler befindet sich in der Station und richtet sich nach 
der Atomuhr-Station. Dieser Frequenzmesser zeigt nun 1,1GHz an.

> Meine Aussage dazu: die Sendefrequenz ist höher geworden, und zwar von
> den 1 Ghz auf 1,10 Ghz.

Auf der Station (Planetenoberfläche) verlaufen die "Atomschwingungen" 
langsamer, somit laufen auch alle Vorgänge langsamer eingeschlossen der 
Atomuhr-Station als beim Ort des Satelliten. Deswegen kann man sagen die 
Zeit verläuft bei Station langsamer als bei Satellit. Man kann 
genausogut sagen die Zeit verläuft beim Satellit schneller als bei der 
Station.
Weil das Licht durch diesen Ortswechsel nicht beeinflusst wird (da keine 
Masse), sendet der Satellit von der Station aus beobachtet mit 1,1GHz.
Sitzt der Beobachter im Satellit, so richtet sich sein Frequenzmessgerät 
nach der Atomuhr-Satellit. Somit sendet der Satellit aus seiner Sicht 
mit 1,0GHz.

> Hast du das in etwa so angesprochen?

Das hab ich doch klipp und klar beschrieben. Was kann man daran 
missverstehen?

M. M. schrieb:
> J.-u. G. schrieb:
>> Wie kommst Du darauf, dass man Geschwindigkeiten einfach addieren kann?
>
> Wie ich darauf komme? Das ist genauso trivial wie die Herleitung für die
> Reihenschaltung mit den Kirchofschen Regeln oder wie der hieß ;-).

Genau. Und die Scheinleistung ergibt sich, wie jeder weiss, ja auch
ganz einfach, indem man Wirk- und Blindleistung addiert. :-)
Gruss
Harald

Harald Wilhelms schrieb:
> M. M. schrieb:
>> J.-u. G. schrieb:
>>> Wie kommst Du darauf, dass man Geschwindigkeiten einfach addieren kann?
>>
>> Wie ich darauf komme? Das ist genauso trivial wie die Herleitung für die
>> Reihenschaltung mit den Kirchofschen Regeln oder wie der hieß ;-).
>
> Genau. Und die Scheinleistung ergibt sich, wie jeder weiss, ja auch
> ganz einfach, indem man Wirk- und Blindleistung addiert. :-)
> Gruss
> Harald

Das war mir schon beim schreiben klar das sowas kommen könnte ;-)
Wie war das nochmal mit dem Bier und der Schaumkrone? XDDDD

Harald Wilhelms schrieb:
> M. M. schrieb:
>> J.-u. G. schrieb:
>>> Wie kommst Du darauf, dass man Geschwindigkeiten einfach addieren kann?
>>
>> Wie ich darauf komme? Das ist genauso trivial wie die Herleitung für die
>> Reihenschaltung mit den Kirchofschen Regeln oder wie der hieß ;-).
>
> Genau. Und die Scheinleistung ergibt sich, wie jeder weiss, ja auch
> ganz einfach, indem man Wirk- und Blindleistung addiert. :-)

Das heisst also dass alle addierten Geschwindigkeiten senkrecht 
aufeinander stehen.
Wenn die besagte Rakete einen Lichtstrahl von ihrer Mitte aus abgibt 
dann macht dieser eine Änderung um 90 Grad wenn er die Spitze der Rakete 
verlässt.
Das wird dann als Geschwindigkeit des Lichtes angegeben.

Ist es nicht so dass Geschwindigkeiten zu irgendeinem Bezug angegeben 
werden?
Wie ist eine Geschwindigkeitsangebe zu bewerten wenn dieser Bezug nicht 
vorhanden ist, bzw. nicht genannt wird?


Kurt

Kurt Bindl schrieb:

>> Genau. Und die Scheinleistung ergibt sich, wie jeder weiss, ja auch
>> ganz einfach, indem man Wirk- und Blindleistung addiert. :-)
>
> Das heisst also dass alle addierten Geschwindigkeiten senkrecht
> aufeinander stehen.

Ich wollte damit nur sagen, das mit einer einfachen Addition nicht
immer die erwartete Summe rauskommt.
Gruss
Harald

M. M. schrieb:
>> Deine Beschreibung entspricht im Prinzip dem was abläuft.
>> Jedoch ist die Verknüpfung mit Gravitation nicht korrekt, denn die ist
>> nicht die Ursache dass es so ist.
>
> Welche Verknüpfung dann? Was unterscheidet diese zwei Orte sonst noch?
> Nichts. Nur beschleunigungen, denn Bewegungen sind relativ.
>

Bewegungen sind immer relativ zum Ort an dem sie stattfinden.
Denn seine Umstände bestimmen wieweit Geschwindigkeit dazu kommen kann.
Nicht irgendetwas anderes, immer nur die Um(Zu)stände am Ort selber.

Die Gravitationsstärke als Bezug für Umstände an Orten zu benutzen ist 
nicht sinnvoll.
Denn auch wenn keine Gravitation herrscht laufen die Uhren trotzdem so 
wie es der jeweilige Ort hergibt.

Es sind die Umstände die am Orte herrschen die den Gang der Uhr 
beeinflussen und die die Gravitationsstärke beeinflussen.
Auch die LG wird von den Ortsumständen beeinflusst.

Es ist nicht notwendig irgendwelche Umstände für Ereignisse zu bemühen 
die irgendwo stattfinden, eine Ursache haben.
Es reicht einzig der Ort, die am Orte herrschenden Ortsfaktoren, aus.

[Torzeit = 1 Sekunde]

> Wichtig für dieses
> Gedankenexperiment ist nur das die Atomuhr-Station und Atomuhr-Satellit
> am gleichen Ort gleich schnell laufen und das die Frequenz gleich
> Schwingungen pro Zeiteinheit ist. Und das man für eine Zeit oder
> Frequenzangabe den Bezugsort angeben muss.
>

Das heisst dann im Klartext: Ohne Angabe des Bezuges ist eine/jede 
Aussage zu irgendeiner Grösse wertlos.


>> Nun stehen zwei Sender bereit, einer steht direkt neben dem
>> Frequenzzähler ein anderer 100 m seitwärts.
>> Beide Sender werden vermessen, der Frequenzzähler zeigt jeweils 1 Ghz
>> an.
>
> Wiso 2 Sender?? Es reicht ein Sender im Satellit.

Natürlich reicht einer, ich habe mit zweien angefangen (Geld spielt ja 
keine Rolle), der andere wird als Kontrollgenerator verwendet.

> Dieser Sender gleicht
> seine Frequenz mit der Atomuhr-Satellit ab. Die Atomuhr-Satellit wurde
> vorher auf der Planetenoberfläche mit der Atomuhr-Station
> synchronisiert.
> Der Frequenzzähler befindet sich in der Station und richtet sich nach
> der Atomuhr-Station. Dieser Frequenzmesser zeigt nun 1,1GHz an.
>

Gut

>> Meine Aussage dazu: die Sendefrequenz ist höher geworden, und zwar von
>> den 1 Ghz auf 1,10 Ghz.
>
> Auf der Station (Planetenoberfläche) verlaufen die "Atomschwingungen"
> langsamer, somit laufen auch alle Vorgänge langsamer eingeschlossen der
> Atomuhr-Station als beim Ort des Satelliten. Deswegen kann man sagen die
> Zeit verläuft bei Station langsamer als bei Satellit.

Naja, da musst du mir noch erklären was da langsamer verläuft, was Zeit 
ist.
Oder willst du aussagen dass die Atomuhr oben im SAT schneller tickt als 
wie wenn sie herunten steht?

> Weil das Licht durch diesen Ortswechsel nicht beeinflusst wird (da keine
> Masse), sendet der Satellit von der Station aus beobachtet mit 1,1GHz.
> Sitzt der Beobachter im Satellit, so richtet sich sein Frequenzmessgerät
> nach der Atomuhr-Satellit. Somit sendet der Satellit aus seiner Sicht
> mit 1,0GHz.
>

Welche Aussage trifft nun zu:
- Der Sender sendet oben mit einer höheren Frequenz
- Unterwegs hat sich die Sendefrequenz erhöht (Blauverschiebung)

Kurt

Harald Wilhelms schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>
>>> Genau. Und die Scheinleistung ergibt sich, wie jeder weiss, ja auch
>>> ganz einfach, indem man Wirk- und Blindleistung addiert. :-)
>>
>> Das heisst also dass alle addierten Geschwindigkeiten senkrecht
>> aufeinander stehen.
>
> Ich wollte damit nur sagen, das mit einer einfachen Addition nicht
> immer die erwartete Summe rauskommt.
> Gruss
> Harald

Sehr gut gesagt!!
Die erwartete Summe!!

Schöner kann man es nicht beschreiben!!

Das bedeutet also: damit das Erwartete rauskommt wird entsprechend 
gerechnet!


Kurt

Johann L. schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>> Darum die Weigerung auf meine Frage einzugehen.
>
> Nein, die Weigerung hat folgenden Grund:
>

Das kannst du nur auf eine anwenden, die andere bleibt davon unberührt.


> Bislang hast du die Frage zu deinem — ich nenne es mal Weltbild — nicht
> beantwortet. Nämlich

So hat noch niemand gefragt, zumindest hab ichs so nicht gesehen.


>
> A) Die (Vakuum-)Lichtgeschwingigkeit, ist konstant.
>    Sie ist unabhängig von der (konstanten) Geschwindigkeit der
>    Lichtquelle und unabhängig von der (konstanten) Geschwindigkeit
>    des Beobachters.
>


Die Vakuumlichtgeschwindigkeit, also bei Abwesenheit von Materie, ist 
nicht konstant, sie hängt von den Umständen des Ortes ab den das Licht 
durcheilt.
Licht, die Ausbreitung von Licht, ist von der Bewegung seines Erzeugers, 
und von der Bewegung seines Detektors unabhängig.


Kurt

> M. M. schrieb:
>> Wenn man K2 gegenüber K4 beobachtet muss es also 1,5c sein. Es muss,
>> weil 0,75 + 0,75 = 0,96 eine falsche Aussage ist!
>
> Dein Fehler ist, dass du die Geschwindigkeiten in dieser Form addierst.
> Exakt das ist aber nur eine Näherung weit unterhalb von c, die um so
> ungenauer wird, je näher du c kommst.

0.75+0.75 ist schon 1.5, aber du addierst hier keine Zahlen, sondern 
Geschwindigkeiten (die haben die Einheit m/s oder so). Was die RT sagt, 
ist ja gerade, dass sich die Geschwindigkeiten eben nicht addieren wie 
Zahlen. Also ist 0.75 m/s + 0.75 m/s eben nicht gleich 1.5 m/s, sondern 
etwas weniger. Das ist natürlich unintuitiv, ist aber gut genug 
nachgeprüft, dass man sich sicher sein kann, dass es stimmt. ;)

Kurt: Dir wurde in 
Beitrag "Re: Rakete und Lichtquelle: Synchrone Uhren vorne und hinten?" eine 
ganz klare Frage gestellt. Beantworte sie bitte.

M. M. schrieb:

> Aber trotzdem kann man nicht leugnen das alles vor der RT absolut
> logisch und absolut zu verstehen ist (wenn auch nicht immer einfach).
> Und die RT ist halt anders.

Nö, ganz im Gegenteil :-)

Vor der RT gab es einen ganzen Haufen an experimentellen Ergebnissen, 
die einfach nicht unter einen Hut zu bringen waren, wie

- Ergebnis des Michelson-Morley Experiments (Ein (hypothetischer) Äther
  wird vollkommen von der Apparatur / Erde mitgeführt).

- Versuche von Fizeau: (Äther wird teilweise, abhängig von der optischen
  Dichte des Mediums mitgeführt).

- Aberration des Lichts (Äther wird überhaupt nicht mitgeführt).

Zudem gab es ziemlich viele ad-hoc Annahmen und Konstrukte, um 
experimentelle Ergebnisse aus der Elektrodynamik erklären zu können.

Die Theorie zur Erklärung wurde also immer komplizierte und bekam immer 
mehr Flickplaster.  So war die Situation bzgl. der Maxwell-Gleichungen 
sehr unbefriedigend, denn diese Gleichungen galten nur in einem ruhenden 
System und änderten unter der Galilei-Transformation (also in der 
klassichen, Newton'schen Mechanik) ihre Gestalt.  Diese Abhängigkeit der 
physikalischen Gesetzte vom Bewegungszustand war nicht vereinbar mit dem 
Prinzip der Relativität, d.h. daß die physikalischen Gesetze für einen 
bewegten, nicht-beschleunigten Beobachter die gleichen sein sollten.

Die SRT räumte mit all diesen Inkonsistenzen und ad-hoc Konstrukten auf 
und machte lediglich ein einziges, neues Postulat: "c ist konstant". Und 
dieses Postulat fiel keineswegs vom Himmel sondern wurde durch 
Experimente nahegelegt.

Mehr nicht.

Alles, was die SRT folgert, basiert auf diesen wenigen Postulaten:

1) c ist konstant
2) Relativität (die gab's schon bei Newton per Galilei-Trafo)
3) Homogenität von Raum und Zeit (gab's auch schon bei Newton)

Da 2) und 3) bereits Elemente der Newton'schen Mechanik sind, gelten sie 
weithin als akzeptiert.

Die Crux ist also Punkt 1)

Die Folgerungen, welche die SRT aus diesen Postulaten zieht, erklären 
zwanglos die o.g. Experimente und der Äther landet im Papierkorb der 
Physikgeschichte.

Konzepte wie Längenkontraktion (Lorentz, FitzGerald), Zeitdilatation 
(Larmor, Lorentz), Relativität (Galilei), Überlegungen zur 
Uhrensynchronisation (Poincaré) gab es bereits vor der Speziellen 
Relativitätstheorie, sie sind kein "Erfindungen" der SRT.

Was die SRT auszeichnet, ist das absolute Minimum an Voraussetzungen 
(s.o.), ihre Klarheit und auch ihre Radikalität.

Insbesondere die Klarheit der SRT ist faszinierend, und damit meine ich 
die Originalarbeit Einsteins und nicht etwa das Geblubber wie in manchen 
TV-Sendungen, in Illustrierten oder wie teilweise im Internet.

Ohne RT hingegen ist keineswegs so, daß

> alles vor der RT absolut logisch und absolut zu verstehen ist

Das Verständnis o.g. und vieler anderer Experiment wird durch die RT 
deutlich vereinfacht.  Und die RT machte auch Vorhersagten, die 
teilweise erst viele Jahrzehne später dem Experiment zugänglich waren.

Bislang hielt die RT diesen Überprüfungen besser stand als jede andere 
Theorie.

Sven B. schrieb:

> Kurt: Dir wurde in
> Beitrag "Re: Rakete und Lichtquelle: Synchrone Uhren vorne und hinten?" eine
> ganz klare Frage gestellt. Beantworte sie bitte.

Wir sind bei einer beschleunigten, dann nicht mehr beschleunigten 
Rakete, nicht bei anderen.
Meine Frage, die immer noch der Beantwortung harrt, ist genau darauf 
ausgerichtet.

Ist diese behandelt dann können wir gerne weiter gehen.
Dann kommt dran was wärend der Beschleunigung zu messen ist.
Auch das was gemessen wird wenn die Rakete positiv beschleunigt wurde, 
dann auch wenn sie wieder Null v hat.


Kurt


Also gehen die beiden Uhren, nachdem die Rakete beschleunigt wurde und 
nun nicht mehr beschleunigt ist, gleich oder nicht?

Die Art der Beschleunigung spielt keine Rolle, das kann gleichmässig 
oder exp. oder sonstwie geschehen.
Die Rakete ist nach der Beschleunigung natürlich unbeschädigt.
Die Uhren wurden vor der Beschleunigung abgeglichen/verglichen und 
verteilt.

Johann L. schrieb:
> M. M. schrieb:
>
>> Aber trotzdem kann man nicht leugnen das alles vor der RT absolut
>> logisch und absolut zu verstehen ist (wenn auch nicht immer einfach).
>> Und die RT ist halt anders.
>
> Nö, ganz im Gegenteil :-)
>
> Vor der RT gab es einen ganzen Haufen an experimentellen Ergebnissen,
> die einfach nicht unter einen Hut zu bringen waren, wie
>
> - Ergebnis des Michelson-Morley Experiments (Ein (hypothetischer) Äther
>   wird vollkommen von der Apparatur / Erde mitgeführt).
>
> - Versuche von Fizeau: (Äther wird teilweise, abhängig von der optischen
>   Dichte des Mediums mitgeführt).
>
> - Aberration des Lichts (Äther wird überhaupt nicht mitgeführt).

Ja das sind sie mit den damaligen Annahmen auch nicht.


----------------

> - Ergebnis des Michelson-Morley Experiments (Ein (hypothetischer) Äther
>   wird vollkommen von der Apparatur / Erde mitgeführt).

Falsches Ergebnis!
Hier ein besseres:
Die Materie der Erde erzeugt einen Bezug, ich nenne ihn mal
-Lichtleitbezug-, dieser ist die Grundlage für auf der Erdoberfläche und 
im Nahbereich der Erde laufendem Lichtes.
Das wurde durch das MMI bestätigt.


> - Versuche von Fizeau: (Äther wird teilweise, abhängig von der optischen
>   Dichte des Mediums mitgeführt).


Falsches Ergebnis!
Hier ein besseres:

Die Materie der Erde und die Materie des Wassers ergeben einen 
Mischbezug fürs Licht.
Der Lichtleitbezug bildet sich aus beiden Massen.
Da die Massen sehr unterschiedlich sind ergibt sich ein Lichtleitbezug 
der nur gering von dem wie der der Erde alleine abhängt.
Das ist es was Fizeau zeigt.


> - Aberration des Lichts (Äther wird überhaupt nicht mitgeführt).

Falsches Ergebnis!
Hier ein besseres:

Der Lichtleitbezug der Erde erzwingt/ergibt eine leichte Mitname des 
Lichtes vom Stern, darum die Bahnablenkung.


Kurt

Karl Heinz Buchegger schrieb:

> Das c konstant ist, folgt bereits aus den Maxwell Gleichungen.

Nö, würd ich nicht so sehen.

Die Konstanz von c ergibt sich aus Experimenten, bzw. ist bei weitem der 
einfachste und konsistenteste Ansatz um deren Resultate zu deuten.

Ähnlich verhält es sich mit den Maxwell'schen Gleichungen.  Allerdings 
sind die Maxwell'schen Gleichungen nicht invariant unter der 
Galilei-Transformation, d.h. unter Annahme der Newton'schen Mechanik 
brauch man für einen bewegten Beobachter andere, mit Korrekturtermen 
versehene Maxwell'sche Gleichungen.

Unter der Lorentz-Transformation hingegen sind die Maxwell'schen 
Gleichungen invariant, d.h. es gilt das Relativitätsprinzip.

Anders ausgedrückt: Nur mit der Lorentz-Trafo ergibt sich die Konstanz 
von c aus den Maxwell'schen Gleichungen, was aber das Pferd von hinten 
aufzäumt...

Von vorne aufgezäumt (SRT) wird daraus:

Konstanz von c => Lorentz-Transformation => Invarianz der Maxwell'schen 
Gleichungen

Johann L. schrieb:
> Karl Heinz Buchegger schrieb:
>
>> Das c konstant ist, folgt bereits aus den Maxwell Gleichungen.
>
> Nö, würd ich nicht so sehen.
>
> Die Konstanz von c ergibt sich aus Experimenten, bzw. ist bei weitem der
> einfachste und konsistenteste Ansatz um deren Resultate zu deuten.
>

Welchen Experimenten?

Ist bei der Konstanz auch die Invarianz dabei, oder ist diese aussen 
vor?

Kurt

Seien wir ehrlich: Wenn c unendlich wäre, könnten wir und den 
SRT-Schnickschnack komplett sparen.

Dass c endlich ist, wird als Voraussetzung in die SRT eingebracht. Es 
"ergibt" sich nicht aus der SRT.

Doch warum c endlich ist - darauf gibt die SRT keine Antwort. Dass es 
mit den Maxwell-Gleichungen funtioniert, wenn c endlich ist, schön und 
gut. Aber gerade die "normalen" Maxell-Gleichungen sind ja für den 
nicht-relativistischen Fall gedacht.

Kurt Bindl schrieb:
> Johann L. schrieb:
>> Karl Heinz Buchegger schrieb:
>>
>>> Das c konstant ist, folgt bereits aus den Maxwell Gleichungen.
>>
>> Nö, würd ich nicht so sehen.
>>
>> Die Konstanz von c ergibt sich aus Experimenten, bzw. ist bei weitem der
>> einfachste und konsistenteste Ansatz um deren Resultate zu deuten.
>
> Welchen Experimenten?

Z.B. Experimente des Michelson-Morley Typs

> Ist bei der Konstanz auch die Invarianz dabei, oder ist diese aussen
> vor?

Ich verstehe die Frage nicht.

J. Ad. schrieb:
> Seien wir ehrlich: Wenn c unendlich wäre, könnten wir und den
> SRT-Schnickschnack komplett sparen.
>
> Dass c endlich ist, wird als Voraussetzung in die SRT eingebracht. Es
> "ergibt" sich nicht aus der SRT.
>
> Doch warum c endlich ist - darauf gibt die SRT keine Antwort.

c ist endlich weil sich Licht so verhält wie Schall in Materie.
Licht ist longitudinaler Druckausgleich im Medium.

Dieses Medium wird von Massen beeinflusst.
Diese Beeinflussung ergibt z.B den Lichtleitbezug fürs Licht.
Alle Experimente deuten darauf hin.


Kurt

Johann L. schrieb:

>
>> Ist bei der Konstanz auch die Invarianz dabei, oder ist diese aussen
>> vor?
>
> Ich verstehe die Frage nicht.


Konstanz/konstant verstehe ich als "überall gleich schnell".
Invariant bedeutet dass Licht immer gleich schnell auf einen Beobachter 
zukommt, oder von einem Sender weggeht, egal wie schnell und wie sich 
diese bewegen.

Kurt


Invariant:
Auf ein ruhendes Auto (zur Strasse) kommt Licht von der Ampel mit c zu.
Auf ein fahrendes Auto kommt Licht von der Ampel mit c zu.

Bzw. des Auto würde immer, egal ob es steht oder nicht, messen dass das 
Licht der Ampel mit c auf es zukommt.

Kurt Bindl schrieb:
> Bzw. des Auto würde immer, egal ob es steht oder nicht, messen dass das
> Licht der Ampel mit c auf es zukommt.

Nicht wenn es in ein Schwarzes Loch fällt.

Hagen Re schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>> Bzw. des Auto würde immer, egal ob es steht oder nicht, messen dass das
>> Licht der Ampel mit c auf es zukommt.
>
> Nicht wenn es in ein Schwarzes Loch fällt.

Das SL ist also eine Ausnahme, warum das denn?

Es ist also so dass das Auto immer c messen würde, wie würde es das 
technisch anstellen?
Wo wurde das schon mal durchgeführt?


Kurt

Kurt Bindl schrieb:

> c ist endlich weil sich Licht so verhält wie Schall in Materie.
> Licht ist longitudinaler Druckausgleich im Medium.

Dann erklär mir mal mit longitudinalen Wellen, wie mein 
Polarisationsfilter vor der Kamera funktioniert.

Du laberst und laberst und laberst. Du baust Dir eine Welt in Deinem 
Kopf zusammen, die so niemals existieren kann. Nicht eine Picosekunde 
würde sie (und damit auch Du) überleben.

Ich schlage Dir daher vor, das Universum zu wechseln.

Frank M. schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>
>> c ist endlich weil sich Licht so verhält wie Schall in Materie.
>> Licht ist longitudinaler Druckausgleich im Medium.
>
> Dann erklär mir mal mit longitudinalen Wellen, wie mein
> Polarisationsfilter vor der Kamera funktioniert.

Gehst du mit?
Dann machen wir das gemeinsam.


Kurt

Kurt Bindl schrieb:

> Ist es nicht so dass Geschwindigkeiten zu irgendeinem Bezug angegeben
> werden?
> Wie ist eine Geschwindigkeitsangebe zu bewerten wenn dieser Bezug nicht
> vorhanden ist, bzw. nicht genannt wird?

natürlich muss es zu jeder Geschwindigkeit einen Bezugskörper geben. Und 
wenn man
z.B. in einem Zug sitzt und zu seinem Nachbarn sagt das die Omi im Gang 
2km/h schnell
geht, dann ergibt sich der Bezug ganz automatisch. Da muss man nicht 
dazusagen was der
Bezugsort (dein Sitz, bzw. der ganze Zug, und nicht die Erde) und die 
Bezugszeit
(nämlich deine Armbanduhr, wobei man bei dieser 
Geschwindigkeitsdifferenz
 auch die Armbanduhr der Oma nehmen könnte) sind, mit der man auf seine 
2km/h kommt.
Bei relativen Geschwindigkeiten nahe c ist das eben nicht mehr so 
einfach, und der
Bezugsort (und damit auch Bezugszeit) muss angegeben werden.

> Bewegungen sind immer relativ zum Ort an dem sie stattfinden.
> Denn seine Umstände bestimmen wieweit Geschwindigkeit dazu kommen kann.
> Nicht irgendetwas anderes, immer nur die Um(Zu)stände am Ort selber.

Wtf?? die Bewegung eines Körpers ist relativ zum Beobachter. Da gibts 
doch nichts
zum drumruminterpretieren!

> Die Gravitationsstärke als Bezug für Umstände an Orten zu benutzen ist
> nicht sinnvoll.

Was wäre dann sinnvoll? die Gravitationsfeldstärke ist das einzige was 
sich in
diesem Experiment ändert.

> Es sind die Umstände die am Orte herrschen die den Gang der Uhr
> beeinflussen ...

Ja

> ... und die die Gravitationsstärke beeinflussen.

nein, das ist die Masse eines Körpers.

> Auch die LG wird von den Ortsumständen beeinflusst.

eben nicht.

> Es ist nicht notwendig irgendwelche Umstände für Ereignisse zu bemühen
> die irgendwo stattfinden, eine Ursache haben.
> Es reicht einzig der Ort, die am Orte herrschenden Ortsfaktoren, aus.
> [Torzeit = 1 Sekunde]

ich verstehe nicht was das heißen soll. Drücke dich bitte klar und 
deutlich aus.

> Das heisst dann im Klartext: Ohne Angabe des Bezuges ist eine/jede
> Aussage zu irgendeiner Grösse wertlos.

richtig.

> Naja, da musst du mir noch erklären was da langsamer verläuft, was Zeit
> ist.

das was man mit der Atomuhr misst ist die Zeit.

> Oder willst du aussagen dass die Atomuhr oben im SAT schneller tickt als
> wie wenn sie herunten steht?

ganz genau.

> Welche Aussage trifft nun zu:
> - Der Sender sendet oben mit einer höheren Frequenz
> - Unterwegs hat sich die Sendefrequenz erhöht (Blauverschiebung)

Das hab ich doch eindeutig beschrieben! Die Atomuhr-Satellit tickt 
schneller gegenüber
der Atomuhr-Station weil die Gravitationswirkung der Erde oben schwächer 
ist und
zur Station hin zunimmt. Das ist dem Licht aber egal, es stimmt also 
beides.


> c ist endlich weil sich Licht so verhält wie Schall in Materie.
> Licht ist longitudinaler Druckausgleich im Medium.

Das kann schonmal überhaupt nicht sein, da Licht polarisierbar ist.

> Dieses Medium wird von Massen beeinflusst.
> Diese Beeinflussung ergibt z.B den Lichtleitbezug fürs Licht.
> Alle Experimente deuten darauf hin.

Du willst damit sagen, dass die Lichtgeschwindigkeit sich immer nach dem 
Medium
richtet und das Medium von Gravitation beeinflusst wird?

M. M. schrieb:
> Das kann schonmal überhaupt nicht sein, da Licht polarisierbar ist.

War schonmal da: Beitrag "Re: Magnetische Sättigung und Hysterese des Vakuums"

OMG noch so ein Monsterthread!

Yep. Sein Erklärung: "Zwei um 180 Grag versetzte Signale."
Aber frag mich jetzt nicht wie...

M. M. schrieb:
> OMG noch so ein Monsterthread!

Ach was, da gibts noch mehr, z.B.:
Beitrag "Re: Wellen und Ausbreitung - Verständnis"

Der longitudinale Charakter elektromagnetischer Wellen ist eines der 
"Kernstücke" der Kurtschen Weltanschauung. Davon wird er mittels 
Argumenten nicht abzubringen sein.

Meine stark vereinfachte Sicht zur Eier-Rechnung.
So ein Ei an sich ist ja relativ stabil aber irgendwann ist die Grenze 
erreicht und es bricht.
Haben wir jetzt 2 Kisten/Bezugsräume mit je 750.000 Eiern, dann halten 
die das noch aus. Werfen wir die jetzt in eine neue Kiste ist ab einem 
bestimmten "Gewicht"/"Menge an Eiern" für die Untersten der Knackpunkt 
erreicht und die werden zerdrückt bis eine "stabile" Menge an Eiern 
übrigbleibt die halt nicht der Summe entspricht.

Ich wollte mich ja eigentlich aus der Diskussion raushalten aber es wird 
ja immer mehr dieses "Warum antworten die theoretischen Physiker mir 
hier nicht auf meine exakten Standpunkt/Fragen, genau wie ich das 
erwarte. Nein ich lasse mich nicht hinterfragen, ich will "meine" 
Antworten in unter hundert Worten, das ist doch ein Kinderspiel und so 
simple. Wo bin ich hier überhaupt und wofür bezahle ich euch 
eigentlich." Bis man halt niedergeredet wird, immer das gleiche 
wiederholen.

A. K. schrieb:
> M. M. schrieb:
>> Das kann schonmal überhaupt nicht sein, da Licht polarisierbar ist.
>
> War schonmal da: Beitrag "Re: Magnetische Sättigung und Hysterese des Vakuums"

All der gesamte Blödsinn, der hier erneut abläuft, war schon 'mal da 
(mindestens in oben genanntem Thread).

Unbekannt Unbekannt schrieb:
> http://www.crankwatch.com/wiki/index.php/Kurt_Bindl

HAHAHAHAHAHA

Zum Thema: Interessanterweise "folgt", wenn ich mich richtig erinnere, 
aus den Maxwell-Gleichungen tatsächlich die Konstanz der 
Lichtgeschwindigkeit, und zwar ohne dass das jemand explizit eingebaut 
hat. Das ist natürlich toll und ein gutes Argument für die Korrektheit 
der Theorie. Eine kausale Begründung für die Konstanz von c ist es aber 
natürlich nicht, denn im Endeffekt sind die Maxwell-Gleichungen 
"geraten".

Sven B. schrieb:
> Unbekannt Unbekannt schrieb:
>> http://www.crankwatch.com/wiki/index.php/Kurt_Bindl
>
> HAHAHAHAHAHA
>


Eine schöne Seite, sie sagt vor allem etwas über die charakterlichen 
Eigenschaften des Betreiber aus.
Man betrachte den Namen dieser WEB-Präsenz!!


Kurt

A. K. schrieb:
> Yep. Sein Erklärung: "Zwei um 180 Grag versetzte Signale."
> Aber frag mich jetzt nicht wie...

Naja, der Anfang ist schon mal richtig.
Aber um das wie zu verstehen sollte man erst die 
Erklärungen/Zusammenhänge/Annahmen/... kennen und auch verstanden haben.

Kurt

Kurt Bindl schrieb:
> Aber um das wie zu verstehen sollte man erst die
> Erklärungen/Zusammenhänge/Annahmen/... kennen und auch verstanden haben.

Los Kurt, erkläre mir die Welt, damit ich sie verstehe:

Erklär mir, wie mein Polarisationsfilter an der Kamera Deine 
longitudinalen(!) Lichtwellen wegfiltert, wenn ich ihn drehe.

Vorher brauchen wir kein weiteres Wort hier mehr verlieren.

Du hast Dich schon heute morgen davor gedrückt. Kannste machen, aber bei 
jeder Antwort Deinerseits werde ich wieder nachfragen. Bis da keine 
plausible Antwort kommt, kann ich Dich leider nicht ernst nehmen.

Sven B. schrieb:

> Kurt: Dir wurde in
> Beitrag "Re: Rakete und Lichtquelle: Synchrone Uhren vorne und hinten?"
> eine ganz klare Frage gestellt. Beantworte sie bitte.

Hat er inzwischen getan:

Beitrag "Re: Rakete und Lichtquelle: Synchrone Uhren vorne und hinten?"

Mit "Lichtleitbezug" als Neologismus für einen wie auch immer gearteten 
Äther (bzw. Zusammenhand von c mit diesem).

Frank M. schrieb:
>
> Erklär mir, wie mein Polarisationsfilter an der Kamera Deine
> longitudinalen(!) Lichtwellen wegfiltert, wenn ich ihn drehe.
>
> Vorher brauchen wir kein weiteres Wort hier mehr verlieren.
>

Gerne, in einem neuem Faden.
Mach einen auf dann sehen wir deine Pol-Linse an.


Kurt

Johann L. schrieb:
> Sven B. schrieb:
>
>> Kurt: Dir wurde in
>> Beitrag "Re: Rakete und Lichtquelle: Synchrone Uhren vorne und hinten?"
>> eine ganz klare Frage gestellt. Beantworte sie bitte.
>
> Hat er inzwischen getan:
>
> Beitrag "Re: Rakete und Lichtquelle: Synchrone Uhren vorne und hinten?"
>
> Mit "Lichtleitbezug" als Neologismus für einen wie auch immer gearteten
> Äther (bzw. Zusammenhand von c mit diesem).

Wo bleiben denn die Antworten auf meine beiden Fragen?

"vergessen"?

Kurt


Wenn Interesse besteht die Polarisationslinse und der dazu notwendigen 
Betrachtung der Longitudinalität von Licht zu bereden dann bitte ich um 
ein Ja, dann werde ich einen Faden anhängen.

Wenn kein Interesse besteht dann nicht, denn ich will den MOD nicht zu 
sehr -belasten-.

Kurt

Unbekannt Unbekannt schrieb:

>
> Immer habe ich allen Kritikern widersprochen, die im Internet eine
> Gefahr für den gesunden Menschenverstand sehen. Aber vielleicht ist doch
> etwas dran und ich sollte meine Meinung ändern?
> Ist das menschliche Gehirn für eine massive Vernetzung und umfangreiche
> Kommunikation mit anderen Individuen einfach evolutionär noch nicht reif
> genug? Oder werden nur manche Menschen durch Internet überlastet?

Ich würde nicht von einer Überlastung des Gehirns sprechen, eher von 
einer "Programmiertheit".
Denn es ist ja überall sichtbar, das was eimal -eingebrannt- wurde das 
lässt sich nicht mehr so leicht verändern.
Beispiel: wer einmal seinen Logik_Verstand an der Eingangstüre abgehängt 
hat der hat halt keinen mehr, der muss das -glauben- was man ihm 
vorsagt.
Naja, der addiert dann auch Geschwindigkeiten die er erst von -seriell- 
in -abgewinkelt- umrechnen muss, und hält das ev. sogar als korrekt.

Es wundert dann auch nicht wenn er eine "Wunderaussge", nämlich die das 
Licht invariant sei, als richtig und korrekt und in der Natur so 
vorkommend, akzeptiert.

Beispiele, so wie meine Frage zu der Rakete, werden dann vorsichtshalber 
wohlweislich ignoriert und nicht beantwortet.
Denn es könnte ja sein dass dann das ganze "Programmiergebilde" in sich 
zusammenbricht.
Wer will sich das schon gerne eingestehen!
Anscheinend niemand.

Es ist ja auch viel leichter in Herdenmanier sich zusammenzustellen und
"gemeinsam sind wir stark" (haben also somit alles richtig intus) zu 
-agieren-.


Kurt

Bist du im Ernst der Ansicht, dass deine Denkweise kritischer und 
weniger voreingenommen ist, nur weil du Sachen erzählst, die alle 
anderen für Schwachsinn halten? Das bedeutet lediglich, dass deine 
Denkweise keinem einleuchtet, und nicht, dass du irgendwelchen 
Wahrheiten auf der Spur bist.

Eine kritische Betrachtung etablierter Theorien ist sicherlich stets 
wünschenswert. Die erreicht man allerdings nicht automatisch dadurch, 
dass man irgendwelchen haltlosen Unfug behauptet.

Zu einer kritischen Betrachtung einer Theorie gehört zuallererst 
erstmal, die man die Theorie überhaupt zu verstehen.

Moin,

mal was zu Kurt, die Fragen mit denen er hier den Thread kapert und 
stört wurden ihm mehrfach beantwortet, hier ein „Dialog“ mit einem 
Physiker vom DESY dem er gegenüber so frech wurde, das er sich ein paar 
Tage Sperre eingefangen hat:

http://forum.alltopic.de/viewtopic.php?f=52&t=857

Mit mir hat er es auch immer wieder versucht, aber vergeblich, das 
lustige ist daran, das es nun Kurt ist der keine Antworten mehr weiß und 
darum lügt, hier mal dazu etwas:

http://forum.alltopic.de/viewtopic.php?f=52&t=869

Und hier mal was zu den Lügen mit denen er arbeitet:

http://forum.alltopic.de/viewtopic.php?f=52&t=870

Zurzeit ist er noch gesperrt, weil seine Lügen irgendwann ja mal belohnt 
werden müssen. Dann wurde er auch hier:

http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=16&t=508

sauber abgearbeitet, auch dort drückt er sich um eine Antwort auf eine 
ganz einfache Frage. Der Punkt ist, dass Kurt zum messen der Frequenz 
oben darauf besteht eine Uhr von unten zu nutzen. Auf die Frage, warum 
er die Dauer der Sekunde mit einer Uhr messen will,  welche die 
„Ortsumstände“ oben nicht berücksichtigt, sondern eben die Ortsumstände 
von unten, die oben ja nicht gelten. Dabei macht er dann selber 
Messungen mit unterschiedlichen Uhren, bringt man nämlich einen Sender 
von oben nach unten, dann besteht Kurt auf einmal darauf den unten mit 
einer Uhr von oben zu messen.

Ein Dialog ist mit Kurt nicht möglich, er tut immer ganz freundlich und 
naiv und versucht so Leute zu finden die Mitleid haben und ihm die Dinge 
erklären wollen, aber das ist nur ein Trick um Opfer für seinen Murks zu 
finden. Er will keinen Dialog, antwortet selber nicht auf Fragen und 
fordert wie auch hier dann immer unverschämter die Zustimmung für seine 
abstrusen Ideen. Erfolgt diese nicht wird er persönlich und beschimpft 
diese dann.

Aber es scheint mir so, dass hier Kurt schon gut erkannt wurde. Ich habe 
die Links mit dem Hintergrund gebracht, damit sich hier jeder gut 
überlegen kann, ob er sich auf das Spiel mit Kurt einlässt und ihm die 
Fragen die er schon ganz oft beantwortet bekommen hat, nun noch mal 
vergeblich beantwortet.

M. M. schrieb:

>
>> Das heisst dann im Klartext: Ohne Angabe des Bezuges ist eine/jede
>> Aussage zu irgendeiner Grösse wertlos.
>
> richtig.
>
>> Welche Aussage trifft nun zu:
>> - Der Sender sendet oben mit einer höheren Frequenz
>> - Unterwegs hat sich die Sendefrequenz erhöht (Blauverschiebung)
>
> Das hab ich doch eindeutig beschrieben! Die Atomuhr-Satellit tickt
> schneller gegenüber
> der Atomuhr-Station weil die Gravitationswirkung der Erde oben schwächer
> ist und
> zur Station hin zunimmt. Das ist dem Licht aber egal, es stimmt also
> beides.
>
>
Wenn beides stimmt dann solltest du aber deine Aussage beherzigen.
Denn du redest hier von zweierlei Bezügen ohne sie explizit zu benennen, 
sie auseinander zu halten.


>> c ist endlich weil sich Licht so verhält wie Schall in Materie.
>> Licht ist longitudinaler Druckausgleich im Medium.
>
> Das kann schonmal überhaupt nicht sein, da Licht polarisierbar ist.
>
Falsch, Licht ist longtudinaler Druckausgleich im Medium und ist 
polarisierbar.
Die Aussage "Wellen duchdringen sich schadlos" ist dabei von grosser 
Bedeutung.
Denn das ist die Voraussetzung für Polarisation.

Wenn du so von der Transversal_Welle vom Licht überzeugt bist dann 
beantworte mir diese Frage:

Ein Halbwellendipol, er sende mit 100 Mhz.
Wie gros ist die Amplitude (Effektivwert in cm) der erzeugten Welle im 
Astand vom 100m bei:

- 1 Milliwatt
- 1 Watt
- 1 Kw


>> Dieses Medium wird von Massen beeinflusst.
>> Diese Beeinflussung ergibt z.B den Lichtleitbezug fürs Licht.
>> Alle Experimente deuten darauf hin.
>
> Du willst damit sagen, dass die Lichtgeschwindigkeit sich immer nach dem
> Medium
> richtet und das Medium von Gravitation beeinflusst wird?


Nein, LG und Gravitation sind getrennt.

Die LG wird von den Ortsfaktoren des Mediums, bestimmt.
Dabei spielt die beteiligte Masse eine entscheidende, aber nur indirekte 
Rolle.

Bei Gravitation ist das ähnlich, hier bestimmen ebenfalls einzig die 
Ortsfaktoren ihre Richtung und Wirkstärke.
Mit der Materie hat das ebenfalls nichts (direktes) zu tun.

Die Materie ist nur der Beeinflusser der Ortsfaktoren, nicht die Ursache 
für Gravitation.

Es bestehen zwei Bezüge im Medium, einer fürs Lichtleiten, einer für 
Materieverhalten.

Das zeigt sich am unterschiedlichem Verhalten des Sacnacinterferometers 
und des Laserkreisels.



Kurt

Kurt Bindl schrieb:
>
> Denn es ist ja überall sichtbar, das was eimal -eingebrannt- wurde das
> lässt sich nicht mehr so leicht verändern.
> Beispiel: wer einmal seinen Logik_Verstand an der Eingangstüre abgehängt
> hat der hat halt keinen mehr, der muss das -glauben- was man ihm
> vorsagt.
> Naja, der addiert dann auch Geschwindigkeiten die er erst von -seriell-
> in -abgewinkelt- umrechnen muss, und hält das ev. sogar als korrekt.
>
> Es wundert dann auch nicht wenn er eine "Wunderaussge", nämlich die das
> Licht invariant sei, als richtig und korrekt und in der Natur so
> vorkommend, akzeptiert.

Zunächst sei angemerkt, daß diese "Wunderaussage", also ein Postulat der 
RT, zu Vorhersagen führt, sehr gut überprüft wurden.

Zudem ist die RT alles andere als unlogisch, sie ist von einer Klarheit 
geprägt, die ich bislang bei keinem RT-Kritiker auch nur ansatzweise 
feststellen konnte.

Zudem erkenne ich an, daß Anschaulichkeit kein Naturprinzip ist.

Ob eine Theorie anschaulich ist oder nicht, hat nichts damit zu tun, wie 
gut oder wie schlecht sie die Natur — also die Ergebnisse von 
Experimenten — beschreibt.  Zweifellos ist bei mehreren, äquivalenten 
Formulierungen diejenige vorzuziehen, die anschauliche oder besser der 
weiteren Untersuchung zugänglich ist.

Weiters bin ich zu wenig Verschwörungstheorien verhaftet, um das 
Anti-RT-Geblubber quer duchs Netz interessant finden würde.  Und ds 
Geschwurbel kann der Klarkeit der RT in keinster Weise das Wasser 
reichen — wie auch.

> Beispiele, so wie meine Frage zu der Rakete, werden dann vorsichtshalber
> wohlweislich ignoriert und nicht beantwortet.

Ich nehme an es geht um die Frage von

Beitrag "Re: Rakete und Lichtquelle: Synchrone Uhren vorne und hinten?"

Die Frage erlaubt unterschiedliche Antworten: Eine im Sinne der RT, und 
welche im Sinne einer wie auch immer geartetet Äthertheorie (ÄT, der 
Einfachkeit halber bezeichne ich alle nicht-RT Theorien als ÄT).

Antwort im Sinne der RT:  I.d.R, d.h. ohne weitergehende Annahmen, 
werden die beiden Uhren einen Gangunterschied aufweisen.

Anworten im Sinne verschiedener ÄT:  Frag die ÄT-Experten, gibt's ja 
genug im Internet ;-)

Manuel Krüger schrieb:

> Moin,
>
> sauber abgearbeitet, auch dort drückt er sich um eine Antwort auf eine
> ganz einfache Frage. Der Punkt ist, dass Kurt zum messen der Frequenz
> oben darauf besteht eine Uhr von unten zu nutzen. Auf die Frage, warum
> er die Dauer der Sekunde mit einer Uhr messen will,  welche die
> „Ortsumstände“ oben nicht berücksichtigt, sondern eben die Ortsumstände
> von unten, die oben ja nicht gelten.

Hi Manuel, du bist auch hier!
Und hast auch gleich deine Gummisekunde(n) und deine vorauseilende 
"Meinungsbildungstasche" mitgebracht.

Hast du schon eine Antort auf meine Fragen an dich gefunden.
Wieviel % sind es denn die auf die "oben andere Zeit" und 
"Blauverschiebung von oben nach unten", entfallen?

(es sollten aber nicht mehr als insgesamt 100% werden)

Pass aber auf dass du mit deinen Gummisekunden nicht ins Gehege kommst.



Kurt


Achja, nocheins.
Wann ist es denn soweit dass du meinem Wunsche nachkommst mich aus 
deinem "Wicki" zu löschen?

Kurt Bindl schrieb:

> Welche Aussage trifft nun zu:
> - Der Sender sendet oben mit einer höheren Frequenz
> - Unterwegs hat sich die Sendefrequenz erhöht (Blauverschiebung)

Wurde dir schon ganz oft beantwortet.


> Wenn beides stimmt dann solltest du aber deine Aussage beherzigen.
> Denn du redest hier von zweierlei Bezügen ohne sie explizit zu benennen,
> sie auseinander zu halten.

Es sind wenn dann Bezugssysteme, deine Bezüge sind nur abstruse 
Konstrukte deiner Fantasie.


> Falsch, Licht ist longtudinaler Druckausgleich im Medium und ist
> polarisierbar.

Dann beweise mal dein postuliertes Medium, nenne mal die Dichte und die 
Eigenschaften. Und falsch ist, das Licht ein longitudinaler 
Druckausgleich im Medium ist, auch das wurde dir ganz oft erklärt. Du 
bist es, der für seine verrückten Behauptungen nicht einen einzigen 
Beleg liefern kann.


> Wenn du so von der Transversal_Welle vom Licht überzeugt bist dann
> beantworte mir diese Frage: ...

Kurt du versucht wieder andere in deine Fragespielchen zu verwickeln, du 
bist es aber, der behauptet, Licht wäre ein ein longitudinaler 
Druckausgleich im Medium, darum musst du das beweisen, keiner muss dir 
was anderes beweisen. Nachdem du im MAHAG keinen mehr findest, den du 
mit deinen Mist nerven kannst trollst du eben hier herum.

Und auf die Frage, wen du in all den Jahren nun mal davon überzeugen 
konntest, das Licht ein longitudinaler Druckausgleich im Medium ist, 
hast du nie eine Antwort gegeben. Warum musst du eigentlich andere 
Menschen so nerven? Warum gibst du nicht mal Antworten auf Fragen? Wenn 
das alles so einfach und klar ist, wie du immer behauptest, warum gibt 
es nicht einen Menschen den du davon überzeugen konntest? Lass mich 
raten, die sind alle dämlich, zum Selberdenken unfähig und nur 
Fähnchenschwenker?

Johann L. schrieb:

> Beitrag "Re: Rakete und Lichtquelle: Synchrone Uhren vorne und hinten?"

Ich möchte deine Antwort hören, nicht die irgendeiner Theorie.
Denn das sagt mir wie du "tickst".

Kurt



Hier nochmal die Frage:

---------
Also gehen die beiden Uhren, nachdem die Rakete beschleunigt wurde und
nun nicht mehr beschleunigt ist, gleich oder nicht?

Die Art der Beschleunigung spielt keine Rolle, das kann gleichmässig
oder exp. oder sonstwie geschehen.
Die Rakete ist nach der Beschleunigung natürlich unbeschädigt.
Die Uhren wurden vor der Beschleunigung abgeglichen/verglichen und
verteilt.
---------

Erst deine Meinung, dann die Erklärung die du "offiziell" abgibst.

Manuel Krüger schrieb:

> raten, die sind alle dämlich, zum Selberdenken unfähig und nur
> Fähnchenschwenker?


Was willst du hier?
(versuche dich mal in Physik, nicht so sehr in Rhetorik)

Kannst gleich mal meine Frage zu der Rakete beantworten.
Schauma was dazu kommt.

Kurt

Ich würde vorschlagen, den Thread zu schließen.

Kurt Bindl schrieb:

> Hi Manuel, du bist auch hier!

Klar, wenn wer auf Deine Seite im Wiki klickt, bekomme ich doch den Link 
geliefert.


> Und hast auch gleich deine Gummisekunde(n) und deine vorauseilende 
"Meinungsbildungstasche" mitgebracht.

Gummisekunde kommt von dir Kurt, ich spreche wie in der Physik üblich 
von der Sekunde so wie diese definiert ist. Und es ist nicht meine 
Sekunde, sondern die anerkannte in der Physik. Erfunden und konstruiert 
sind hingegen deine Wortschöpfungen wie Bezug, gibt es so in der Physik 
nicht, kannst du auch nicht beweisen und auch nicht definieren. Das ist 
nur postuliert.


> Hast du schon eine Antort auf meine Fragen an dich gefunden. Wieviel % sind es 
denn die auf die "oben andere Zeit" und  "Blauverschiebung von oben nach unten", 
entfallen? (es sollten aber nicht mehr als insgesamt 100% werden)

Wurde dir doch hier beantwortet:

http://forum.alltopic.de/viewtopic.php?f=52&t=869

Wenn du unfähig bist, einen einfachen Prozentwert auszurechnen, ist das 
alleine dein Problem, nicht jeder steigt auf deine dummen Fragespielchen 
ein. Antworten bist hingegen du aber schuldig. Du misst ja selber mit 
zwei unterschiedlichen Dauern der Sekunde, aber dazu schweigst du dich 
ja aus. :D


> Achja, nocheins. Wann ist es denn soweit dass du meinem Wunsche nachkommst mich 
aus deinem "Wicki" zu löschen?

Warum sollte ich dich aus dem Wiki nehmen, du bist doch ein Crank. Du 
der andere als Fähnchenschwenker beschimpft, die unfähig sind selber zu 
denken und nur gelesenes nachplappern, sollte da nicht so empfindlich 
sein. Du bist doch nun wirklich der Crank schlechthin. Im MAHAG nennt 
man dich wörtlich „Idiot“ weil du selbst dort alle mit deinem Mist 
nervst und immer wieder mit deinen fragen von vorne anfängst. Zu Recht 
wurden von dir hier schon Beiträge gelöscht, nur lässt man dich noch 
weiter trollen, im AT hast du dafür ja nun eine längere Denkpause. Was 
wird hier wohl passieren? Den Leuten wird das gewaltig auf den Zeiger 
gehen, und es wird beendet werden. Und das wäre auch gut so, du hast 
schon in anderen Foren genug Leute genervt und verarscht.

Sven B. schrieb:
> Ich würde vorschlagen, den Thread zu schließen.

Das muss nicht sein, man kann ja zur Fragestellung des Threads 
diskutieren, nur sollte man sich den Thread von Kurt nicht kaputt 
spielen lassen. Er hat seine Fragen ja schon so oft und überall 
gestellt. Er versucht den Thread hier zu kapern, und dann ist der 
kaputt. Soll er doch seinen eigenen Thread zu seinen Fragen aufmachen.

Die erste Frage mit der Rakete ist ja nun nichts neues und schon 
interessant. Wenn wer was zur RT wissen will, kann man das doch 
diskutieren, lief ja auch schon recht gut, bis Kurt versucht hat, den 
Thread mit seinem Mist zu übernehmen.

Kurt Bindl schrieb:

> Kannst gleich mal meine Frage zu der Rakete beantworten.

Du überliest doch Antworten die dir nicht passen, und warum sollte man 
jemanden antworten, der die Begriffe der Physik nicht nur nicht kennt, 
sondern auch gar nicht kennen will? Jemanden der nicht mal selber 
ausrechnen kann, wie viel Prozen1 1Ghz von 1,1Ghz sind?

Zur Ausgangsfrage des Threads, es ist wirklich die Relativität der 
Gleichzeitigkeit, wurde ja auch schon richtig erklärt. In jedem zur 
Rakete ruhenden Bezugssystem erreicht das Licht Anfang und Ende der 
Rakete gleichzeitig und in einem zur Rakete bewegtem Bezugssystem eben 
nicht.

Es gibt von Epstein sehr gute Erklärungen um in die RT einzusteigen:

http://www.relativity.li/de/epstein/lesen/

Gibt es auch als PDF:

http://www.relativity.li/uploads/pdf/Deutsch/V_de.pdf

Hier was zur Gleichzeitigkeit:

http://www.relativity.li/de/epstein/lesen/b0_de/b1_de/

Solltest du auch mal lesen Kurt. ;)

Der Link: http://www.relativity.li/de/epstein/lesen/b0_de/b1_de/ passt 
wirklich gut zur Ausgangsfrage, es wird nur mit drei Raketen gearbeitet, 
die das Signal zu zwei anderen senden. Man könnte das Beispiel und die 
Erklärung gut als Basis hier nehmen. Die Frage an den Threadsteller ist 
dann, ob ihm die Erklärung dort weiterhilft.

Manuel Krüger schrieb:
> Gibt es auch als PDF:

Das war das Vorwort ;-). Der Rest:
http://www.relativity.li/de/epstein/herunterladen/
oder komplett:
http://www.relativity.li/uploads/pdf/Deutsch/Epstein_de.pdf

Kurt Bindl schrieb:

> Wenn beides stimmt dann solltest du aber deine Aussage beherzigen.
> Denn du redest hier von zweierlei Bezügen ohne sie explizit zu benennen,
> sie auseinander zu halten.

OK mein Fehler, ich war wohl schon etwas verwirrt! Dann eben nochmal 
aufgebröselt:

Erster Bezug: aus der Sicht der Station

>> - Der Sender sendet oben mit einer höheren Frequenz
richtig, da unten die Uhr langsamer tickt.
>> - Unterwegs hat sich die Sendefrequenz erhöht (Blauverschiebung)
nein, die Sendefrequenz ist gleichgeblieben, egal ob sich das Signal 
beim Satelliten oder
bei der Station befand. Sie ist von der Station aus gesehen immer bei 
1,1GHz

Zweiter Bezug: aus der Sicht des Satelliten

>> - Der Sender sendet oben mit einer höheren Frequenz
eigentlich richtig nur sieht der Satellit es anders herum: Die Station 
misst
die Frequenz mit einer zu langsamen Uhr. Die Frequenz mit der der 
Satellit sendet,
entspricht ja seiner Atomuhr, und damit seiner Zeit.
>> - Unterwegs hat sich die Sendefrequenz erhöht (Blauverschiebung)
nein, sie hat sich auch hier nicht verändert. Sie ist nur eben
jetzt vom Satelliten aus gesehen immer bei 1,0GHz


> Falsch, Licht ist longtudinaler Druckausgleich im Medium und ist
> polarisierbar.
> Die Aussage "Wellen duchdringen sich schadlos" ist dabei von grosser
> Bedeutung.
> Denn das ist die Voraussetzung für Polarisation.

und wie soll das bitte funktionieren??? Wie soll sich die Drehung eines
Druckes welcher Art auch immer unterscheiden???


> Wenn du so von der Transversal_Welle vom Licht überzeugt bist dann
> beantworte mir diese Frage:
> Ein Halbwellendipol, er sende mit 100 Mhz.
> Wie gros ist die Amplitude (Effektivwert in cm) der erzeugten Welle im
> Astand vom 100m bei:
> - 1 Milliwatt
> - 1 Watt
> - 1 Kw

Ich gehe mal von einem idealen Kugelförmigen Sender aus. Der Dipol wird 
als Punkt vereinfacht. Die Oberfläche der Kugel steigt quadratisch mit 
dem Radius (entspricht Abstand, also 100m). Die Wirkung der EM-Welle 
verteilt sich gleichmäßig auf die Oberfläche (wie gesagt, idealer 
Sender), somit muss auch deren Wirkung mit dem Abstand quadratisch 
abnehmen.
OK hier komme ich auf die Schnelle nicht weiter, da wir sowas in der 
Schule noch nicht behandelt haben.
Ich glaube das die Berechnung der Strahlungsenergie sehr ähnlich mit 
der, der mech. Schwingung ist. Also Spannenergie - max el. Feldst. und 
Kinetische Energie - max mag. Feldstärke. Aber ich hab davon noch keine 
Ahnung und lass es lieber sein.

Ist ja auch egal, denn die Amplitude des Lichts misst man nicht in cm! 
Sie entspricht der maximalen Stärke des elektrischen Feldes oder der 
maximalen Stärke des magnetischen Feldes.

Mal eine Gegenfrage. Du gehst aber schon davon aus, dass Licht aus einem 
elektromagnetischen Wechselfeld besteht?!


> Die LG wird von den Ortsfaktoren des Mediums, bestimmt.
> Dabei spielt die beteiligte Masse eine entscheidende, aber nur indirekte
> Rolle.
> Bei Gravitation ist das ähnlich, hier bestimmen ebenfalls einzig die
> Ortsfaktoren ihre Richtung und Wirkstärke.
> Mit der Materie hat das ebenfalls nichts (direktes) zu tun.
> Die Materie ist nur der Beeinflusser der Ortsfaktoren, nicht die Ursache
> für Gravitation.

Und Wtf soll ein Ortsfaktor sein? Der ist ja wohl überflüssig. Nur eine 
weitere Variable die, wenn man sie einbaut, alles schwieriger macht.

Frank M. schrieb:
> M. M. schrieb:
>> wobei das noch nicht erklärt warum nichts schneller als licht sein kann.
>> Da steig ich noch nicht dahinter. Ich mein wenn ich von einem Punkt aus
>> zwei Körper mit 0,75c in die jeweils entgegengesetzte Richtung schieße
>> kann ja trotzdem die Gravitationsfeldstärke bei beiden Körpern gleich
>> bleiben (und somit ja auch die Zeit). Dann muss der eine Körper relativ
>> von dem anderen mit 1,5c wegfliegen.
>
> Das wird nicht erklärt, sondern es ist Grundvoraussetzung der
> Relativitätstheorie.
>
> 
http://de.wikipedia.org/wiki/Relativistisches_Additionstheorem_f%C3%BCr_Geschwindigkeiten
>
> Da kommt 0,96 c raus.
>
Dieses Dinge sind recht einfach zu erklären und auch zu begreifen. Man 
muss eben nur eine gute Analogie haben. Die Vierergeschwindigkeit ist 
immer konstant c: 
http://de.wikipedia.org/wiki/Vierervektor#Vierergeschwindigkeit. Nun 
sollte man schon Vektorrechnung beherrschen, bis auf wenige Ausnahmen 
hier ist das aber vermutlich der Fall. Wie schon geschrieben liefert 
Epstein für den Anfang recht gute Bilder und Erklärungen. Damit bekommt 
man auf jeden Fall eine Visualisierung der Dinge und hängt nicht mehr 
frei in der Luft.

Auch heißt es immer, es wäre unverständlich, dass zwei zueinander 
bewegte Beobachter die Uhr des jeweils anderen langsamer laufen sehen 
und diesen auch verkürzt. Auch das ist nun nichts schwer 
vorzustellendes, wenn zwei Beobachter einen Stab von 1m in der Hand 
halten und im Winkel von 45 Grad zueinander stehen, dann sieht auch 
jeder den Stab des anderen schräg von der Seite und verkürzt. Läuft nun 
ein Punkt dem Stab rauf und runter, mit 1m/s wird dieser Punkt für den 
jeweils anderen nicht dieselbe Strecke in einer Sekunde zurücklegen.

Um das aber deutlich zu sagen, dass hier sind nur erstmal Analogien, 
Erklärungen die helfen sollen, sich die RT zu visualisieren, einen 
Einstieg zu finden. Die Metrik (was auch immer das ist...) der Raumzeit 
ist leider nicht euklidisch (und ich bereue das sehr), sondern in der 
SRT eine ungekrümmte von Minkowski:

http://de.wikipedia.org/wiki/Metrischer_Tensor#Minkowski-Raum_.28spezielle_Relativit.C3.A4tstheorie.29

Und da kommt der eine oder andere dann wieder ins schwimmen.

M. M. schrieb:
> Also für mich ergibt das keinen Sinn. Man hat also Phänomene beobachtet,
> bei denen darauf geschlossen wird dass Licht sich immer mit c
> fortbewegt, egal wie oder von wo man es "betrachtet"? Und darauf
> basieren dann alle weiteren Rechnungen der RT? Hab ich das jetzt richtig
> verstanden?
>
> Ich verstehs echt nicht und wage noch einen Versuch: ...
>
> Wenn man K2 gegenüber K4 beobachtet muss es also 1,5c sein. Es muss,
> weil 0,75 + 0,75 = 0,96 eine falsche Aussage ist!

Hier gibt es ein paar Missverständnisse, erstmal beweist eine Theorie 
nicht, dass etwas so oder so ist. Man beobachtet etwas, und die Theorie 
dient alleine der Beschreibung. Kann sie das was beobachtet wird, 
richtig und genau beschreiben, taugt diese Theorie etwas. Kann sie das 
nicht, kommt sie in die Tonne. Eine Theorie hat auch einen 
Gültigkeitsbereich, die SRT macht Aussagen über Initialsystem nicht über 
beschleunigte Bezugssystem, kann sie auch, dann wird es aber knifflig.

Zur „seltsamen“ Addition, diese gilt für den Beobachter in dessen System 
transformiert wird und das ist ganz wichtig. Beobachtet wer zwei Objekte 
die sich von links und rechts nähern, und diese haben jedes 0,9c dann 
haben diese für diesen Beobachter eine Annäherungsgeschwindigkeit von 
1,98c und dass steht auch nicht im Widerspruch mit der SRT.

Will man aber nun wissen, was der jeweilig andere Beobachter für eine 
Geschwindigkeit des ihm entgegenkommenden Objektes misst, dann kommt die 
relativistische Addition zum Einsatz. Und da ist auch nichts seltsames 
dran, nicht jede Addition ist linear. Vektoren addieren sich 
grundsätzlich geometrisch. Man nehme eine Dreieck, setze c die 
Hypotenuse auf 1 und betrachte dann die beiden Katheten. Diese können 
nun für zwei Geschwindigkeiten stehen. Geht alles und es gibt schon ein 
paar Bilder. Schwerer wird Physik erst ein Stück hinter der SRT.

M. M. schrieb:
> Um bei den Eiern zu bleiben:
> wenn man beobachten würde das 4Eier + 4Eier = 2Eier ergeben würden, dann
> geht man doch eher von einem Messfehler oder von einem Eierfresser aus
> als das ich dann mit einer absoluten Eierkonstante eine Theorie aufbaue
> die zufällig vorhersagt das 8Eier + 8Eier plötzlich 4Eier ergeben.

Das ist ein beliebtes Vorgehen von Kritikern egal bei welchem Thema. Man 
schafft eine Analogie, zeigt auf das diese Unlogisch ist, und zieht das 
dann auf die Ausgangsbasis zurück. Weil B ja nun so unlogisch ist, und B 
ja A recht ähnlich, muss nun A ja auch falsch sein.

Die Frage sei mal erlaubt, was willst Du, verstehen oder aufzeigen das 
die RT Unfug ist? Bei Letzterem könnte ich Dir ein Forum empfehlen, da 
gibt es ganz viele von der Sorte. Frag mal Kurt.

Kurt Bindl schrieb:
> Es sind die Umstände die am Orte herrschen die den Gang der Uhr
> beeinflussen und die die Gravitationsstärke beeinflussen.
> Auch die LG wird von den Ortsumständen beeinflusst.
>
> Es ist nicht notwendig irgendwelche Umstände für Ereignisse zu bemühen
> die irgendwo stattfinden, eine Ursache haben.
> Es reicht einzig der Ort, die am Orte herrschenden Ortsfaktoren, aus.

Sehr schön erkannt Kurt, „es reicht einzig der Ort, die am Orte 
herrschenden Ortsfaktoren, aus.“ Darum misst man den Sender oben im 
Satelliten auch mit einer Uhr vor Ort, die eben genau die dort am Ort 
herrschenden Ortsfaktoren berücksichtigt. Und man misst die 
Sendefrequenz des Senders oben eben nicht mit einer Uhr, die unten auf 
der Erde steht und die dort am Ort herrschenden Ortsfaktoren 
berücksichtigt.

Ich sage ja schon länger, dass ist dir alles längst klar, nur kannst du 
deinen Irrtum nicht zugeben. Es schmeckt dir nicht und passt dir nichts 
ins Bild.

Du tönst doch immer, es antwortet dir keiner auf deine Fragen, was 
natürlich falsch ist, aber bleiben wir mal bei der Frage. Du bist es 
hingegen, der sich um Antworten drückt.

Du bist es, der für seine Rechthaberei betrügt, der nicht fair spielt. 
Dir passt die RT nicht, du kannst sie nicht verstehen und darum muss die 
falsch sein, wie alles was du nicht verstehen kannst.

Also Kurt, wenn du nun weißt, dass einzig die am Ort herrschenden 
Ortsfaktoren reichen, warum willst du dann die Sendefrequenz eines 
Senders oben im Satelliten mit einer Uhr von unten messen, die ja die 
dort oben herrschenden Ortsfaktoren gar nicht berücksichtigt? Die 
berücksichtigt ja die herrschenden Ortsfaktoren am Boden? Also warum mit 
so einer Uhr etwas das oben stattfindet messen?

Jede Wette, du drückst dich wieder um eine klare Antwort.

A. K. schrieb:
> Das war in Beitrag "Magnetische Sättigung und Hysterese des Vakuums" auch nicht
> anders. Weshalb ich mich ihm gegenüber schon recht früh auf eine eher
> philosophisch und psychologische Schiene verlegte.

Kurt hat also schon versucht andere Threads mit seinem Mist zu kapern. 
Es ist leider immer dasselbe, egal was wo auch Thema ist, er platz rein, 
stellt eine seiner dämlichen Behauptungen auf, und beginnt dann andere 
aufzufordern ihm Fragen zu beantworten. Oft fallen dann Ahnungslos drauf 
rein und Kurt hat sein neues Spielzeug gefunden. Der Thread ist dann in 
der Regel kaputt.

Ein Grund scheint zu sein, das alle die Kurt kennen, keine Lust mehr 
haben sich mit ihm zu seinem Unfug zu unterhalten. Denn Kurt will ja 
keinen Dialog, er will "Ja's" ernten. Er gibt Fragen vor und verlangt 
darauf Antworten, fallen die (wie üblich) nicht wie gefordert aus, wird 
Kurt persönlich. Dann ist man eben unfähig richtig und alleine zu 
denken, plappert nur alles was wo geschrieben steht nach und ist eine 
Fähnchenschwänger. Jeder Versuch mit Kurt einen richtigen Dialog zu 
führen war bisher vergebens. Baut man es ganz langsam und sauber auf, 
rennt er immer an dem Punkt davon, an dem er einsehen muss, dass er 
irrt.

Da ja die Polarisation hier schon angesprochen wurde, auch dazu gab es 
einen Thread extra für Kurt:

http://forum.alltopic.de/viewtopic.php?f=43&t=115&p=5502

Es wurde sogar extra ein Filmchen gemacht um das Phänomen mal 
aufzuzeigen. Doch was macht Kurt? Er beginnt mit seinem Fragespielchen:

Kurt: „Es wäre an der Zeit sich ein Polfilter mal genauer anzuschauen. 
Und zwar eins für Licht. Ob nun ein Polfilter für den Photographen, oder 
eins das vor der LC-Display-Fläche sitzt, allen ist eins gemeinsam. Es 
handelt sich um lauter "Fäden" die alle möglichst gleich ausgerichtet 
sind. Diese "Fäden" sind es die die Polarisationswirkung bestimmen. Nun, 
sie bestimmen nicht die Richtung, das geschieht beim Lichterzeuger, sie 
bestimmen was durchgeht und was nicht.

Frage: was passiert mit dem Teil an Licht das nicht durchgeht, wo landet 
es, wie landet es, was wird aus ihm?
Hab ich eure Zustimmung wenn ich behaupte dass es zu Wärme wird?
Noch eine Frage: Nehmen wir stehend angeordnete "Fäden", welche 
Polarisation geht da durch?
Ist sie identisch mit der Polarisation die eine "Funkwelle" hat die 
durch Gitterstäbe durchgeht?“

Das ist Methode, anstatt das er mal beginnt was vorzulegen, versucht er 
den Gegenüber mit Fragen totzulabern. Auf Antworten die ihm dann nichts 
passen geht er grundsätzlich nicht ein. Nach einer klaren Ansage ist er 
dann dort auch aus dem Thread geflohen. Was Kurt nun zu seinem Verhalten 
treibt ist noch immer ein Mysterium, er erntet ja nie Zustimmung, mit 
seiner Rotverschiebung tingelt er nun schon länger durchs Internet, 
nicht einer ist bisher seinen „Weg“ mit ihm gegangen. Auch seine 
longitudinale Polarisation konnte er nicht einmal an den Mann bringen. 
Kurt scheitert immer, auf Dauer muss das richtig frustrierend sein. 
Warum tut er sich das an? Die Frage wäre wirklich mal interessant 
beantwortet zu bekommen, aber Kurt beantwortet nie Fragen. Und eh hier 
ein falscher Eindruck entsteht, ich hasse Kurt nicht, ich habe da nur 
Mitleid, aber jeder sucht sich das so selber aus. Es liegt ja an Kurt, 
sich der Realität zu stellen.


Wie schaut es nun hier zum Thema aus, ist das mit der Relativität der 
Gleichzeitigkeit und der Beschreibung von Epstein geklärt? Oder sind da 
noch Fragen offen?

Hallo Leute,
ich muss mich dafür entschuldigen dass ich den Stalker hierher gelockt 
habe.

Es ist nicht das erstemal dass er mir wie ein Besessener hinterherrennt 
und das Forum kappt.

Das ging schon soweit dass der Faden gesperrt werden musste und seine 
Beiträge gelöscht wurden.

Er kann es halt nicht verwinden dass ich ihm immer wieder zeige dass er 
von Technik nichts versteht, Behauptungen auftellt die nicht stimmen, er 
diese dann nicht revidiert, sondern versucht sie durch -Schmatzen- 
richtig werden zu lassen, bzw. sie gar weg zu bekommen.

Er meint halt das er durch Rhetorik die Leser beeindrucken/manipulieren 
kann.
Es soll sich jeder selber seinen Eindruck von Manuel machen, das ist 
nicht besonders schwer, kostet aber Zeit und -hinter_die_Kulisse 
schauen-.


Kurt

M. M. schrieb:
> OK mein Fehler, ich war wohl schon etwas verwirrt! Dann eben nochmal
> aufgebröselt: ...

Wie konnte das nur geschehen?

Die vorgegebenen Antworten auf die ja angeblich nie beantwortete Frage 
von Kurt waren:

> - Der Sender sendet oben mit einer höheren Frequenz
> - Unterwegs hat sich die Sendefrequenz erhöht (Blauverschiebung)

Dazu sei mal ganz deutlich gesagt, auch Kurt nennt hier nicht die 
„Bezüge“ und man sollte sich eh nicht auf seine Begriffe einlassen, 
sondern bei den der Physik bleiben, also wäre das hier „Bezugssystem“. 
Dann muss man sich nur klar machen, was Frequenz eigentlich ist, 
Frequenz ist der Kehrwert der Periodendauer, Dauer gemessen in s und 
somit gilt: 1Hz = 1/s.

Weil es wichtig ist noch einmal:

1Hz = 1/s

Nun braucht man nur s und dann hat man die Frequenz. Die Sekunde ist 
klar definiert, und die Dauer ist natürlich vom Bezugssystem abhängig. 
Das bestreitet auch Kurt inzwischen nicht mehr, er selber arbeitet ja 
mit zwei unterschiedlichen Dauern, wenn es sein muss:

Kurt: „Als Bezug für die Aussage wird die Sekunde herangezogen die 
„unten“ herrscht. Wenn du eine Aussage willst die von oben her aussagt, 
dann schaut diese so aus: „Eine Lichtquelle wird von oben nach unten 
gebracht, unten strahlt sie mit erniedrigten Frequenz“, als Bezug für 
die Aussage wird die Sekunde herangezogen die „oben“ herrscht.“

Quellen: http://forum.alltopic.de/viewtopic.php?f=52&t=870 und 
http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=485&p=50180#p50180

Nun zurück zur Definition der Frequenz:

1Hz = 1/s

Wir haben erstmal zwei Beobachter, also zwei Bezugssystem und die Zeit 
oder die Dauer der Sekunde ist aufgrund der unterschiedlichen 
Gravitation in den System nicht gleich. Die Zeit auf der Oberfläche 
vergeht gegenüber der oben eben langsamer. Bis hier herrscht vermutlich 
selbst mit Kurt noch Konsens. Die möglichen Antworten waren nun:

> - Der Sender sendet oben mit einer höheren Frequenz
> - Unterwegs hat sich die Sendefrequenz erhöht (Blauverschiebung)

Nehmen wir mal die zweite Möglichkeit und hinterfragen, was denn gegeben 
sein muss, damit diese zutrifft. Die Frequenz kann sich nur für jemanden 
der diese misst ändern, und sie ändert sich dann, wenn sich die Sekunde 
ändert, denn es gilt ja 1Hz = 1/s. Auf den Weg nach unten ändert sich 
aber nun genau die Dauer der Sekunde, ein Uhr die man von oben 
beobachtet und die nach unten gebracht wird, wird stetig langsamer 
laufen. Und zwangsläufig ändert sich somit auch die Frequenz. Ein Signal 
das von oben nach unten läuft, ändert demnach seine Frequenz.

Betrachten wir nun den anderen Fall, der Sender sendet oben mit einer 
höheren Frequenz, das Signal ändert seine Frequenz nicht auf dem Weg 
nach unten. Damit das zutrifft, darf sich dann auch die Dauer der 
Sekunde auf dem Weg nicht ändern, sie muss zwingend gleich bleiben. Das 
ist aber nicht der Fall. Die Uhren gehen ja nicht schlagartig 
unterschiedlich, die Uhr geht ja nicht oben einfach schneller und auf 
den ganzem Weg gleichschnell. Der Lauf der Uhr ändert sich ja auf dem 
Weg kontinuierlich. Damit ist es klar, das Signal ändert wirklich auf 
dem Weg seine Frequenz.

Und auch wenn das so nicht in das Weltbild von Kurt passt, genau das ist 
das was auch so gemessen werden kann und auch wird. Stellt man nun 
Messgeräte auf dem Weg von oben nach unten auf, und diese messen die 
Frequenz des Signals auf seinem Weg, wird ganz ohne Frage eine sich 
stetig erhöhende Frequenz gemessen. Da gibt es nichts dran zu rütteln.

So wurde das auch Kurt schon mehrfach erklärt, aber diese Erklärung wird 
einfach bestritten. Augen zu und rufen, ich sehe nichts, da ist nichts, 
es gibt keine Antwort auf meine so einfache Frage. Das Interessante ist 
hier nun, dass Kurt sich inzwischen in seinen Aussagen verzettelt und 
verheddert hat.

Denn um hier zu tricksen und sein Behauptung die Frequenz würde sich auf 
dem Weg nicht ändern, aufrecht erhalten zu können, muss er auf oben und 
auf dem Weg mit einer konstanten und sich nicht ändernden Dauer der 
Sekunde arbeiten und messen. Im MAHAG kam da wer auf die Idee, ihm dafür 
einen Funkwecker zu spendieren, was wirklich eine gute Möglichkeit ist. 
Damit Kurt also seine unveränderte Frequenz nun oben und auf dem Weg 
messen kann, muss er oben und auf dem Weg Funkuhren nutzen, die das 
Zeitsignal von unten überall hin verteilen und bereitstellen.

Nur ist das genau das Problem von Kurt, denn er schrieb ja selber:

Kurt Bindl schrieb:
> Es sind die Umstände die am Orte herrschen die den Gang der Uhr
> beeinflussen und die die Gravitationsstärke beeinflussen.
> Es ist nicht notwendig irgendwelche Umstände für Ereignisse zu bemühen
> die irgendwo stattfinden, eine Ursache haben.

> Es reicht einzig der Ort, die am Orte herrschenden Ortsfaktoren, aus.

Und das ist das Entscheidende. Er selber erklärt, dass die am Ort 
herrschenden Ortsfaktoren ausreichen, mehr noch, dass diese gelten, das 
man eben nicht die Umstände bemühen muss, die irgendwo stattfinden. Und 
darum kann er auch nach seiner eigenen Vorgabe nicht mehr mit einer 
Funkuhr arbeiten, denn diese berücksichtigt für ihren Lauf ja die 
herrschenden Ortsfaktoren von unten und taugt damit eben nichts für eine 
Messung einer Dauer an einem Ort an dem andere Ortsfaktoren herrschen.

Auf diesen Widerspruch in seinen Aussagen wird Kurt nun schon sein 
Wochen aufmerksam gemacht, er ist deswegen aus zwei Foren geflohen, bzw. 
hält sich die Ohren zu und verweigert darauf eine Antwort. Und nun 
versucht es hier bei Euch mit derselben Methode, er will einfach eine 
Zustimmung für seinen Mist ernten. Kurt ist ein Zeiträuber, er stillt 
anderen die Zeit. Er kommt oft ganz freundlich und naiv daher, man 
bekommt Mitleid mit dem armen naiven alten Mann und lässt sich auf einen 
„Dialog“ ein. Und schon hat Kurt ein neues Opfer gefunden.

Ich wurde ja wirklich (und bin da vermutlich nicht alleine) mal eine 
Antwort von Kurt auf die Frage bekommen, wie er den Widerspruch in 
seinen eigenen Aussagen aufklären will, warum er mit einer nach seinen 
eigenen Vorgaben falschen Dauer der Sekunde oben messen will. Meine 
Vermutung ist, es geht hier nur ums Rechthaben, da ist kein Wille, 
wirklich was zu verstehen, es geht nicht um Physik oder die Natur. Aber 
eventuell erkennt Kurt einfach mal, dass er überall scheitert, dass er 
überall schnell als Troll erkannt wird, dass überall keiner mehr mit ihm 
„diskutieren“ mag. Vielleicht findet Kurt dann doch noch mal in die 
Realität zurück, es wäre ihm zu wünschen.

Kurt Bindl schrieb:
> Hallo Leute,
> ich muss mich dafür entschuldigen dass ich den Stalker hierher gelockt
> habe.

Kurt, entschuldige dich lieber für deine Versuche hier, den Thread für 
deinen Mist zu übernehmen. Und ob ich ein Stalker bin, da muss sich 
jeder hier selber eine Meinung zu bilden, wie zu der Frage, ob du ein 
Crank oder auch ein Troll bist.


> Es ist nicht das erstemal dass er mir wie ein Besessener hinterherrennt
> und das Forum kappt.

Ich renne dir nicht hinterher und schon gar nicht wie ein Besserer, ich 
sperre dich doch nicht wegen deiner Trollerei auf AT um dir dann 
nachzurennen. Du hast gefragt, was ich hier will? Zwei Dinge, erstmal 
habe ich zum Thema hier geantwortet, das war die RT und Epstein ist da 
sicher ein guter Einstieg. Dann zweitens, ich wurde durch Klicks auf 
deine Seite in Wiki auf deine Aktion hier aufmerksam, habe erstmal nur 
mitgelesen, aber dann gesehen, dass du hier wie üblich deine ganz miese 
Masche abziehst und Leute verarschen willst. Das wurde hier auch so 
schon von anderen so wörtlich auf den Punkt gebracht. Du lügst ja auch 
kackfrech rum Kurt. Und darum will ich andere vor dir und deinen 
hinterhältigen Machenschaften warnen, es reicht ja inzwischen, du hast 
genug Menschen Lebenszeit geraubt. Für dich mag es ja keine Zeit geben, 
aber andere können die sicher besser nutzen, als einem alten störrischen 
Mann die Physik und die RT zu erklären, der dieses ja überhaupt nicht 
erklärt haben will.


> Er kann es halt nicht verwinden dass ich ihm immer wieder zeige dass er
> von Technik nichts versteht, Behauptungen auftellt die nicht stimmen, er
> diese dann nicht revidiert, sondern versucht sie durch -Schmatzen-
> richtig werden zu lassen, bzw. sie gar weg zu bekommen.

Träume mal weiter, man hat dir hier auch nur das gesagt, was andere und 
ich dir schon ganz oft gesagt haben. Du bist es, der nichts von Physik, 
Mathematik und Technik versteht. Nicht einer hat dir bisher wirklich 
konkret zugestimmt. Alle erklären dir, es gibt die Rotverschiebung, 
Licht ist nicht eine longitudinale Welle und vieles mehr. Du lebst in 
einer Traumwelt Kurt.

Und ich stelle keine Behauptungen auf, ich beschreibe das, was in der 
Physik Stand ist, Behauptungen stellt du auf und du bist es, der diese 
nie belegen kann. Und darum beginnst du deine penetranten miesen 
Fragespielchen. Nur habe ich dich durchschaut, und das nervt dich eben 
gewaltig. Anstatt hier nun wieder das arme unschuldige und verfolgte 
Opfer zu mimen (machen Cranks ja grundsätzlich gerne, wenn sie keine 
Antworten wissen) solltest du mal lieber antworten.

Warum misst du mit einer Uhr, die die falsche Zeit am Ort anzeigt? Warum 
Kurt? Antworte doch mal. Siehst du das ist dein Problem, du der immer 
von anderen Antworten einklagt, ist da selbst sprachlos.


> Er meint halt das er durch Rhetorik die Leser beeindrucken/manipulieren
> kann.

Ich hoffe doch, dass wenn meine Antworten und Aussagen hier zum Thema 
entscheidend sind. Für gute Rhetorik kann ich nun nichts.


> Es soll sich jeder selber seinen Eindruck von Manuel machen, das ist
> nicht besonders schwer, kostet aber Zeit und -hinter_die_Kulisse
> schauen-.

Da ich ja mit meinem Namen schreibe wird sich jeder einen Eindruck 
machen können, von dir haben sich hier auch schon ganz viele einen 
Eindruck gemacht. Und nun lass das heulen Kurt, nur weil dir wer den 
Kopf wäscht, und deine miese Masche auf den Punkt bringt. Antwort lieber 
auf die Frage.

Nachtrag:

Kurt Bindl schrieb:

> Er kann es halt nicht verwinden dass ich ihm immer wieder zeige dass er
> von Technik nichts versteht, Behauptungen auftellt die nicht stimmen, er
> diese dann nicht revidiert, sondern versucht sie durch -Schmatzen-
> richtig werden zu lassen, bzw. sie gar weg zu bekommen.

Kurt mal ganz ehrlich auch wenn es dir schwer fällt, wo hast du mir mal 
aufgezeigt, dass ich nichts von Technik verstehe? Wo hast du das 
überhaupt mal wem aufgezeigt? Wo hast du mal aufgezeigt, dass du was von 
Technik verstehst? Kurt, wo hat wer mal seine Meinung revidiert, nachdem 
du ihm was aufgezeigt hast, wo Kurt?

Bist du nicht vor über einem Jahr heulend aus dem Forum gerannt, nachdem 
du keine Antwort auf meine Frage wusstest, was genau an deiner Seite im 
Wiki falsch ist? Und hast du die Seite nicht nur deswegen gekommen, weil 
du dich immer um Antworten auf Fragen drückst und andere so richtig 
schön mit großer Freude verarschst? Und ist es nicht so, dass du nicht 
mehr in meinem Forum schreiben wolltest, solange es diese böse Seite von 
dir im Wiki gibt? Und war es nicht so, dass du dann doch zurück nach AT 
gekrochen bist, nachdem du im MAHAG dem Crankforum schlechthin selbst 
unter den Cranks als Spinner und Idiot wörtlich verschriehen mit deinem 
Mist keinen Stich mehr landen konntest? Und war es nicht so Kurt, dass 
du dann als erstes versuchst hast, dich bei mir so richtig 
einzuschleimen? Lese mal Kurt: „Wir (Manuel und ich) haben so -unsere 
Differenzen-, er ist aber nicht so wie du, er ist human und hat 
Mitgefühl, teilweise sogar Mitleid (Der Himalaya). Er ist immer noch 
irgendwie "Menschlich", auch wenn sich hier vielleicht unterschiedliche 
"Kulturen" treffen. (Das "Menschlich" rechne ich ihm hoch an, auch wenn 
es manchmal unter "Rhetorik" und "ich halte mich an die 
Mehrheitsmeinung" versteckt ist)“

Quelle: http://forum.alltopic.de/viewtopic.php?f=71&t=849&p=19967#p19967

Nur habe ich auf dein hinterhältiges Geschleime kein Lust gehabt, und 
habe dich „freundlich“ zurück ins MAHAG gebeten. Leider bist du dann 
doch wieder auf AT angekrochen gekommen.

Und ist es nicht so Kurt, dass du es im AT mehrfach gewagt hast, Dr. 
Joachim Schulz, Mitarbeiter am DESY in Hamburg mit deinen dämlichen 
Fragespielchen zu belästigen, auch nachdem ich dir mehrfach ganz 
deutlich gesagt habe, du hast in meinem Forum keine anderen User auf 
„Tauglichkeit“ zu überprüfen? Das sind deine Worte Kurt: „Ich frage mich 
warum du meine Punkte nicht beantwortest hast, sie hätten Klarheit 
gebracht. So aber muss ich noch mal nachbohren um endlich klare Aussagen 
von dir vorliegen zu haben du auch zu sehen dass das was du oben 
behauptest auch wirklich beherrscht.“ Und ein paar Beiträge davor: „Es 
verlangt ein wenig technisches Grundverständnis, darum habe ich dich 
erstmal -abgefragt- um erkennen zu können ob du es verstehen kannst oder 
nicht. Leider hast du gezeigt dass du nicht mal deine eigenen Aussagen 
erläutern kannst, wie soll ich dann erwarten können dass du eine eigen 
vertretene Antwort auf mein "Experiment" abgeben kannst.“ Und davor: 
„Genau darum geht es, und ich muss also erkennen dass du nicht in der 
Lage bist deine eigenen Zeilen zu erläutern, zumindest meinen 
Interpretationen zuzustimmen oder sie als falsch zu bezeichnen. Wieso 
sollte ich dann annehmen können dass du die Argumente die ich bringe 
überhaupt verstehst, denn sie zielen, unterstützt durch eigene 
Interpretationen und Gedankenexperimente, auf die Punkte die ich dir zur 
Bejahung vorgelegt habe.

Da steht dann möglicherweise Behauptung gegen Behauptung, und du bist 
nicht in der Lage, zumindest muss ich das aufgrund deines Verhaltens 
annehmen, so oder so zu verstehen/zu bewerten, meine Einbringungen zu 
widerlegen, ihnen zuzustimmen, oder auch nicht.“

Quelle: http://forum.alltopic.de/viewtopic.php?f=52&t=857&p=20156#p20156

Eine echte Frechheit Kurt, einen echten Physiker in der Form zu 
hinterfragen, ob er denn überhaupt in der Lage ist, deine Erklärungen 
und seine eigenen zur Rotverschiebung zu verstehen. Du hast keine Punkt 
zur „Bejahung“ vorzulegen. Deine dummen Fragespielchen kannst du dir 
schenken Kurt. Du hast behauptet, du kannst beweisen, dass es die 
Rotverschiebung nicht gibt, so bist du an den Start gegangen: „Meine 
Vorgabe heisst: diese existiert nicht, es findet keine Veränderung der 
gesendeten "Wellen" statt. Es werden weder mehr noch ändert sich ihr 
Aussehen, noch ihre Wiederholrate(Frequenz). Ebenso ist es mit dem 
behaupteten -Transversalem Dopplereffekt-, dieser existiert ebenfalls 
nicht. Natürlich habe ich Erklärungen und Beispiele die das auch 
untermauern.“

Quelle: http://forum.alltopic.de/viewtopic.php?f=52&t=857&p=20038#p20038

aber von dir kam nicht eine Erklärung oder ein Beispiel nur eine deiner 
unverschämte Fragen nach der anderen und das an einen gelernten Physiker 
der damit sein täglich Brot verdient. Von dir Flachpfeife der nicht mal 
Nagel von Schraube unterscheiden kann. So schaut es aus Kurt. Du hast 
nämlich keine Erklärungen Kurt, nur Behauptungen, auch das hat man dir 
hier so schon klar gesagt.

War es nicht so Kurt, dass ich mir richtig Zeit für dich genommen habe, 
dir vertraut, dass du wirklich einen fairen Dialog zur Physik willst und 
dir darauf viele bunte Bilder zum Thema Bezug versus Bezugssystem 
erstellt habe? Hier mal ein paar Links, dass sich die Leute mal selber 
einen Eindruck machen können, was für ein böser Stalker ich bin, und wo 
du mir überall gezeigt hast, dass ich nichts von Technik verstehe:

http://forum.alltopic.de/viewtopic.php?f=52&t=502

oder hier:

http://forum.alltopic.de/viewtopic.php?f=52&t=499

oder wer hat sich hier dann gedrückt:

http://forum.alltopic.de/viewtopic.php?f=52&t=515

Kurt du bist ein Zeiträuber und ich muss leider sagen, auch ein 
verlogener und hinterhältiger Kerl. Du tust erst naiv und freundlich und 
dann verarschst du jedem der so dumm ist, auf dein Fragespiel 
einzusteigen. Und weil ich das aufzeigen kann und auch eben aufzeige 
bist du gallig und nennst mich einen Stalker. Deine Seite im Wiki bleibt 
solange stehen, wie du den Crank machst. Aber auch das habe ich dir ja 
schon mehrfach deutlich gesagt. Du bist zurzeit eine Plage im Internet, 
wie Forenherpes, und wenn man ein Forum gegen dich impfen kann, dann 
sollte man das tun. Ich weiß nicht, was dir im Leben passiert ist, 
eventuell haben sich geistig Überlegnere über dich lustig gemacht, aber 
egal was auch immer, es rechtfertigt in keiner Weise deine miese Masche. 
Gehe mal in dich, überdecke dein Auftreten, wie du mit anderen Menschen 
umgehst. Noch ist es nicht zu spät, willst du wirklich so wie Mordred 
enden? Alleine und verlacht? In Web als Witzfigur verschrien und als 
Spinner belächelt? Denke mal an die Menschen, die mit dir verwandt sind 
und deinen Namen tragen.

Und ich bin jederzeit für einen fairen Dialog zu haben nur bist du es 
doch, der sich davor drückt. Du bist es, der immer heult ich und auch 
andere würden auf deine Fragen nicht antworten, ich habe dir hier wie 
auch auch im AT geantwortet. Blauverschiebung  habe ich wieder einmal 
sachlich erklärt, aber von dir kommt doch nur das Schweigen im Walde.

Habe die Ehre.

Wenn wir schon beim Einstein-Bashing sind und Kurt der Fahnenträger der 
longitudinalen Lichtwellen ist:

Was ist von den Ideen von Herrn Andreas Varesi zu halten, der sich das 
Negativ-Ergebnis des MM-Experiments mit dem Dopplereffekt bzw. der 
Längenkontraktion erklärt.

Hier der Link zu einem entsprechenden Chart-Vortrag:

http://www.waldhof-freiburg.de/symposium/1-symposium-auf-der-suche-nach-der-weltformel/andreas-varesi-hatte-einstein-wirklich-recht

Spaßeshalber habe ich beim MM-Experiment mal ausgerechnet, wie viele 
Wellenlängenanteile man bei welcher "Äthergeschwindigkeit" denn messen 
müsste. Es kam für Geschwindigkeiten im Bereich der Erde so etwa 1/20 
Wellenlänge raus (ggf. falsch, aber die Größenordnung). Ob man im 
Interferenzbild bei 1/20-lambda eine Veränderung sieht würde ich 
bezweifeln.

Manuel Krüger schrieb:

> Zur „seltsamen“ Addition, diese gilt für den Beobachter in dessen System
> transformiert wird und das ist ganz wichtig. Beobachtet wer zwei Objekte
> die sich von links und rechts nähern, und diese haben jedes 0,9c dann
> haben diese für diesen Beobachter eine Annäherungsgeschwindigkeit von
> 1,98c und dass steht auch nicht im Widerspruch mit der SRT.

Jetzt glaube versteh ichs. Also man kann quasi beobachten wie sich zwei 
fremde Körper mit überlichtgeschwindigkeit nähern, wobei gegenüber einem 
selbst alles in "unterlichtgeschwindigkeit" abläuft. Man kann aber nicht 
beobachten wie sich ein Körper mit überlichtgeschwindigkeit auf einem 
zubewegt oder entfernt?! Ich hoffe ich konnte mich verständlich 
ausdrücken ;-)
Das hat mich verwirrt, deshalb die Eierrechnung.

Achja und als Zeitverschwendung würde ich jetzt eine Diskussion mit Kurt 
nicht sehen. Zumindest ich betrachte die Dinge aus einem anderen 
Blickwinkel und versteh das ganze hinterher besser.

J. Ad. schrieb:
> Wenn wir schon beim Einstein-Bashing sind und Kurt der Fahnenträger der
> longitudinalen Lichtwellen ist:
>
> Was ist von den Ideen von Herrn Andreas Varesi zu halten, der sich das
> Negativ-Ergebnis des MM-Experiments mit dem Dopplereffekt bzw. der
> Längenkontraktion erklärt.
>
> Hier der Link zu einem entsprechenden Chart-Vortrag:
>
> 
http://www.waldhof-freiburg.de/symposium/1-symposium-auf-der-suche-nach-der-weltformel/andreas-varesi-hatte-einstein-wirklich-recht
>
> Spaßeshalber habe ich beim MM-Experiment mal ausgerechnet, wie viele
> Wellenlängenanteile man bei welcher "Äthergeschwindigkeit" denn messen
> müsste. Es kam für Geschwindigkeiten im Bereich der Erde so etwa 1/20
> Wellenlänge raus (ggf. falsch, aber die Größenordnung). Ob man im
> Interferenzbild bei 1/20-lambda eine Veränderung sieht würde ich
> bezweifeln.

Nun ja, wenn ich auf der Seite das hier lese: "Die Theorie vom 
Äther-Relativitäts-Dualismus hält weiterhin an der Mathematik der 
Lorentz-Transformation und am Relativitätsprinzip fest. Durch die 
Einführung eines festen Bezugssystems, das allen anderen 
Intertialsystemen übergeordnet ist, löst die Theorie jedoch die 
wesentlichen Widersprüche der Relativitätstheorie auf. Zusätzlich 
liefert es eine verständliche und plausible Erklärung des 
Relativitätsprinzips basierend auf logischen, mathematischen und 
physikalischen Prinzipien. Das Relativitätsprinzip wandelt sich somit 
vom dogmatischen Lehrsatz zum erklärbaren und vor allen Dingen 
herleitbaren Naturgesetz."

Quelle: http://www.einstein-relativity.de/

ist mir schon mal klar, es handelt sich nicht um eine seriöse sachliche 
Seite. "löst die Theorie jedoch die wesentlichen Widersprüche der 
Relativitätstheorie auf"..., es gibt keine Widersprüche in der RT, es 
gibt nur Menschen die die RT nicht verstehen, oder falsch verstehen und 
Widersprüche konstruieren.

Mehr dann später.

Ist der übliche Crankmurks:

"Welcher von zwei Zwillingen altert langsamer?

Mit der speziellen Relativitätstheorie lässt sich diese Frage nicht 
eindeutig klären, da alle Inertialsysteme per Definition gleichwertig 
sind. Beim Äther-Relativitäts-Dualismus gibt es ein eindeutiges, 
übergeordnetes Bezugssystem gegenüber dem sich die Zeitdilatation 
auswirkt. Der Zwilling, der in diesem übergeordneten Bezugssystem ruht, 
altert am schnellsten, alle anderen bewegten Zwillinge altern je nach 
absoluter Geschwindigeit langsamer."

Es wird nicht verstanden was ein IS ist, lohnt sich nicht sich mit dem 
Unfug länger zu beschäftigen.

J. Ad. schrieb:
>
Hallo J. Ad.

> Was ist von den Ideen von Herrn Andreas Varesi zu halten, der sich das
> Negativ-Ergebnis des MM-Experiments mit dem Dopplereffekt bzw. der
> Längenkontraktion erklärt.
>
schnell gesagt: Nichts


> Spaßeshalber habe ich beim MM-Experiment mal ausgerechnet, wie viele
> Wellenlängenanteile man bei welcher "Äthergeschwindigkeit" denn messen
> müsste. Es kam für Geschwindigkeiten im Bereich der Erde so etwa 1/20
> Wellenlänge raus

Und nun ein Einwand dazu, nicht zu der Zahl, auch nicht dass das 
theoretisch so wäre, sondern der Einwand dass, selbst wenn sich die Erde 
durch diesen honigzähen Äther durchzwängen würde, das nicht rauskommen 
kann.
Denn, bei dieser Berechnung fehlt der "Einphaseffekt" der beiden 
-Lichtstrahlen- zu/ineinander.
Die Umlenk- und Verteilerspiegel sind die Schwachstelle beim MMI.
Denn das Licht wird an den Spiegeln -neu erschaffen- und das für beide 
"Strahlen" gemeinsam.
Das ergibt ein -Einphasen- des neu erzeugten Lichtes an den 
Materieflächen.
Das sind die Umlenkspiegel und die Teiler.

Beim MMI wurden ja winzige Effekte -gemessen-, aber die sind viel zu 
klein.
Es gibt neuere Messungen mit Lasern die soweit möglich, getrennte Wege 
gehen und den Einphaseffekt zu vermeiden versuchen.
Dabei wird eine erddrehabhängige Änderung im Muster festgestellt.

Dieser Wert könnte, bereinigt durch ev. Einphaseffekte, dem entsprechen 
was vorhanden ist.
Ich gehe davon aus dass der "Lichtleitbezug" den die Masse der Erde in 
ihrem Nahbereich erzwingt, nicht 100% der Erdrotation angepasst ist, 
also ein Rest, der sich ja zwangsweise ergibt, vorhanden ist.

Wieweit der L-Bezug in den "Raum" hinaus reicht und wie er sich 
verteilt, das könnte durch die Sternenaberration gemessen werden.
Und zwar dadurch dass aus unterschiedlichen Abständen zur Erde die 
Aberration bestimmt und verglichen wird.

Dazu wären vorhandene SATs ev. verwendbar, sie müssten Bereiche umfassen 
die bis viele 100 KM von der Erde weg sind.

Ich habe schon versucht nach "Messwerten" zu schielen, solche scheint es 
aber nicht zu geben.

Nach meinen Vorstellungen gibt es entweder zweierlei Äther" oder einen 
und zweierlei Bezüge darin.
Einer fürs Licht, einer für Materie.
Ich vavorisiere momentan einen und nenne ihn "Träger".

Im einem Link wird auf die -schnellen- Teilchen eingegangen die -viel zu 
langsam- "zerfallen".

Realsitisch betrachtet sieht es so aus:
Was hindert die Teilchen daran mit Überlichtgeschwindigkeit (Bezug 
Erdoberfläche) in unsere Atm. einzutreten.
Es gibt keinen Mechansimus der das verhindern könnte.

Sind sie erst mal beschleunigt, sind sie beschleunigt.

Sind sie auch nur geringfügig über dem Limit der LG bei uns ist es 
schwehr sie zu bremsen, denn das Bremsen ist ja äqivalent zum 
Beschleunigen.
Es ist überall ersichtlich das Materie nicht über die locale LG hinaus 
beschleunigt werden kann.
Denn Beschleunigen heisst -anschieben-.
Wo aber sollte man noch Speed rausholen können wenn man nicht schneller 
laufen kann.
Nicht schneller als es der Lichtleitbezug hergibt.
Denn jedwede Beschleunigung ist darauf aufgesetzt.
Also kanns nicht schneller gehen als c_erdoberfläche.
Da hilft auch noch soviel "Schweiss" nichts.


Kurt

Sven B. schrieb:
> Ich würde vorschlagen, den Thread zu schließen.

Ich schliesse mich dem an.
Denn es ist bekannt wohin das führt, mehr als bekannt.

Die einzige Methode um ihn kleinzukriegen ist folgende.
Sobald der erste Satz in seinen Beiträgen auftaucht der nicht zum Thema 
gehört, aufhören zu lesen (und ihm das auch zu sagen).
Das ist das einzige was ihn bremst.
Das habe ich erfolgreich in seinem Forum gemacht, mit durchschlagendem 
Erfolg.
Denn dann ist sein Ziel weg, laufen seine "Bemühungen" und 
"Totredereien" ins Leere.
Wie sehr in das trifft ist in seinem Forum nachzulesen, da habe ich 
genau das angekündigt und praktiziert.

Anders gehts nicht, denn ihn interessiert die 
Natur/Realität/Anständigkeit/Wahrheit kein bisschen, nur sein 
-besonderes- Ego.


Kurt

M. M. schrieb:
> Manuel Krüger schrieb:
>
>> Zur „seltsamen“ Addition, diese gilt für den Beobachter in dessen System
>> transformiert wird und das ist ganz wichtig. Beobachtet wer zwei Objekte
>> die sich von links und rechts nähern, und diese haben jedes 0,9c dann
>> haben diese für diesen Beobachter eine Annäherungsgeschwindigkeit von
>> 1,98c und dass steht auch nicht im Widerspruch mit der SRT.
>
> Jetzt glaube versteh ichs. Also man kann quasi beobachten wie sich zwei
> fremde Körper mit überlichtgeschwindigkeit nähern, wobei gegenüber einem
> selbst alles in "unterlichtgeschwindigkeit" abläuft. Man kann aber nicht
> beobachten wie sich ein Körper mit überlichtgeschwindigkeit auf einem
> zubewegt oder entfernt?! Ich hoffe ich konnte mich verständlich
> ausdrücken ;-)
> Das hat mich verwirrt, deshalb die Eierrechnung.

So ist es, die Aussage ist nur, man kann zu sich selber (zu seinem 
Ruhesystem) keine Geschwindigkeit größer c messen. Es ist aber kein 
Problem zwei Objekte zu beobachten die sich jedes mit fast c bewegen. 
Kommen diese nun direkt aufeinander zu, nähern sich diese mit fast 2c.


> Achja und als Zeitverschwendung würde ich jetzt eine Diskussion mit Kurt
> nicht sehen. Zumindest ich betrachte die Dinge aus einem anderen
> Blickwinkel und versteh das ganze hinterher besser.

Das ist soweit richtig, für sich selber kann man gewisse Dinge besser 
verstehen, aber man kann Kurt nichts erklären. Es ist ja eben auch nicht 
das Ziel von Kurt etwas zu verstehen, er will predigen.

Kurt Bindl schrieb:
> Sven B. schrieb:
>> Ich würde vorschlagen, den Thread zu schließen.
>
> Ich schliesse mich dem an.
> Denn es ist bekannt wohin das führt, mehr als bekannt.
>
> Die einzige Methode um ihn kleinzukriegen ist folgende.
> Sobald der erste Satz in seinen Beiträgen auftaucht der nicht zum Thema
> gehört, aufhören zu lesen (und ihm das auch zu sagen).
> Das ist das einzige was ihn bremst.
> Das habe ich erfolgreich in seinem Forum gemacht, mit durchschlagendem
> Erfolg.

Du Kurt, das Problem bin nicht ich hier, ich schreibe ja im gegebenen 
Rahmen der Physik und bestreite nicht wie du alles was nicht ins eigene 
Bild passt. Und der Erfolg ist genauso wie du hier glaubst, es du 
würdest auch nur einen Menschen mit deinem Mist überzeugen.  Und du bist 
hier im Thread wie auch im anderen hier im Forum immer nicht beim Thema 
gewesen, du versucht nur den Thread zu kapern um dann deinen Mist 
loszuwerden. Das machst deswegen, weil dir sonst überhaupt keiner mehr 
antwortet.

Kurt, du bist einfach nur zu bemitleiden. Muss schon übel sein, wenn 
keiner einen ernst nimmt, und man überall selbst bei anderen Cranks als 
Idiot und Spinner benannt wird.

Antworte mal lieber auf die offene Frage und wie ich im anderen Thread 
gelesen habe, hat die da ja wer nun endlich mal ausgerechnet, wie viel 
Prozent 1Ghz von 1,1Ghz sind, war bestimmt eine große Offenbarung für 
dich.

Manuel Krüger schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>> Sven B. schrieb:
>>> Ich würde vorschlagen, den Thread zu schließen.
>>
>> Ich schliesse mich dem an.
>> Denn es ist bekannt wohin das führt, mehr als bekannt.
>>
>> Die einzige Methode um ihn kleinzukriegen ist folgende.
>> Sobald der erste Satz in seinen Beiträgen auftaucht der nicht zum Thema
>> gehört, aufhören zu lesen (und ihm das auch zu sagen).
>> Das ist das einzige was ihn bremst.
>> Das habe ich erfolgreich in seinem Forum gemacht, mit durchschlagendem
>> Erfolg.
>
> Du Kurt, das Problem bin nicht ich hier,

Manuel, ab hier ward Schluss mit lesen.

Kurt

Ach, das macht einen Unterschied, was in dem Text steht? Ich dachte, du 
liest immer bloß die erste Zeile...

SCNR

Zum "Anschieben" von Kurt, auch dazu gibt es Experimente, die das klar 
widerlegen, man hat ein Pion beschleunigt und das emitiert beim Zerfall 
zwei Photonen, eines in Flugrichtung und eines nach hinten. Beide haben 
natürlich im Laborsystem auch nur c. Aber alle Experimente sind 
natürlich falsch, wenn sie nicht ins eigene Bild passen.

Gugstdu: http://www.relativitätsprinzip.info/experimente/pionen.html

Da unsere Messinstrumente, mit denen wir Geschwindigkeit (Quotient aus 
Länge und Zeit) messen, nicht unabhängig von ihrer Relativbewegung 
gegenüber dem Raum bzw. der Raumzeit sind, können wir mit unseren 
Längen- und Zeitmesssystemen keine Abweichung vom konstanten WERT von 
"c" messen. Diese systemabhängige Messmittel KÖNNEN gar nichts anderes 
anzeigen, da sie nicht von dem zu Messenden unabhängig ist! Aber nur ein 
vom zu Messenden unabhängiges Sytem, kann ein zu messendes System 
wirklich
verbindlich quantifizieren!

Dafür bräuchten wir aber Längen und Zeitnormale, die von der 
Relativbewegung gegnüber dem Licht, bzw. gegenüber der Raumzeit, 
unbeeinflusst sind. Die gibt es aber nicht, in der physikalischen Welt. 
Es verändern sich unsere Zeit- und Längenmaße.

Deswegen macht ja die SRT auch nicht die Behauptung, dass die LG überall 
konstant IST, sondern sagt nur aus, dass die LG in jedem IS als dieselbe 
numerische Konstante "gemessen wird".
Ein kleiner, aber entscheidender Unterschied, der in seiner 
tautologischen Kernaussage aber wahr und korrekt ist.

Er belegt die RT und zeigt doch, dass da nichts passiert, was der Logik 
oder dem Additionstheorem widerspricht. Bei der SRT muss nichts 
Unlogisches akzeptiert werden.

Wenn man die Herleitung der SRT mal begriffen hat, erkennt man:

Es KANN gar nichts anderes gemessen werden, als diese konstante Relation 
von Weg und Zeit innerhalb des eigenen IS, die wir als c messen, weil 
unsere Skalen für Weg und Zeit bei derartigen Messungen nicht vom zu 
Messenden unbeeinflusst sind!

Die LG ist so gesehen eigentlich gar keine klassisch messbare 
Relativ(!)-Geschwindigkeit, sondern eine konstante Eigenschaft der 
Raumzeit, das kosmisch festgelgte Verhältnis von Weg und Zeit in unserem 
Universum. Und auf dieses stösst man gezwungenermassen immer wieder, bei 
diesbezüglichen "Messungen"!  ;-)

M. M. schrieb:

> Erster Bezug: aus der Sicht der Station
>
>>> - Der Sender sendet oben mit einer höheren Frequenz

> richtig, da unten die Uhr langsamer tickt.
(hier ist aber der Bezug zur Ausage über das Ticken der Uhr unten oben 
im SAT)?


>>> - Unterwegs hat sich die Sendefrequenz erhöht (Blauverschiebung)

> nein, die Sendefrequenz ist gleichgeblieben, egal ob sich das Signal
> beim Satelliten oder
> bei der Station befand. Sie ist von der Station aus gesehen immer bei
> 1,1GHz
>

Da seh ich auch so.
Darum kann auch nicht von einer Veränderung der Frequenz geredet werden.


> Zweiter Bezug: aus der Sicht des Satelliten
>
>>> - Der Sender sendet oben mit einer höheren Frequenz

> eigentlich richtig nur sieht der Satellit es anders herum: Die Station
> misst
> die Frequenz mit einer zu langsamen Uhr. Die Frequenz mit der der
> Satellit sendet,
> entspricht ja seiner Atomuhr, und damit seiner Zeit.

Mäckermäcker Beginn:
> misst die Frequenz mit einer zu langsamen Uhr.
(zu langsam gegen welche?)
Mäckermäcker End:

>>> - Unterwegs hat sich die Sendefrequenz erhöht (Blauverschiebung)
> nein, sie hat sich auch hier nicht verändert. Sie ist nur eben
> jetzt vom Satelliten aus gesehen immer bei 1,0GHz
>
>

Wir haben das gleiche Verständnis für Aussagen zu Umständen bez. 
Frequenzen usw.



>> Falsch, Licht ist longtudinaler Druckausgleich im Medium und ist
>> polarisierbar.
>> Die Aussage "Wellen duchdringen sich schadlos" ist dabei von grosser
>> Bedeutung.
>> Denn das ist die Voraussetzung für Polarisation.
>
> und wie soll das bitte funktionieren??? Wie soll sich die Drehung eines
> Druckes welcher Art auch immer unterscheiden???
>
Nicht Drehung, einfacheine Änderung.
Wobei ich den Druck als "Druck" schreibe, also Analogie zu Bekanntem, 
weil ich nicht sagen kann wie/was das ist, das geht.

>
>> Wenn du so von der Transversal_Welle vom Licht überzeugt bist dann
>> beantworte mir diese Frage:
>> Ein Halbwellendipol, er sende mit 100 Mhz.
>> Wie gros ist die Amplitude (Effektivwert in cm) der erzeugten Welle im
>> Astand vom 100m bei:
>> - 1 Milliwatt
>> - 1 Watt
>> - 1 Kw
>
> Ich gehe mal von einem idealen Kugelförmigen Sender aus. Der Dipol wird
> als Punkt vereinfacht. Die Oberfläche der Kugel steigt quadratisch mit
> dem Radius (entspricht Abstand, also 100m). Die Wirkung der EM-Welle
> verteilt sich gleichmäßig auf die Oberfläche (wie gesagt, idealer
> Sender), somit muss auch deren Wirkung mit dem Abstand quadratisch
> abnehmen.

Ja, die Wirkung nimmt mit der Entfernung quadratisch ab.
Es ist aber keine EM-Welle die das bewerkstelligt, sowas existiert 
nicht, sondern Druckschwankungen im Medium, so wie man es bei Schall 
auch beobachtet.
Ohne ein "Etwas" das den "Licht-Schall" weiterleitet gibts halt keine 
Weiterleitung.


> OK hier komme ich auf die Schnelle nicht weiter, da wir sowas in der
> Schule noch nicht behandelt haben.
> Ich glaube das die Berechnung der Strahlungsenergie sehr ähnlich mit
> der, der mech. Schwingung ist. Also Spannenergie - max el. Feldst. und
> Kinetische Energie - max mag. Feldstärke. Aber ich hab davon noch keine
> Ahnung und lass es lieber sein.
>

Darum geht es auch nicht, die Berechnungen sind ja OK, nur nicht die 
Erklärungen zu den umständen.


> Ist ja auch egal, denn die Amplitude des Lichts misst man nicht in cm!

Müsste man aber wenn man von eie´ner Transversalwelle spricht.
Schau dir mal die beschreibungen in Büchern und Wicki usw. an, alle 
malen eine "Oberflächenwelle" hin.
Das kann nie und nimmer stimmen.
Denn bei Rundstrahlern gibts keine Oberflächenwelle, also auch keine 
Transversalwelle.
Es ist so einfach zu verstehen, man braucht nur Schall anzuschauen.


> Sie entspricht der maximalen Stärke des elektrischen Feldes oder der
> maximalen Stärke des magnetischen Feldes.
>

Felder sind Hilfsbegriffe, sie dienen der Berechnung und der 
Veranschaulichung, existieren un sie nicht.


> Mal eine Gegenfrage. Du gehst aber schon davon aus, dass Licht aus einem
> elektromagnetischen Wechselfeld besteht?!
>
>
Nein, Licht ist Druckänderung, welche im Medium weitergeleitet wird.
DieAnschauung dassLicht transversal sein muss staqmmt davon ab weil es 
polarisierbar ist.

>> Die LG wird von den Ortsfaktoren des Mediums, bestimmt.
>> Dabei spielt die beteiligte Masse eine entscheidende, aber nur indirekte
>> Rolle.
>> Bei Gravitation ist das ähnlich, hier bestimmen ebenfalls einzig die
>> Ortsfaktoren ihre Richtung und Wirkstärke.
>> Mit der Materie hat das ebenfalls nichts (direktes) zu tun.
>> Die Materie ist nur der Beeinflusser der Ortsfaktoren, nicht die Ursache
>> für Gravitation.
>
> Und Wtf soll ein Ortsfaktor sein? Der ist ja wohl überflüssig. Nur eine
> weitere Variable die, wenn man sie einbaut, alles schwieriger macht.

Diese Ansicht ist dazu geeignet uns auf dem Niveau zu halten auf dem wir 
sind.

Neue Erkentnisse und Weiterkommen sind dann eher das Produkt von 
Zufällen.

Als Ortsfaktor bezeichne ich einfach die Umstände die am jeweiligen Ort 
sind.
Das wie und wo und welche usw, das ist Spekulation.
Jedenfalls ist überall sichtbar dass es die Umstände am Ort sind die 
entsprechende Wirkergebnisse erbringen.
Z.B den anderen Gang der Atomuhr oben im SAT gegenüber ihrer Schwester 
herunten.


Kurt

Mal was Lustiges, in der Bindlphysik bestehen ja Atome aus Basisteilchen 
(BT's) aber auch das Medium das fürs Lichtweiterleiten den Bezug bildet, 
besteht aus BT's. Zwischen den BT's gibt es nichts, auch kein Raum, den 
Raum ist ja in der Bindlphysik auch nur Nichts.

Nun ist es schon sehr seltsam, dass sie BT's, welche die Atome Bilden 
sich ganz anders zeigen als die BT's die das Medium stellen. Denn im 
Bindlversum gibt es nur BT's, es ist damit gefüllt.

Dennoch unterscheidet Kurt zwischen Materie und Medium, Materie bildet 
ja einen anderen Bezug, als das Medium. Licht bewegt sich ja nach Kurt 
im Lichtleitbezug des Medium, und das soll durch Rotation mitgezogen 
werden. Nach Kurt liefert so ein Laserkreisel auch andere Ergebnisse als 
ein Sagnac-Interferometer. Das Experimente nun was ganz anderes zeigen, 
juckt Kurt kein Stück.

Der ganze Murks von Kurt gehört einfach nur in die Tonne gekloppt. Und 
man mag mir mal glauben oder nachlesen, wie Ihr hier im anderen Thread 
habe ich wirklich lange versucht, mit Kurt eine Begriffsbasis zu 
schaffen oder überhaupt eine Basis um über Physik zu diskutieren. Aber 
es ist nun einfach mal so, daran hat Kurt nicht das geringste Interesse, 
er will einfach nur Zustimmung zu seinem Schwachsinn haben.

> Nein, Licht ist Druckänderung, welche im Medium weitergeleitet wird.
> DieAnschauung dassLicht transversal sein muss staqmmt davon ab weil es
> polarisierbar ist.

und was wäre deiner Meinung nach dann ein statisches elektrisches (oder 
magnetisches) Feld?

>> nein, die Sendefrequenz ist gleichgeblieben, egal ob sich das Signal
>> beim Satelliten oder
>> bei der Station befand. Sie ist von der Station aus gesehen immer bei
>> 1,1GHz

> Da seh ich auch so.
> Darum kann auch nicht von einer Veränderung der Frequenz geredet werden.

Betonung "von der Station aus gesehen". Wenn man eine Uhr mit dem 
Lichtstrahl mitschicken würde, würde sie immer langsamer Ticken da die 
Gravitation zunimmt. So gesehen würde sich die Frequenz erhöhen da sich 
der Bezugsort (damit auch die Bezugszeit) ändert.

Michael Sch. schrieb:

> Da unsere Messinstrumente, mit denen wir Geschwindigkeit (Quotient aus
> Länge und Zeit) messen, nicht unabhängig von ihrer Relativbewegung
> gegenüber dem Raum bzw. der Raumzeit sind, können wir mit unseren
> Längen- und Zeitmesssystemen keine Abweichung vom konstanten WERT von
> "c" messen.

Wie kommst du den auf das schmale Brett?

Schon mal was vom Relativitätsprinzip gehört?

Es gibt keine Relativbewegung gegenüber dem Raum oder der Raumzeit, 
jedes Inertialsystem ist gleichwertig, es ist nicht möglich eine 
„Eigenbewegung“ gegenüber dem Raum oder der Raumzeit zu messen.


> Diese systemunabhängige Messmittel KÖNNEN gar nichts anderes
> anzeigen, da sie nicht von dem zu Messenden unabhängig ist! Aber nur ein
> vom zu Messenden unabhängiges System, kann ein zu messendes System
> wirklich verbindlich quantifizieren!

GROßSCHREIBEN ist im Internet schreien und bringt nicht mehr Richtigkeit 
in eine Aussage. Da deine Ausgangsbasis schon nichts mit der Physik zu 
tun hat, kann alles was darauf dann aufgeschraubt wird auch nur Murks 
sein. Wenn du hier über Physik diskutieren willst und nicht auf Bindl 
2.0 machen, müssen eben die Definitionen der Physik auch die Basis für 
eine Aussage sein, vorausgesetzt du willst von den anderen ernst 
genommen werden.


> Dafür bräuchten wir aber Längen und Zeitnormale, die von der
> Relativbewegung gegnüber dem Licht, bzw. gegenüber der Raumzeit,
> unbeeinflusst sind. Die gibt es aber nicht, in der physikalischen Welt.
> Es verändern sich unsere Zeit- und Längenmaße.

Sie meine letzte Aussage, was du schreibst ist Mumpitz, in der Tonne von 
Kurt ist sicher noch ein wenig Platz, wobei er die schon gut füllt.


> Deswegen macht ja die SRT auch nicht die Behauptung, dass die LG überall
> konstant IST, sondern sagt nur aus, dass die LG in jedem IS als dieselbe
> numerische Konstante "gemessen wird".

Nein, was genau weiß du denn von der SRT? Man die SRT rettet gerade das 
Relativitätsprinzip von Galileo und Newton aus der Mechanik und schafft 
so dessen Gültigkeit auch für die Elektromagnetischen Phänomene, welche 
durch Maxwellschen Gleichungen beschrieben werden. Denn die sind eben 
nicht galileoinvariant.


> Ein kleiner, aber entscheidender Unterschied, der in seiner
> tautologischen Kernaussage aber wahr und korrekt ist.
> Er belegt die RT und zeigt doch, dass da nichts passiert, was der Logik
> oder dem Additionstheorem widerspricht. Bei der SRT muss nichts
> Unlogisches akzeptiert werden.

Gut, du willst also nicht gegen den Mainstream schwimmen, hast nur die 
Grundlagen nicht richtig verstanden, dann ist da ja doch noch Licht am 
Horizont.


> Wenn man die Herleitung der SRT mal begriffen hat, erkennt man:
>
> Es KANN gar nichts anderes gemessen werden, als diese konstante Relation
> von Weg und Zeit innerhalb des eigenen IS, die wir als c messen, weil
> unsere Skalen für Weg und Zeit bei derartigen Messungen nicht vom zu
> Messenden unbeeinflusst sind!

Was meinst du, du bekommst ein paar Links und wir gehen mal ein paar 
Grundlagen der Physik durch, dann wird aus deinem Versuch in die 
richtige Richtung zu schwimmen eventuell auch etwas, dass nicht wie 
hilfloses Plantschen ausschaut?


> Die LG ist so gesehen eigentlich gar keine klassisch messbare
> Relativ(!)-Geschwindigkeit, sondern eine konstante Eigenschaft der
> Raumzeit, das kosmisch festgelegte Verhältnis von Weg und Zeit in unserem
> Universum. Und auf dieses stößt man gezwungenermaßen immer wieder, bei
> diesbezüglichen "Messungen"!  ;-)

Ich spare mir mal eine Antwort, und verzeihe mir meine harten Worte, 
sind nicht persönlich gemeint. Darfst dich bei Leuten wir Kurt bedanken, 
die hinterlassen schon Spuren und dann ist man öfter mal nicht ganz so 
freundlich gestimmt.

Sven B. schrieb:

> Ach, das macht einen Unterschied, was in dem Text steht? Ich dachte, du
> liest immer bloß die erste Zeile...

Wo Kurt nun beim Lesen aufhört ist doch egal, er versteht doch eh 
nichts. Sein "ich lese nicht was Manuel schreibt" ist nur eine billige 
Ausrede, so drückt er sich um Antworten auf Fragen. Auch nichts wirklich 
Neues bei Kurt.

M. M. schrieb:
>>> nein, die Sendefrequenz ist gleichgeblieben, egal ob sich das Signal
>>> beim Satelliten oder
>>> bei der Station befand. Sie ist von der Station aus gesehen immer bei
>>> 1,1GHz
>
>> Da seh ich auch so.
>> Darum kann auch nicht von einer Veränderung der Frequenz geredet werden.
>
> Betonung "von der Station aus gesehen". Wenn man eine Uhr mit dem
> Lichtstrahl mitschicken würde, würde sie immer langsamer Ticken da die
> Gravitation zunimmt. So gesehen würde sich die Frequenz erhöhen da sich
> der Bezugsort (damit auch die Bezugszeit) ändert.

Du ich kann Dich mit Links tot werfen, wo man Kurt das schon so erklärt 
hat. Du wirst da keinen Stich landen, natürlich ändert sich auf dem Weg 
nach unten stetig die Gravitation und damit im Vergleich die Dauer der 
Sekunde und infolge natürlich auch die Frequenz, denn die ist ja nun mal 
so:

1Hz = 1/s

definiert. Kurt lässt aber erstmal nur die Dauer der Sekunde zu, die auf 
dem Erdboden gemessen wird, er nimmt also schon die SI-Sekunde, aber 
eben nur die einer Uhr die auf dem Boden steht. Eine Uhr die oben oder 
auf dem Weg die SI-Sekunde wie definiert misst, geht nach Kurt einfach 
falsch.

Nur wenn Kurt einen Sender von oben nach unten bringt, dann muss der auf 
einmal auf dem Weg und auch unten mit einer Uhr von oben gemessen 
werden. Das Kurt dann unten zwei Sender hat, den einen mit einer Uhr von 
oben misst und den anderen mit einer Uhr von unten, ist im Bindlversum 
aber kein Problem.

Was ich immer recht traurig bei den ganzen Welträtsellösern (um mal 
nicht Crank zu sagen) finde ist die Zeit die sie verschwenden. Ich habe 
ja neben Kurt schon sehr viele kennengelernt. Natürlich rauben sie auch 
allen Denen Zeit, die sich auf einen Dialog einlassen, was natürlich 
immer vergeblich ist.

Anstatt nun die Zeit sinnvoll zu nutzen und sich erst einmal vernünftig 
und richtig mit Physik zu beschäftigen müssen sie ja gleich das Rad neu 
erfinden. Spannend ist es wenn man es soziologisch betrachtet, was für 
Menschen sind das, was treibt sie, was ist ihr sozialer Kontext.

In der Regel sind es Männer und zwar ältere und mit wenig Bildung. Am 
Lebensabend hat mal wohl viel Zeit und möchte noch mal was großes 
bewegen und da gibt es dann das Internet als Spiel- und Trollwiese.

Es gibt aber auch Ausnahmen von der Regel, ein paar weibliche Cranks 
sind mir auch schon untergekommen, was den Bildungslevel aber da angeht, 
ist da noch weniger zu finden.

Dann gibt es auch noch die "scientific crank" die wirklich promoviert 
haben, sogar echte Physiker sind darunter, Thim ist da ein gutes und 
bemitleidenswertes Beispiel. Wobei dessen Kritik auch sehr persönlich 
gegen Einstein geht. Oft wird gesagt, die Kritik an der RT sei 
antisemitisch, persönlich habe ich das nur selten festgestellt. In der 
Regel ist sie einfach dumm und auf Unwissenheit zurückzuführen.

Allen gemein ist aber, sie sind absolut bildungsresident. Das Schemata 
im Dialog ist auch immer sehr ähnlich, Kurt ist da schon eine gute 
Manifestation, wobei er alles wirklich bis an die Grenze umsetzt. Darin 
ist er wirklich richtig gut, ich habe live erlebt, wie er selbst den 
ruhigsten Charakter auf die Palme gebracht hat und dem Worte entlockt 
die ich dem nie zugetraut hätte.

M. M. schrieb:
>> Nein, Licht ist Druckänderung, welche im Medium weitergeleitet wird.
>> DieAnschauung dassLicht transversal sein muss staqmmt davon ab weil es
>> polarisierbar ist.
>
> und was wäre deiner Meinung nach dann ein statisches elektrisches (oder
> magnetisches) Feld?

Ganz einfach, eine Hilfgrösse.
Ein "Ding" das nur zum Berechnen und zum sich was Vorstellen was die 
-Kugeligkeit- der ausgehenden Ereignisse, die Druckschwankungen eben, 
für uns gewinnbringend/verstehbar nutzbar macht.
Existieren -tut- so ein "Ding" nicht.

Es wird auch verwendet um in einer Theorie sagen zu können:
Wir haben ja Felder, wir brauchen keinen Äther.

Damit das Funk/Lichtsignal als polarisiert auftritt, wir es so 
empfinden, sind zwei Umstände notwendig die gleichzeitig vorhanden sind, 
zwei, um 180 Grad verschobenen Signale, verschoben in der Druckrichtung, 
nicht in der Ebene.
Wobei diese im Takt der Freqeunz sinusartig wechseln, es sich um ein 
dynamische Signale handelt.
Das lässt sich alles mit zwei Lautsprechern zeigen.

Ich kanns dir mitnem Dipol zeigen, es ist ganz einfach und logisch, es 
verlangt die Bereitschaft "über den Tellerrand" zu schauen, unabhänig 
dem Gelernten einfach versuchen zu verstehen.
(und ein wenig Ahnung von der Natur)

Das alles ist so einfach wie mein Atommodell auch, da gehts auch um 
Resonanzen, Frequenzen, stehende Wellen und "Knotenpunkte"


> und was wäre deiner Meinung nach dann ein statisches elektrisches (oder
> magnetisches) Feld?


Etwas statisches gibts in der Natur nicht.
Da ist alles in Bewegung, es erscheint uns nur statisch weil wir die 
Änderungen die hinter den Ereignissen stehen, nicht sehen können, es 
gibt einfach keine so hohen Frequenzmessgeräte wie sie nötig wären.

Ist etwas statisch, ist es tot, nicht existent.



Kurt

Siehe Quantenmechanik: Statistik ist ein wesentlicher Bestandteil der 
Natur, und das hat nix mit unzureichenden Messgeräten zu tun.

Mal was zum Schmunzeln:

Kurt: „Ich suche jemanden der mir beim Denken hilft,...“

http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=15&t=522&p=51203#p51238

Wirklich verständlich und ein richtig guter Ansatz Kurt, ich hoffe du 
wirst schnell fündig. ;)

Manuel Krüger schrieb:
> Mal was zum Schmunzeln:
>
> Kurt: „Ich suche jemanden der mir beim Denken hilft,...“
>
> http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=15&t=5...
>
> Wirklich verständlich und ein richtig guter Ansatz Kurt, ich hoffe du
> wirst schnell fündig. ;)

Solche Leute suche ich immer.

Du hast dich aber als unbrauchbar erwiesen!


Kurt

Kurt Bindl schrieb:
> Manuel Krüger schrieb:
>> Mal was zum Schmunzeln:
>>
>> Kurt: „Ich suche jemanden der mir beim Denken hilft,...“
>>
>> http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=15&t=5...
>>
>> Wirklich verständlich und ein richtig guter Ansatz Kurt, ich hoffe du
>> wirst schnell fündig. ;)
>
> Solche Leute suche ich immer.

Verständlich, wer nicht selber denken kann, muss eben suchen.


> Du hast dich aber als unbrauchbar erwiesen!

Kurt, du lügst ja eh wieder, du such ja keinen der dir beim denken 
hilft, du suchst nur Leute die dir zustimmen, die dir deine Aussagen 
bejahen.

Es ist ja so, du hast bisher keinen gefunden, der dir bei deinem Mist 
Recht gibt. Wie oft hast du den Mist mit der Polarisation schon anderen 
Leuten ans Ohr gekaut? Und auch nur mal einen gefunden, der dir da 
zugestimmt hat? Und was machst du daraus? Denkst du mal drüber nach? 
Nein, du phantasierst dir dazu eben zurecht, dass die alle unfähig sind, 
zu begreifen wie die Natur wirklich ist, die sind eben alle unfähig 
selber zu denken, die reden ja nur Buchwissen nach, alles eben nur 
Fähnchenschwenker.

Ich weiß aber Kurt, dass du auch weißt, dass du auf dieser Welt oder 
besser in diesem Universum mit deinem ganzen Mist alleine da stehst. 
Überall blitzt du ab. Und sei mal ehrlich, im anderen Thread hat man dir 
genau das auch gesagt, was ich die immer sage. Lerne die Begriffe der 
Physik, nutze die definierten wie definiert, definiere deine eigenen 
richtig. Und du wurdest hier auch schon als Spinner, Troll und anderes 
bezeichnet. Nicht ohne Grund wurden hier Beiträge von dir gelöscht.

Aber du denkst einfach nicht drüber nach. Zurzeit lässt man dich hier 
wohl nur noch zur Belustigung der Leser schreiben, ernst nimmt dich auch 
hier keiner, egal wo Kurt, kein Mensch nimmt dich und deine abstrusen 
Ideen ernst. Aber wenn es dich antörnt der Depp im Web zu sein,...

M. M. schrieb:
>
> Ich versuche mal zu beschreiben wie sich folgende Situation nach
> heutzutage wissenschaftlich anerkannter Meinung verhält (also mit RT).
> Ich will nur wissen ob ich das so richtig verstanden hab. Also aufgehts:
>
>
> Um einem Planeten kreist auf geostationärer Umlaufbahn ein Satellit. Auf
> der Planetenoberfläche befindet sich unter dem Satelliten eine ich nenn
> es mal Station. Der Abstand Satellit-Station ändert sich somit nicht.
> Die Gravitationsfeldstärke ist wegen dem Abstand des Satelliten
> schwächer (Also die Wirkung des Gravitationsfeldes des Planeten auf den
> Satellit).
>
> In der Station befindet sich eine genaue Uhr (Atomuhr-Station).
>
> An Bord des Satelliten befindet sich ebenfalls eine genaue Uhr
> (Atomuhr-Satellit). Diese Atomuhr-Satellit wurde zuerst in der Station
> (also auf der Planetenoberfläche) mit der Atomuhr-Station
> synchronisiert.
>
> Jetzt sendet der Satellit mithilfe von Abgleich seiner Uhr ein
> 1,0GHz-Signal. Auf der Station wird dann eine sehr leicht erhöhte
> Frequenz des Signales gemessen (Messung mithilfe der Atomuhr-Station).
> Der einfachheit halber 1,1GHz. Wichtige Frage: Entspricht diese
> Beschreibung den tatsächlichen Beobachtungen?
>

So ungefähr, zumindest wird es so behauptet.
Moderne Uhren weisen nach dass bereits nach wenigen cm Höhengewinn eine 
andere, eine höhere Frequenz, erzeugt wird, sie also anders -gehen-, 
ihre Atome schneller schwingen als wenn sie noch herunten sind.

Das hat man auch im "Turmexperiment" festgestellt.
Die Frequenz der verwendeten Atome hat sich erhöht als sie nach oben 
gebracht wurden.


> Jedenfalls spielt die Geschwindigkeit des Lichts, bzw. den EM-Wellen des
> Signals bei der Messung der Frequenz keine Rolle, da der Abstand ja
> gleich bleibt. Salopp gesagt: was man vorne reinschiebt muss ja hinten
> wieder rauskommen (wenn auch das Signal insgesamt verzögert ankommt). Es
> können ja keine Signalperioden einfach verschluckt werden oder
> verschwinden.
>
> Die einzige Erklärung ist somit, dass die Atomuhr-Sattelit schneller
> läuft als die Atomuhr-Station.

Frage: siehst du das noch immer so?


Kurt

Manuel Krüger schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>> Manuel Krüger schrieb:
>>> Mal was zum Schmunzeln:
>>>
>>> Kurt: „Ich suche jemanden der mir beim Denken hilft,...“
>>>
>>> http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=15&t=5...
>>>
>>> Wirklich verständlich und ein richtig guter Ansatz Kurt, ich hoffe du
>>> wirst schnell fündig. ;)
>>
>> Solche Leute suche ich immer.
>
> Verständlich, wer nicht selber denken kann, muss eben suchen.
>
>
>> Du hast dich aber als unbrauchbar erwiesen!
>
> Kurt, du lügst ja eh wieder,

Also hier Schluss mit lesen.

Wieso sollte ich lügen, du bist nicht brauchbar weil du die einfachsten 
Sachen nicht verstehst.
Denke blos mal darüber nach wie du dich aufgeführt(damals bei/mit Bell) 
hast weil ich gesagt habe dass bei GPS Punkte verwendet werden.
Der Sendepunkt und der Empfangspunkt.
Wobei der Empfangspunkt erst durch die Laufzeit des Signals, von eben 
diesem einem Punkt, dem Sendepunkt halt, ermittelt wird.
Du bestandest aber darauf dass sowohl die Geschwindigkeit des SAT als 
auch die Geschwindigkeit des Empfängers (Navi im Auto) mit einberechnet 
werden müssen.
Denn anders, so deine Behauptung, sei die Position des Navi nicht 
ermittelbar.

Wie kannst du nun annehmen dass ich solche Denker als brauchbar 
einstufen könnte.
Sorry, aber das geht beim bestem Willen nicht!


Kurt


Frage: hast du wenigstens inzwischen kapiert dass genau diese Punkte für 
die Pos-Bestimmung des Autos verwendet werden!
Deine Behauptung also völlig falsch war, denn die Geschwindigkeit des 
Senders oder Empfängers spielen beim GPS keinerlei Rolle.
Das ist halt einfach so.
Achja, du hast ja nicht widersprochen als wir uns, du unter "Lü..r", im 
Mahag zu der Synchronisierung von Uhren mit Hilfe von GPS ausgetauscht 
haben.

Also doch schon verstanden!?

Du behauptest so viel Quark, da kann man ja wohl nicht erwarten, dass 
jeder allem widerspricht, mit dem er nicht einverstanden ist. Ich kann 
das ja mal pauschal erklären: Wenn ich nicht ausdrücklich was anderes 
sage, bin ich mit allem nicht einverstanden, was du behauptest. ;)

Sven B. schrieb:
> Du behauptest so viel Quark, da kann man ja wohl nicht erwarten, dass
> jeder allem widerspricht, mit dem er nicht einverstanden ist. Ich kann
> das ja mal pauschal erklären: Wenn ich nicht ausdrücklich was anderes
> sage, bin ich mit allem nicht einverstanden, was du behauptest. ;)

Sven, es wäre hilfreich wen man auch erkenne könnte auf welchen Beitrag 
oder wen du dich beziehst, sonst ist es wie bei der RT, keinerlei Bezug 
vorhanden, nur bezugslose Behauptungen die jeder so hindrehen kann wie 
er es gerade braucht.
Beispiel: Licht hat immer c

Dumm nur dass nicht gesagt wird/ist wogegen dies Aussage gemacht wurde.
Also es sich um eine wertlose, nichtssagende Aussage handelt.

Kurt

Kurt Du bist in den anderen Thread gekommen:

Beitrag "Magnetische Sättigung und Hysterese des Vakuums"

hast diesen mit deinem üblichen Quark gekapert und nicht mal bemerkt, 
dass man sich am Ende nur noch über dich lustig gemacht hat und dich 
verarscht. Und was steht da dort am Ende, lese es mal:

Kurt Bindl schrieb:

> "Quark, ..."

> Hast du das jetzt verstanden?
>
> Kurt

Und Kurt hast du noch eine Antwort bekommen? Ebnen hast du nicht, weil 
du dort am Ende jeden mit deinem infantilen kindischen Schwachsinn nur 
noch auf die Nerven gegangen bist. Keinem war es noch wert, dir darauf 
zu antworten.

So und darum kamst du nun in diesen Thread hier, der da lautet:

Rakete und Lichtquelle: Synchrone Uhren vorne und hinten?

Und hier fängst du mit demselben Mist von vorne an, der ganze alte dumme 
übliche Rotz von dir. Was glaubst du wird hier nun passieren?

Meinst du wirklich, du wirst nur einen finden, der dir zustimmt, den du 
davon überzeugen kannst, das Licht eine longitudinale Druckschwankung im 
bindl'chen Basisteilchenmedium ist? Und der Beweis für deinen Mist ist, 
du hast mal zwei Lautsprecher auf ne Latte genagelt? Und darum muss man 
Licht als longitudinale Welle ja polarisieren können?

Kurt glaubst du ernsthaft, du kannst in einem Forum wo Menschen über 
Mikrocontroller schreiben, die ganz sicher schon Ahnung von 
elektromagnetischen Wellen haben auch nur eine Seele von deinem Mist 
überzeugen?

Die Frage muss ich einfach stellen, wie dämlich bist du eigentlich?

Du kannst im Crankforum der Deppen MAHAG auch nicht nur einen davon 
überzeugen, selbst mit deinen Sagnac bist du dort bei allen abgesoffen 
wie eine Bleiente.

Also Kurt, ja ne ist klar das du immer wen suchst der dir beim Denken 
hilft, kein Mensch auf Erden hat das nötiger als du.

Ich sage dir mal was Kurt, es wird hier so enden wie im anderen Thread, 
dir wird keiner mehr auf deine dummen Fragen antworten. Du kannst ja 
noch weiter versuchen, den Thread so kaputt zuspielen, dass er 
geschlossen wird, da kannst du dann im MAHAG wieder rumheulen und lügen, 
das man dir das Wort genommen hat, weil ja allen klar war wir Recht du 
doch hast und ja alle keine Antworten auf deine Fragen wussten.

Kurt du wirst einsam und so dämlich sterben, wir du jetzt bist, wenn du 
nicht doch noch mal selber versuchst zu denken.

Warum tust du dir das an? Törnt dich das an, von allen ausgelacht zu 
werden? Im ernst bei dir fehlen doch echt die Murmeln in der Schüssel.

Kurt Bindl schrieb:
> Sven, es wäre hilfreich wen man auch erkenne könnte auf welchen Beitrag
> oder wen du dich beziehst, sonst ist es wie bei der RT, keinerlei Bezug
> vorhanden, nur bezugslose Behauptungen die jeder so hindrehen kann wie
> er es gerade braucht.

Wer wird wohl gemeint sein, der hier immer Quark behauptet?

Tja wenn du nur schon wen gefunden hättest, der dir beim Denken hilft, 
alleine wirst du wohl nicht auf die Antwort kommen.


> Beispiel: Licht hat immer c
>
> Dumm nur dass nicht gesagt wird/ist wogegen dies Aussage gemacht wurde.
> Also es sich um eine wertlose, nichtssagende Aussage handelt.

Dumm bist nur du Kurt, denn wenn Licht immer c hat, dann zu jedem der es 
beobachtet, in jedem IS Kurt, wertlose, nichtssagende Aussagen sind doch 
nur deine Domain.

Kurt Bindl schrieb:
> Sven B. schrieb:
>> Du behauptest so viel Quark, da kann man ja wohl nicht erwarten, dass
>> jeder allem widerspricht, mit dem er nicht einverstanden ist. Ich kann
>> das ja mal pauschal erklären: Wenn ich nicht ausdrücklich was anderes
>> sage, bin ich mit allem nicht einverstanden, was du behauptest. ;)
>
> Sven, es wäre hilfreich wen man auch erkenne könnte auf welchen Beitrag
> oder wen du dich beziehst, sonst ist es wie bei der RT, keinerlei Bezug
> vorhanden, nur bezugslose Behauptungen die jeder so hindrehen kann wie
> er es gerade braucht.
> Beispiel: Licht hat immer c

Ich beziehe mich auf dich, und alle deine Beiträge. Ich hatte gehofft, 
das sei offensichtlich... naja.

Sven B. schrieb:

> Ich beziehe mich auf dich, und alle deine Beiträge. Ich hatte gehofft,
> das sei offensichtlich... naja.

Hast Du das wirklich geglaubt?

Ich bin mir bei Kurt inzwischen mal wieder nicht mehr sicher, er scheint 
offenbar doch eine schwer gestörte Wahrnehmung zu haben und glaubt 
wirklich, er sei ein Genie, und alle anderen unfähig zu erkennen, wie 
Recht er doch mit seinem Quark hat.

Ich schwanke da immer wieder mal ein wenig, es fällt mir einfach sehr 
schwer zu glauben, dass man so neben der Spur fahren kann und die 
Einschläge nicht bemerkt.

Ist Kurt authentisch, glaubt er wirklich er hat den Durchblick?
Glaubt er wirklich, er kann hier oder überhaupt mal irgend einen 
Menschen von seinem Unfug überzeugen?

Kann er echt nicht erkennen, wie sehr er sich lächerlich macht?

Oder ist Kurt ein mieser hinterhältiger Troll, der ganz bewusst und mit 
großer Freude alle verarscht und nur den naiven Trottel mimt?

Seine Strategie ist ohne Frage recht ausgefuchst, er treibt damit 
wirklich fast jeden in den Wahn. Es ist schwer zu glauben, dass da kein 
bewusstes und ganz gezieltes Handeln hinter stecken soll.

Ist sein Ziel wirklich nur andere von seinen Ideen zu überzeugen?

Testen wir es doch mal an, dieser Beitrag hier nun, müsste ja von Kurt 
nach seiner Aussage bis zum Ende gelesen werden, da er ja ganz sachlich 
ist.

Also Kurt, du willst ja nur die SI-Sekunde anerkennen, deren Dauer auf 
dem Boden gemessen wird, alle anderen SI-Sekunden sind deiner Meinung ja 
falsch.

Darum willst ja auch den Sender im Satelliten unbedingt mit einer Uhr 
von unten messen. Eine Funkuhr bietet dir genau das, dem stimmst du doch 
sicher soweit erst einmal zu.

Wenn man nun den Sender im Orbit oben im Satelliten mit einer Funkuhr 
misst, dann bekommt man ohne Frage eine höhere Frequenz raus, als wenn 
der Sender mit derselben Uhr am Boden gemessen wird. Dem stimmst du doch 
sicher auch zu.

Nun schauen wir uns mal diese Aussage von dir im MAHAG an:

julian apostata hat geschrieben:

> Eine Lichtquelle wird nach oben gebracht, oben strahlt sie mit erhöhter
> Frequenz.

Kurt hat geschrieben:

> Genau so ist es! Als Bezug für die Aussage wird die Sekunde herangezogen
> die unten herrscht. Wenn du eine Aussage willst die von oben her
> aussagt, dann schaut diese so aus: „Eine Lichtquelle wird von oben nach
> unten gebracht, unten strahlt sie mit erniedrigten Frequenz“, als Bezug
> für die Aussage wird die Sekunde herangezogen die oben herrscht.

http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=485&p=50180#p50180

Da nimmst du nun aber eben nicht mehr deine vorgegebene SI-Sekunde, 
sondern ganz klar eine von einer Uhr die ja nach deiner eigenen Vorgabe 
falsch geht, eine Uhr welche die Dauer der Sekunde nicht richtig misst, 
da ja Uhren oben schneller gehen.

Das ist so ohne Frage ein logischer Widerspruch in deiner 
Vorgehensweise.

Und das führt zu einem Problem, denn du misst nun einen Sender unten mit 
einer Uhr von oben, nur weil er von oben nach unten gebracht wurde. 
Diesen Sender darf man ja nun auch nach deinen Vorgaben nicht mit einer 
Uhr von unten messen, einer Uhr die nach deinen Vorgaben aber die Dauer 
der Sekunde richtig misst, du nennst es die GPS-Sekunde.

Misst du nun den runter gebrachten Sender mit der Uhr von oben hat sich 
dessen Frequenz natürlich verringert, misst du den Sender mit der Uhr 
unten, ist sie genauso hoch, wie oben im Orbit und hat sich eben nicht 
verändert.

Nun kann aber unten ein Sender gebaut werden, der genau die Frequenz hat 
(der wird natürlich mit der Uhr unten gemessen, wie der Sender der auch 
unten gebaut wird und dann nach oben gebracht wird) wie der Sender oben. 
Dieser wird nicht von dem Sender zu unterscheiden sein, der von oben 
nach unten gebracht wurde.

Machen wir es mal mit einem konkreten Beispiel:

Oben wird Sender A gebaut und oben mit der Uhr oben mit a Hz gemessen. 
Sender A wird nun nach unten gebracht und dort wie du es ja vorgegeben 
hast, wieder mit der Uhr von oben gemessen. Nun hat der Sender A eine 
Frequenz von a – x Hz, die Frequenz hat sich also verringert. Weiter ist 
auch klar, das Sender A mit der Uhr von unten gemessen eine Frequenz von 
a Hz hat. Das wirst du sicher bestätigen, ist genau nach deinem Bild.

Nun der andere Weg, unten wird Sender B gebaut und unten mit b Hz 
gemessen. Sender B wird nach oben gebracht und oben wieder mit der Uhr 
von unten gemessen, er hat nun b + x Hz. Wird der Sender mit der Uhr von 
oben gemessen, hat er weiter b Hz. Soweit alles genau nach deinen 
Vorgaben, du stimmst sicher zu.

Nun wird es spannend, denn der Sender A der von oben nach unten gebracht 
wurde und unten mit der Uhr von oben gemessen  a – x Hz hat, hat mit der 
Uhr von unten gemessen nicht nur a Hz, sondern auch b Hz. Das heißt 
einfach nur, das a = b ist.

Wird ein Sender mit 1Ghz (mit der Uhr oben gemessen) nach unten gebracht 
und hat unten mit der Uhr von oben gemessen 1Ghz – x Herz, hat er mit 
der Uhr von unten gemessen 1Ghz. Wenn nun unten der Sender B auch mit 
1Ghz gebaut wird (natürlich mit der Uhr von unten gemessen, da unten 
gebaut), hat man unten zwei Sender A und B und beide Sender haben mit 
der Uhr unten gemessen 1Ghz.

Nun behauptest du aber, der Sender A darf nicht mit der Uhr von unten 
gemessen werden, er darf nicht 1Ghz haben, er muss unbedingt mit der Uhr 
von oben gemessen werden, damit er 1Ghz – x an Frequenz hat.

Der Widerspruch sollte auch dir klar werden, Sender A und B sind 
baugleich, sie sind nicht zu unterscheiden, wenn da nicht ein fettes A 
und B drauf gepinselt ist, kannst du die nicht unterscheiden.

So Kurt und nun kommst du, erkläre mal, warum man den Sender A unten nun 
nicht wie den Sender B auch mit der Uhr unten mit 1Ghz messen darf.

Nach deiner „Physik“ sind unten nun zwei baugleiche Sender, A und B, die 
beide mit der Uhr unten gemessen genau 1Ghz haben. Du erklärst nun aber, 
der Sender A hat unten nicht wirklich eine Frequenz von 1Ghz, er muss 
unbedingt mit der Uhr von oben gemessen werden und hat zwingend eine 
Sendefrequenz von 1Ghz – x. Der Sender B darf aber mit der Uhr von unten 
gemessen werden und hat 1Ghz.

Kurt, dass ist genau das was du vorgibst, das ist die Konsequenz deiner 
oben zitierten Aussage. Du hast nun unten zwei Sender die du mit zwei 
verschieden langen Dauern der Sekunde messen musst, damit du dein Bild 
aufrecht erhalten kannst.

Kurt, du kannst nun mal erklären, warum man zwei baugleiche Sender unten 
mit zwei unterschiedlichen Sekunden messen muss.

Und Kurt, ich gehe nun jede Wette ein, du wirst keine Erklärung liefern 
können. Und weiter wette ich, du wirst dich um eine Antwort drücken, ich 
könnte mir vorstellen, dass du nun behauptest, ich würde schummeln, und 
was verdrehen, mir da was falsches zurecht biegen, oder was auch immer.

Was aber ganz sicher nicht von dir kommen wird, ist eine vernünftige und 
sachliche Antwort auf den hier aufgezeigten Widerspruch.  Also Kurt haue 
mal rein und lege los, du hast mir ja unterstellt, ich würde nichts von 
Technik verstehen. Man ist auf deine Antwort gespannt.

Sven B. schrieb:

>> Sven, es wäre hilfreich wen man auch erkenne könnte auf welchen Beitrag
>> oder wen du dich beziehst, sonst ist es wie bei der RT, keinerlei Bezug
>> vorhanden, nur bezugslose Behauptungen die jeder so hindrehen kann wie
>> er es gerade braucht.
>> Beispiel: Licht hat immer c
>
> Ich beziehe mich auf dich, und alle deine Beiträge. Ich hatte gehofft,
> das sei offensichtlich... naja.

Ich wollte sicher gehen.

Also zu c,
ist es nicht so dass eine Angabe zu einer Geschwindigkeit nur dann Sinn 
macht wenn der (Null-v, oder eine Differenz dazu) Bezug dazu genannt 
wird oder als absolut bekannt, wegen entsprechender Situation, 
angenommen werden kann?

Kurt

Manuel Krüger schrieb:
> Kurt Du bist in den anderen Thread gekommen:
>
> Beitrag "Magnetische Sättigung und Hysterese des Vakuums"
>
> hast diesen mit deinem üblichen Quark gekapert und nicht mal bemerkt,

hier Schluss: Grund: Nutzloses Geschreibe und Ablenkversuche.

Ich habe dich dasda gefragt:

--------------
Frage: hast du wenigstens inzwischen kapiert dass genau diese Punkte für
die Pos-Bestimmung des Autos verwendet werden!
Deine Behauptung also völlig falsch war, denn die Geschwindigkeit des
Senders oder Empfängers spielen beim GPS keinerlei Rolle.
Das ist halt einfach so.
Achja, du hast ja nicht widersprochen als wir uns, du unter "Lü..r", im
Mahag zu der Synchronisierung von Uhren mit Hilfe von GPS ausgetauscht
haben.

Also doch schon verstanden!?
--------------

Kannst du dazu was sagen oder kommt weiterhin nur Ablenke!

(Wenn das erledigt ist dann kommen wir noch zu den -Kindern-)
Da steht deine Antwort auch immer noch aus.

Auf konstruktive, ehrliche, und sachdienliche Antwort zu GPS wartend.



Kurt

Och seid doch friedlich und bewahrt Ruhe! Keine Panik! lasst das G 
fließen! ("G" englisch ausgesprochen, ich weis nicht wie mans auf 
japanisch schreibt)


>> Jedenfalls spielt die Geschwindigkeit des Lichts, bzw. den EM-Wellen des
>> Signals bei der Messung der Frequenz keine Rolle, da der Abstand ja
>> gleich bleibt. Salopp gesagt: was man vorne reinschiebt muss ja hinten
>> wieder rauskommen (wenn auch das Signal insgesamt verzögert ankommt). Es
>> können ja keine Signalperioden einfach verschluckt werden oder
>> verschwinden.
>>
>> Die einzige Erklärung ist somit, dass die Atomuhr-Sattelit schneller
>> läuft als die Atomuhr-Station.

Kurt Bindl schrieb:
>Frage: siehst du das noch immer so?

Jop. Irgendwie habe ich das Gefühl das wir das alle so sehen. Wo ist eig 
jetzt genau das Problem? Drehen wir uns im Kreis?

Kurt Bindl schrieb:

> Ich habe dich dasda gefragt:

> Frage: hast du wenigstens inzwischen kapiert dass genau diese Punkte für
> die Pos-Bestimmung des Autos verwendet werden!
> Deine Behauptung also völlig falsch war, denn die Geschwindigkeit des
> Senders oder Empfängers spielen beim GPS keinerlei Rolle.
> Das ist halt einfach so.

Ist erstmal falsch und zweitens nicht Thema hier, aber du kannst ja ein 
Thread aufmachen und das mal beweisen. So ist das halt. Du lenkst nur 
wieder ab.


> Achja, du hast ja nicht widersprochen als wir uns, du unter "Lü..r", im
> Mahag zu der Synchronisierung von Uhren mit Hilfe von GPS ausgetauscht
> haben.

Ich habe mich nie im MAHAG als Lübecker mit dir ausgetauscht. Auch das 
ist nur wieder eine Behauptung von dir. Lenk mal nicht ab.


> Also doch schon verstanden!?

Kann ja sein, das der es wie andere und ich oder auch Sven hier halten:

Sven B. schrieb:

> Kurt Bindl schrieb:

>> Sven B. schrieb:

>>> Du behauptest so viel Quark, da kann man ja wohl nicht erwarten, dass
>>> jeder allem widerspricht, mit dem er nicht einverstanden ist. Ich kann
>>> das ja mal pauschal erklären: Wenn ich nicht ausdrücklich was anderes
>>> sage, bin ich mit allem nicht einverstanden, was du behauptest. ;)
>>
>> Sven, es wäre hilfreich wen man auch erkenne könnte auf welchen Beitrag
>> oder wen du dich beziehst, sonst ist es wie bei der RT, keinerlei Bezug
>> vorhanden, nur bezugslose Behauptungen die jeder so hindrehen kann wie
>> er es gerade braucht.
>> Beispiel: Licht hat immer c
>
> Ich beziehe mich auf dich, und alle deine Beiträge. Ich hatte gehofft,
> das sei offensichtlich... naja.

Kurt, wenn man dir irgendwann nicht mehr widerspricht, dann ist das 
keine Zustimmung, sondern man hat wohl erkannt, das du egal was man dir 
auch erklärt und schreibt oder fragt, nie eine vernünftige Antwort geben 
wirst.

Kurt, hier spielt die Musik:

Beitrag "Re: Rakete und Lichtquelle: Synchrone Uhren vorne und hinten?"

Weißt du also keine Antwort?


Es geht auch einfacher, dann gefragt, Kurt hat geschrieben:

> julian apostata hat geschrieben:

>> Eine Lichtquelle wird nach oben gebracht, oben strahlt sie mit erhöhter
>> Frequenz.

> Genau so ist es! Als Bezug für die Aussage wird die Sekunde herangezogen
> die unten herrscht. Wenn du eine Aussage willst die von oben her
> aussagt, dann schaut diese so aus: „Eine Lichtquelle wird von oben nach
> unten gebracht, unten strahlt sie mit erniedrigten Frequenz“, als Bezug
> für die Aussage wird die Sekunde herangezogen die oben herrscht.

http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=485&p=50180#p50180

Deine Worte, wenn man einen Sender von oben nach unten bringt, muss man 
denn oben und unten mit einer Uhr von oben messen. Machen wir doch glatt 
mal, oben messen wir 1Ghz unten dann 1Ghz - x. Stimmst du ja zu. (Sender 
A mit 1Ghz wird nach unten gebracht)

Was ist aber, wenn man nun einen Sender zuvor von unten nach oben 
gebracht hat, und den wieder runter bringt? Ein Sender von unten muss ja 
nach deiner Aussage immer mit einer Uhr von unten gemessen werden. 
Machen wir das mal: Sender B unten mit 1Ghz gemessen wird nach oben 
gebracht, und oben mit der Uhr von unten mit 1Ghz + x gemessen. Frequenz 
hat sich nach deiner Aussage erhöht. Stimmst du ja auch zu.

Festgehalten:

1. Sender A oben (mit Uhr von oben) gemessen hat 1Ghz, (mit Uhr von 
oben) unten gemessen 1Ghz - x.

2. Sender B unten (mit Uhr von unten) gemessen hat 1Ghz, (mit Uhr von 
unten) oben gemessen 1Ghz + x.

Soweit sind das deine Aussagen, du stimmt also zu.


Frage:

Wenn man nun beide Sender (A und B) nun nach unten bringen will, mit 
welcher Uhr muss man dann B messen?

Bei A sagst du ja:

> Eine Lichtquelle wird von oben nach unten gebracht, unten strahlt sie
> mit erniedrigten Frequenz“, als Bezug für die Aussage wird die
> Sekunde herangezogen die oben herrscht.

Demnach müsste ein/jeder Sender den man von oben nach unten bringt, 
immer mit einer Uhr von oben gemessen werden, stimmst du doch zu, ist 
deine Aussage. Nun sagst du zu B aber ja:

> Als Bezug für die Aussage wird die Sekunde herangezogen die *unten*
> herrscht.

Was ist nun Kurt, Sender B soll von oben wieder nach unten gebracht 
werden, müsste also mit der Uhr oben gemessen werden, aber Sender B 
wurde zuvor ja nach oben gebracht und müsste demnach ja mit einer Uhr 
von unten gemessen werden, also Kurt, mit welcher Uhr misst du nun 
Sender B?


Gibt ja nur zwei Möglichkeiten, du misst Uhr B mit der Uhr von unten, 
weil sie ja von unten nach oben gebracht wurde, oder du misst die Uhr B 
mit der Uhr von oben, weil sie ja runter gebracht wird. Also ganz 
einfache Frage Kurt, mit welcher Uhr misst du nun Sender B, mit der von 
unten oder mit der von oben?

Kurt, welche Frequenz hat nun Sender B nun wirklich oben und unten? Mit 
welcher Uhr muss Sender B gemessen werden?


Dann sei nebenbei noch gesagt, beide Sender sind zufälligerweise absolut 
baugleiche, Sender A und B haben unten (mit der Uhr von unten gemessen) 
genau 1Ghz und oben (mit der Uhr von oben gemessen) auch genau 1Ghz.

Das Bringen von B nach oben und das von A nach unten verändert also 
nichts, man tauscht nur zwei identische Sender aus.

In der Physik von Kurt ändert das aber etwas, Sender B muss nun oben mit 
einer Uhr von unten gemessen werden damit er eine Frequenz von 1Ghz + x 
hat, und der Sender A muss unten nun mit einer Uhr von oben gemessen 
werden, damit er dort eine Frequenz von 1Ghz - x hat. Wie gesagt, beide 
Sender sind baugleich, der Austausch ändert nichts.

Damit ist gezeigt, die Behauptung von Kurt führt zwangsläufig zu einen 
Widerspruch der nicht aufgelöst werden kann. Kurt wird nie dazu Stellung 
beziehen können, er wird dazu nie eine Erklärung abgeben.

Also Kurt, damit ist deine Erklärung zur Blauverschiebung ad absurdum 
geführt. Aber du darfst gerne dazu eine Antwort geben.


Habe die Ehre.

Kurt Bindl schrieb:

> Also zu c, ist es nicht so dass eine Angabe zu einer Geschwindigkeit nur
> dann Sinn acht wenn der (Null-v, oder eine Differenz dazu) Bezug dazu
> genannt wird oder als absolut bekannt, wegen entsprechender Situation,
> angenommen werden kann?

Nein Kurt, ist es nicht, das gilt eben nur, wenn die Angabe der 
Geschwindigkeit zu den möglichen Bezügen unterschiedlich ist. Ist die 
Geschwindigkeit aber konstant, also beträgt sie zu allem und jedem immer 
c, braucht man den Bezug nicht nennen, denn jeder Bezug ist ja durch das 
„konstant“ klar genannt.

Wie sollte man auch den Bezug nennen, man müsste ja alles und jeden 
aufzählen, die Lichtgeschwindigkeit ist c zum Mond, zur Sonne, zur Erde, 
zum Jupiter, zu allem was es im Universum gibt und ein Ruhsystem oder 
Initialsystem definieren kann. Und darum wurde eben auch nur Letzteres 
benannt, das Postulat oder die Aussage ist ja:

Die Lichtgeschwindigkeit ist in jedem Initialsystem konstant c.

Da wurde doch auch eh der Bezug eindeutig genannt.

Weißt du Kurt, es ist schon seltsam, dass du so eine einfache und klare 
Aussage nicht so verstehen kannst, wie sie gemeint, geschrieben, zu 
verstehen und von wohl allen Menschen auch verstanden wird. Ich glaube 
es gibt nicht mal im MAHAG einen, der die Aussage selber nicht versteht. 
Das sie richtig ist, werden da wohl alle bestreiten, aber dass sie 
keinen Sinn macht, weil der Bezug nicht genannt wurde, das wird wohl 
keiner behaupten.

Kurt Bindl schrieb:

> Achja, du hast ja nicht widersprochen als wir uns, du unter "Lü..r", im
> Mahag zu der Synchronisierung von Uhren mit Hilfe von GPS ausgetauscht
> haben. Also doch schon verstanden!?

Wie mehrfach gesagt, ich bin nicht „Lü..r“ und auch nicht Lübecker im 
MAHAG, aber ist dir ja eh egal, was man dir sagt. Aber mal nachgelesen, 
du meinst sicher den Beitrag/Thread im MAHAG:

http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=523

Basis für den Thread ist der Link:

http://www.ptb.de/cms/fachabteilungen/abt4/fb-44/ag-442/internationale-zeitvergleiche/gps-zeitvergleiche.html

Kurt, im Ernst, was soll dir da noch wer auf deine Aussage antworten? Du 
bestreitest doch wieder wie üblich, was dir nicht ins Bild passt. Und 
dann sprichst du Lübecker auch ständig mit Manuel an, ich habe dir nun 
wirklich mehrfach erklärt, dass ich nicht er bin. Nach Chief bin ich ja 
fast jeder dort. Lübecker schreibt recht gut, aber ich schreibe besser.

Zum Thema, Kurt, du bestreitet doch im MAHAG und grundsätzlich, dass man 
mit dem Sagnac-Effekt die Rotation der Erde hat messen können. Da wurde 
dir nun ganz oft auch von den anderen „Kritkern“ und selbst Chief massiv 
widersprochen, es wurde dir mehrfach genau erklärt, wie die Rotation 
gemessen wurde, immer und immer wieder. Von Ernst, Chief, Gott und der 
Welt. Du hast es immer wieder nicht verstanden und wie üblich bestritten 
und hast mit deinen falschen Behauptungen von vorne angefangen. Nebenbei 
unterstellst du Michelson und Gale mit ihren Messwerten betrogen zu 
haben, und der ganzen Wissenschaft gleich mit.

Keiner außer dir ist bekannt, der Messungen von Michelson und Gale zur 
Erdrotation infrage stellt und bestreitet. Und wie üblich bist du nicht 
in der Lage, auch nur einen Menschen zu finden, der deine Behauptungen 
bestätigt und teilt. Kurt, alle verstehen es, haben damit kein Problem, 
nur du bist es, der es nicht begreifen kann. Aber dennoch behauptest du, 
alle Menschen irren, nur du Kurt hat Recht. Gibt dir das nicht zu 
denken?

Kurt, schaue mal auf dieser Seite:

http://www.benwiens.com/encyclopedia.html

unter „Michelson Gale experiment“ nach, ich übersetze dir mal eben das 
Entscheidende (und achte mal auf das Bild):

„In jüngerer Zeit wurde die Erddrehung im Raum durch Funksendungen 
(Licht) in entgegengesetzten Richtungen auf der ganzen Welt in der Nähe 
des Äquators mit Hilfe von GPS-Satelliten festgestellt. Ein Unterschied 
in der Zeit wird in jeder Richtung aufgezeichnet.“

Das ist einfach eindeutig, hier:

http://www.ptb.de/cms/fachabteilungen/abt4/fb-44/ag-442/internationale-zeitvergleiche/gps-zeitvergleiche.html

steht zweifelsfrei, dass man für Zeitvergleiche mit GPS die Erdrotation 
und in Wort den Sagnac-Effekt mit einrechnen muss. Das ist eine belegte 
Tatsache Kurt, da gibt es kein Stück dran zurütteln. Nebenbei gesagt, 
das Koordinatensystem mit dem GPS arbeitet, rotiert nicht mit der Erde 
mit, auch so eine „Falschbehauptung“ von dir.

Nur wirst du Kurt, weder das Eine noch das Andere je anerkennen, 
einsehen oder begreifen.

Kurt es ist eine belegte unbestreitbare Tatsache das GPS den 
Sagnac-Effekt beweist. Er muss wirklich bei Zeitvergleichen mit GPS 
berücksichtigt und eingerechnet werden, da beißt die Maus den Faden 
nicht ab. Warum Kurt, sollte dir nun dort noch wer antworten, du willst 
es ja nicht verstehen, du bestreitest es wieder wie üblich nur, weil es 
deinem Weltbild widerspricht.

Kurt, es würde doch nichts bringen, Lübecker oder wer auch immer, könnte 
dir widersprechen, es wieder erklären, neue und andere Links suchen, du 
würdest immer wieder von vorne anfangen und Gegenanreden. Egal was wer 
auch immer machen würde, du würdest es nie begreifen oder verstehen, 
weil du eben nicht verstehen willst und kannst. Was deinem Weltbild 
widerspricht ist eben falsch, nur du Kurt siehst die Natur wie sie 
wirklich ist. Wer auch immer und mit welchen Beweisen auch immer dem 
widerspricht, der irrt für dich eben Kurt.

Da verliert jeder einfach früher oder später die Lust dir noch eine 
Antwort zu schreiben und seine Zeit mit dir zu verschwenden. Das kannst 
du doch aber nicht als Zustimmung für deine Behauptungen bewerten. 
Schaue Kurt, wenn du in der Schule deinem Mathelehrer bei seiner 
Aussage: 2 + 2 = 4 widersprichst und immer behauptest, das wäre falsch, 
weil du Kurt erkannt hast das 2 + 2 = 3 ist. Was würde wohl passieren? 
Das kannst du ein paar mal machen, und ab einen Punkt wird der Lehrer 
dir nicht mehr antworten, weil er sich von dir verarscht fühlt, oder 
dich für debil hält.

Du kannst genauso auch behaupten, die Sonne kreist um die Erde, auch da 
wird dir (recht schnell vermutlich sogar) dann ab einen Punkt keiner 
mehr widersprechen und dich einfach sabbeln lassen. Aber auch das ist 
dann keine Zustimmung. Nur weil die Menschen irgendwann aufgeben, dir 
die Dinge richtigzurücken und zuerklären, geben sie deinen Behauptungen 
doch nicht recht.

Kurt Bindl schrieb:

> Deine Behauptung also völlig falsch war, denn die Geschwindigkeit des
> Senders oder Empfängers spielen beim GPS keinerlei Rolle. Das ist halt
> einfach so.

Das ist halt einfach so, ist kein Argument Kurt, das lässt du doch auch 
nicht gelten, wenn ich schreibe, Michelson und Gale haben die Rotation 
der Erde gemessen, das ist halt einfach so, erkennst du das dann endlich 
an? Nein? Echt nicht? Also spare dir doch bitte solche Aussagen.

Viel cooler ist aber das, was ich noch gar nicht gesehen hatte, Lübecker 
sei gedankt, grüße ihn mal nett von mir, wenn er dir noch mal schreibst, 
denn im Link steht was richtig Tolles, denn mit dem Berücksichtigen des 
Sagnac-Effekt wird die Geschwindigkeit zwischen Sender und Empfänger ein 
weiteres mal bei GPS nachweislich berücksichtigt. Die Geschwindigkeit 
spielt ja auch schon eine Rolle aufgrund der Effekte durch die SRT, nun 
aber auch noch durch die Rotation der Erde. Na außer alles wie üblich zu 
bestreiten hast du da wenig oder besser keine Möglichkeiten mehr Kurt.

Dann mal klar gefragt, die Physik kann mithilfe der SRT genau die 
Verstimmung der Frequenz im Satelliten berechnen, wenn die falsch ist, 
wie kommt es, dass die richtige Werte liefert? Und wie würdest du es 
Kurt denn berechnen? Lass mich mal raten, du hast da keine Rechnung für, 
und wirst vermutlich wie üblich auch nicht auf diese Frage antworten.

Dann noch eine Sache, du hast im anderen Thread hier im Forum behauptet, 
es gäbe auch geostationäre GPS Satelliten, kannst du mal einen nennen 
und diese Behauptung belegen?

M. M. schrieb:

> Irgendwie habe ich das Gefühl das wir das alle so sehen. Wo ist eig.
> jetzt genau das Problem? Drehen wir uns im Kreis?

Jeder „Dialog“ mit Kurt dreht sich im Kreis. Er bestreitet eine 
anerkannte physikalische Gegebenheit, behauptet dann etwas Abstruses und 
bekommt Widerspruch, Richtigstellung und Erklärung dazu. Er erkennst 
nichts an, springt auf Anfang und bestreitet eine anerkannte 
physikalische Gegebenheit, behauptet dann etwas Abstruses und bekommt 
Widerspruch, Richtigstellung und Erklärung dazu. Er erkennst nichts an, 
springt auf Anfang und bestreitet eine anerkannte physikalische 
Gegebenheit, behauptet dann etwas Abstruses und bekommt Widerspruch, 
Richtigstellung und Erklärung dazu. Er erkennst nichts an, springt auf 
Anfang und bestreitet eine anerkannte physikalische Gegebenheit, 
behauptet dann etwas Abstruses und bekommt Widerspruch, Richtigstellung 
und Erklärung dazu....

Irgendwann haben die Anderen keine Lust mehr mit Kurt Karussell zu 
fahren, sie übergeben sich, weil ihnen schlecht wird, oder sind 
gelangweilt. Dann freut sich Kurt, erklärt die Tour zu seinem Sieg, alle 
anderen haben ja nun nicht mehr widersprochen und somit eingesehen, das 
er Recht hat. Dann zieht er los, sucht sich einen anderen Thread zur Not 
auch in einem anderen Forum, wenn er alle schon kaputt gespielt hat, 
kapert dort einen Thread und bestreitet eine anerkannte physikalische 
Gegebenheit, behauptet dann etwas Abstruses und bekommt Widerspruch, 
Richtigstellung und Erklärung dazu. Er erkennst nichts an, springt auf 
Anfang und bestreitet eine anerkannte physikalische Gegebenheit, 
behauptet dann etwas Abstruses und bekommt Widerspruch, Richtigstellung 
und Erklärung dazu. Er erkennst nichts an, springt auf Anfang und 
bestreitet eine anerkannte physikalische Gegebenheit, behauptet dann 
etwas Abstruses und bekommt Widerspruch, Richtigstellung und Erklärung 
dazu. Er erkennst nichts an, springt auf Anfang und bestreitet eine 
anerkannte physikalische Gegebenheit, behauptet dann etwas Abstruses und 
bekommt Widerspruch, Richtigstellung und Erklärung dazu....

Irgendwann haben die Anderen keine Lust mehr mit Kurt Karussell zu 
fahren, sie übergeben sich, weil ihnen schlecht wird, oder sind 
gelangweilt. Dann freut sich Kurt, erklärt die Tour zu seinem Sieg, alle 
anderen haben ja nun nicht mehr widersprochen und somit eingesehen, das 
er Recht hat. Dann zieht er los, sucht sich einen anderen Thread zur Not 
auch in einem anderen Forum, wenn er alle schon kaputt gespielt hat, 
kapert dort einen Thread und bestreitet eine anerkannte physikalische 
Gegebenheit, behauptet dann etwas Abstruses und bekommt Widerspruch, 
Richtigstellung und Erklärung dazu. Er erkennst nichts an, springt auf 
Anfang und bestreitet eine anerkannte physikalische Gegebenheit, 
behauptet dann etwas Abstruses und bekommt Widerspruch, Richtigstellung 
und Erklärung dazu. Er erkennst nichts an, springt auf Anfang und 
bestreitet eine anerkannte physikalische Gegebenheit, behauptet dann 
etwas Abstruses und bekommt Widerspruch, Richtigstellung und Erklärung 
dazu. Er erkennst nichts an, springt auf Anfang und bestreitet eine 
anerkannte physikalische Gegebenheit, behauptet dann etwas Abstruses und 
bekommt Widerspruch, Richtigstellung und Erklärung dazu....

...

HAHAHAAAHAAAHAAAHAHAHA lange nicht mehr so gelacht XDDDDDDDD

Unbekannt Unbekannt schrieb:
>>    lynx -dump -nolist ./Rakete\ und\ Lichtquelle\:\ Synchrone\
>>        Uhren\ vorne\ und\ hinten\?\ -\ Mikrocontroller.net.html
>>        | wc
>>
>>   11792   62499  447133
>
> Über 10.000 Zeilen! Ich kann nicht mehr!
>
> Thread zumachen! ***** Bitte *****
unterschreib

Sven B. schrieb:
> Unbekannt Unbekannt schrieb:
>>>    lynx -dump -nolist ./Rakete\ und\ Lichtquelle\:\ Synchrone\
>>>        Uhren\ vorne\ und\ hinten\?\ -\ Mikrocontroller.net.html
>>>        | wc
>>>
>>>   11792   62499  447133
>>
>> Über 10.000 Zeilen! Ich kann nicht mehr!
>>
>> Thread zumachen! ***** Bitte *****
> *unterschreib*

Leute das wird das "Problem" Kurt aber nicht lösen, Ihr macht hier dann 
zu irgendeinem Thema wie „der Paarungstanz der tibuktischen 
Wüstennatter“ auf, und Kurt wird dort hereinschneien und anfangen mit, 
eine Hohlkugel fällt aber schneller, es gibt keine Blauverschiebung, 
Licht ist ein longitudinale Druckschwankung im bindl’chen Basisteilchen 
Medium, der Beweis ist, das er mal zwei Lautsprecher auf ne Latte 
genagelt hat, und überhaupt ist die ganze anerkannte Physik falsch. Man 
muss doch nur mal selber denken, mit ihm gehen, ihm einfach mal 
zustimmen und dann weiß man wie die Natur wirklich funktioniert. Jede 
Wette, nachdem Ihr Kurt im anderen Thread nicht mehr geantwortet habt, 
kam er ja mit seinem Mist hier an und hat das wieder von vorne neu 
aufgerollt. Und so wird es immer wieder sein. In seinem Hausforum hat er 
inzwischen die Deppenkrone aufs Haupt genagelt bekommen, da will keiner 
mehr mit Kurt Karussell fahren, in meinem Forum ist er noch bis Anfang 
nächsten Monat gesperrt und wird vermutlich auch auf Dauer für seine 
Lügen und Trollereien gesperrt werden. Also Leute, Kurt ist wie 
Forenherpes und den habt Ihr Euch hier wohl so richtig eingefangen.

Aber es heißt ja, wenn es juckt, nicht kratzen...

Doch, genau das löst das Problem: Kurt nicht antworten. Und wenn es 
Leute gibt, die ihm antworten und auf seine blöden Fragen eingehen, 
Thread schließen.

Kurt Bindl schrieb:


> Ich habe schon versucht nach "Messwerten" zu schielen, solche scheint es
> aber nicht zu geben.


Vielleicht ist dies ein erster Hinweis, dass an deiner Theorie etwas 
nicht stimmt. Experimente, die die RT wiederlegen: Potzblitz, da wäre 
der nächste Nobelpreis fällig, aber HALLO!
Einer fürs Licht, einer für Materie.


> Sind sie erst mal beschleunigt, sind sie beschleunigt.

Man könnte sagen: Wurden sie beschleunigt, sind sie jetzt auf der und 
der Geschwindigkeit. Aber zu sagen einmal beschleunigt, immer 
beschleunigt - das wäre der Wunsch vieler Formel-1-Piloten, scheitert 
aber regelmäßig an einem leeren Tank oder an der nächten Kurve.

>
> Sind sie auch nur geringfügig über dem Limit der LG bei uns ist es
> schwehr sie zu bremsen, denn das Bremsen ist ja äqivalent zum
> Beschleunigen.
> Es ist überall ersichtlich das Materie nicht über die locale LG hinaus
> beschleunigt werden kann.
> Denn Beschleunigen heisst -anschieben-.
> Wo aber sollte man noch Speed rausholen können wenn man nicht schneller
> laufen kann.
> Nicht schneller als es der Lichtleitbezug hergibt.
> Denn jedwede Beschleunigung ist darauf aufgesetzt.
> Also kanns nicht schneller gehen als c_erdoberfläche.
> Da hilft auch noch soviel "Schweiss" nichts.

Kannst ja mal den Lorentzfaktor für die Myonen ausrechnen und dann 
schauen, wie viel sie schneller als das Licht sein müssten. Da wird 
schon etwas mehr als "geringfügig" herauskommen.

> eine Hohlkugel fällt aber schneller

aber nur wenn sie Luftdurchlässig ist

Sven B. schrieb:

> Doch, genau das löst das Problem: Kurt nicht antworten.

Richtig, eben nicht kratzen, den Troll nicht füttern, Ihr füttert Kurt 
aber schon seit 2010 regelmäßig.


> Und wenn es Leute gibt, die ihm antworten und auf seine blöden Fragen
> eingehen, Thread schließen.

Warum? Warum sich von Kurt den Thread kaputt machen lassen? Warum nicht 
wie es hier schon begonnen wurde, Kurt den Nährboden entziehen? wie es 
eben üblich ist, schreibt er nicht zu Thema, Beitrag löschen. Wird das 
konsequent durchgezogen verhungert Kurt und er verzieht sich.

Was macht Ihr denn, wenn mehr Spinner und Cranks wie Kurt hier stören? 
Immer alle Threads zu? Wenn wer im Kino laut stört, wird dann das Kino 
geschlossen und alle dürfen den Film nicht mehr weiter sehen?

M. M. schrieb:
>> eine Hohlkugel fällt aber schneller
>
> aber nur wenn sie Luftdurchlässig ist

Als Kurt, beim Bungee Jumping immer den Mund zulassen, sonst wirst du zu 
schnell...

Manuel Krüger schrieb:
> M. M. schrieb:
>>> eine Hohlkugel fällt aber schneller
>>
>> aber nur wenn sie Luftdurchlässig ist
>
> Als Kurt, beim Bungee Jumping immer den Mund zulassen, sonst wirst du zu
> schnell...

ihr seid alle so freundlich zueinander.

Klar ein hilfreicher Rat hat doch immer was. Nachdem Kurt nun den 
Widerspruch in seiner Erklärung zur Blauverschiebung erkannt hat, muss 
er eben ein wenig aufgemuntert werden.

Manuel Krüger schrieb:
> Kurt Du bist in den anderen Thread gekommen:
>
> Beitrag "Magnetische Sättigung und Hysterese des Vakuums"
>
> hast diesen mit deinem üblichen Quark gekapert und nicht mal bemerkt,
> dass man sich am Ende nur noch über dich lustig gemacht hat und dich
> verarscht. Und was steht da dort am Ende, lese es mal:
>

Hier ist Schluss: Grund: nutzloses Gerede

Manuel Krüger schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>> Sven, es wäre hilfreich wen man auch erkenne könnte auf welchen Beitrag
>> oder wen du dich beziehst, sonst ist es wie bei der RT, keinerlei Bezug
>> vorhanden, nur bezugslose Behauptungen die jeder so hindrehen kann wie
>> er es gerade braucht.
>
> Wer wird wohl gemeint sein, der hier immer Quark behauptet?

Hier ist Schluss: Grund: nutzloses Gerede

Manuel Krüger schrieb:
> Sven B. schrieb:
>
>> Ich beziehe mich auf dich, und alle deine Beiträge. Ich hatte gehofft,
>> das sei offensichtlich... naja.
>
> Hast Du das wirklich geglaubt?
>
> Ich bin mir bei Kurt inzwischen mal wieder nicht mehr sicher, er scheint
> offenbar doch eine schwer gestörte Wahrnehmung zu haben und glaubt
> wirklich, er sei ein Genie, und alle anderen unfähig zu erkennen, wie
> Recht er doch mit seinem Quark hat.
>

Hier ist Schluss: Grund: nutzloses Gerede

Kurt nerve nicht, es ist jedem egal, was du nun von meinen Beiträgen 
liest und was nicht. Ist schon SPAM was du treibst.

Kurt was ist hiermit:

Beitrag "Re: Rakete und Lichtquelle: Synchrone Uhren vorne und hinten?"

Mit welcher Uhr misst du einen Sender der von oben nach unten gebracht 
wird und mit welcher Uhr misst du einen Sender der auch von oben nach 
unten gebracht werden soll, aber zuvor von unten nach oben gebracht 
wurde.

Kurt hier:

Beitrag "Re: Rakete und Lichtquelle: Synchrone Uhren vorne und hinten?"

sind deine Behauptungen ganz sachlich als Falschbehauptungen entlarvt, 
es wird der Widerspruch in deiner Behauptung klar aufgezeigt. Dazu 
könntest du mal antworten, du hast also eingesehen, dass du dich geirrt 
hast. Sehr schön.

Kurt Bindl schrieb:

> Hier ist Schluss: Grund: nutzloses Gerede

Und davon mal abgesehen, wen interessiert es ob du liest, was ich an 
Sven schreibe?

Kurt hat in diesem Forum noch einen dritten Thread versucht zu kapern:

Kurt schrieb:
> Frank schrieb:
>> Wie kann ich mir eine räumliche Ausbreitung elektromagnetischer Wellen
>> eigentlich vorstellen?
>
> Nunja, das was gesagt wird sind halt alles auch nur Vorstellungen.
> Anders gesehen: Licht, somit auch Funk, ist longitudinales Ausbreiten von
> Druckschwankungen im Medium. Das ist leicht vorstellbar und entspricht
> der Realität.

Beitrag "Re: Wellen und Ausbreitung - Verständnis"

und hier:

Beitrag "Re: Wellen und Ausbreitung - Verständnis"

versucht er es mit der Blauverschiebung. Aber inzwischen hat er ja 
erkannt, dass er damit falsch liegt/lag und es die Blauverschiebung 
gibt.

Manuel Krüger schrieb:
> Testen wir es doch mal an, dieser Beitrag hier nun, müsste ja von Kurt
> nach seiner Aussage bis zum Ende gelesen werden, da er ja ganz sachlich
> ist.
>

Testen wir mal wieweit wir kommen.

> Also Kurt, du willst ja nur die SI-Sekunde anerkennen, deren Dauer auf
> dem Boden gemessen wird, alle anderen SI-Sekunden sind deiner Meinung ja
> falsch.
>

Was soll das?
Ist das deine Behauptung oder habe ich die aufgestellt!!


> Darum willst ja auch den Sender im Satelliten unbedingt mit einer Uhr
> von unten messen. Eine Funkuhr bietet dir genau das, dem stimmst du doch
> sicher soweit erst einmal zu.
>

Wie ich die Sendefrequenz oben im SAT gemessen habe das habe ich klipp 
und klar festgelegt und dir aufgezeigt.


> Wenn man nun den Sender im Orbit oben im Satelliten mit einer Funkuhr
> misst, dann bekommt man ohne Frage eine höhere Frequenz raus, als wenn
> der Sender mit derselben Uhr am Boden gemessen wird. Dem stimmst du doch
> sicher auch zu.
>

Natürlich, die Funkuhr ist wohl DCF oder nicht?


> Nun schauen wir uns mal diese Aussage von dir im MAHAG an:
>
> julian apostata hat geschrieben:
>
>> Eine Lichtquelle wird nach oben gebracht, oben strahlt sie mit erhöhter
>> Frequenz.
>
> Kurt hat geschrieben:
>
>> Genau so ist es! Als Bezug für die Aussage wird die Sekunde herangezogen
>> die unten herrscht. Wenn du eine Aussage willst die von oben her
>> aussagt, dann schaut diese so aus: „Eine Lichtquelle wird von oben nach
>> unten gebracht, unten strahlt sie mit erniedrigten Frequenz“, als Bezug
>> für die Aussage wird die Sekunde herangezogen die oben herrscht.
>
> http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=48...
>

Genau, so ist es, die Basis für die Frequenzaussage habe ich eindeutig 
festgelegt.


> Da nimmst du nun aber eben nicht mehr deine vorgegebene SI-Sekunde,
> sondern ganz klar eine von einer Uhr die ja nach deiner eigenen Vorgabe
> falsch geht, eine Uhr welche die Dauer der Sekunde nicht richtig misst,
> da ja Uhren oben schneller gehen.
>

Was soll das willst du alle als blöd verkaufen?

Ich habe meine vorgegebene Sekunde als Basis für die Frequenzaussage der 
Frequenz oben im Sat genommen.

Ich habe für eine ganz andere Aussage:

"Wenn du eine Aussage willst die von oben her aussagt, dann schaut diese 
so aus:

-----
„Eine Lichtquelle wird von oben nach unten gebracht, unten strahlt sie 
mit erniedrigten Frequenz“,

als Bezug für die Aussage wird die Sekunde herangezogen die oben 
herrscht.
----

eine andere Sekunde genommen, nämlich die die oben herrscht.



So hier ist erstmal Schluss!

Ich will von dir eine Erklärung haben wieso du mir Aussagen 
unterzujubeln versuchst die ich nicht getätigt habe, wieso du meine 
Aussagen so umzudeuten versuchst damit es zu deiner Gummisekunde passt.



Kurt

Kurt Bindl schrieb:
> Manuel Krüger schrieb:
>> Also Kurt, du willst ja nur die SI-Sekunde anerkennen, deren Dauer auf
>> dem Boden gemessen wird, alle anderen SI-Sekunden sind deiner Meinung ja
>> falsch.

> Was soll das? Ist das deine Behauptung oder habe ich die aufgestellt!!

Deine Aussage Kurt, du gibst als Basis zur Messung der Blauverschiebung 
die SI-Sekunde vor, die am Boden gemessen wird:

> Ein Sender, gesteuert durch eine Atomuhr, ruhend auf der Erde neben
> einem Empfänger mit Frequenzähler welcher mit der GPS-Zeit
> synchronisiert ist, seine Referenz aus diese ableitet. Die GPS-Zeit
> (GPS-Sekunde) sei die Referenz für Frequenzangaben.

Deine Uhr steht auf dem Boden, du nimmst diese Sekunde als Basis. Du 
schreibst auch immer, man muss den Sender oben mit der Uhr von unten 
messen. Und das man den Sender oben nicht mit der Uhr oben messen darf, 
weil die ja oben zu schnell geht. Muss ich dir dazu auch noch die Zitate 
heraussuchen?

Einfache Frage, kann man den Sender der nach oben gebracht wurde, oben 
mit einer Uhr die oben die Dauer der SI-Sekunde misst, messen, ja/nein? 
Und wenn nein, warum nicht?


>> Darum willst ja auch den Sender im Satelliten unbedingt mit einer Uhr
>> von unten messen. Eine Funkuhr bietet dir genau das, dem stimmst du doch
>> sicher soweit erst einmal zu.

> Wie ich die Sendefrequeunz oben im SAT gemessen habe das habe ich klipp
> und klar festgelegt und dir aufgezeigt.

Eben, sage ich ja, du sagst man muss den Sender oben mit der Dauer der 
Sekunde von unten messen. Da bietet sich übrigens der die Funkuhr die 
Lübecker vorgeschlagen hat ja an.

Oder darf man inzwischen den Sender oben nun auch mit einer Atomuhr oben 
messen, die für die Dauer der Sekunde auch die Ortsumstände oben vor Ort 
richtig berücksichtigt?


>> Wenn man nun den Sender im Orbit oben im Satelliten mit einer Funkuhr
>> misst, dann bekommt man ohne Frage eine höhere Frequenz raus, als wenn
>> der Sender mit derselben Uhr am Boden gemessen wird. Dem stimmst du doch
>> sicher auch zu.

> Natürlich, die Funkuhr ist wohl DCF oder nicht?

Na super, damit sind wir ja nun endlich mal einen Schritt weiter. Dann 
gleich gefragt, dass die Funkuhr oben aber nicht die dort gegebenen 
Ortsumstände für die Messung der Dauer der Sekunde berücksichtigt, 
sondern die von unten ist dir auch klar?

Du hast geschrieben:

> Das Bezugssystem für die Ausbreitung von Licht ist immer der Ort, die
> Um/Zustände am Ort, an dem sich die Ausbreitung ereignet. Das ist die
> einzige richtige Aussage die es gibt.

http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=495&p=50348#p50348

und hier im Forum:

Kurt Bindl schrieb:
> Es ist nicht notwendig irgendwelche Umstände für Ereignisse zu bemühen
> die irgendwo stattfinden, eine Ursache haben. Es reicht einzig der Ort, die
> am Orte herrschenden Ortsfaktoren, aus.

Das Ereignis ist das Senden des Senders und man will dessen 
Sendefrequenz oben wissen um diese mit der Frequenz zu vergleichen, 
die unten ankommt. Du schreibst eindeutig, dass nicht die Umstände 
berücksichtigen muss, die an einem anderen Ort stattfinden. Die Dauer 
der Sekunde deiner Funkuhr ist aber ja wohl von den Umständen die unten 
herrschen bestimmt und nicht von den Umständen die oben gegeben sind. 
Und du hast auch geschrieben, dass das Bezugssystem des Ortes 
entscheiden ist, an dem die „Ausbreitung“ stattfindet, also das oben.

Somit muss man die Sendefrequenz des Senders oben auch mit einer Uhr 
oben messen, wenn man dann auch die wirkliche Sendefrequenz des Senders 
oben messen will. Kurt das ergibt sich so aus deinen eigenen Aussagen 
und stimmt in der Form sogar.


>> Nun schauen wir uns mal diese Aussage von dir im MAHAG an:
>>
>> julian apostata hat geschrieben:
>>
>>> Eine Lichtquelle wird nach oben gebracht, oben strahlt sie mit erhöhter
>>> Frequenz.
>>
>> Kurt hat geschrieben:
>>
>>> Genau so ist es! Als Bezug für die Aussage wird die Sekunde herangezogen
>>> die unten herrscht. Wenn du eine Aussage willst die von oben her
>>> aussagt, dann schaut diese so aus: „Eine Lichtquelle wird von oben nach
>>> unten gebracht, unten strahlt sie mit erniedrigten Frequenz“, als Bezug
>>> für die Aussage wird die Sekunde herangezogen die oben herrscht.
>>
>> http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=48...

> Genau, so ist es, die Basis für die Frequenzaussage habe ich eindeutig
> festgelegt.

Sehr schön, geht ja mal richtig gut mit dir, somit misst du also einen 
Sender den du von oben nach unten bringen willst, mit einer anderen 
Referenzsekunde, als einen Sender den du von unten nach oben bringst. 
Damit arbeitest du selber also mit zwei unterschiedlichen SI-Sekunden.

Wenn du nun einen Sender B der unten 1Ghz (mit der Uhr unten gemessen) 
nach oben bringst, willst du den oben aber mit der Uhr von unten messen 
und bekommst so 1Ghz – x als Frequenz raus. Willst du aber einen Sender 
A von oben mit 1Ghz (mit der Uhr oben gemessen) nach unten bringen, 
nimmst du eine die andere Referenzsekunde um unten dann 1Ghz + x als 
Frequenz zu bekommen, da stimmst du ja zu.

Die Sender sind aber identisch und baugleich, wenn du den Sender B (der 
von unten) nun mit der Uhr oben misst, hat der genauso oben 1Ghz wie der 
Sender A den du runter bringen willst und ja eh mit der Uhr von oben 
misst. Warum sollte man nun den Sender B nicht mit der Uhr oben messen 
dürfen? Die Sender sind identisch.

Und mit welcher Uhr misst du den Sender B, wenn du den wieder runter 
bringen willst?

Erkennst du dein Problem?

Du brauchst den Sender B gar nicht nach oben bringen, du kannst gleich 
den Sender A oben mit der Uhr oben messen und weißt die richtige 
Sendefrequenz des Senders oben. Die beträgt genau 1Ghz. Unten kommen 
1Ghz + x an, mit der Uhr unten gemessen, was ja auch nach deinen eigenen 
Aussagen richtig ist, denn entscheidend sind ja die Umstände vor Ort, 
und nicht welche die ganz woanders gegeben sind.

Das ist auch keine Trickserei, ich versuche dir ganz ehrlich und 
sachlich den logischen Widerspruch in deinen Aussagen aufzuzeigen.


>> Da nimmst du nun aber eben nicht mehr deine vorgegebene SI-Sekunde,
>> sondern ganz klar eine von einer Uhr die ja nach deiner eigenen Vorgabe
>> falsch geht, eine Uhr welche die Dauer der Sekunde nicht richtig misst,
>> da ja Uhren oben schneller gehen.

> Was soll das willst du alle als blöd verkaufen?

Kurt, diese Frage stelle ich mit bei dir auch, und die anderen hier 
vermutlich auch, aber das ist nun unsachlich. Und nein, will ich nicht, 
und wie ist es bei dir, willst du uns für blöde verkaufen?


> Ich habe meine vorgegebene Sekunde als Basis für die Frequenzaussage der
> Frequenz oben im Sat genommen.

Nun wird es redundant, das ist ja bekannt, dass du den Sender oben mit 
der Funkuhr messen willst. Das Problem ist aber, dass diese Uhr eben 
nicht die Umstände oben vor Ort berücksichtigt, wie du ja weißt. Und du 
selber ja wie zitiert sagst, entscheidend sind die Umstände an dem Ort 
an dem das Ereignis stattfindet und nicht welche die irgendwo (zum 
Beispiel unten) stattfinden, ich zitiere dich noch einmal:

> Es ist nicht notwendig irgendwelche Umstände für Ereignisse zu bemühen
> die irgendwo stattfinden, eine Ursache haben. Es reicht einzig der Ort, die
> am Orte herrschenden Ortsfaktoren, aus.

und:

> Das Bezugssystem für die Ausbreitung von Licht ist immer der Ort, die
> Um/Zustände am Ort, an dem sich die Ausbreitung ereignet. Das ist die
> einzige richtige Aussage die es gibt.

Hast du nun das Problem und den Widerspruch in deinen Aussagen erkannt?


> Ich habe für eine ganz andere Aussage: "Wenn du eine Aussage willst die
> von oben her aussagt, dann schaut diese so aus: „Eine Lichtquelle wird
> von oben nach unten gebracht, unten strahlt sie mit erniedrigten Frequenz“,
> als Bezug für die Aussage wird die Sekunde herangezogen die oben herrscht.

Kurt? Genau das ist ja das Problem, du musst nun nicht das wiederholen, 
was ich dir ja gerade geschrieben habe und das ja genau zu dem 
Widerspruch in deinen Aussagen führt.

Kurt, mit welcher Uhr misst du einen Sender der von oben nach unten 
gebracht werden soll, aber zuvor von unten nach oben gebracht wurde? Mit 
einer Uhr von unten, weil er ja hochgebracht wurde, oder mit der Uhr von 
oben, weil er ja runter gebracht werden soll? Und egal mit welcher Uhr, 
warum mit der?


> Ich will von dir eine Erklärung haben wieso du mir Aussagen
> unterzujubeln versuchst die ich nicht getätigt habe, wieso du meine
> Aussagen so umzudeuten versuchst damit es zu deiner Gummisekunde passt.

Kurt, das tue ich nicht, ich habe dir deine Aussagen nun zitiert, ich 
versuche dir nichts unterzujubeln, dazu gibt es keinen Grund, der 
Widerspruch ergibt sich wie aufgezeigt ganz alleine aus deinen Aussagen. 
Du selbst arbeitest mit unterschiedlichen Referenzsekunden.

Und Kurt, wenn schon Dialog, dann sachlich, ich unterstelle dir nichts, 
und du mir nichts. Und ganz deutlich, es ist nicht meine Gummisekunde, 
das ist schon unsachlich und abwertend.

Es ist die SI-Sekunde, so wie definiert, und es sind die beiden 
SI-Sekunden die du ja auch als Referenz nutzt. Einmal wenn du einen 
Sender B nach oben bringst und einmal die andere, wenn du den Sender A 
nach unten bringst.

So und nun bin ich mal gespannt, erstmal ob du den Widerspruch erkennen 
kannst und dann, ob du nun wirklich eine Antwort zusammenbringst, die 
sachlich und nicht persönlich wird. Ich hoffe es geht mal sachlich 
weiter.

J. Ad. schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>
>
>> Ich habe schon versucht nach "Messwerten" zu schielen, solche scheint es
>> aber nicht zu geben.
>
>
> Vielleicht ist dies ein erster Hinweis, dass an deiner Theorie etwas
> nicht stimmt. Experimente, die die RT wiederlegen: Potzblitz, da wäre
> der nächste Nobelpreis fällig, aber HALLO!
> Einer fürs Licht, einer für Materie.
>
>
Noble Preise verteilst du?
Schön, kann ich auch einen haben!


>> Sind sie erst mal beschleunigt, sind sie beschleunigt.
>
> Man könnte sagen: Wurden sie beschleunigt, sind sie jetzt auf der und
> der Geschwindigkeit. Aber zu sagen einmal beschleunigt, immer
> beschleunigt - das wäre der Wunsch vieler Formel-1-Piloten, scheitert
> aber regelmäßig an einem leeren Tank oder an der nächten Kurve.
>
Ja, das ist ungeschickt geschrieben (hoffentlich kommen keine Anfragen 
von den Rennläufern).
Ich wandele um:

Erst ruhend (zum Lichtleitbezug), dann beschleunigt bis auf 0.5c (gegen 
den Lichtleitbezug), dann eine -Weile- unbeschleunigt sich bewegend, 
dann negativ beschleunigt bis Null v (zum Lichtleitbezug) erreicht ist.
Die Frage dann:
Gehen beide Uhren noch gleich oder nicht?


>>
>> Sind sie auch nur geringfügig über dem Limit der LG bei uns ist es
>> schwehr sie zu bremsen, denn das Bremsen ist ja äqivalent zum
>> Beschleunigen.
>> Es ist überall ersichtlich das Materie nicht über die locale LG hinaus
>> beschleunigt werden kann.
>> Denn Beschleunigen heisst -anschieben-.
>> Wo aber sollte man noch Speed rausholen können wenn man nicht schneller
>> laufen kann.
>> Nicht schneller als es der Lichtleitbezug hergibt.
>> Denn jedwede Beschleunigung ist darauf aufgesetzt.
>> Also kanns nicht schneller gehen als c_erdoberfläche.
>> Da hilft auch noch soviel "Schweiss" nichts.
>

> Kannst ja mal den Lorentzfaktor für die Myonen ausrechnen und dann
> schauen, wie viel sie schneller als das Licht sein müssten. Da wird
> schon etwas mehr als "geringfügig" herauskommen.

Mich interessiert der Lorenzfaktor nicht, sondern das was tatsächlich 
abläuft.

Analogie:
Die Anschiebung der obigen Rakete geht immer schleppernder je mehr es an 
die locale LG herankommt.

Ich gehe davon aus dass die Beschleunigung von Materie gegen den 
Lichtleitbezug in etwa analog zu ihrer Abbremsung, ebenfalls gegen den 
L_Bez. verläuft.

Wenn nun Teilchen, also Materie, angeflogen kommt dann ist ihr Kontakt 
mit der Luftmaterie ähnlichen Umständen ausgesetzt wie der ihrer 
Beschleunigung durch Materie.

Es ist ganz normal das Materie auf die Erde treffen kann die schneller 
ist als die locale LG.
Welchen Grund sollte es geben dass das nicht so ist??



Kurt

Nachschlag:

Wo wir ja gerade mal sachlich die Widersprüche ansprechen, die man in 
deinen Aussagen findet, habe noch gleich eine Frage, du hast im MAHAG 
geschrieben:

> Das lässt sich auf ganz einfache Art prüfen. Dadurch das man eine Referenz
> verwendet die nicht von der Entfernung zur Masse abhängig ist, entsprechende
> Umstände, nämlich eine von den Ortsumständen unabhängige Referenz verwendet

und danach:

> Alle Vorgänge die es gibt sind immer ortsabhängig, da kann jemand Kopfstände
> machen oder auch nicht, das ist halt so. Und wer das zu umschiffen versucht der
> muss sich vorwerfen lassen dass er falsche Angaben machen will/macht.

http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=16&t=508&p=50264#p50264

Im ersten Zitat schlägst du vor, eine „von den Ortsumständen unabhängige 
Referenz“ zu verwenden und im zweiten Zitat erklärst du, das „alle 
Vorgänge die es gibt sind immer ortsabhängig“ sind, das schließt aber 
eine „von den Ortsumständen unabhängige Referenz“ aus.

Wie erklärst du diesen Widerspruch?

Und warum nimmst du dann für beide Sender (A und B) zwei 
unterschiedliche und von den Ortsumständen abhängige Referenzen?

Nachschlag II:

Kurt, dein Lichtleitbezug besteht ja auch deinen Basisteilchen, er 
bildet ja das Medium. Soweit wie man es aus deinen Aussagen entnehmen 
kann, sitzt ein Basisteilchen neben dem anderen, dazwischen ist kein 
leerer Raum, kein Abstand, Basisteilchen an Basisteilchen, soweit doch 
richtig?

Nun besteht Materie, also die Atome auch aus Basisteilchen, somit ist 
die Sonne eine Haufen Basisteilchen und die Erde auch. Zwischen Sonne 
und Erde ist nun dein Lichtleitbezug, also sind da nur Basisteilchen. 
Das ganze Universum ist also nach deiner Vorstellung nur mit 
Basisteilchen gefüllt, Basisteilchen an Basisteilchen.

Wie erklärst du, dass sich die Sonne als Masse aus Basisteilchen ganz 
anders manifestiert und zeigt, als das Medium das zwischen Erde und 
Sonne ist, das ja auch nur aus Basisteilchen besteht, auch da 
Basisteilchen an Basisteilchen. Warum ist der Raum zwischen Materie so 
„weich“, es gibt keinen Widerstand und warum ist Materie so hart?

Wenn es überall nur nur Basisteilchen gibt, wie sollen sich da dann zwei 
unterschiedliche „Bezüge“ bilden?

Dann hast du mal geschrieben, Licht kann nur eine longitudinale Welle 
sein, weil die Teilchen nicht nach oben und unten schwingen können, weil 
da ja Basisteilchen sind, die eine solche Bewegung verhindern. Aber vor 
und hinter jedem Basisteilchen ist ja auch nur wieder ein Basisteilchen, 
warum verhindern die nicht ein Schwingen noch vorne und zurück?

Und wenn du wirklich mal sachlich auf Fragen eingehst habe ich da noch 
ein paar...

Manuel Krüger schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>> Manuel Krüger schrieb:
>>> Also Kurt, du willst ja nur die SI-Sekunde anerkennen, deren Dauer auf
>>> dem Boden gemessen wird, alle anderen SI-Sekunden sind deiner Meinung ja
>>> falsch.
>
>> Was soll das? Ist das deine Behauptung oder habe ich die aufgestellt!!
>
> Deine Aussage Kurt, du gibst als Basis zur Messung der Blauverschiebung
> die SI-Sekunde vor, die am Boden gemessen wird:

Nein, ich gebe die Sekunde vor die beim GPS verwendet wird.
Und die ist identisch mit der "Weltzeitsekunde"
Wie diese erstellt wird ist egal, es ist die die ich festgezurrt habe.
Die und keine Andere.
Wenn ich eine andere verwende dann wird dies explizit klargestellt.


>
>> Ein Sender, gesteuert durch eine Atomuhr, ruhend auf der Erde neben
>> einem Empfänger mit Frequenzähler welcher mit der GPS-Zeit
>> synchronisiert ist, seine Referenz aus diese ableitet. Die GPS-Zeit
>> (GPS-Sekunde) sei die Referenz für Frequenzangaben.
>

Steht da GPS-Sekunde oder was anderes?
Diese Sekunde wird als Referenz für Frequenzaussagen festgezurrt.


> Deine Uhr steht auf dem Boden, du nimmst diese Sekunde als Basis. Du
> schreibst auch immer, man muss den Sender oben mit der Uhr von unten
> messen.

Nein, das schreibe ich nicht.
Ich lege diese Sekunde als die Referenz für die Torzeit des 
Frequenzmessers fest.
Gleiche Referenz, also gleiche Basis für vergleichende Aussagen zu 
Frequenzen!



> Und das man den Sender oben nicht mit der Uhr oben messen darf,
> weil die ja oben zu schnell geht. Muss ich dir dazu auch noch die Zitate
> heraussuchen?
>

Wenn vergleichende Angaben zu irgendwelchen Grössen gemacht werden dann 
ist es selbstverständlich dass die gleiche Basis dafür verwendet wird.
Wird eine andere Basis verwendet dann ist dies zu kennzeichnen.



> Einfache Frage, kann man den Sender der nach oben gebracht wurde, oben
> mit einer Uhr die oben die Dauer der SI-Sekunde misst, messen, ja/nein?
> Und wenn nein, warum nicht?
>

Wie sollte eine Uhr die Dauer der SI-Sekunde messen?
Die Uhr erstellt, aufgrund der Zählung der CS133-Schwingungen, die 
Sekunde.

Selbstverständlich kann die Sendefrequenz des Senders oben im SAT mit 
der Sekunde vermessen werden die eine CS-Uhr oben erzeugt.
Warum nicht?


>
>>> Darum willst ja auch den Sender im Satelliten unbedingt mit einer Uhr
>>> von unten messen. Eine Funkuhr bietet dir genau das, dem stimmst du doch
>>> sicher soweit erst einmal zu.
>
>> Wie ich die Sendefrequeunz oben im SAT gemessen habe das habe ich klipp
>> und klar festgelegt und dir aufgezeigt.
>

> Eben, sage ich ja, du sagst man muss den Sender oben mit der Dauer der
> Sekunde von unten messen.

Ja natürlich, schliesslich erwartet man auch aussagekrägtige Ergebnisse.
Ergebnisse die auf unterschiedlichen Referenzen beruhen sind wertlos.
Wertlos solange nicht gesagt wird womit sie gemessen wurden und der 
Umrechnungsfaktor bekannt/genannt ist.
Erst dann sind vergleichende Aussagen möglich.

Wenn du eine, nach SI-Richlinie erstellte Sekunde verwendest dann ist es 
nun halt mal notwendig den Umrechnungsfaktor zu nennen, zu kennen, um 
vergleichende Aussagen zu Frequenzen ertstellen zu können.

Ist dies nicht der Fall ist die Aussage wertlos weil ev. auf 
unterschiedlichen Basen erstellt.

> Da bietet sich übrigens der die Funkuhr die
> Lübecker vorgeschlagen hat ja an.
>

Ja diese bietet sich an.
Ich habe aber die Sekunde festgelegt die beim GPS verwendet wird.


> Oder darf man inzwischen den Sender oben nun auch mit einer Atomuhr oben
> messen, die für die Dauer der Sekunde auch die Ortsumstände oben vor Ort
> richtig berücksichtigt?
>
Natürlich, der Umrechnungsfaktor wegen der unterschiedlichen Dauer der 
obigen Sekunde zu unterigen ist halt zu nennen und zu sagen dass mit 
obiger Sekunde gemessen wurde.


>
>>> Wenn man nun den Sender im Orbit oben im Satelliten mit einer Funkuhr
>>> misst, dann bekommt man ohne Frage eine höhere Frequenz raus, als wenn
>>> der Sender mit derselben Uhr am Boden gemessen wird. Dem stimmst du doch
>>> sicher auch zu.
>
>> Natürlich, die Funkuhr ist wohl DCF oder nicht?
>
> Na super, damit sind wir ja nun endlich mal einen Schritt weiter. Dann
> gleich gefragt, dass die Funkuhr oben aber nicht die dort gegebenen
> Ortsumstände für die Messung der Dauer der Sekunde berücksichtigt,
> sondern die von unten ist dir auch klar?
>

Schön das du das auch so siehst.

Frage: was zeigt der Frequenzzähler oben im SAT für eine Sendefrequenz 
an wenn seine Torzeit auf DCF basiert?
1 Ghz oder 1,10 Ghz?


> Du hast geschrieben:
>
>> Das Bezugssystem für die Ausbreitung von Licht ist immer der Ort, die
>> Um/Zustände am Ort, an dem sich die Ausbreitung ereignet. Das ist die
>> einzige richtige Aussage die es gibt.
>
> http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=49...
>
> und hier im Forum:
>
> Kurt Bindl schrieb:
>> Es ist nicht notwendig irgendwelche Umstände für Ereignisse zu bemühen
>> die irgendwo stattfinden, eine Ursache haben. Es reicht einzig der Ort, die
>> am Orte herrschenden Ortsfaktoren, aus.
>

Sag mal, bist du nicht in der Lage völlig unterschiedliche Bereiche 
auseinanderzuhalten?
Kannst du vielleicht nicht unterscheiden worauf die einzelnen Aussagen 
bezogen sind?

Wenn bei den von dir "verglichenen" Umständen Unklarheit herrscht worauf 
sie sich beziehen dann sags, dann erkläre ich es dir.


> Das Ereignis ist das Senden des Senders und man will dessen
> Sendefrequenz oben wissen um diese mit der Frequenz zu vergleichen,
> die unten ankommt. Du schreibst eindeutig, dass nicht die Umstände
> berücksichtigen muss, die an einem anderen Ort stattfinden.

Lies erstmal was ich schreibe, stelle nicht einfach Aussagen in den Raum 
die ich nicht gemacht habe, dann wirst dus schon verstehen.


> Die Dauer
> der Sekunde deiner Funkuhr ist aber ja wohl von den Umständen die unten
> herrschen bestimmt und nicht von den Umständen die oben gegeben sind.

Genau, und aus diesem Grunde habe ich für meine Behauptung, die dass 
keine Frequenzänderung stattfindet diese untige Sekunde verwendet.
Die DCF-Sekunde ist Teil der "Weltzeit", also auch identisch mit der von 
mir für Frequenzaussagen verwendeten GPS-Sekunde.



> Und du hast auch geschrieben, dass das Bezugssystem des Ortes
> entscheiden ist, an dem die „Ausbreitung“ stattfindet, also das oben.

Habe ich.
ja, nicht nur für die Ausbreitung von Licht, also den localen 
Lichtleitbezug, sondern auch für den Gang von Uhren.
Und aus diesem Grund habe ich die für Frequenzaussagen zu verwendende 
Referenz eindeutig und zweifelsfrei festgelegt.


> Somit muss man die Sendefrequenz des Senders oben auch mit einer Uhr
> oben messen, wenn man dann auch die wirkliche Sendefrequenz des Senders
> oben messen will. Kurt das ergibt sich so aus deinen eigenen Aussagen
> und stimmt in der Form sogar.
>

Du kannst dich winden und drehen wie du willst, es findet keine 
Frequenzänderung von oben nach unten statt.
Den entsprechenden Beweis habe ich dir im Mahag vorgelegt.

Wenn also jemand eine Frequenzänderung auf dem Weg vom SAT zur 
Erdoberfläche behauptet dann hat er dazuzusagen dass das nur im Rahmen 
der RT gilt, dieses eben auf der Verwendung unterschiedlicher Referenzen 
beruht.

Heisst im Umkehrschluss: es findet keine Frequenzänderung statt sondern 
ist eine irrwitzige Aussage einer bestimmten Theorie.
Naja, es gibt in dieser eh genug Paradoxes, da kommt es auf dies eine 
auch nicht mehr an.

Ich habe dir mit einem Gedankenexperiment bewiesen dass keine 
Frequenzänderung stattfindet.


>>> Nun schauen wir uns mal diese Aussage von dir im MAHAG an:
>>>
>>> julian apostata hat geschrieben:
>>>
>>>> Eine Lichtquelle wird nach oben gebracht, oben strahlt sie mit erhöhter
>>>> Frequenz.
>>>
>>> Kurt hat geschrieben:
>>>
>>>> Genau so ist es! Als Bezug für die Aussage wird die Sekunde herangezogen
>>>> die unten herrscht. Wenn du eine Aussage willst die von oben her
>>>> aussagt, dann schaut diese so aus: „Eine Lichtquelle wird von oben nach
>>>> unten gebracht, unten strahlt sie mit erniedrigten Frequenz“, als Bezug
>>>> für die Aussage wird die Sekunde herangezogen die oben herrscht.
>>>
>>> http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=48...
>
>> Genau, so ist es, die Basis für die Frequenzaussage habe ich eindeutig
>> festgelegt.
>
> Sehr schön, geht ja mal richtig gut mit dir, somit misst du also einen
> Sender den du von oben nach unten bringen willst, mit einer anderen
> Referenzsekunde, als einen Sender den du von unten nach oben bringst.
> Damit arbeitest du selber also mit zwei unterschiedlichen SI-Sekunden.
>

Was soll das schon wieder?

Ich habe deinen Versuch mir irgendwelche Aussagen unterzuschieben 
zurechtgerückt, jetzt geht es wieder mit dem Unterschieben weiter?
Oder was?

Ich habe die zu verwendenen Sekunden eindeutig festgelegt.
Was ist daran unklar, was gibts daran zu rütteln?


> Wenn du nun einen Sender B der unten 1Ghz (mit der Uhr unten gemessen)
> nach oben bringst, willst du den oben aber mit der Uhr von unten messen
> und bekommst so 1Ghz – x als Frequenz raus.

Nein, dann bekommst du eine Frequenz von 1Ghz + x raus (unsere 1,10), 
nicht umgekehrt.
Wie die Messung vonstatten geht habe ich dir im "Beweis" daregelegt.
Und da kommt raus dass der Sender oben nun mit 1,10 Ghz sendet.


> Willst du aber einen Sender
> A von oben mit 1Ghz (mit der Uhr oben gemessen) nach unten bringen,
> nimmst du eine die andere Referenzsekunde um unten dann 1Ghz + x als
> Frequenz zu bekommen, da stimmst du ja zu.
>

Welche (Referenz)sekunde willst du verwenden?


> Die Sender sind aber identisch und baugleich, wenn du den Sender B (der
> von unten) nun mit der Uhr oben misst, hat der genauso oben 1Ghz wie der
> Sender A den du runter bringen willst und ja eh mit der Uhr von oben
> misst. Warum sollte man nun den Sender B nicht mit der Uhr oben messen
> dürfen? Die Sender sind identisch.
>
> Und mit welcher Uhr misst du den Sender B, wenn du den wieder runter
> bringen willst?
>
> Erkennst du dein Problem?
>

Ich erkenne dein Problem!
Ich erkenne auch deine untauglichen Versuche ein Postulat zu retten.
Es gibt keine Rettung, unterwegs ändert sich keine Frequenz.


Du kannst sagen "im Rahmen der RT" ergibt sich, aufgrund der Verwendung 
unterschiedlicher Referenzen, eine scheinbare Frequenzänderung.
Da wird dir jeder zustimmen, und jeder wird sich denken:
Was ist das blos für eine "seltsame" Theorie die solche Sachen 
behauptet.


> Du brauchst den Sender B gar nicht nach oben bringen, du kannst gleich
> den Sender A oben mit der Uhr oben messen und weißt die richtige
> Sendefrequenz des Senders oben. Die beträgt genau 1Ghz.

Du kannst dann weiterträumen wenn du erstmal deine Ungereimtheiten 
ausgebessert hast.



Kurt

Manuel Krüger schrieb:
> Nachschlag II:
>
> Kurt, dein Lichtleitbezug besteht ja auch deinen Basisteilchen, er
> bildet ja das Medium. Soweit wie man es aus deinen Aussagen entnehmen
> kann, sitzt ein Basisteilchen neben dem anderen, dazwischen ist kein
> leerer Raum, kein Abstand, Basisteilchen an Basisteilchen, soweit doch
> richtig?

Manuel,
du bist völlig falsch informiert, wir müssen wohl erstmal Träger, 
Basisteichen und Lichtleitbezug usw. klären.
Kein Wunder wenn du nicht durchblickst und mir immer falsche Aussagen 
und Lügen unterstellst.



Kurt

Kurt Bindl schrieb:

> Manuel Krüger schrieb:

>> Deine Aussage Kurt, du gibst als Basis zur Messung der Blauverschiebung
>> die SI-Sekunde vor, die am Boden gemessen wird:

> Nein, ich gebe die Sekunde vor die beim GPS verwendet wird. Und die ist
> identisch mit der "Weltzeitsekunde", wie diese erstellt wird ist egal,
> es ist die die ich festgezurrt habe. Die und keine Andere. Wenn ich eine
> andere verwende dann wird dies explizit klargestellt.

Wieso Nein? Kurt, die Weltzeitsekunde ist genau die Sekunde, die am 
Boden gemessen wird. Wir sprechen somit beide von derselben Sekunde. Die 
Dauer der Sekunde die eine Funkuhr liefert, ist genau die Dauer, die 
eine Atomuhr auf NN also am Boden auf Meereshöhe liefert. Und die ist ja 
nun die Basis die du für die Blauverschiebung ansetzt. Als nicht nein, 
sondern ja.


>>> Ein Sender, gesteuert durch eine Atomuhr, ruhend auf der Erde neben
>>> einem Empfänger mit Frequenzähler welcher mit der GPS-Zeit
>>> synchronisiert ist, seine Referenz aus diese ableitet. Die GPS-Zeit
>>> (GPS-Sekunde) sei die Referenz für Frequenzangaben.

> Steht da GPS-Sekunde oder was anderes? Diese Sekunde wird als Referenz
> für Frequenzaussagen festgezurrt.

Es ist wie eben erklärt, dieselbe Sekunde, ob du die nun GPS-Sekunde, 
Weltzeitsekunde oder wie auch immer nennst, es ist die Sekunde die eine 
Atomuhr auf Bodenhöhe anzeigt.


>> Deine Uhr steht auf dem Boden, du nimmst diese Sekunde als Basis. Du
>> schreibst auch immer, man muss den Sender oben mit der Uhr von unten
>> messen.

> Nein, das schreibe ich nicht. Ich lege diese Sekunde als die Referenz
> für die Torzeit des Frequenzmessers fest. Gleiche Referenz, also gleiche
> Basis für vergleichende Aussagen zu Frequenzen!

Doch Kurt, ich habe es ja zitiert, offenbar verstehst du nicht, dass 
deine GPS-Sekunde also deine Referenzsekunde eben die Sekunde ist, die 
auf Bodenhöhe gemessen wird, sollte aber nun klar sein.

Also, die Dauer der Sekunde am Boden auf Meereshöhe, ist die Sekunde, 
die auch eine Funkuhr anzeigt und die du GPS-Sekunde nennst, darüber 
sollte nun Einigkeit herrschen.

Dann ist es das mit der gleichen Referenz als Basis zum Vergleichen 
bekannt, also dass du das so machst. Schrieb ich ja nun mehrfach, du 
willst den Sender oben mit der Funkuhr messen, eben mit der Referenz mit 
der du unten auch gemessen hast. Du musst das nicht wiederholen, das ist 
bekannt.

Die Frage war aber, warum du den Sender oben mit der Referenz von unten 
messen willst, wo du ja selber ganz deutlich sagst:

> Das Bezugssystem für die Ausbreitung von Licht ist immer der Ort, die
> Um/Zustände am Ort, an dem sich die Ausbreitung ereignet. Das ist die
> einzige richtige Aussage die es gibt.

und hier im Forum:

> Es ist nicht notwendig irgendwelche Umstände für Ereignisse zu bemühen
> die irgendwo stattfinden, eine Ursache haben. Es reicht einzig der Ort,
> die am Orte herrschenden Ortsfaktoren, aus.

Kurt, antworte bitte auf die Frage und wiederhole nicht was bekannt ist, 
deine Referenz mit der du oben den Sender messen willst, „bemüht 
irgendwelche Umstände für Ereignisse die irgendwo stattfinden“ nämlich 
unten.

Deine Referenz berücksichtigt nicht die am Ort oben herrschenden 
Ortsfaktoren, sondern die Ortsfaktoren von unten. Damit bemühst du aber 
oben „irgendwelche Umstände“ die unten herrschen. Das steht nun mal im 
Widerspruch zu deinen Aussagen. Du sagst auch weiter:

> Das Bezugssystem für die Ausbreitung von Licht ist immer der Ort, die
> Um/Zustände am Ort, an dem sich die Ausbreitung ereignet.

Kurt die Ausbreitung der Sendefrequenz des Senders oben findet nun mal 
oben am Ort statt, damit musst du nach deinen eigenen Vorgaben auch das 
„Bezugssystem für die Ausbreitung“ an dem Ort oben nehmen.

Nachgefragt, erkennst du, dass du oben mit einer Referenz misst, die 
nicht die Ortsfaktoren oben berücksichtigt?


>> Und das man den Sender oben nicht mit der Uhr oben messen darf,
>> weil die ja oben zu schnell geht. Muss ich dir dazu auch noch die Zitate
>> heraussuchen?

> Wenn vergleichende Angaben zu irgendwelchen Größen gemacht werden dann
> ist es selbstverständlich dass die gleiche Basis dafür verwendet wird.
> Wird eine andere Basis verwendet dann ist dies zu kennzeichnen.

Nein das ist nicht selbstverständlich, das gibst du einfach so vor. Dein 
das ist „selbstverständlich“ ist keine Antwort und keine Erklärung und 
auch keine Begründung. Es ist für alle Physiker eben auch 
„selbstverständlich“, dass man zum Messen einer Frequenz eine Uhr als 
Referenz nehmen muss, die eben die Ortsfaktoren berücksichtigt, die an 
dem Ort herrschen an dem gemessen wird. Und nun?

Und das erklärst du ja wie nun mehrfach zitiert auch selber so.

Was interessiert oben was unten oder an irgendeinem Ort für Ortsfaktoren 
herrschen? Wie du selber gesagt hast, entscheidend sind immer die 
Ortsfaktoren die an dem Ort auch gegeben sind. Und so ist es auch 
richtig.

Sonst hast du nämlich ein Problem, bringt man Sender von 
unterschiedlichen Orten nach oben, müssen die dann oben alle mit 
unterschiedlichen Uhren gemessen werden.

Also die Frage ist weiter offen, es ist nicht „selbstverständlich“ und 
„selbstverständlich“ ist keine Erklärung. Genauso selbstverständlich ist 
es, einen Sender mit einer Uhr zu messen, welche die Ortsfaktoren am Ort 
berücksichtigt und das ist eigentlich viel selbstverständlicher, denn so 
kann man alle Sender, egal von wo die auch kommen, mit ein und derselben 
Uhr an dem Ort messen wo diese Sender sich befinden. Man braucht dann 
keine Funkuhr.


>> Einfache Frage, kann man den Sender der nach oben gebracht wurde, oben
>> mit einer Uhr die oben die Dauer der SI-Sekunde misst, messen, ja/nein?
>> Und wenn nein, warum nicht?

> Wie sollte eine Uhr die Dauer der SI-Sekunde messen? Die Uhr erstellt,
> aufgrund der Zählung der CS133-Schwingungen, die Sekunde.

Das ist Wortklauberei, ob du es nun zählen oder messen nennst, es ändert 
nichts. Wie ich dir auch schon erklärt habe, ist zählen messen. Wenn du 
eine Länge misst, dann zählst du die Längeneinheiten, misst du eine 
Dauer, zählst zu die Zeiteinheiten.


> Selbstverständlich kann die Sendefrequenz des Senders oben im SAT mit
> der Sekunde vermessen werden die eine CS-Uhr oben erzeugt. Warum nicht?

Warum nicht? Das ist die Frage an dich Kurt, die frage die ich dir die 
ganze Zeit stelle. Ich bin ja wie der Rest der Welt und alle Physiker 
der Meinung, man misst die Sendefrequenz eines Senders immer an dem Ort 
an dem er ist mit der einer Uhr die auch an dem Ort ist, und auch die 
Ortsfaktoren dieses Ortes berücksichtigt. Und ich bin nicht der Meinung 
man muss einen Sender mit einer Uhr messen, die eben nicht die 
Ortsfaktoren des Ortes berücksichtigt an dem der Sender ist.

Also sind wir ein Schritt weiter, man kann die Sendefrequenz des Sender 
oben auch mit einer Uhr oben messen, geht doch.


>>>> Darum willst ja auch den Sender im Satelliten unbedingt mit einer Uhr
>>>> von unten messen. Eine Funkuhr bietet dir genau das, dem stimmst du
>>>> doch sicher soweit erst einmal zu.

>>> Wie ich die Sendefrequeunz oben im SAT gemessen habe das habe ich klipp
>>> und klar festgelegt und dir aufgezeigt.

>> Eben, sage ich ja, du sagst man muss den Sender oben mit der Dauer der
>> Sekunde von unten messen.

> Ja natürlich, schließlich erwartet man auch aussagekräftige Ergebnisse.
> Ergebnisse die auf unterschiedlichen Referenzen beruhen sind wertlos.

Kurt, eine Behauptung von dir ist so kein Argument, nur weil du sagst, 
ein Ergebnisse sei wertlos, ist es das nicht. Das ist nur eine 
Behauptung. Und deiner Behauptung gegenüber steht eben die Behauptung 
der ganzen Physik. Und die sagt eben, entscheidend für aussagekräftige 
Ergebnisse ist eine Referenz, welche die Ortsfaktoren an dem Ort der 
Messung berücksichtigt und eben nicht eine Referenz, welche Ortsfaktoren 
berücksichtigt, die an einem ganz anderen Ort herrschen als an dem wo 
gemessen wird.

Kurt, genau das ist ja die Frage, warum willst du eine Sendefrequenz mit 
einer Uhr oder Referenz messen, die die am Ort gegebenen Ortsfaktoren 
nicht berücksichtigt?

Und „das ist selbstverständlich“ und „Ergebnisse die auf 
unterschiedlichen Referenzen beruhen sind wertlos“ ist keine Erklärung.

Eine Erklärung ist, Ergebnisse die auf die Referenzen beruhen, die am 
Ort der Messung die dort herrschenden Ortsfaktoren berücksichtigen haben 
einen Wert. Und dazu, Ergebnisse die auf die Referenzen beruhen, die am 
Ort der Messung die dort herrschenden Ortsfaktoren nicht 
berücksichtigen haben keinen Wert.

Kurt, das ist selbstverständlich und das ist Stand der Dinge, so sehen 
es alle, so sieht es die Welt. Du bist es, der es anders sieht, und 
darum musst du auch erklären und begründen, warum es anders sein soll. 
Und da reicht dein „es ist selbstverständlich“ eben nicht aus. Vor allem 
weil du selber ja schon gegenteiliges gesagt hast, nur zur Sicherheit 
nochmal:

> Das Bezugssystem für die Ausbreitung von Licht ist immer der Ort, die
> Um/Zustände am Ort, an dem sich die Ausbreitung ereignet. Das ist die
> einzige richtige Aussage die es gibt.

> Es ist nicht notwendig irgendwelche Umstände für Ereignisse zu bemühen
> die irgendwo stattfinden, eine Ursache haben. Es reicht einzig der Ort,
> die am Orte herrschenden Ortsfaktoren, aus.

Also die Frage ist weiter offen, warum soll man oben mit einer Referenz 
messen, die die dort herrschenden Ortsfaktoren nicht berücksichtigt?


> Wertlos solange nicht gesagt wird womit sie gemessen wurden und der
> Umrechnungsfaktor bekannt/genannt ist. Erst dann sind vergleichende
> Aussagen möglich. Wenn du eine, nach SI-Richlinie erstellte Sekunde
> verwendest dann ist es  nun halt mal notwendig den Umrechnungsfaktor
> zu nennen, zu kennen, um vergleichende Aussagen zu Frequenzen erstellen
> zu können. Ist dies nicht der Fall ist die Aussage wertlos weil ev. auf
> unterschiedlichen Basen erstellt.

Warum? Es geht wunderbar und ohne Probleme mit einer Uhr, die immer die 
Ortsfaktoren berücksichtigt, welche am Ort der Messung auch gegeben 
sind. Klappt perfekt und wird genau so auch gemacht. In allen Laboren 
der Welt. Man nimmt einen Sender und geht irgendwo hin, auf einen Berg, 
oder in den Orbit,  oder bleibt am Boden, man nimmt seine Atomuhr auch 
mit und dann misst man da an dem Ort wo man ist, mit der Uhr die 
Sendefrequenz. Die Uhr berücksichtigt die am Ort herrschenden 
Ortsfaktoren und das ist auch gut so, denn die wirken sich ja auch auf 
den Sender aus.

Du willst was anderes vergleichen Kurt, aber eine Sendefrequenz misst 
man nun mal an dem Ort an dem der Sender steht, dort wirken sich die 
Ortsfaktoren auf den Sender aus, und darum muss die Referenz mit der man 
die Sendefrequenz messen will eben natürlich und „selbstverständlich“ 
auch diese dort herrschenden Ortsfaktoren berücksichtigen.

Nun sage mal nicht, das wäre nicht logisch.

Und wenn du Frequenzen vergleichen willst, geht das ganz problemlos mit 
Uhren welche immer die Ortsfaktoren berücksichtigen welche auch am Ort 
der Messung herrschen. Du misst oben oder auf dem Berg die Sendefrequenz 
mit einer Uhr dort (die berücksichtigt ja perfekt die dort herrschenden 
Ortsfaktoren) und dann misst du zum Beispiel unten im Tal die Frequenz 
die du dort im Tal empfängst  auch mit einer Uhr dort. Und dann kannst 
du die gemessenen Frequenzen super vergleichen.

Ein Beispiel, wir bauen uns beide unten im Tal eine Atomuhr und jeder 
einen Sender mit 1Ghz, ich gehe mit Uhr und Sender in den Orbit. Nun 
messen wir beide jeder den eigenen Sender mit unserer Uhr, ich meinen 
oben mit meiner Uhr oben, und du deinen mit deiner Uhr unten.

Ich messe meinen Sender oben mit 1Ghz und du deinen Sender unten mit 
1Ghz. Klappt ohne jedes Problem. Nun messe ich das was von deinen Sender 
oben bei mir ankommt, ich messe mit meiner Uhr dann 1Ghz – x und kann 
das super mit der Frequenz vergleichen, mit der du unten deinen Sender 
misst. Ich stelle fest, die Frequenz hat sich verringert. Du misst nun 
unten was von meinem Sender bei dir unten ankommt und misst 1Ghz + x und 
stellst fest, die Frequenz hat sich erhöht.

Das klappt perfekt und ohne jedes Problem, das wird auch so gemacht 
Kurt, überall auf der Welt. Diese Ergebnisse sind nicht wertlos, nur 
weil du es behauptest und es für dich „selbstverständlich“ ist.

Kurt, es wird so gemacht, es klappt perfekt, und man macht es nicht nur 
so, weil es „selbstverständlich“ ist, sondern man kann auch richtig gut 
begründen, warum man es genau so und nicht anders macht.

Und der Grund ist ganz einfach, er springt einen regelrecht an und 
selbst du hast den ja erkannt und auch selber genannt. Entscheidend sind 
eben immer die Ortsfaktoren welche an dem Ort herrschen, an dem man 
misst. Eine Uhr muss natürlich auch die Ortsfaktoren berücksichtigen, 
welche sich auf den Sender auswirken, sonst kommt da was falsches raus.

Deine Worte dazu Kurt:

> Alle Vorgänge die es gibt sind immer ortsabhängig, da kann jemand
> Kopfstände machen oder auch nicht, das ist halt so.

> Und wer das zu umschiffen versucht der muss sich vorwerfen lassen,
> dass er falsche Angaben machen will/macht.

> Falsche Angaben zu Längen/Frequenzen/Zerfallsraten/andern Größen
> usw., aber das wollen wir doch wohl nicht, oder etwa doch?

http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=16&t=508&p=50264#p50264

Und Kurt, wann sage ich das schon mal, da hast du wirklich mal Recht 
mit. Wer die Ortsfaktoren am Ort der Messung nicht berücksichtigt, muss 
ich vorwerfen lassen, dass er falsche Angaben machen will/macht. Falsche 
Angaben zur  Frequenzen oder Zerfallsraten und andern Größen, aber das 
wollen wir doch wohl nicht, oder etwa doch?

Und so sind wir wieder einen Schritt weiter, in dem Punkt sind wir uns 
dann auch einig.


>> Da bietet sich übrigens der die Funkuhr die Lübecker vorgeschlagen
>> hat ja an.

> Ja diese bietet sich an. Ich habe aber die Sekunde festgelegt die beim
> GPS verwendet wird.

Den Punkt haben wir ja nun auch oben schon geklärt, wir meinen beide 
dieselbe Sekunde, die Sekunde die du als GPS-Sekunde festgelegt hast, 
ist genau die Sekunde, die auch die Funkuhr anzeigt.

Es geht ja richtig gut voran.


>> Oder darf man inzwischen den Sender oben nun auch mit einer Atomuhr oben
>> messen, die für die Dauer der Sekunde auch die Ortsumstände oben vor Ort
>> richtig berücksichtigt?

> Natürlich, der Umrechnungsfaktor wegen der unterschiedlichen Dauer der
> obigen Sekunde zu unterigen ist halt zu nennen und zu sagen dass mit
> obiger Sekunde gemessen wurde.

Den Punkt haben wir ja eben ein Stück weiter oben bereits geklärt.


>>>> Wenn man nun den Sender im Orbit oben im Satelliten mit einer Funkuhr
>>>> misst, dann bekommt man ohne Frage eine höhere Frequenz raus, als wenn
>>>> der Sender mit derselben Uhr am Boden gemessen wird. Dem stimmst du
>>>> doch sicher auch zu.

>>> Natürlich, die Funkuhr ist wohl DCF oder nicht?

>> Na super, damit sind wir ja nun endlich mal einen Schritt weiter. Dann
>> gleich gefragt, dass die Funkuhr oben aber nicht die dort gegebenen
>> Ortsumstände für die Messung der Dauer der Sekunde berücksichtigt,
>> sondern die von unten ist dir auch klar?

> Schön das du das auch so siehst.

Ja sehr schön, geht richtig gut weiter, hoffentlich bleibt es so.


> Frage: was zeigt der Frequenzzähler oben im SAT für eine Sendefrequenz
> an wenn seine Torzeit auf DCF basiert? 1 Ghz oder 1,10 Ghz?

Was auch immer du mit Torzeit meinst, ich glaube aber ich weiß was du 
wissen willst, wenn du die Frequenz oben mit der Funkuhr misst, dann 
hast du 1Ghz + x, misst du die Frequenz mit der Uhr oben, welche auch 
die Ortsfaktoren berücksichtigt die auf den Sender oben wirken natürlich 
nur 1Ghz. Ich stimme dir aber wie schon geschrieben in der Aussage zu:

> Alle Vorgänge die es gibt sind immer ortsabhängig, da kann jemand
> Kopfstände machen oder auch nicht, das ist halt so. Und wer das zu
> umschiffen versucht der muss sich vorwerfen lassen, dass er falsche
> Angaben machen will/macht.

und da ich keine falschen Angaben zur Sendefrequenz machen will, und mir 
das auch nicht von dir vorwerfen lassen, messe ich  „selbstverständlich“ 
mit der Uhr oben.


>> Du hast geschrieben:

>>> Das Bezugssystem für die Ausbreitung von Licht ist immer der Ort, die
>>> Um/Zustände am Ort, an dem sich die Ausbreitung ereignet. Das ist die
>>> einzige richtige Aussage die es gibt.

>> http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=49...

>> und hier im Forum:

>>> Es ist nicht notwendig irgendwelche Umstände für Ereignisse zu bemühen
>>> die irgendwo stattfinden, eine Ursache haben. Es reicht einzig der
>>> Ort, die am Orte herrschenden Ortsfaktoren, aus.

> Sag mal, bist du nicht in der Lage völlig unterschiedliche Bereiche
> auseinanderzuhalten? Kannst du vielleicht nicht unterscheiden worauf die
> einzelnen Aussagen bezogen sind?

Wieso unterschiedliche Bereiche? Gelten deine Aussagen nicht 
grundsätzlich? Also dann musst du den Geltungsrahmen aber angeben, ich 
finde die Aussagen recht klar. Warum sollten denn für eine Messung die 
am Ort herrschenden Ortsfaktoren nicht reichen?


> Wenn bei den von dir "verglichenen" Umständen Unklarheit herrscht worauf
> sie sich beziehen dann sag es, dann erkläre ich es dir.

Kurt, das solltest du wenn du Aussagen triffst gleich machen, wenn du 
was behauptest und aufstellt, nennen den „Bezug“ oder den Rahmen in dem 
diese nur gelten, wenn die Aussagen nicht allgemeingültig sind.


>> Das Ereignis ist das Senden des Senders und man will dessen
>> Sendefrequenz oben wissen um diese mit der Frequenz zu vergleichen,
>> die unten ankommt. Du schreibst eindeutig, dass nicht die Umstände
>> berücksichtigen muss, die an einem anderen Ort stattfinden.

> Lies erstmal was ich schreibe, stelle nicht einfach Aussagen in den Raum
> die ich nicht gemacht habe, dann wirst du es schon verstehen.

Schade, bis hier lief es so gut. Kurt ich habe es gelesen, ich habe es 
sogar zitiert, wenn du etwas anderes meinst, als du geschrieben hast, 
sage es.


>> Die Dauer der Sekunde deiner Funkuhr ist aber ja wohl von den Umständen
>> die unten herrschen bestimmt und nicht von den Umständen die oben
>> gegeben sind.

> Genau, und aus diesem Grunde habe ich für meine Behauptung, die dass
> keine Frequenzänderung stattfindet diese untige Sekunde verwendet.
> Die DCF-Sekunde ist Teil der "Weltzeit", also auch identisch mit der von
> mir für Frequenzaussagen verwendeten GPS-Sekunde.

Schön, nun geht es wieder weiter, dann sind wir uns in diesem Punkt auch 
wieder einig, sehr schön.


>> Und du hast auch geschrieben, dass das Bezugssystem des Ortes
>> entscheiden ist, an dem die „Ausbreitung“ stattfindet, also das oben.

> Habe ich. Ja, nicht nur für die Ausbreitung von Licht, also den lokalen
> Lichtleitbezug, sondern auch für den Gang von Uhren. Und aus diesem
> Grund habe ich die für Frequenzaussagen zu verwendende  Referenz
> eindeutig und zweifelsfrei festgelegt.

Und wieder ein Punkt geklärt, es geht doch.


>> Somit muss man die Sendefrequenz des Senders oben auch mit einer Uhr
>> oben messen, wenn man dann auch die wirkliche Sendefrequenz des Senders
>> oben messen will. Kurt das ergibt sich so aus deinen eigenen Aussagen
>> und stimmt in der Form sogar.

> Du kannst dich winden und drehen wie du willst, es findet keine
> Frequenzänderung von oben nach unten statt. Den entsprechenden Beweis
> habe ich dir im Mahag vorgelegt.

Was soll das nun Kurt? Ich will nicht drehen und ich winde mich auch 
nicht, Kurt, werde nicht wieder persönlich, es lief doch bisher recht 
gut und sachlich. Ich will das es so bleibt, also unterstelle mir 
nichts.

Eine Wiederholung deiner nun lange bekannten Behauptung, dass es auf dem 
Weg keine Frequenzänderung gibt ist natürlich auch kein Argument. Und 
wir haben nicht im MAHAG geschrieben, und was ich da gelesen habe, war 
kein Beweis, sondern nur deine lange bekannte Behauptung. Die gilt es 
aber ja zu belegen.

Aber du kannst ja deinen „Beweis“ mal hier in den Thread kopieren, die 
anderen Leser hier, kennen den ja nicht, mal sehen, ob die davon dann 
überzeugt sind.


> Wenn also jemand eine Frequenzänderung auf dem Weg vom SAT zur
> Erdoberfläche behauptet dann hat er dazuzusagen, dass das nur im Rahmen
> der RT gilt, dieses eben auf der Verwendung unterschiedlicher Referenzen
> beruht.

Nein Kurt, hat er nicht. Die RT erklärt ein Phänomen, dass man messen 
und beobachten kann, das Phänomen selber ist aber unabhängig von dieser 
Erklärung. Auch die „unterschiedlichen“ Referenzen, welche ja keine 
sind, sind unabhängig von der RT. Du weißt ja, das die Definition der 
SI-Sekunde nun überhaupt nichts mit der RT zu tun hat, sprich die RT 
definiert ja nicht die Sekunde.


> Heißt im Umkehrschluss: es findet keine Frequenzänderung statt sondern
> ist eine irrwitzige Aussage einer bestimmten Theorie. Naja, es gibt in
> dieser eh genug Paradoxes, da kommt es auf dies eine auch nicht mehr an.

Nein Kurt, und nun wirst du wieder unsachlich und polemisch, schade, 
aber bis hierhin hast du dich wirklich recht gut gehalten. Kurt, auch 
wenn du es behauptest, immer und immer wieder es ist falsch. Die RT sagt 
nicht aus, die Frequenz muss sich verändern, sondern die Frequenz ändert 
sich auf dem Weg von oben nach unten, das wird nun mal so gemessen, ob 
es dir nun gefällt oder nicht und auch wenn du es noch sooft 
bestreitest. Die RT erklärt nur das was gemessen wird. Um es mal mit 
deinen Worten zu sagen, ist eben so.


> Ich habe dir mit einem Gedankenexperiment bewiesen dass keine
> Frequenzänderung stattfindet.

Kurt, nun wird es albern, jetzt wiederholst du dich, und behauptest 
wieder nur etwas. Erstmal beweist ein Gedankenexperiment nichts, und 
dann ist die eigene Bewertung die eigenen Leistung nun eh nichts wert. 
Bring dann mal ein paar Leute, die das so werten, dass wäre zumindest 
mal ein Ansatz.


>>> Genau, so ist es, die Basis für die Frequenzaussage habe ich eindeutig
>>> festgelegt.

>> Sehr schön, geht ja mal richtig gut mit dir, somit misst du also einen
>> Sender den du von oben nach unten bringen willst, mit einer anderen
>> Referenzsekunde, als einen Sender den du von unten nach oben bringst.
>> Damit arbeitest du selber also mit zwei unterschiedlichen SI-Sekunden.

> Was soll das schon wieder?

> Ich habe deinen Versuch mir irgendwelche Aussagen unterzuschieben
> zurechtgerückt, jetzt geht es wieder mit dem Unterschieben weiter?
> Oder was?

Kurt bleibe mal entspannt, ich schiebe dir nichts unter und ich habe dir 
auch nichts untergeschoben, du kannst und du hast da also auch nichts 
zurechtgerückt.


> Ich habe die zu verwendeten Sekunden eindeutig festgelegt.
> Was ist daran unklar, was gibt es daran zu rütteln?

Kurt, ich habe nur das geschrieben, was du selber gesagt hast:

> Als Bezug für die Aussage wird die Sekunde herangezogen
> die unten herrscht. Wenn du eine Aussage willst die von oben her
> aussagt, dann schaut diese so aus: „Eine Lichtquelle wird von oben nach
> unten gebracht, unten strahlt sie mit erniedrigten Frequenz“, als Bezug
> für die Aussage wird die Sekunde herangezogen die oben herrscht.

Bringst du einen Sender von unten nach oben, nimmst du als 
Referenzsekunde die Funkuhr, die GPS-Sekunde, eben die Weltzeitsekunde. 
Und bringst du von oben einen Sender nach unten, nimmst du diese eben 
nicht, sondern eine andere, eben die Sekunde die oben herrscht. Das sind 
zwei verschiedene Referenzen, dem hast du zugestimmt, es selber so 
genannt, es ist ja auch so und offensichtlich, und ich habe das nicht 
bestritten.

Sind doch zwei unterschiedliche Referenzsekunden, wo ist dein Problem, 
wenn ich das nun so benenne?


>> Wenn du nun einen Sender B der unten 1Ghz (mit der Uhr unten gemessen)
>> nach oben bringst, willst du den oben aber mit der Uhr von unten messen
>> und bekommst so 1Ghz – x als Frequenz raus.

> Nein, dann bekommst du eine Frequenz von 1Ghz + x raus (unsere 1,10),
> nicht umgekehrt.

Klar Kurt, das war nur ein Schreibfehler, die passieren dir doch auch 
mal.


> Wie die Messung vonstatten geht habe ich dir im "Beweis" dargelegt.
> Und da kommt raus dass der Sender oben nun mit 1,10 Ghz sendet.

Nein Kurt, gut ist das Du Beweis in „“ setzt, denn es ist ja kein 
Beweis, sondern nur eine Behauptung. Dein „Beweis“ ist ja nicht mehr, 
als das du den Sender oben mit der Referenz von unten misst und so 1Ghz 
+ x rausbekommst. Das ist aber keine Beweis Kurt, das ist ja bekannt und 
nichts neues.

Schaue mal, wir sind uns ja einig, dass wenn man mit der Referenz von 
unten, also der GPS-Sekunde, der Funkuhr, oder eben der Weltzeitsekunde 
die Frequenz oben „misst“, dass dann da eben 1Ghz + x raus kommt. Und 
wenn man mit der Uhr oben misst (welche auch die Ortsfaktoren die oben 
herrschen und auch auf den Sender wirken) kommen eben 1Ghz raus.

Das ist doch bekannt. Nun ist es aber kein Beweis nicht mal ein „Beweis“ 
wenn du einfach „festlegst“ das man den Sender oben zwingend mit der 
Referenz von unten zu messen hat, weil das ja  „selbstverständlich“ ist, 
und nur so „Ergebnisse einen Wert“ haben.

Du musst erkennen, dass das eben kein Beweis ist, sondern erstmal nur 
eine Behauptung, deine Behauptung, eine Behauptung, welche es zu 
begründen gibt. Und wie schon geschrieben ist „es ist ja 
selbstverständlich“ genau so wenig eine Begründung wie „ist eben so“.

Warum es aber Sinn macht, den Sender oben mit der Referenzsekunde die 
oben erstellt wird zu messen, das Kurt habe ich die hier im Beitrag nun 
mehrfach sehr genau, sachlich und wirklich ausführlich erklärt und 
begründet. Aber ich wiederhole mich gerne noch einmal, es kann ja ruhig 
redundant sein:

Man misst die Sendefrequenz des Senders „selbstverständlich“ mit einer 
Referenzsekunde, welche von einer Uhr bereitgestellt wird, welche die 
auch die Ortsfaktoren berücksichtigt, welche auch auf den Sender wirken, 
man will ja eben dir richtige Sendefrequenz an dem Ort wissen, an dem 
eben diese Ortsfaktoren auch wirken.

Es macht „selbstverständlich“ keinen Sinn, die Sendefrequenz eines 
Senders mit einer Referenzsekunde zu messen, welche von einer Uhr 
bereitgestellt wird, welche die Ortsfaktoren nicht berücksichtigt, 
welche auf den Sender wirken. Denn wenn man das macht, bekommt man 
falsche Werte, wie du selber ja richtig erkannt und geschrieben hast:

> Alle Vorgänge die es gibt sind immer ortsabhängig, da kann jemand
> Kopfstände machen oder auch nicht, das ist halt so.

> Und wer das zu umschiffen versucht der muss sich vorwerfen lassen,
> dass er falsche Angaben machen will/macht.

> Falsche Angaben zu Längen/Frequenzen/Zerfallsraten/andern Größen
> usw., aber das wollen wir doch wohl nicht, oder etwa doch?

Und das wollen wir ja nicht, als ich nicht und du doch auch nicht, oder 
doch?


>> Willst du aber einen Sender A von oben mit 1Ghz (mit der Uhr oben
>> gemessen) nach unten bringen,  nimmst du eine die andere Referenzsekunde
>> um unten dann 1Ghz + x als Frequenz zu bekommen, da stimmst du ja zu.

> Welche (Referenz)sekunde willst du verwenden?

Was? Wieso ich? Du Kurt.


>> Die Sender sind aber identisch und baugleich, wenn du den Sender B (der
>> von unten) nun mit der Uhr oben misst, hat der genauso oben 1Ghz wie der
>> Sender A den du runter bringen willst und ja eh mit der Uhr von oben
>> misst. Warum sollte man nun den Sender B nicht mit der Uhr oben messen
>> dürfen? Die Sender sind identisch.

>> Und mit welcher Uhr misst du den Sender B, wenn du den wieder runter
>> bringen willst?

>> Erkennst du dein Problem?

> Ich erkenne dein Problem! Ich erkenne auch deine untauglichen Versuche
> ein Postulat zu retten. Es gibt keine Rettung, unterwegs ändert sich
> keine Frequenz.

Kurt, nun bleibe sachlich, ich muss nichts retten da ist nichts in 
Gefahr, da muss nichts gerettet werden und auch kein Postulat. Du 
rutschst nur wieder aus der sachlichen Ebene, was recht schade ist.

Kurt die Frage ist ganz einfach, du hast einen Sender nach oben 
gebracht, du sagst, der muss mit der GPS-Sekunde gemessen werden, da 
kommt dann 1Ghz + x raus. Darüber waren wir uns ja einig.

Wenn man einen Sender von oben nach unten bringen will, sagst du, muss 
man als Referenz nicht die GPS-Sekunde zum messen nehmen, sondern die 
Referenzsekunde die oben gegeben ist, das ist deine Aussage Kurt.

Nun die ganz einfache Frage, was nimmst du zum Messen der Frequenz als 
Referenzsekunde, wenn Du den Sender nach unten bringen willst, den aber 
vorher nach oben gebracht hast. Die GPS-Sekunde oder die Sekunde von 
oben.

Ganz einfache Frage Kurt, darauf kannst du doch sicher eine Antwort 
geben.


> Du kannst sagen "im Rahmen der RT" ergibt sich, aufgrund der Verwendung
> unterschiedlicher Referenzen, eine scheinbare Frequenzänderung.
> Da wird dir jeder zustimmen, und jeder wird sich denken:
> Was ist das bloß für eine "seltsame" Theorie die solche Sachen
> behauptet.

Kurt das ist nun keine Antwort auf die Frage, und es ist auch nur wieder 
Polemik gegen die RT. Und das wird sich ganz sicher nicht jeder denken, 
hier denkt sich das sicher keiner, und damit ist „jeder“ schon mal 
falsch.


>> Du brauchst den Sender B gar nicht nach oben bringen, du kannst gleich
>> den Sender A oben mit der Uhr oben messen und weißt die richtige
>> Sendefrequenz des Senders oben. Die beträgt genau 1Ghz.

> Du kannst dann weiterträumen wenn du erstmal deine Ungereimtheiten
> ausgebessert hast.

Ach Kurt, das ist nun auch keine Antwort auf die einfache Frage. Und 
auch wirst du wieder persönlich, ich träume nicht, nur weil ich meine 
eigene Meinung vertrete, sei mal toleranter. Das ist nun mehrfach so, 
dass du hier in deiner Antwort persönlich geworden bist, dabei schreibst 
du selber im anderen Thread hier im Forum:

> Was soll das jetzt werden? Die Beleidigungsmasche? Diese ist bei manchen
> immer dann zu beobachten wenn es eng geworden ist.

Beitrag "Re: Wellen und Ausbreitung - Verständnis"

Ist es eng geworden? Eine Antwort hast du ja nicht gegeben, schau Kurt, 
wenn du keine Antwort weißt, sage es doch, dann gehen wir das beide mal 
gemeinsam in Ruhe Stück für Stück durch.


Hier nun noch einmal eine andere Hilfestellung und ein Beleg das es die 
Blauverschiebung real gibt.

Du stimmst ja zu, dass sich die Dauer einer Sekunde einer Uhr die von 
unten nach oben gebracht wird, auf dem Weg ändert, sie geht ja immer 
schneller, je höher sie kommt. Oder bestreitest du das? Sehr schön, 
dachte mir das Du zustimmst, nun ist Frequenz ja so:

1Hz = 1/s

definiert, oder willst du das bestreiten? Eben, schön das wir uns zum 
Ende wieder einig sind, richtig, genau so ist es definiert. Wenn sich 
nun aber die Dauer der Sekunde auf dem Weg nach oben oder nach unten 
ändert, als „s“ sich ändert, dann muss sich zwangsläufig auch Hz in der 
Formel 1Hz = 1/s ändern, das geht gar nicht anders.

Und damit lieber Kurt ist gezeigt, das es die Blauverschiebung gibt, das 
Kurt ist eine Erklärung, das ist eine Begründung, neben den anderen die 
ich hier nun aufgezählt und genannt habe. Dein „selbstverständlich“ und 
„habe ich so festgelegt“ und „ist aber so“ und „ist sonst wertlos“ sind 
hingegen alles keine Erklärungen oder Begründungen, sondern lediglich 
Behauptungen.

Und das es die Blauverschiebung nun wirklich gibt, zeigt sich auch in 
unzähligen Experimenten (nein ich nenne die nun nicht, und Links kannst 
du wenn du die wissen willst selber suchen), und sie ist real zu messen, 
wenn du nämlich auf dem Weg von oben nach unten ganz viele Messgeräte 
aufbaust, welche die Frequenz an jedem Ort messen, werden die eine von 
oben nach unten immer höher werdende Frequenz messen, ganz real und in 
blau lieber Kurt. Ist das nicht der Hammer?

Und all diese Uhren die auf dem Weg zur Messung genommen werden, 
berücksichtigen natürlich die Ortsfaktoren an dem Ort an dem sie die 
Frequenz messen, denn mit deinen Worten gilt:

> Alle Vorgänge die es gibt sind immer ortsabhängig, da kann jemand
> Kopfstände machen oder auch nicht, das ist halt so.

> Und wer das zu umschiffen versucht der muss sich vorwerfen lassen,
> dass er falsche Angaben machen will/macht.

> Falsche Angaben zu Längen/Frequenzen/Zerfallsraten/andern Größen
> usw., aber das wollen wir doch wohl nicht, oder etwa doch?

Toll oder?