Ne Dumme Frage zur Relativitätstheorie:
Man hat ne Rakete und in dieser Rakete ist in der Mitte eine
Lichtquelle. Ruht die Rakete und blitzt man mit der Lichtquelle, kommt
das Licht "gleichzeitig" vorne und hinten an.
So weit so gut. Jetzt bewegt sich die Rakete mit 0,5c, ebenso bewegt
sich die Lichtquelle in der Rakete auch mit 0,5c.
Jetzt gibt es wieder einen Lichtblitz. Bis der Blitz vorne angekommen
ist, ist aber der Bug doch schon ein wenig vorangekommen, daher kommt
das Licht dort später an.
Das Heck kommt dem Licht ja quasi entgegen, welches daher eine kürzere
Entfernung als die halbe Raketenlänge zurücklegen muss. Das Licht kommt
also früher an als am Bug.
Stimmen diese Überlegungen so?
Das nächste Problem wäre nämlich, woher die Rakete weiß, dass sie in
Bewegung ist?
J. Ad. schrieb:> Stimmen diese Überlegungen so?
Nein. Die Lichtgeschwindigkeit hat stets den gleichen Wert.
> Das nächste Problem wäre nämlich, woher die Rakete weiß, dass sie in> Bewegung ist?
Garnicht.
A. K. schrieb:>> Das nächste Problem wäre nämlich, woher die Rakete weiß, dass sie in>> Bewegung ist?>> Garnicht.
Davon gehe ich auch aus.
> J. Ad. schrieb:>> Stimmen diese Überlegungen so?>> Nein.>
Wo liegt mein Denkfehler?
Siehe Edit oben. Das ergibt sich zudem auch aus dem "garnicht".
PS: Wenn du rausguckst, dann siehst du es schon. Weil du weder
vorne(Blauverschiebung) noch hinten (Rotverschiebung) Sterne siehst,
aber weisst, dass da eigentlich welche sind. Deshalb weisst du, dass du
denen gegenüber in Bewegung bist.
A. K. schrieb:> J. Ad. schrieb:>> Stimmen diese Überlegungen so?>> Nein. Die Lichtgeschwindigkeit hat stets den gleichen Wert.>
Davon gehe ich auch aus. Ich meine folgendes: Das Licht braucht
(beispielsweise) für die Strecke Mitte-Bug oder Mitte Heck genau eine
Sekunde (lange Rakete, 2*3e8 m also).
Nun wird der Blitz losgeschickt. In der Sekunde bis zum Bug hat sich
dieser aber mit v=0,5c um 1,5e8 m nach vorne bewegt. Das Licht ist nach
einer Sekunde also noch gar nicht vorne.
Ähnlich ist es am Heck, dieses kommt um 1,5e8m "entgegen", so dass das
Licht hier nur 0,5 s braucht.
Das Licht bleibt also immer gleich schnell, nur die Entfernungen sind
mal größer bzw. kleiner.
Du gehst immer noch von einem universellen Koordinatensystem aus, und
davon, dass sich das Licht relativ dazu bewegt (der berüchtigte Äther).
Tut es nicht. Das Licht bewegt sich auch innerhalb der Rakete mit c. Und
solange die aus eigener(!) Anschauung nicht kürzer oder länger wird ...
A. K. schrieb:> Du gehst immer noch von einem universellen Koordinatensystem aus, und> davon, dass sich das Licht relativ dazu bewegt (der berüchtigte Äther).> Tut es nicht. Das Licht bewegt sich auch innerhalb der Rakete mit c.
Irgendwo klemmt es da. Klar bewegt sich das Licht in der Rakete mit c.
Sowohl nach vorne als auch nach hinten. Nur dass sich das "vorne" halt
in der 1 s Zeit weiter entfernt.
Wobei bei dem Feststellen der Gleichzeitigkeit ein weiteres Problem
auftritt:
Die Vergleichslogik, die irgendwo im Schiff sitzt, wird von den Signalen
einmal gegen die Flugrichtung und einmal mit der Flugrichtung
"angeströmt".
Natürlich ist auch hier die lokale Geschwindigkeit der Signalleitung
unabhängig von der globalen Bewegung des Schiffs.
J. Ad. schrieb:> Irgendwo klemmt es da. Klar bewegt sich das Licht in der Rakete mit c.> Sowohl nach vorne als auch nach hinten. Nur dass sich das "vorne" halt> in der 1 s Zeit weiter entfernt.
Nicht von der Lichtquelle. Denk dir einfach, die Rakete steht und die
Galaxie bewegt sich mit 0,5c. Das ist nämlich die exakt gleiche
Situation wie deine. Es gibt physikalisch keinen Unterschied zwischen
Stillstand und gleichförmiger Bewegung.
Wenn du dir das nicht wirklich anschaulich vorstellen kannst: Willkommen
im Klub. Das kann niemand. Aber danach fragt die Natur nicht.
Pink Shell schrieb:> Wobei bei dem Feststellen der Gleichzeitigkeit ein weiteres Problem> auftritt:
Ja, das ist schon zwei Schritte weitergedacht...
Was mir auf jeden Fall klar ist: Eine zweite Rakete, die sich gegenüber
Lichtquelle und Blitz in die entgegengesetzt Richtung bewegt und die
angeblitzt wird, wenn sie der ersten Rakete genau gegenüber ist
(Entfernung Lichtquelle zu Heck und Bug von Rakete 2 also gleich groß
sind), die kriegt auf jeden Fall Probleme, weil der Lichtblitz das Ende
der Rakete früher erreicht als die Spitze.
Nur dass es innerhalb von Rakete 1 nicht auch zu ähnlichen Gimmicks
kommen soll - da hängts bei mir irgendwie.
Ich habe mir dein Anfangsposting noch mal angesehen. Ist deine
Lichtquelle ein Teil der Rakete oder bewegt sich die Rakete relativ zur
Lichtquelle? Das kann ich dem Beitrag nicht eindeutig entnehmen. Bisher
ging ich davon aus, dass sie sich mit der Rakete bewegt.
A. K. schrieb:> Ich habe mir dein Anfangsposting noch mal angesehen. Ist deine> Lichtquelle ein Teil der Rakete oder bewegt sich die Rakete relativ zur> Lichtquelle? Das kann ich dem Beitrag nicht eindeutig entnehmen. Bisher> ging ich davon aus, dass sie sich mit der Rakete bewegt.
Ja genau, die Lichtquelle ist in der Mitte der sich bewegenden Rakete
fest montiert, sie bewegt sich also mit der Rakete mit.
Die zweite Rakete, die soll sich dann gegenüber der ersten Rakete (und
damit gegenüber der Lichtquelle) bewegen.
J. Ad. schrieb:> (Entfernung Lichtquelle zu Heck und Bug von Rakete 2 also gleich groß> sind)
Wo wir schon bei seltsamen Effekten sind: Jede der beiden gleichen
Raketen sieht aus Sicht der anderen Rakete kürzer aus als die eigene
(Lorentz-Kontraktion).
J. Ad. schrieb:> Irgendwo klemmt es da. Klar bewegt sich das Licht in der Rakete mit c.> Sowohl nach vorne als auch nach hinten. Nur dass sich das "vorne" halt> in der 1 s Zeit weiter entfernt.
Lass die Bewegung weg, die spielt hier keinerlei Rolle. Das Licht hat
die Geschwindigkeit c und die Rakete eine bestimmte Länge.
Ausschliesslich davon hängt es ab, wie lang das Licht von der Mitte nach
vorne/hinten benötigt.
J. Ad. schrieb:> Ne Dumme Frage zur Relativitätstheorie:>> Man hat ne Rakete und in dieser Rakete ist in der Mitte eine> Lichtquelle. Ruht die Rakete und blitzt man mit der Lichtquelle, kommt> das Licht "gleichzeitig" vorne und hinten an.>
Hallo J. Ad.
Das ist keine dummer Frage, nur solltest du nicht Fragen zur
Relativitätstheorie stellen, da bekommst du nur ... Antworten.
Antworten die mit Behauptungen gespickt sind die nichts mit der Realität
zu tun haben.
Die RT wurde zur Vereinfachung entwickelt, da war es egal ob es mit der
Natur/Realität was zu tun hat, hauptsache die Rechnungen wurden
einfacht.
Es meinen halt welche das das was da angenommen wird, um eben
vereinfacht rechnen zu können, auch mit der rRalität konform geht.
Das ist aber nicht der Fall, auch wenn es manche sich noch so sehr
wünschen.
Sie verhalten sich oftmals wie "Glaubende".
Tipp: wenn man dir was von Geschwindigkeit erzählt dann frage
unerbittlich nach worauf die Angabe bezogen ist, also was der Nullbezug
dazu ist.
Denn man wird dir etwas vorsagen das "in der Luft hängt".
Viel Erfolg
Kurt
Au weh, jetzt kommt wieder das Stück "Kurt gegen den Rest der Welt".
Bitte an Kurt: J.Ad. will etwas über die Relativitätstherie erfahren.
Nicht darüber, dass oder ob diese Quatsch sei.
A. K. schrieb:> Wo wir schon bei seltsamen Effekten sind: Jede der beiden gleichen> Raketen sieht aus Sicht der anderen Rakete kürzer aus als die eigene> (Lorentz-Kontraktion).
Das ergibt für mich dann auch wieder Sinn: Lassen wir das Licht am Bug
und Heck reflektieren. Dann dauert es von der Mitte zum Bug 2s hin +
0,666s zurück. Was also mehr ist als die 2 erwarteten bzw. IN der Rakete
gemessenen 2 Sekunden. Da die die Lichtblitze nach vorne und nach hinten
gleichzeitig wieder bei der Lichtquelle ankommen, muss sich die Länge
aus unserer Sicht verkleinert haben.
Mir fehlt nur die Logik, warum sich der Effekt der auf die Lichtquelle
zukommenden Heckpartie (und nach vorne wegbewegenden Bug-partie NICHT
bemerkbar macht.
Bleib ruhig mal bei einer einzigen Rakete. So lange du schon damit nicht
zurecht kommst, solltest du dir die zweite ersparen. Allein schon, weil
dabei eine Relativgeschwindigkeit von c rauskäme, klassisch modelliert.
Oder mehr, wenn v > 0,5c. Tut es aber nicht, also kann man das nicht
klassisch modellieren (vorstellen).
A. K. schrieb:> Au weh, jetzt kommt wieder das Stück "Kurt gegen den Rest der Welt".>> Bitte an Kurt: J.Ad. will etwas über die Relativitätstherie erfahren.> Nicht darüber, dass oder ob diese Quatsch sei.
Soll er ,schauma mal ob er das dann auch glaubt was ihm da vorgesetzt
wird.
Kurt
A. K. schrieb:> Bleib ruhig mal bei einer einzigen Rakete. So lange du damit nicht> zurecht kommst, solltest du dir die zweite ersparen.
Seh ich genauso.
J. Ad. schrieb:> Ne Dumme Frage zur Relativitätstheorie:>> [...]>> Das Heck kommt dem Licht ja quasi entgegen, welches daher eine kürzere> Entfernung als die halbe Raketenlänge zurücklegen muss. Das Licht kommt> also früher an als am Bug.>> Stimmen diese Überlegungen so?
Ja, stimmt soweit.
> Das nächste Problem wäre nämlich, woher die Rakete weiß, dass sie in> Bewegung ist?
Die Rakete weiß es natürlich nicht.
Ob die Lichtstrahlen ab Bug und Heck gleichzeitig ankommen, hängt vom
Beobachter ab:
Bewegt er sich mit der Rakete (parallal und gleichschnell) dazu, kommen
für ihne die beiden Strahlen gleichzeitig an.
Für einen relativ zur Rakete bewegten (auf einem Planeten "ruhenden")
Beobachter, kommen die Strahlen nicht mehr gleichzeitig an.
Das ist die Reativität der Gleichzeitigkeit.
A.K. schrub:
> Bleib ruhig mal bei einer einzigen Rakete. So lange du damit nicht> zurecht kommst, solltest du dir die zweite ersparen.
Genau -schon allein wegen der Kosten dafür....
;-)
MfG Paul
Johann L. schrieb:>> Das ist die Reativität der Gleichzeitigkeit.
Eben, es gibt noch mehr solcher "Relativitäten".
Darum habe ich ja oben geschrieben dass man sofort nachhaken sollte
worauf eine Geschwindigkeitsangabe denn bezogen ist, denn dann kommen
solche "Relativen" Wahrheiten schon garnicht zustande.
Kurt
.
Achja, ob die Rakete sich bewegt oder nicht ist durchaus festzustellen,
mit Alberts "Aufzug" ists damit vorbei.
Robert L. schrieb:>>Beobachter,>> DAS ist aber die "krux" an der ganzen geschichte..>> mit WAS beobachtet er denn??
Mit Licht.
Zu einem Zeitpunkt t=0 befniden sich beide Beobachter im
Koordinatenursprung, und zu diesem Zeitpunkt wird ein Blitz ausgelöst,
der in Bug und Heck reflektiert wird und von beiden Beobachtern
empfangen wird.
Für beide(!) Beobachter breitet sich das Licht als Kugelwelle aus.
> Jetzt gibt es wieder einen Lichtblitz. Bis der Blitz vorne angekommen> ist, ist aber der Bug doch schon ein wenig vorangekommen, daher kommt> das Licht dort später an.
Bug, Heck und Lichtquelle stehen relativ zueinander absolut still, sie
bewegen sich relativ zueinander nicht. Also verhält sich das Licht von
der mittigen Lichtquelle nach vorne und hinten absolut "normal", vom
Standpunkt des Bugs oder Hecks aus betrachtet.
Es spielt keine Rolle, ob sich die Rakete bewegt oder nicht. Denn Du
kannst es ja nicht wissen: Fliegt die Rakete durchs Weltall oder fliegt
das Weltall an der Rakete vorbei. Bewegungen sind stets relativ.
Bei der Relativitätstheorie immer den Standpunkt beachten, dann wird's
relativ einfach... ;-)
Unbekannt Unbekannt schrieb:>> Bei der Relativitätstheorie immer den Standpunkt beachten, dann wird's> relativ einfach... ;-)
Eben, relativ einfach wirds schon.
Nur mit der Realität hat das nichts zu tun.
Es muss halt jeder selber entscheiden was ihm wichtig erscheint, Theorie
oder Realität.
Manchen wird diese Entscheidung halt abgenommen und dann können sie
nicht mehr anders.
Denn dann wäre ja das alles was sie intsu (bekommen)haben, falsch.
Ganz einfach: es gibt keinen einzigen "Relativistischen Effekt" in der
Realität/Natur, das sind alles nur Behauptungen.
Kurt
Kurt Bindl schrieb:> Ganz einfach: es gibt keinen einzigen "Relativistischen Effekt" in der> Realität/Natur, das sind alles nur Behauptungen.
Ach Kurt!
Du musst jetzt nicht auch noch zeigen, dass du die Grundzüge der RT
nicht verstanden hast. Das ist keine Schande. Aber zu behaupten, das
wäre alles noch nie gemessen worden, das ist dann schon reichlich
verwegen. Die Effekte der RT sind die am genauesten überprüften, die es
je in der kompletten Physik gegegeben hat. Die QT kommt dem noch nahe.
Aber dann wars das dann auch schon. Seit über 100 Jahren zerbrechen sich
die Physiker den Kopf, wie sie die RT 'aufs Kreuz legen können'. Und die
würden das wirklich gerne tun. Winkt doch für ein erfolgreiches
Experiment, welches auch tatsächlich das Behauptete zeigt, der
Nobelpreis. Und spätestens da ist sich jede Forschergruppe nur noch sich
selbst am nächsten. Aber bis jetzt ist es noch keinem gelungen. Die RT
ist immer unbeschadet aus der experimentellen Überprüfung
herausgekommen.
Wenn es in der RT noch Lücken gibt, dann am wahrscheinlichsten im
Bereich der Singularitäten eines schwarzen Lochs bzw. auf
Größenordnungen der Planck-Länge. Aber abgesehen von diesen beiden
Bereichen ist man recht sicher, dass die RT tatsächlich die beobachtbare
Realität sehr sehr sehr exakt beschreibt. Experiment um Experiment, mit
immer weiter gesteigerter Messgenauigkeit, hat das immer wieder gezeigt.
Die RT ist genausowenig falsch, wie es die Newtonsche
Gravitationstheorie ist/war. Wenn die RT mal durch etwas Besseres
ersetzt wird (was durchaus möglich ist), dann ist heute schon klar, dass
die RT ein Sonderfall dieses Besseren sein wird. So wie die Newtonsche
GT ein Sonderfall der Relatvitätstheorie für vergleichsweise kleine
Geschwindigkeiten ist.
Und ich schlage vor, du lässt dein Bashing jetzt und zerstörst nicht den
Thread. Ich werde deine gleichlautenden Meldungen in Zukunft
rausschiessen, weil sie nichts mit dem Thema zu tun haben.
Kurt Bindl schrieb:> Ganz einfach: es gibt keinen einzigen "Relativistischen Effekt" in der> Realität/Natur, das sind alles nur Behauptungen.
Nun, zu den "Relativistischen Effekten" gehört ja auch die
Zeitdilatation. Die ist aber durchaus messbar. Es gibt eine
Atomuhr in Braunschweig, die ca 50m über NN steht und eine
Atomuhr in Boulder/Colarado, die gut 1600m über NN steht.
Beide Uhren laufen nicht synchron, wie man bei Zeitvergleichen
festgestellt hat. Das liegt aber nicht an den Uhren, sondern
durch die unterschiedliche Gravitation verläuft die Zeit an
beiden Orten unterschiedlich. Die Abweichung entspricht genau
der in der Relativitätstheorie vorhergesagten. Bei der nächsten
Generation von genauen Uhren, den sog. optischen Uhren, wird man
schon Unterschiede messen können, wenn man die Uhr vom Fussboden
auf den Tisch stellt.
Gruss
Harald
A. K. schrieb:> PS: Wenn du rausguckst, dann siehst du es schon. Weil du weder> vorne(Blauverschiebung) noch hinten (Rotverschiebung) Sterne siehst,> aber weisst, dass da eigentlich welche sind. Deshalb weisst du, dass du> denen gegenüber in Bewegung bist
Aber dann würden andere Spektralbereiche der Sterne "eingeblendet oder?
Dann kommt noch die "Zeitdilatation" hinzu.
Da ja t= t0 * Sqr(1-(v²/c²) ist müssten Sie doch bei Sqr(1-(v²/c²) = 0,5
wieder genau so zu sehen sein wie in Ruhe (=t0).
Jens Martin schrieb:> A. K. schrieb:>> PS: Wenn du rausguckst, dann siehst du es schon. Weil du weder>> vorne(Blauverschiebung) noch hinten (Rotverschiebung) Sterne siehst,>> aber weisst, dass da eigentlich welche sind. Deshalb weisst du, dass du>> denen gegenüber in Bewegung bist>> Aber dann würden andere Spektralbereiche der Sterne "eingeblendet oder?
Schon.
Aber die dunklen Linien, die durch Absorption von ganz bestimmten
Wellenlängen durch Atome entstehen, wandern mit. Und diese Linien kann
man sehr genau vermessen.
Zudem hast du ein zweites, diesmal allerdings ernsthaftes Problem.
Würdest du dich mit c bewegen, dann wäre hinter dir nicht viel. Alles
ins Rote verschoben. Rot ist aber 'energiearm'. Vor dir wäre aber alles
blauverschoben. Und damit hast du ein Problem :-) denn Blauverschoben
bedeutet auch energiereich. Mit anderen Worten: du würdest in eine
Energiewand hineinrasen, die dich in 0 komma nix durch diverse
energiereiche Strahlung umbringt.
Karl Heinz Buchegger schrieb:> Jens Martin schrieb:>> A. K. schrieb:>>> PS: Wenn du rausguckst, dann siehst du es schon. Weil du weder>>> vorne(Blauverschiebung) noch hinten (Rotverschiebung) Sterne siehst,>>> aber weisst, dass da eigentlich welche sind. Deshalb weisst du, dass du>>> denen gegenüber in Bewegung bist>>>> Aber dann würden andere Spektralbereiche der Sterne "eingeblendet oder?>> Schon.> Aber die dunklen Linien, die durch Absorption von ganz bestimmten> Wellenlängen durch Atome entstehen, wandern mit. Und diese Linien kann> man sehr genau vermessen.
Ich bin nur Laie aber müssen Sie nicht (wenn die Rakete Gas gibt) wieder
zurück wandern und wenn t0* Sqr(1-(v²/c²) = 0,5 ist an der alten Stelle
stehen?
Jens Martin schrieb:> Karl Heinz Buchegger schrieb:>> Jens Martin schrieb:>>> A. K. schrieb:>>>> PS: Wenn du rausguckst, dann siehst du es schon. Weil du weder>>>> vorne(Blauverschiebung) noch hinten (Rotverschiebung) Sterne siehst,>>>> aber weisst, dass da eigentlich welche sind. Deshalb weisst du, dass du>>>> denen gegenüber in Bewegung bist>>>>>> Aber dann würden andere Spektralbereiche der Sterne "eingeblendet oder?>>>> Schon.>> Aber die dunklen Linien, die durch Absorption von ganz bestimmten>> Wellenlängen durch Atome entstehen, wandern mit. Und diese Linien kann>> man sehr genau vermessen.>>> Ich bin nur Laie aber müssen Sie nicht (wenn die Rakete Gas gibt)
'Gas gibt' bedeutet 'Beschleunigen'.
Und Beschleunigen bedeutet wiederrum, dass das Relativitätsprinzip nicht
anwendbar ist. Dieses gilt nur in Bezugssystemen die zueinander in RUhe
oder in gleichbleibender Geschwindigkeit stehen. (sog. Inertialsysteme).
Beschleunigt ein Zug aus dem Bahnhof heraus, dann kannst du das leicht
feststellen. Fährt er aber mit gleichbleibender Geschwindigkeit, dann
kannst du im Zug (also ohne aus dem Fenster zu sehen) nicht feststellen
ob er fährt oder steht.
Das ist ein wichtiger Punkt, der gerne übersehen wird. Nur Systeme, die
sich zueinander mit konstanter Geschwindigkeit bewegen sind
Inertialsysteme. Sobald eine Beschleunigung ins Spiel kommt, gilt das
nicht mehr!
Karl Heinz Buchegger schrieb:> Kurt Bindl schrieb:>>> Ganz einfach: es gibt keinen einzigen "Relativistischen Effekt" in der>> Realität/Natur, das sind alles nur Behauptungen.>> Und ich schlage vor, du lässt dein Bashing jetzt und zerstörst nicht den> Thread. Ich werde deine gleichlautenden Meldungen in Zukunft> rausschiessen, weil sie nichts mit dem Thema zu tun haben.
Ach so ist das, wenn das so ist dann halt nicht.
Wenn andere Meinungen und Erklärungen nicht gewünscht sind dann eben
nicht.
Kurt
Jens Martin schrieb:> Ich bin nur Laie aber müssen Sie nicht (wenn die Rakete Gas gibt) wieder> zurück wandern und wenn t0* Sqr(1-(v²/c²) = 0,5 ist an der alten Stelle> stehen?
Ich weiß jetzt nicht worauf du aus bist.
Aber: Egal wie schnell du dich gleichmässig bewegst: Wenn du mit einer
Taschenlampe rund um dich leuchtest, dann wirst du immer dieselbe
Vakuumlichtgeschwindigkeit messen. Egal in welche Richtung du misst.
Es gibt in deiner fensterlosen Rakete kein Experiment, das du machen
könntest, mit der du deine absolute Geschwindigkeit feststellen
könntest. Alle physikalischen Effekte sind identisch zu denen, wie wenn
du dich in Ruhe befinden würdest. D.h. Es gibt keine ausgezeichnete
0-Geschwindigkeit. Alle gleichmässig bewegten Räume sind einander in
diesem Sinne gleichwertig. Interessant ist nur die Frage: Was würde ein
externer Beobachter zu meinen Experimenten sagen, der sich relativ zu
mir mit einer anderen Geschwindigkeit (ebenfalls gleichmässig) bewegt.
Kurt Bindl schrieb im Beitrag #3028751:
> Frech gesagt: Na und?
Noch frecher gesagt Na und nun?
Die Relativitätstheorie stimmt, Sie stimmt deshalb weil Sie
Beobachtungen in das mathematische Grundmodell der Wissenschaft
einbindet.
Sie stimmt so wie das Ohmsch Gesetz, die Kreisformel oder die
Maxwellschen Gleichungen stimmen. Sie stimmt damit deshalb weil Sie
keine Behauptungen aufstellt sondern beschreibt. Was es bedeutet weiß
kein Mensch. Von dieser Beschreibung ist in aberhundert Jahren ist auch
nicht eine einzige Abweichung gefunden worden.
Bei der Kreisformel kommt komischerweise niemand auf den Gedanken diese
mit aberwitzigen und Oberschlauen Welterklärungsmodellen zu würzen.
Dabei geht es da genau so, sprich 3D Raum + "Zeit".
Warum ausgerechnet bei diesen simplen RT-Formeln?
Um mehr geht hier nicht. Deine Modell sind auch nichts anderes als
Modelle. Sie erklären gar nichts und der Versuch zu wissen was die Welt
im innersten Zusammenhält muss scheitern, vermutlich weil Menschen die
Antwort nciht ertragen könnten. Zur Erkenntnis das du weißt das du
nichts weißt ist es noch ein langer Weg.
Karl Heinz Buchegger schrieb:> Aber: Egal wie schnell du dich gleichmässig bewegst: Wenn du mit einer> Taschenlampe rund um dich leuchtest, dann wirst du immer dieselbe> Vakuumlichtgeschwindigkeit messen. Egal in welche Richtung du misst.
Womit dann doch auch die energiereichen "blauverschobenen" EM-Wellen aus
Fahrtrichtung hinfällig werden weil Sie sich über einen "größeren
Zeitraum" verteilen und ins rote versinken. Bei c muss diese Wellenfront
dann ja folgerichtig null sein, kein Widerstand ne Art Supraleitung für
Lichtwellen.
Karl Heinz Buchegger schrieb:>> Ich weiß jetzt nicht worauf du aus bist.> Aber: Egal wie schnell du dich gleichmässig bewegst: Wenn du mit einer> Taschenlampe rund um dich leuchtest, dann wirst du immer dieselbe> Vakuumlichtgeschwindigkeit messen. Egal in welche Richtung du misst.
Richtig!
Und nun überlege mal wo du gemessen hast, da ist nämlich das "Geheimnis"
was dahinter steht versteckt.
Kurt
Jens Martin schrieb:> Womit dann doch auch die energiereichen "blauverschobenen" EM-Wellen aus> Fahrtrichtung hinfällig werden weil Sie sich über einen "größeren> Zeitraum" verteilen und ins rote versinken. Bei c muss diese Wellenfront> dann ja folgerichtig null sein, kein Widerstand ne Art Supraleitung für> Lichtwellen.
Wobei ja auch noch dazu kommt, dass bei c deine Eigenzeit soweit
verlangsamt ist, dass du in 0 Zeit das komplette Universum durchrast.
Irgendwie sträuben sich einem die Nackenhaare, wenn man versucht sich
vorzustellen, was alles passiert, wenn man an c herankommt.
Harald Wilhelms schrieb:> Nun, zu den "Relativistischen Effekten" gehört ja auch die> Zeitdilatation. Die ist aber durchaus messbar. Es gibt eine> Atomuhr in Braunschweig, die ca 50m über NN steht und eine> Atomuhr in Boulder/Colarado, die gut 1600m über NN steht.
Das ist bereits Allgemeine RT, wo Beschleunigungen hinzukommen.
> Beide Uhren laufen nicht synchron, wie man bei Zeitvergleichen> festgestellt hat. Das liegt aber nicht an den Uhren, sondern> durch die unterschiedliche Gravitation verläuft die Zeit an> beiden Orten unterschiedlich. Die Abweichung entspricht genau> der in der Relativitätstheorie vorhergesagten. Bei der nächsten> Generation von genauen Uhren, den sog. optischen Uhren, wird man> schon Unterschiede messen können, wenn man die Uhr vom Fussboden> auf den Tisch stellt.
Auch mit dem Mößbauer-Effekt reichen Höhenunterschiede von weniger als
20 Metern aus. Entsprechende Experimente wurden bereits vor über 50
Jahren gemacht.
Kurt Bindl schrieb:>> Ich weiß jetzt nicht worauf du aus bist.>> Aber: Egal wie schnell du dich gleichmässig bewegst: Wenn du mit einer>> Taschenlampe rund um dich leuchtest, dann wirst du immer dieselbe>> Vakuumlichtgeschwindigkeit messen. Egal in welche Richtung du misst.>> Richtig!> Und nun überlege mal wo du gemessen hast, da ist nämlich das "Geheimnis"> was dahinter steht versteckt.
Wenn du die Prämisse
"Egal wie schnell du dich bewegst" (kleiner als c)
akzeptierst UND die Konklusio
"die wirst immer denselben Zahlenwert für c messen"
akzeptierst, dann musst du die Spezielle RT akzeptieren. Denn genau das
sind die einzigen Grundannahme, von der sie ausgeht:
* c ist für alle Beobachter konstant
* alle geradlinig gleichmässig bewegte Bezugssysteme sind einander
gleichwertig.
Alles andere folgt daraus. Sorry, aber so ist das nun mal.
Karl Heinz Buchegger schrieb:> Irgendwie sträuben sich einem die Nackenhaare, wenn man versucht sich> vorzustellen, was alles passiert, wenn man an c herankommt.
Was man ja ganz beruhigt abhaken kann da die Masseformel der RT ja genau
die gleiche ist wie bei der Dilatationsformal.
Da e=mc² ja eine Balance beschreibt kann es auch gar nicht anders sein.
Sonst hätte Albert E. wohl ärger mit den Anhängern des
Energieerhaltungssatzes bekommen.
Kurt Bindl schrieb:> Und nun überlege mal wo du gemessen hast, da ist nämlich das "Geheimnis"> was dahinter steht versteckt.
Welches Geheimnis? Du kannst bestenfalls ein Modell durch ein anders
ersetzen. Analogien aus dem Erlebnisraum des Menschen, nichts anders
sind deine oberschlauen Welterklärungsversuche. Das erklärt nichts, gar
nichts. Du weißt nicht das du nichts weißt.
Wissenschaftler wissen das. Sie verdienen ihr Geld auch nicht mit
religionsalternativen Erklärungsideologien sondern mit der potentiellen
Nutzbarmachung des Wissens das Sie schaffen.
Jens Martin schrieb:> Da e=mc² ja eine Balance beschreibt kann es auch gar nicht anders sein.> Sonst hätte Albert E. wohl ärger mit den Anhängern des> Energieerhaltungssatzes bekommen.>> Kurt Bindl schrieb:>> Und nun überlege mal wo du gemessen hast, da ist nämlich das "Geheimnis">> was dahinter steht versteckt.>> Welches Geheimnis?
Ach, das ist ein altbekannter Hut. Eine derartige Argumentatoin hat
nicht begriffen, was beim Michelson Morley Experiment tatsächich
passiert, bzw. man geht mit 'na dann schauen wir doch einfach mal hin
anstatt zu rechnen' rann.
Karl Heinz Buchegger schrieb:> Jens Martin schrieb:>>> Da e=mc² ja eine Balance beschreibt kann es auch gar nicht anders sein.>> Sonst hätte Albert E. wohl ärger mit den Anhängern des>> Energieerhaltungssatzes bekommen.>>>> Kurt Bindl schrieb:>>> Und nun überlege mal wo du gemessen hast, da ist nämlich das "Geheimnis">>> was dahinter steht versteckt.>>>> Welches Geheimnis?>> Ach, das ist ein altbekannter Hut. Eine derartige Argumentatoin hat> nicht begriffen, was beim Michelson Morley Experiment tatsächich> passiert, bzw. man geht mit 'na dann schauen wir doch einfach mal hin> anstatt zu rechnen' rann.
Naja Leute, wenn es nicht erlaubt ist die "Geheimnisse" um die RT zu
hinterfagen dann werde ich das zur Kenntnis nehmen.
Hier nochmal der bereits zweimal gelöchte Beitrag mit der anscheindend
unerwünschten Frage.
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Datum: 04.02.2013 00:36
Karl Heinz Buchegger schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:>>>> Ich weiß jetzt nicht worauf du aus bist.>>> Aber: Egal wie schnell du dich gleichmässig bewegst: Wenn du mit einer>>> Taschenlampe rund um dich leuchtest, dann wirst du immer dieselbe>>> Vakuumlichtgeschwindigkeit messen. Egal in welche Richtung du misst.>>>> Richtig!>> Und nun überlege mal wo du gemessen hast, da ist nämlich das "Geheimnis">> was dahinter steht versteckt.>>> Wenn du die Prämisse> "Egal wie schnell du dich bewegst" (kleiner als c)> akzeptierst UND die Konklusio> "die wirst immer denselben Zahlenwert für c messen"> akzeptierst, dann musst du die Spezielle RT akzeptieren. Denn genau das> ist die einzige Grundannahme, von der sie ausgeht. Alles andere folgt> daraus. Sorry, aber so ist das nun mal.
Nein, ich will von dir wissen wie du misst.
Wie du die LG, ausgehend von deiner Taschenlampe, feststellst.
Kurt
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Schauma mal obs hier ohne Zensur auch geht.
Es geht um diese Frage!!
Nein, ich will von dir wissen wie du misst.
Wie du die LG, ausgehend von deiner Taschenlampe, feststellst.
Kurt
"Was passiert, wenn man sich c nähert": http://www.what-if.xkcd.com/1/
;)
Kurt: Lies doch mal was über die SRT, statt hier allen auf die Nerven zu
gehen.
Kurt Bindl schrieb:> Naja Leute, wenn es nicht erlaubt ist die "Geheimnisse" um die RT zu> hinterfagen dann werde ich das zur Kenntnis nehmen.
Dann nimm es zur Kenntnis.
Ignoranz hat nichts mit 'hinterfragen' zu tun.
Der ganze Themenkomplex wurde in 100 Jahren zur Genüge hinterfragt. Von
Leuten die wesentlich mehr 'drauf haben' als du und ich. Das muss man
nicht erneut aufwärmen. Die experimentellen Belege sind erdrückend
zugunsten der RT.
Die simpelste und sicherlich dümmste Erklärung wäre ja, dass die
Lichtquelle ja mit der Rakete mitfliegt und es insoweit ein
Ineratialsystem ist, welches seine eigene Bewegung nicht erkennen
könnte. Wie also ein Typ, der im Zug einen Ball nach vorne oder nach
hinten wirft. IM Zug denkt man, DIES sei das Bezugssystem.
Von außen addiert man natürlich die Geschwindigkeiten von Zug und Ball.
Spielt sich das ganze im Bereich knapp unter c ab, dann addiert es sich
ander bzw. dann kommt die Längenkontraktion zum Tragen. Die Flugzeit
WÜRDE zwar länger werden, aber da das nicht sein kann, kommt mir die
Rakete dann kürzer vor.
Kurt Bindl schrieb:> Naja Leute, wenn es nicht erlaubt ist die "Geheimnisse" um die RT zu> hinterfagen dann werde ich das zur Kenntnis nehmen.
Welche "Geheimnisse soll sie denn haben. Einsteins Arbeit zur Spezielle
Relativitätstheorie ("Zur Elektrodynamik bewegter Körper") ist im
Internet verfügbar und sogar in Deutsch verfasst.
Im Gegensatz zu fast allen heute verfasten wissenschaftlichen Arbeiten,
ist es kein mit abgefahrenen Fachtermini gespickter, unverständlicher
Text. Und der besteht auch nicht aus dem Zitieren von Zitaten aus
Tertiärliteratur.
Die ersten ca. 20 Seiten sind i.w. Prosa. Auf den ersten Seiten zerlegt
Einstein fasst genüsslich die klassische Physik, um das Gebäude danach
neu aufzubauen. Dabei ist ihm erkennbar daran gelegen, daß der Leser
ihm folgen kann, und die Mathematik die er dabei verwenden, ist locker
von einem Oberprima nachzuvollziehen.
Zunächst aber muss klar sein, was die SRT ist und was sie nicht ist:
Die SRT ist eine Schlussfolgerung aus bestimmten Voraussetzungen bzw.
plausiblen Annahmen, die durch Experimente nahegelegt werden:
1) Der Raum ist homogen – hier unterscheidet sich die SRT nicht von
der Newton'schen Phsik.
2) Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ist für alle Beobachter gleich.
Oder anders formuliert: Die Lichtgeschwindigkeit ist unabhängig
vom der Geschwindigkeit der Lichtquelle.
Die SRT behauptet also nicht die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit,
sondern macht lediglich Schlussfolgerungen aus diesem Resultat der
Experimentalphysik — und zwar so, daß man mit Papier und Bleistift
folgen kann.
Nimmt man als Analogon die Aussage "Wenn es Regnet, dann wird die Erde
nass", dann ist die SRT lediglich die Schlussforgerzung "dann wird die
Erde nass". Den Regen zu messen und sein Vorhandensein oder seine
Abwesenheit festzustellen ist Aufgabe der Experimentalphysik.
Was sind nun genau die Punkte, die Probleme bereiten?
[ ] Die Experimente sind falsch und die Lichtgeschwindigkeit c ist
nicht unabhängig vom Beobachter.
[ ] Die Experimente werden seit über 100 Jahren gefälscht und die
Ergebnisse basieren auf einer riesigen Verschwörung.
[ ] Die Schlussforgerungen, die aus der Konstanz von c gemacht werden,
sind falsch.
[ ] Die Schlussfolgerungen, die aus der Konstanz von c gemacht werden,
entsprechen nicht meinen Alltagserfahrungen. (Ich bin öfter mal
mit c/2 unterwegs, und mir stellt sich das alles ganz anders dar.)
[ ] Daß sich die SRT bei kleinen (Relativ)geschwindigkeiten nicht
bemerbar macht, bedeutet, daß auch bei höheren Geschwindigkeiten
keine anderen Effekte existieren können.
[ ] Alles was ich darüber weiß, ist was in Medien kolportiert wird.
Artikel wie "Zur Elektrodynamik bewegter Körper" oder Anmerkungen
dazu kenne ich nicht und sind auch nicht Wert, Zeit zum Lesen
darauf zu verschwenden.
Peter L. schrieb:> GPS kennt heute doch jeder oder?
Naja,
> Die vom Empfänger gemessenen Frequenzen müssen daher rechnerisch> um 4.44 ×10−8 verkleinert werden. Um sich Korrekturfaktoren bei der> Datenanalyse zu sparen, wurde ein cleverer Trick angewandt:> Die Satellitenuhren werden nicht auf 10.23 Mhz, sondern auf die etwas> kleinere Frequenz *10.229999995453* Mhz
Das sind 0.0000000046 Mhz bzw 0.0046 Hz
Da hast du doch durch Laufzeitänderungen in Iono- und Atmosphäre weitaus
größere Korrekturen zu bewältigen.
Meines Wissens kann sich der Fehler nicht, wie im Dokument beschrieben,
addieren. Es wird einmal pro Sekunde eine neue Messung gemacht. Das
Verfahren selber ist "relativ" unddie Uhren werden ständig abgeglichen.
Der Rest ist Statistik und klassischer Bogenschnitt aber das die Uhren
da oben anders laufen ist wohl evident.
Aber bevor hier die nächste Baustelle aufgemacht wird eine irdische und
allzu menschliche Frage:
Was ist das eigentlich für eine nächtliche Löschorgie in diesem Thread?
hat sich der Troll in ein Rumpelstilzchen verwandelt?
Peter L. schrieb:> GPS kennt heute doch jeder oder?
Ein Frage hab ich dann doch noch dazu.
Was ich an der GPS Uhrzeit nicht verstehe ist die Relativität.
Die Uhr befindet sich ja bekanntlich auf einer Kreisbahn um die Erde. In
20 000 Kilometer Höhe d.h 26 000 km über dem was wir als Erdmittelpunk
bezeichnen. Meiner einer befindet sich 6.000 Kilometer über diesem Punkt
auf der wunderschönen wenn auch zu Zeit kalten und nassen Erdoberfläche.
Von der Umlaufbahn des Satelliten betrachtet bin ich also nicht im
Mittelpunkt sondern versetzt zu diesem (ca. 25% ist aber egal).
Der Satellit kommt also manchmal "auf mich zu" und fliegt auch (wenn der
z.B. den Zenit über mir erreicht hat) wieder von mir weg und
verschwindet irgendwann hinter dem Horizont. Wir beide haben also eine
ständig sich ändernde Relativgeschwindigkeit. Somit verändert sich die
Zeitdilatation zwischen uns beiden auch ständig. Das ist auf dieser
Achse (die Erdrotation mal ausser acht gelassen) im Mittel natürlich 0,
sind ja Kreisbahnen. So weit so einfach.
Nun hat er aber gegenüber anderen Erdbewohnern ganz andere
Differenzgeschwindigkeiten. Somit hat er auch gegenüber diesen
logischerweise eine andere Zeitdilatation. Da diese aber mir gegenüber
Ruhen (bzw. genau so am Schreibtisch sitzen und in die Tastatur hacken
-eine Art moderne Naturkonstante) ist die Dilatation zwischen uns
Erdbewohnern 0.
Es existieren somit zwingend unterschiedliche Dilatationen zwischen mir
und Satellite XXII, mir und Eric Whitestone in Auckland NZ und ihm und
Satellite XXII.
Auch zwischen allen anderen Smartphone mit GPS Empfängern die an ihrem
die GPS Positionierung aktiviert haben ist. Einmal rund um den Globus,
millardenfache Dilatationsunterschiede. Jeder errechnet eine eigene
Zeitdilatation gegenüber dem Satelliten und somit eine andere
Frequenzkorrektur des Schwingers.
Der Satellit hat aber nur eine Uhr.
Jens Martin schrieb:> Meines Wissens kann sich der Fehler nicht, wie im Dokument beschrieben,> addieren.
Ich denke die Erklärung ist falsch.
Also, sie ist schon richtig, nur hat das nichts mit der RT zu tun.
Die Atomuhren in den Satelliten haben aufgrund ihrer Höhe und aufgrund
ihrer Geschwindigkeit Gangabweichungen, die korrigiert werden müssen.
Tut man das nicht, dann summiert sich die Abweichung der Atomuhren in
den Satelliten im Vergleich zur UTC laufend immer weiter auf.
Jens Martin schrieb:> Bei der Kreisformel kommt komischerweise niemand auf den Gedanken diese> mit aberwitzigen und Oberschlauen Welterklärungsmodellen zu würzen.
Heute wohl nicht mehr. 1897 sah das noch anders aus:
http://de.wikipedia.org/wiki/Indiana_Pi_Bill
:-)
Gruss
Harald
Karl Heinz Buchegger schrieb:> Die Atomuhren in den Satelliten haben aufgrund ihrer Höhe und aufgrund> ihrer Geschwindigkeit Gangabweichungen, die korrigiert werden müssen.> Tut man das nicht, dann summiert sich die Abweichung der Atomuhren in> den Satelliten im Vergleich zur UTC laufend immer weiter auf.
Die Effekte "Geschwindigkeit" und "weit weg von der Erde" heben sich
teilweise gegenseitig auf - aber eben nicht ganz. Daher die Korrekturen.
Das ganze logisch zu durchdringen halte ich für sehr schwer. Zumal noch
dazukommt, dass die Einstein-Sachen für geradlinige Bewegungen gelten.
Da ist bei ner Satellitenbahn nicht viel von übrig.
Man redet dann zwar schlau daher von den Effekten, doch wenn es zur
Nagelprobe kommt und ich was ausrechnen müsste, dann wäre bei mir
schnell die Fahnenstange des Endes erreicht.
J. Ad. schrieb:> Zumal noch dazukommt, dass die Einstein-Sachen für geradlinige> Bewegungen gelten. Da ist bei ner Satellitenbahn nicht viel von übrig.
Das wird durch die Allgemeine RT beschrieben, in der auch beschleunigte
Bewegung und Gravitationsfelder berücksichtigt werden. Die ART enthält
die SRT als Spezialfall.
Ein sehr schöner Beweis für die Richtigkeit der speziellen
Relativitätstheorie (Zeitparadoxon) sind ja die Mesonen, die beim
Zerfall eines Teilchens beim Auftreffen auf die Atmosphäre entstehen.
Diese Mesonen legen Strecken in der Atmosphäre zurück, die wesentlich
länger sind, als es ihnen während ihrer kurzen Lebenszeit möglich wäre.
Die Antwort gibt die Geschwindigkeit, mit der sie sich bewegen - für das
schnell bewegte Meson vergeht tatsächlich nur seine Lebenszeit, die
relativ zum stillstehenden Beobachter aber deutlich länger ist.
Quelle z.B.: A. F. Marfeld "Das Buch der Austronautik" im Safari Verlag,
Berlin, 1963
Matthias Sch. schrieb:> Die Antwort gibt die Geschwindigkeit, mit der sie sich bewegen - für das> schnell bewegte Meson vergeht tatsächlich nur seine Lebenszeit, die> relativ zum stillstehenden Beobachter aber deutlich länger ist.
Aus Perspektive des Mesons: Die Entfernung, die in der Atmosphäre
zurückgelegt wird, erscheint dem Meson viel kürzer als dem Detektor, der
in der Atmosphäre ruht. Damit ist das ganze stimmig und es ergibt sich
kein Widerspruch, egal ob man die Perspektive des Mesons oder die des
Detektors einnimmt: Beides mal erreicht es den Detektor, wenn auch mit
unterschiedlicher Sicht auf die Dinge.
Johann L. schrieb:> Die Entfernung, die in der Atmosphäre> zurückgelegt wird, erscheint dem Meson viel kürzer als dem Detektor, der> in der Atmosphäre ruht. Damit ist das ganze stimmig und es ergibt sich> kein Widerspruch
Geschwindigkeiten sind bekanntlich relativ. Somit hat auch die Erde und
ihre Atmosphäre eine Geschwindigkeit in Relation zum Meson. Faktisch
sogar die gleiche ;.).
Folglich gilt für Sie die gleiche Zeitdilatation womit sich dies
aufheben und das "schnelle" Meson genau so lange "existieren" müsste
wie ein langsames.
Wo ist da der Haken?
Jens Martin schrieb:> Johann L. schrieb:>> Die Entfernung, die in der Atmosphäre>> zurückgelegt wird, erscheint dem Meson viel kürzer als dem Detektor, der>> in der Atmosphäre ruht. Damit ist das ganze stimmig und es ergibt sich>> kein Widerspruch>> Geschwindigkeiten sind bekanntlich relativ. Somit hat auch die Erde und> ihre Atmosphäre eine Geschwindigkeit in Relation zum Meson. Faktisch> sogar die gleiche ;.).>> Folglich gilt für Sie die gleiche Zeitdilatation womit sich dies> aufheben und das "schnelle" Meson genau so lange "existieren" müsste> wie ein langsames.>> Wo ist da der Haken?
Erde sieht Meson: Mesonenzeit vergeht von der Erde aus gesehen langsamer
(Zeitdilatation).
Meson sieht Erde: Entfernung Erde-Meson sieht für das Meson kleiner aus
(Längenkontraktion) als für einen relativ zur Erde ruhenden Beobachter.
An den Mod dieser Seite.
Gestern habe ich 7 E-Mais bekommen die alle die gleiche Überschrift
hatten:
"Ihr Beitrag wurde gelöscht" oder so.
Welcher Umstand ist es der zur Löschung dieser/meiner Beiträge geführt
hat, warum wurden diese gelöscht?
Kurt
Jens Martin schrieb:>> Ein Frage hab ich dann doch noch dazu.>> Was ich an der GPS Uhrzeit nicht verstehe ist die Relativität.>
Beim GPS wird eine Sytemzeit verwendet, diese wird dem Empfänger
mitgeteilt.
Der Empfänger läuft quasi mit der GPS-Zeit synchron (bzw. kennt seine
Differenz zu ihr).
Mehr ist da nicht.
Kurt
Peter L. schrieb:> @Kurt Bindl:>> GPS kennt heute doch jeder oder?> Lies mal nach, wie es ohne Berücksichtigung der RT wäre:>> http://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/rel.html
Also das würde mich schon interessieren was wäre wenn die sog.
Rel-Effekte nicht berücksichtigt würden.
Was würde da geschehen?
Kurt
Matthias Sch. schrieb:> Ein sehr schöner Beweis für die Richtigkeit der speziellen> Relativitätstheorie (Zeitparadoxon) sind ja die Mesonen, die beim> Zerfall eines Teilchens beim Auftreffen auf die Atmosphäre entstehen.> Diese Mesonen legen Strecken in der Atmosphäre zurück, die wesentlich> länger sind, als es ihnen während ihrer kurzen Lebenszeit möglich wäre.> Die Antwort gibt die Geschwindigkeit,
Wie wäre es mit dieser Antwort:
Die Teilchen kommen mit einer höheren Geschwindigkeit an als die des
Lichtes auf der Erdoberfläche.
Und noch eine: die Schwingfrequenz von Atomen der Atomuhren hängt auch
von der Geschwindigkeit ab mit der sie sich bewegen.
Was hindert die ankommenden Mesonen daran wegen dieser Verlangsamung
ihrer Resonanzfrequenz nach der gleiche Anzahl Schwingungen zu zerfallen
als wie wenn sie nur -langsam- unterwegs sind.
Kurt
Kurt Bindl schrieb:> Wie wäre es mit dieser Antwort:> Die Teilchen kommen mit einer höheren Geschwindigkeit an als die des> Lichtes auf der Erdoberfläche.
Ich frage mich, wie du darauf kommst. Nein, die Mesonen bewegen sich
langsamer als Licht, aber immer noch so schnell, das für sie selbst
(Beobachter an Bord des Mesons) die Zeit langsamer vergeht, als für
einen Beobachter auf der Erde. Dieser sieht eine Ionisationsspur, die
bei der bekannten Geschwindigkeit und Lebensdauer des Mesons länger ist,
als es eigentlich möglich ist. Aus der Sicht des Mesons jedoch ist alles
o.k., es zieht eine Ionistationsspur, die genau seiner Lebendauer
entspricht. Der Raum um das Meson herum ist einfach nur geschrumpft.
Übrigens ist das "Satellit im Orbit" Problem zweigeteilt. Einmal muss
ein niedrig fliegender Satellit eine hohe Geschwindigkeit haben, um
überhaupt im Orbit zu bleiben -> Zeit vergeht für ihn langsamer. Je
höher der Orbit ist, umso langsamer fliegt er, bis für ihn bei einem
bestimmten Abstand von der Erde die Zeit genauso schnell vergeht wie auf
der Erdoberfläche. Hab die Zahlen nicht genau im Kopf, liegt m.W. so
ungefähr bei r = 9000 km.
Matthias Sch. schrieb:>> die Mesonen bewegen sich langsamer als Licht,> aber immer noch so schnell, das für sie selbst> (Beobachter an Bord des Mesons) die Zeit langsamer vergeht, als für> einen Beobachter auf der Erde.
Für den Beobachter auf der Erde schein die Zeit des Myons langsamer zu
vergehen.
Aus Sicht des Myons vergeht die Zeit auf der Erde langsamer (was für das
Experiment keine Rolle spielt).
Zusätzlich nimmt das Myon den Weg, den es bis zum Zerfall zurückliegt,
als kürzer wahr als ein irdischer Beobacher. Dafür nimmt der Erdling
das Myon als abgeplattet wahr (irrelevant fürs Experiment).
Matthias Sch. schrieb:> Ein sehr schöner Beweis für die Richtigkeit der speziellen> Relativitätstheorie (Zeitparadoxon) sind [...]
"Beweis" ist hier nicht der richtige Begriff. Man kann Phsysik nicht
"beweisen".
Folgendes Experiment:
Nimm eine Stein und lass ihn los. Was wird passieren?
Alle Erfahrung und physikalische Theorie sagt, er wird nach unten
fallen. Ein Stein könnte aber auch ebenso nach oben fliegen oder in der
Luft schweben bleiben. Die Aussicht, daß er es tut, sind jedoch nicht
wirklich gut. Jeder wird sagen, daß der Stein das tut, was im Einlkang
mit seinen bisherigen Erfahrungen und im Einklang mit der physikalischen
Modellbildung steht: Er wird nach unten fallen. Beweisen daß er es
tun wird, kann man aber nicht.
Für die sekundäre Höhenstrahlung bedeutet das: Ihre Eigenschaften sind
kein "Beweis" der Speziellen Relativitätstheorie", sondern "stehen im
Einklang mit den Vorhersagen" der Speziellen Relativitätstheorie.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation_bewegter_Teilchen
Johann L. schrieb:> Für die sekundäre Höhenstrahlung bedeutet das: Ihre Eigenschaften sind> kein "Beweis" der Speziellen Relativitätstheorie", sondern "stehen im> Einklang mit den Vorhersagen" der Speziellen Relativitätstheorie.
Eben. Bisher stehen alle bekannten Experimente im Einklang mit den
Vorhersagen der Speziellen Relativitätstheorie. Solange es kein einziges
Experiment gibt, dass die SRT widerlegt, sollte Kurt Bindl hier mit
seinen Spinnereien aufhören. Er geht mir nämlich gehörig auf den Wecker.
Die Mesonen-Sache kann natürlich nur dann als Beweis dienen, wenn man
sicher ist, dass es dasselbe Meson ist, welches grade noch oben am Rand
der Athmosphäre war und jetzt auf den Erdboden donnert.
A. K. schrieb:> Wohl kaum. Es geht darum, wieviele Myonen welcher Geschwindigkeit in> welcher Zeit zerfallen. Das ist Statistik, kein Individualschicksal:> http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation_bewegt...
Hm, der eine Polizist schaut also, wann ein rotes Auto in den Tunnel
hineinfährt. Der andere Polizist schaut, wann ein rotes Auto
herauskommt. Und wenn es zu früh herauskommt: Peng! Strafzettel!
Dabei könnte es sich ja um unterschiedliche rote Auto gehandelt haben.
Es geht nur um Myonen einer bestimmten Geschwindigkeit. Myonen anderer
Geschwindigkeit fallen aus der Messanordnung heraus. Die Distanz
zwischen den zwei Messpunkten ist bekannt. Daraus ergibt sich, wie lange
ein Myon benötigt, bis es die Strecke durchlaufen hat. Die Zerfallsrate
von Myonen ist ebenfalls bekannt, also deren Halbwertszeit.
Daraus ergibt sich ein genauer Wert, wieviele von den Myonen an Punkt 1
auch an Punkt 2 gemessen werden sollten. Nämlich um eben jene reduziert,
die in der Zeit von Punkt 1 zu Punkt 2 zerfallen sein sollten.
Und das kann man nun auf zwei Arten rechnen. In der
nichtrelativistischen Rechnung setzt man die Strecke und die Laufzeit
ein, wie wir sie sehen.
In der relativistischen Rechnung geht man von der Zeit aus, die das Myon
beim Durchlaufen der Strecke aus seiner Sicht benötigt hat. Aufgrund
seiner gegenüber der Lichtgeschwindigkeit nicht vernachlässigbaren
Geschwindigkeit verläuft die Zeit für das Myon langsamer als für uns.
Entsprechend ergibt sich aus dieser Rechnung eine geringere Anzahl
Zerfälle als aus der nichtrelativistischen Rechnung.
Und nun misst man die Anzahl Myonen an beiden Punkten und stellt fest,
welche der beiden Rechnungen passt.
J. Ad. schrieb:> Hm, der eine Polizist schaut also, wann ein rotes Auto in den Tunnel> hineinfährt. Der andere Polizist schaut, wann ein rotes Auto> herauskommt. Und wenn es zu früh herauskommt: Peng! Strafzettel!>> Dabei könnte es sich ja um unterschiedliche rote Auto gehandelt haben.
So wurde das früher teilweise im Transitverkehr durch die DDR gemacht.
Gruss
Harald
Johann L. schrieb:> "Beweis" ist hier nicht der richtige Begriff. Man kann Phsysik nicht> "beweisen".
Jajaja, nu is ja gut. Sagen wir doch einfach statt Beweis Bestätigung.
Zufrieden?
Mir ging es doch in erster Linie darum, diese Behauptung zu widerlegen:
Kurt Bindl schrieb:> Ganz einfach: es gibt keinen einzigen "Relativistischen Effekt" in der> Realität/Natur, das sind alles nur Behauptungen.
Übrigens ist ja auch der Orbit des Merkur nur zu erklären, wenn die RT
angewendet wird. Das klassische Gravitationsgesetz reicht da nicht, bzw.
ist nicht in der Lage, Berechnung und Beobachtung unter einen Hut zu
bringen.
Matthias Sch. schrieb:> Übrigens ist ja auch der Orbit des Merkur nur zu erklären, wenn die RT> angewendet wird. Das klassische Gravitationsgesetz reicht da nicht, bzw.> ist nicht in der Lage, Berechnung und Beobachtung unter einen Hut zu> bringen.
Der Mathematiker Gauss hat sich ja recht gründlich mit den Planeten-
bahnen beschäftigt. Er hat wohl jahrelang nach einem zusätzlichen
Planeten gesucht, der die Bahnabweichungen des Merkurs erklären könnte.
Für die RT war damals die Zeit wohl noch nicht reif.
Gruss
Harald
Johann L. schrieb:> Nimm eine Stein und lass ihn los. Was wird passieren?>> Alle Erfahrung und physikalische Theorie sagt, er wird nach unten> fallen. Ein Stein könnte aber auch ebenso nach oben fliegen oder in der> Luft schweben bleiben.
Oder du überlegst weiter und erkennst dass man Gravitation nicht
abschirmen kann, das alle Versuche das zu machen fehlgeschlagen sind.
Freigemacht von den bisherigen Vorstellungen ergit sich das:
Wieso Anziehung, es ist doch viel logischer und mit den Begebenheiten in
Einklang zu bringen wenn sich Materie selber beschleunigt.
Das löst alle Probleme die existieren.
Und so ist es auch, Materie beschleunigt sich selbt.
Die auftretende Beschleunigungskraft kann mit einer Waage gemessen
werden.
Kurt
Frank M. schrieb:> Johann L. schrieb:>> Für die sekundäre Höhenstrahlung bedeutet das: Ihre Eigenschaften sind>> kein "Beweis" der Speziellen Relativitätstheorie", sondern "stehen im>> Einklang mit den Vorhersagen" der Speziellen Relativitätstheorie.>> Eben. Bisher stehen alle bekannten Experimente im Einklang mit den> Vorhersagen der Speziellen Relativitätstheorie. Solange es kein einziges> Experiment gibt, dass die SRT widerlegt, sollte Kurt Bindl hier mit> seinen Spinnereien aufhören. Er geht mir nämlich gehörig auf den Wecker.
Wa soll denn das?
Die RT behauptet dass Licht, das z.B. von einem geostationärem SAT zur
Erdoberfläche läuft, seine Frequenz erhöht, also blauverschoben ankommt.
Das ist einfach nur falsch.
Es heisst immer wieder: wenn auch nur eine einzige Behauptung der RT
falsch ist dann ist die ganze Theorie falsch, also unbrauchbar.
Das scheint aber ein Gummiparagraph zu sein, denn wenn man das zeigt
dann wird man entweder abgewürgt oder das Gezeigte einfach ignoriert.
Den Behauptungen die z.B Franz Embacher gesetzt hat, wird geglaubt, auf
argumentative Beredungen lässt sich aber keiner ein.
Das kann doch nur heissen dass sich keiner traut, einfach nur die
Behauptunge "nachplappert" ohne sie selber hinterfagt zu haben.
Wenn man hinterfagt, auf Umstände hinweist, das Behauptete anspricht
(wie das mit der Taschenlampe), dann werden die Beiträge gelöcht.
Kurt
.
Ich hätte da mal eine grundsätzliche Frage.
Kann man dann, wenn unterschiedliche Referenzen verwendet werden, sagen
dass sich eine Freqeunz selber verändert hat.
Konkret:
Es wird eine Frequenzangabe bewertet,
Einmal wird mit einem F-Zähler gemessen der mit einer bekannten
Referenzeit synchronisiert ist.
Ein andermal wird eine andere Referenzzeit verwendet.
Das wird an zwei unterschiedlichen Orten durchgeführt.
Dabei ist klar dass unterschiedliche Frequenzangaben erstellt werden.
Kann nun gesagt werden dass sich die Frequenz selber, die Schwingung an
sich, zwischen Ort A und Ort B verändert hat, oder dass sich nur
unterschiedliche Werte wegen der Verwendung unterschiedlicher Referenzen
ergeben haben, dass sich die Schwingungen selber unterwegs nicht
verändert haben?
Kurt
Harald Wilhelms schrieb:> Matthias Sch. schrieb:>>> Übrigens ist ja auch der Orbit des Merkur nur zu erklären, wenn die RT
...
>> Der Mathematiker Gauss hat sich ja recht gründlich mit den Planeten-> bahnen beschäftigt. Er hat wohl jahrelang nach einem zusätzlichen> Planeten gesucht, der die Bahnabweichungen des Merkurs erklären könnte.> Für die RT war damals die Zeit wohl noch nicht reif.> Gruss> Harald
Und inzwischen ist sie verstrichen.
Die Gravitationsstärke, also die Kraft die bei Gravitation auftritt, ist
nicht linear zu 1/r², sondern noch mit einem Ortsfaktor überlagert.
Dieser ist es der die Unterschiede zu den -alten Vorstellungen-
erbringt.
Relativistische Effekte sind es bestimmt nicht, denn die gibts nicht.
Kurt
Kurt Bindl schrieb:> Die RT behauptet dass Licht, das z.B. von einem geostationärem SAT zur> Erdoberfläche läuft, seine Frequenz erhöht, also blauverschoben ankommt.>> Das ist einfach nur falsch.
Warum ist das falsch?
Oder verzichtest du ganz nonchalant auf den Energiesatz? Der
Energie-Impuls-Tensor ändert sich doch aufgrund des unterschiedlichen
Gravitationspotentals.
Kurt Bindl schrieb:> Ich hätte da mal eine grundsätzliche Frage.
Es gibt bestimmte Frequenzen, die innerhalb eines Bezugssystems als fest
angesehen werden, weshalb sie u.U. als Zeitnormale verwendet werden. Der
Rest der Frage hängt von der Situation des Beobachters ab.
Johann L. schrieb:> Kurt Bindl schrieb:>>> Die RT behauptet dass Licht, das z.B. von einem geostationärem SAT zur>> Erdoberfläche läuft, seine Frequenz erhöht, also blauverschoben ankommt.>>>> Das ist einfach nur falsch.>> Warum ist das falsch?>> Oder verzichtest du ganz nonchalant auf den Energiesatz? Der> Energie-Impuls-Tensor ändert sich doch aufgrund des unterschiedlichen> Gravitationspotentals.
Es existieert keine Energie, darum kann auch keine Wirken.
Frage: ist die Frequenz die "oben" im Sat gesendet wird identisch mit
der Frequenz die herunten empfangen wird, oder hat sie sich, aus welchem
Grunde auch immer, verändert, ist sie höher geworden oder nicht (es geht
um grav. Blauverschiebung)?
Kurt
Johann L. schrieb:> Oder verzichtest du ganz nonchalant auf den Energiesatz?
Er verzichtet ohnehin nonchalant auf nahezu die gesamte etablierte
Physik, weil sie nicht existiert, also weshalb nicht auch darauf?
Das ist ja das elegante an seiner "Physik": Jeder Versuch, ihm mit
Argumenten zu kommen, wird mit "existiert nicht" abgebügelt. Und wie
willst du mit nicht existierenden Argumenten einer nicht existenten
Physik dagegen anstinken?
A. K. schrieb:> Johann L. schrieb:>> Oder verzichtest du ganz nonchalant auf den Energiesatz?>> Er verzichtet ohnehin nonchalant auf nahezu die gesamte etablierte> Physik, weil sie nicht existiert, also weshalb nicht auch darauf?
Antworte halt einfach auf meine obige Frage.
Kurt
A. K. schrieb:> Kurt Bindl schrieb:>> Ich hätte da mal eine grundsätzliche Frage.>> Es gibt bestimmte Frequenzen, die innerhalb eines Bezugssystems als fest> angesehen werden, weshalb sie u.U. als Zeitnormale verwendet werden. Der> Rest der Frage hängt von der Situation des Beobachters ab.
Es geht darum ob es zulässig ist Frequenzen, die mit unterschiedlichen
Referenzen erbracht worden sind, zu vergleichen.
Kurt
Kurt Bindl schrieb:> Antworte halt einfach auf meine obige Frage.
Die Frage ist Käse, denn wenn es keine Energie gibt, gibt es also auch
kein "oben" und kein "unten", die sich durch ihre unterschiedliche
potentielle Energie unterschiden ließen.
A. K. schrieb:> Johann L. schrieb:>> Oder verzichtest du ganz nonchalant auf den Energiesatz?>> Er verzichtet ohnehin nonchalant auf nahezu die gesamte etablierte> Physik, weil sie nicht existiert, also weshalb nicht auch darauf?>> Das ist ja das elegante an seiner "Physik": Jeder Versuch, ihm mit> Argumenten zu kommen, wird mit "existiert nicht" abgebügelt. Und wie> willst du mit nicht existierenden Argumenten einer nicht existenten> Physik dagegen anstinken?
Würdest du dich bitte auf meine obige Frage beziehen.
Kurt
Johann L. schrieb:> Kurt Bindl schrieb:>>> Antworte halt einfach auf meine obige Frage.>> Die Frage ist Käse, denn wenn es keine Energie gibt, gibt es also auch> kein "oben" und kein "unten", die sich durch ihre unterschiedliche> potentielle Energie unterschiden ließen.
Ganz konkret:
Ein SAT, versehen mit einer Atomuhr, wird auf der Erdoberfläche auf eine
Sendefrequenz von 1 Ghz gestellt.
Er wird zu einer geostationären Bahn hochgebracht (da gibts keinen
Doppler).
Nun wird herunten eine Freqeunz von 1,10 Ghz epfangen (die Frequenzen
und die Differenzen seien egal).
Was ist die Ursache der Frequenzänderung:
- der SAT sendet oben mit einer höheren Freqeunz
- unterwegs hat sich die Sendefreqeunz von 1,00 auf 1,10 Ghz verändert
(grav. Blauverschiebung)
Kurt
Kurt Bindl schrieb:> Antworte halt einfach auf meine obige Frage.
Ich dachte das hätte ich. Aber ok. Wenn man die Frage innerhalb des
jeweiligen Bezugssystem beantwortet, dann kann man feststellen, ob sich
eine Frequenz verändert hat, weil man sie mit einer feststehenden
Referenzfrequenz vergleichen kann.
Sich relativ zueinander bewegende Beobachter werden jedoch feststellen,
dass die Referenz des anderen Beobachters von der eigenen abweicht,
nämlich langsamer läuft als die eigene. Inwieweit sich eine Frequenz
ändert oder nicht hängt dann also davon ab, wer diese Aussage trifft.
Beschleunigung und Gravitation lass ich lieber mal weg.
A. K. schrieb:> Kurt Bindl schrieb:>> Antworte halt einfach auf meine obige Frage.>
...
>> Sich relativ zueinander bewegende Beobachter werden jedoch feststellen,> dass die Referenz des anderen Beobachters von der eigenen abweicht,> nämlich langsamer läuft als die eigene. Inwieweit sich eine Frequenz> ändert oder nicht hängt dann also davon ab, wer diese Aussage trifft.>> Beschleunigung und Gravitation lass ich lieber mal weg.
Es geht aber ganau darum!
Nochmal: kein Doppler, darum der geostationäre SAT, keine
Beschleunigung, er steht "fest da oben".
Die Frequenz wurde auf 1 Ghz eingemessen (als er noch herunten war),
dann wurde er hochgebracht.
Nun kommen herunten 1,10 Ghz an.
Was ist die Ursache dafür?
Kurt
Kurt Bindl schrieb:> Es geht darum ob es zulässig ist Frequenzen, die mit unterschiedlichen> Referenzen erbracht worden sind, zu vergleichen.
Wenn es sich im Referenzen handelt, deren Frequenzen als physikalisch
festgelegt und bekannt betrachtet werden, dann darf es sich auch um
verschiedene Referenzen handeln. Entscheidend ist, dass sich das Objekt,
dessen Frequenz beurteilt werden soll, nicht gegenüber der Referenz
bewegt und sich auch bzgl. Beschleunigung/Gravitation in der gleichen
Sitation befindet.
A. K. schrieb:> Kurt Bindl schrieb:>> Es geht darum ob es zulässig ist Frequenzen, die mit unterschiedlichen>> Referenzen erbracht worden sind, zu vergleichen.>> Wenn es sich im Referenzen handelt, deren Frequenzen als physikalisch> festgelegt und bekannt betrachtet werden, dann darf es sich auch um> verschiedene Referenzen handeln. Entscheidend ist, dass sich das Objekt,> dessen Frequenz beurteilt werden soll, nicht gegenüber der Referenz> bewegt und sich auch bzgl. Beschleunigung/Gravitation in der gleichen> Sitation befindet.
Das Objekt, der geostationäre SAT, bewegt sich gegenüber der
Empfangsstation nicht, diese sei genau unter ihm, es tritt also kein
Doppler auf.
Woher kommt die Änderung der Frequenz?
Kurt
Kurt Bindl schrieb:> keine Beschleunigung, er steht "fest da oben".
Erstens steht der Satellit nicht irgendwo "fest da oben", auch wenn es
für dich so aussehen mag. Es sein denn du verwendest ein rotierendes
Bezugssystem. Das kann man zwar machen, aber viel Spass macht das nicht.
Zweites befindet sich der Satellit in einer anderen Position im
Gravitationsfeld der Erde.
Folglich befindest du dich als Beobachter am Boden in einem anderen
Situation als ein Beobachter im Satelliten und daher können beide
Beobachter zu verschiedenen Aussagen über die Frequenz kommen. Für einen
Beobachter im Satelliten sind es unverändert 1GHz, für dich am Boden
nicht.
A. K. schrieb:> Kurt Bindl schrieb:>> keine Beschleunigung, er steht "fest da oben".>> Folglich befindest du dich als Beobachter am Boden in einem anderen> Situation als ein Beobachter im Satelliten und daher können beide> Beobachter zu verschiedenen Aussagen kommen.
Die Aussagen zur Frequenzänderung kommen also dadurch zustande weil
unterschiedliche Beobacher unterschiedliches festellen (aufgrund
unterschiedlicher Referenzen).
Wir haben hier aber nur einen einzigen Beobachter, es ist der
Frequenzzähler neben der Startrampe.
Dieser misst nun, nachdem der SAT über ihm steht, 1,10 Ghz.
Was ist die Ursache dafür?
Kurt
Kurt Bindl schrieb:> Das Objekt, der geostationäre SAT, bewegt sich gegenüber der> Empfangsstation nicht, diese sei genau unter ihm, es tritt also kein> Doppler auf.
Ja und? Von Doppler-Effekt hat niemand geredet.
Johann L. schrieb:> Kurt Bindl schrieb:>>> Das Objekt, der geostationäre SAT, bewegt sich gegenüber der>> Empfangsstation nicht, diese sei genau unter ihm, es tritt also kein>> Doppler auf.>> Ja und? Von Doppler-Effekt hat niemand geredet.
Ja und, den habe ich explizit ausgeschlossen!
Was ist die Ursache für die andere Frequenz?
Kurt
Kurt Bindl schrieb:> Wir haben hier aber nur einen einzigen Beobachter, es ist der> Frequenzzähler neben der Startrampe.
Den Begriff "Beobachter" darfst du ruhig grosszügig auslegen, da wir
hier nicht mit quantenmechanischen Sensibilitäten kämpfen müssen. Ob im
Satellit einer sitzt oder nicht ändern nichts daran, dass sich die
Frequenz im Satelliten selbst nicht verändert hat...
> Dieser misst nun, nachdem der SAT über ihm steht, 1,10 Ghz.> Was ist die Ursache dafür?
...aber im anderen System am Boden als anders wahrgenommen wird. Man
kann also nicht sagen, dass die Frequenz entweder 1GHz oder 1,1GHz
beträgt, sondern muss dass sie für den Satelliten 1Ghz beträgt und für
den Beobachter am Boden 1,1GHz.
A. K. schrieb:> Kurt Bindl schrieb:>> Wir haben hier aber nur einen einzigen Beobachter, es ist der>> Frequenzzähler neben der Startrampe.>> Den Begriff "Beobachter" darfst du ruhig grosszügig auslegen,
Ist nicht nötig, es gibt nur einen.
Wo bleibt deine Festlegung!!
Was ist die Ursache dafür dass herunten nun 1,10 Ghz ankommen.
Kurt
Johann L. schrieb:> Kurt Bindl schrieb:>>> Was ist die Ursache für die andere Frequenz?>> Hab ich oben geschrieben, ich schreib es nicht nochmal. Lesen musst du> schon selber.
Du bist also raus.
Kurt
Kurt Bindl schrieb:> Ist nicht nötig, es gibt nur einen.
Dein Begriff eines Beobachters unterscheidet sich etwas von meinem.
Meiner ist etwas abstrakter als deiner.
> Was ist die Ursache dafür dass herunten nun 1,10 Ghz ankommen.
Wdh: Dass sich der Satellit in einer anderen Situation als du am Boden
befindet. Der Satellit bewegt sich mit anderer Geschwindigkeit und ist
an anderer Position im Gravitationsfeld.
Nebenbei: Der Doppler-Effekt ist hier psychologisch interessant, weil
man es bei einem vorbei fahrenden hupenden Auto jenseits der Kindheit
als völlig normal ansieht, dass Fahrer und Fussgänger über die Frequenz
der Hupe zu unterschiedlichen Aussagen kommen. Physikalisch ist das eine
andere Baustelle. Aber wenn es um deinen Satelliten angeht, dann
erscheint es völlig absurd, dass die Frequenzen für Satellit und
Bodenbewohner unterschiedlich sind. Der Mechanismus des Doppler-Effekts
ist für uns vorstellbar, der Mechanismus beim Satelliten entzieht sich
jedoch unserer Vorstellungswelt. Aber ist etwas allein deshalb falsch,
weil es für uns nicht vorstellbar ist?
A. K. schrieb:> Kurt Bindl schrieb:>> Ist nicht nötig, es gibt nur einen.>> Dein Begriff eines Beobachters unterscheidet sich etwas von meinem.> Meiner ist etwas abstrakter als deiner.>>> Was ist die Ursache dafür dass herunten nun 1,10 Ghz ankommen.>> Dass sich der Satellit in einer anderen Situation als du am Boden> befindet. Der Satellit bewegt sich mit anderer Geschwindigkeit und ist> an anderer Position im Gravitationsfeld.>> Nebenbei: Der Doppler-Effekt ist hier psychologisch interessant, weil> man es bei einem vorbei fahrenden hupenden Auto jenseits der Kindheit> als völlig normal ansieht, dass Fahrer und Fussgänger über die Frequenz> der Hupe zu unterschiedlichen Aussagen kommen. Physikalisch ist das eine> andere Baustelle. Aber wenn es um deinen Satelliten angeht, dann> erscheint es völlig absurd, dass die Frequenzen für Satellit und> Bodenbewohner unterschiedlich sind. Der Mechanismus des Doppler-Effekts> ist für uns vorstellbar, der Mechanismus beim Satelliten entzieht sich> jedoch unserer Vorstellungswelt. Aber ist etwas allein deshalb falsch,> weil es für uns nicht vorstellbar ist?
Willst du dich nun auch ausklinken?
Es geht hier um die Festestellung das die behauptete Frequenzänderung
wegen der Gravitation nicht existiert, es sich nur um einen weiteren
"relativistischgen Effekt" handelt.
Dumm nur das es keine solchen gibt.
Mir wurden 7 Beiträge gelöscht, es waren die Beiträge die die Substanz
haben eine Behauptung der RT zu hinterfagen, zeigen können dass es sich
dabei um ein reines Hirngespinnst handelt.
Das war anscheinend zuviel des Guten.
Nun habe ich hinterfragt was die Ursache für eine weiter RT Behauptung
ist, nämlich die das sich die Frequenz im Gravitationsfeld ändere.
Und zwar deswegen weil ja unterwegs von/wegen der Gravitation Energie
aufgenommen würde.
Du siehst, eine einzige Frage stellt dieses Gesamtkonstrukt in arge
Bedrängnis.
Zumindest diejenigen die nicht auf solche primitiven Fragen vorbereitet
sind.
Ich habe nichts gegen die hier Schreibenden, im Gegenteil.
Ich erwarte hier logisch denkenen Menschen!!
Die sind in Foren, wo es nur um die Verteidigung der RT geht, um die
Glaubensgemeinschaft der RT-Gläubigen, nicht zu finden.
Also, es ist ganz leicht nachweisbar dass sich keine Frequenzänderung
wegen "gravitatorischer Rotverschiebung", also wegen der
"Energieaufnahme in Gravitationsfeld" ereignet.
Diesbezügliche Behauptungen sind einfach nicht wahr!
Es existiert keine Energie, es gibt kein Gravitationsfeld, auch keine
"die Zeit".
Das sind alles nur Vorstellungen die nicht mehr in die heutige "Zeit"
passen.
Und das sollte nun mal einfach gesagt sein.
Gute Nacht.
Kurt
Achja noch etwas.
Das herunten 1,10 Ghz ankommen liegt daran weil oben die Atome schneller
schwingen als herunten.
Es wird also oben mit 1,10 Ghz gesendet.
Das ist das -grosse Geheimnis- um die "gravitatorische Rotverschiebung".
Kurt
Da es ich um eine Behauptung der RT handelt, diese nachweislich nicht
stimmt, ist die ganze Theorie hinfällig.
Kurt Bindl schrieb:> Es wird also oben mit 1,10 Ghz gesendet.
Darf ich eine Gegenfrage stellen? Wenn der Satellit eine Raumstation ist
und dort dann doch ein real existierender Beobachter sitzt: Welche
Frequenz wird er denn ausschliesslich mit Mitteln der Rausmstation
messen? Du am Boden misst 1,1GHz, und er?
Kurt Bindl schrieb:> Und so ist es auch, Materie beschleunigt sich selbt.> Die auftretende Beschleunigungskraft kann mit einer Waage gemessen> werden.>>> Kurt
Daher ist auch die Energieversorgung der Zukunft gesichert. Einfach die
Materie, die sich zuvor selbst beschleunigt hat abbremsen und damit nen
Generator antreiben.
Unser Umweltminister hat das schon selbst ausprobiert, und er bringt
auch so einiges auf die Waage...
Kurt Bindl schrieb:> Ganz konkret:> Ein SAT, versehen mit einer Atomuhr, wird auf der Erdoberfläche auf eine> Sendefrequenz von 1 Ghz gestellt.> Er wird zu einer geostationären Bahn hochgebracht (da gibts keinen> Doppler).>> Nun wird herunten eine Freqeunz von 1,10 Ghz epfangen (die Frequenzen> und die Differenzen seien egal).>> Was ist die Ursache der Frequenzänderung:>> - der SAT sendet oben mit einer höheren Freqeunz>> - unterwegs hat sich die Sendefreqeunz von 1,00 auf 1,10 Ghz verändert> (grav. Blauverschiebung)
Da möchte ich gerne mal eine seriöse Quelle zu sehen. Immerhin sind
Telekommunikationssatelliten seit den frühen 60er Jahren im Einsatz und
da hat noch niemand so einen Effekt festgestellt, bis auf die o.a.
relativistischen Effekte. Sonst würde deine Glotze zu Hause mit dem
Satellitenempfänger nämlich auch nicht funktionieren und du hättest kein
Internet mit Servern aus Asien oder USA.
Also - eine seriöse Quelle bitte, sonst bist du raus - Unsinn behaupten
kann nämlich auch jeder.
Bindl schrob:
> Und so ist es auch, Materie beschleunigt sich selbt.> Die auftretende Beschleunigungskraft kann mit einer Waage gemessen> werden.
Ist nur irgendwie merkwürdig, das Apfel und Kugelschreiber sich immer
entschliessen, zur grossen Erdmasse zu beschleunigen. Warum entschliesst
sich die fallende Kaffeetasse nicht mal zur Abwechslung, an die Decke zu
beschleunigen? Oder lebst du noch mit der Vorstellung des Äthers und der
Abarie?
Da gabs auch mal so lustige Vorstellungen, z.B. der Mond schirmt den
Äther von der Erde ab und umgekehrt, deswegen ziehen sie sich an.
Kurt Bindl schrieb:> Willst du dich nun auch ausklinken?
Das Einzige, was Du hier erreichst, ist, dass die Leute von Deinen
Phantastereien die Nase voll haben und Dir nicht mehr zuhören. Du bist
in diesem Thread völlig OFFTOPIC.
Deshalb: mach einen eigenen Thread auf und unterhalte Dich mit Dir
selbst.
A. K. schrieb:> Kurt Bindl schrieb:>> Es wird also oben mit 1,10 Ghz gesendet.>> Darf ich eine Gegenfrage stellen? Wenn der Satellit eine Raumstation ist> und dort dann doch ein real existierender Beobachter sitzt: Welche> Frequenz wird er denn ausschliesslich mit Mitteln der Rausmstation> messen? Du am Boden misst 1,1GHz, und er?
Wenn er seinen eigenen, mit nichts fremdem synchronisierten Zähler,
nimmt, 1 Ghz.
Du kannst auch dem SAT einen Zähler spendieren und diesen den Messwert
runterfunken lassen. Er wird das Messergebnis: 1 Ghz runterfunken.
Kurt
J. Ad. schrieb:> Kurt Bindl schrieb:>>> Und so ist es auch, Materie beschleunigt sich selbt.>> Die auftretende Beschleunigungskraft kann mit einer Waage gemessen>> werden.>>>>> Daher ist auch die Energieversorgung der Zukunft gesichert. Einfach die> Materie, die sich zuvor selbst beschleunigt hat abbremsen und damit nen> Generator antreiben.>> Unser Umweltminister hat das schon selbst ausprobiert, und er bringt> auch so einiges auf die Waage...
Naja, her mit den dicken Ministern.
Nimm ein Speicherkraftwerk, da wird das täglich gemacht.
Kurt
Frank M. schrieb:> Kurt Bindl schrieb:>> Willst du dich nun auch ausklinken?>> Das Einzige, was Du hier erreichst, ist, dass die Leute von Deinen> Phantastereien die Nase voll haben und Dir nicht mehr zuhören. Du bist> in diesem Thread völlig OFFTOPIC.>> Deshalb: mach einen eigenen Thread auf und unterhalte Dich mit Dir> selbst.
Wieso:
Was ist an meinen Aussagen Phantasterei?
Kurt
Kurt Bindl schrieb:> Wenn er seinen eigenen, mit nichts fremdem synchronisierten Zähler,> nimmt, 1 Ghz.
Na also, damit hast Du gerade die gravitative Zeitdilatation der ART
bestätigt. Gratuliere.
Kurt Bindl schrieb:> Was ist an meinen Aussagen Phantasterei?
Höre auf, immer Gegenfragen zu stellen, wenn Du nicht mehr weiter
weisst. Diese "Methode" Deinerseits geht mir gegen die Hutschnur.
Nochmal: Du bist hier OFFTOPIC. Höre auf, diesen Thread hier
vollzumüllen, mach einen eigenen Thread auf und unterhalte Dich dort.
ALLEIN.
Matthias Sch. schrieb:>> Was ist die Ursache der Frequenzänderung:>>>> - der SAT sendet oben mit einer höheren Freqeunz>>>> - unterwegs hat sich die Sendefreqeunz von 1,00 auf 1,10 Ghz verändert>> (grav. Blauverschiebung)>> Da möchte ich gerne mal eine seriöse Quelle zu sehen. Immerhin sind> Telekommunikationssatelliten seit den frühen 60er Jahren im Einsatz und> da hat noch niemand so einen Effekt festgestellt, bis auf die o.a.> relativistischen Effekte. Sonst würde deine Glotze zu Hause mit dem> Satellitenempfänger nämlich auch nicht funktionieren und du hättest kein> Internet mit Servern aus Asien oder USA.> Also - eine seriöse Quelle bitte, sonst bist du raus - Unsinn behaupten> kann nämlich auch jeder.>
Sag ich doch!
Es hat noch niemand diesen Effekt festgestellt, er existietr nämlich
nicht.
Kommen herunten 1,10 an wird oben mit 1,10 gesendet.
Das und nichts anderes!!
Nur in den Köpfen von "Rt-..." ist es so dass sich die Frequenz
unterwegs erhöht, wird sich Blaubverschiebung genannt und läuft unter
dem Überbegriff: "gravitatorische Rotverschiebung".
Ein reines Hirngespinnst eben.
> Bindl schrob:>> Und so ist es auch, Materie beschleunigt sich selbt.>> Die auftretende Beschleunigungskraft kann mit einer Waage gemessen>> werden.>> Ist nur irgendwie merkwürdig, das Apfel und Kugelschreiber sich immer> entschliessen, zur grossen Erdmasse zu beschleunigen. Warum entschliesst> sich die fallende Kaffeetasse nicht mal zur Abwechslung, an die Decke zu> beschleunigen?
Weil die Richtung und Stärke der Gravitation von den Umständen am Ort
des sich Beschleunigendem abhängt.
> Oder lebst du noch mit der Vorstellung des Äthers und der> Abarie?> Da gabs auch mal so lustige Vorstellungen, z.B. der Mond schirmt den> Äther von der Erde ab und umgekehrt, deswegen ziehen sie sich an.
Naja, das ist nicht meine Vorstellung.
Wenn sich aber Materie selber anzieht dann müssten die Stricke
(Sonne,Erde) vom Mond "zerrissen" werden.
Kurt
Frank M. schrieb:> Kurt Bindl schrieb:>> Was ist an meinen Aussagen Phantasterei?>> Höre auf, immer Gegenfragen zu stellen, wenn Du nicht mehr weiter> weisst. Diese "Methode" Deinerseits geht mir gegen die Hutschnur.>
Welche Gegenfragen denn? Gegenfragen zu welchen Fragen?
Ich stelle die von der RT behauptete "gravitatorische Rotverschiebung"
an den Pranger.
> Nochmal: Du bist hier OFFTOPIC. Höre auf, diesen Thread hier> vollzumüllen, mach einen eigenen Thread auf und unterhalte Dich dort.> ALLEIN.
Wir sind hier in Offtopic.
Kurt
Kurt Bindl schrieb:> Wieso:> Was ist an meinen Aussagen Phantasterei?
Z.B. die, das du zwar irgendwelchen Kram behauptest, dich dann aber
konsequent weigerst, mal eine seriöse Quelle anzugeben. Deine
Behauptungen entstehen also nur zwischen deinen Ohren und mein Eindruck
ist, das du lediglich versuchst
* deinen Posting Zähler zu erhöhen, obwohl es dafür keine Preise gibt
* auf Teufel komm raus eine Gegenposition zu beziehen, ohne jemals den
Verstand einzuschalten (oder du hast die RT einfach nicht verstanden,
das ist noch am ehesten entschuldbar, weil es recht kompliziert ist)
Du bist also raus, solange du nicht endlich mal glaubwürdige
Quellenangaben rausrückst.
Kurt Bindl schrieb:> Frank M. schrieb:>> Kurt Bindl schrieb:>>> Was ist an meinen Aussagen Phantasterei?
^^^^^^^^^^^^^
1. Gegenfrage
> Welche Gegenfragen denn? Gegenfragen zu welchen Fragen?
^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^
2. Gegenfrage 3. Gegenfrage
Mir scheint, Du hast ein recht eingeschränktes Wahrnehmungsvermögen.
> Ich stelle die von der RT behauptete "gravitatorische Rotverschiebung"> an den Pranger.
Atme mal tief durch und lies erstmal dies:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rotverschiebung#Gravitative_Rotverschiebung
damit Du überhaupt verstehst, wovon Du redest.
Und dann friss einfach den folgenden Absatz aus:
http://de.wikipedia.org/wiki/Tests_der_allgemeinen_Relativit%C3%A4tstheorie#Gravitative_Rotverschiebung_des_Lichts
Zitat:
"Einstein sagte die gravitative Rotverschiebung des Lichts als
Konsequenz des Äquivalenzprinzips bereits 1907 voraus, [...] Das
Resultat war in ausgezeichneter Übereinstimmung mit der ART und eine der
ersten Präzisionsmessungen ihrer Voraussagen."
Die gravitative Rotverschiebung wurde also experimentell längst
bestätigt. Was willst Du also an den "Pranger" stellen? Du demontierst
Dich doch mit jedem Beitrag hier mehr und mehr.
> Wir sind hier in Offtopic.
Ja, was Elektronik angeht. Das heißt aber trotzdem, dass man innerhalb
eines Threads beim Thread-Thema bleiben sollte.
Deshalb: Lebe Deine persönlichen Bedürfnisse woanders aus. WOANDERS.
EDIT:
Du hast wohlweislich auf
Beitrag "Re: Rakete und Lichtquelle: Synchrone Uhren vorne und hinten?"
nicht geantwortet. Du filterst hier gerade so, wie es Dir in den Kram
passt. Für mich ist das typisches Trollverhalten. Und deshalb kann man
Dich auch nicht ernst nehmen.
J. Ad. schrieb:> Daher ist auch die Energieversorgung der Zukunft gesichert. Einfach die> Materie, die sich zuvor selbst beschleunigt hat abbremsen und damit nen> Generator antreiben.
Das geht deshalb nicht, weil ihm zufolge Energie nicht existiert.
A. K. schrieb:> J. Ad. schrieb:>> Daher ist auch die Energieversorgung der Zukunft gesichert. Einfach die>> Materie, die sich zuvor selbst beschleunigt hat abbremsen und damit nen>> Generator antreiben.>> Das geht deshalb nicht, weil ihm zufolge Energie nicht existiert.
Wenns nur das wäre ...
Mangels Existenz von Zeit gibt es ja noch nicht mal eine Zukunft!
Kurt Bindl schrieb:> Es geht darum ob es zulässig ist Frequenzen, die mit unterschiedlichen> Referenzen erbracht worden sind, zu vergleichen.
Das muss man ja nicht tun. Die PTB z.B. macht ständig Frequenz-
vergleiche Ihrer Atomuhr mit den Atomuhren anderer Länder. Dazu
peilt man einen, vorher festgelegten, GPS-Satelliten an und hat
damit die gleiche Referenzfrequenz. Früher (vor GPS) war es
komplizierter. Da musste man transportable Uhren für solche
Vergleiche benutzen. Wie schon gesagt: Die relativistischen
Effekte müssen bei solchen Vergleichen herausgerechnet werden.
Das ist aber für sämtliche, an solchen Versuchen beteiligten
Institute, inzwischen Standardprozedur.
Gruss
Harald
PS: Natürlich gibt es in Wirklichkeit keine Relativitätstheorie
und alle damit zusammenhängende Effekte. Das wird uns allen
doch nur von der "Matrix" so vorgegaukelt. :-)
Harald Wilhelms schrieb:> PS: Natürlich gibt es in Wirklichkeit keine Relativitätstheorie> und alle damit zusammenhängende Effekte. Das wird uns allen> doch nur von der "Matrix" so vorgegaukelt. :-)
Ja schon, aber das gilt für alles andere ja auch. (Insbesondere für die
Existenz jeglicher alternativer physikalischer Theorien und Modelle
sowie deren Erfinder/Entdecker und natürlich für die Stadt Bielefeld!!!)
;D
Frank M. schrieb:> Michael S. schrieb:>> [...] und natürlich für die Stadt Bielefeld!!!)>> Ach, der Kurt ist aus Bielefeld?!? ;-)Frank M. schrieb:> Michael S. schrieb:>> [...] und natürlich für die Stadt Bielefeld!!!)>> Ach, der Kurt ist aus Bielefeld?!? ;-)
Ich verwende dies pragmatischerweise einfach ein Mal als
Arbeitshypothese, da es mir einiges erklärt, was mit anderen Theorien
nur schwer erklärbar ist!
;D
Michael S. schrieb:> Frank M. schrieb:>> Michael S. schrieb:>>> [...] und natürlich für die Stadt Bielefeld!!!)>>>> Ach, der Kurt ist aus Bielefeld?!? ;-)
Hachja, das waren noch Zeiten - "Ihr Bielefeld, die freundliche
Baustelle am Teutoburger Wald"
Matthias Sch. schrieb:> Michael S. schrieb:>> Frank M. schrieb:>>> Michael S. schrieb:>>>> [...] und natürlich für die Stadt Bielefeld!!!)>>>>>> Ach, der Kurt ist aus Bielefeld?!? ;-)>> Hachja, das waren noch Zeiten - "Ihr Bielefeld, die freundliche> Baustelle am Teutoburger Wald"
Umpff! Das Wort 'Baustelle' ist für uns Berliner ja im Moment ein sehr
negativ besetztes Wort. Abgesehen davon, dass wir seit der Fussball WM
2006 durchgehend ein sehr mit Baustellen durchzogenes Nahverkehrsnetz
haben und Touristen schon seit Jahren nicht in der Lage sind, unsere
Sehenswürdigkeiten zu fotografieren, ohne dass mindestens ein Bauutensil
auf dem Bild ist...
Nach der Wiedervereinigung haben wir über die Bonner gelästert, weil sie
sich zierten, hierherzuziehen. 'Wie hätten ihnen doch extra ihr schönes
Bonn am Spreebogen 1:1 nachgebaut!" :)
Und nun lacht die Welt über uns: Wenn wir einfach Berlin am Flughafen
Frankfurt Main 1:1 nachbauen, geht das wahrscheinlich schneller und
billiger als mit unserem glorreichen Ansatz...grummel, grummel...
;)
Michael S. schrieb:> Umpff! Das Wort 'Baustelle' ist für uns Berliner ja im Moment ein sehr> negativ besetztes Wort.
Hahaha, bin ja selber Berliner und musste mich neulich an der
Friedrichstrasse vorbeiwühlen. Abgesehen davon, das die Touristen den
Unterschied zwischen roten und grünen Fußgängerampeln offensichtlich
nicht kennen, besteht die ganze Gegend auch noch aus Umleitungen und
Sackgassen. Dann zocken sie einem noch 50 Cent pro Viertelstunde parken
ab - nee danke. Ich frage mich wirklich, wann die Jungs Unter den Linden
endlich mal fertig haben - vom BER mal ganz abgesehen :-P
Ich hätte es auch richtig gefunden, wenn sie die ganzen Politiker in
Bonn gelassen hätten, die Touristen reichen eigentlich schon. Und was
war das neulich? Halbe Stadt gesperrt, weil Herr Hollande hier war?
Michael S. schrieb:> Wenn wir einfach Berlin am Flughafen> Frankfurt Main 1:1 nachbauen, geht das wahrscheinlich schneller und> billiger als mit unserem glorreichen Ansatz...grummel, grummel...
Frankfurt sollte ursprünglich ja sowieso Hauptstadt werden.
Nur weil Adenauer nicht so weit zur Arbeit fahren wollte,
ist es dann Bonn geworden.
Gruss
Harald
Seid ihr mit euren "Planungsfehlern" und grässlichen Städten fertg?
Wenn ja dann können wir weitermachen.
Nochmal die Ausgangslage:
Ein Sender, gesteuert durch eine Atomuhr, ruhend auf der Erde neben
einem Empfänger mit Frequenzähler welcher mit der GPS-Zeit
synchronisiert ist, seine Referenz aus diese ableitet.
Die GPS-Zeit (GPS-Sekunde) sei die Referenz für Frequenzangaben.
Der Sender wird auf die Frequenz 1 Ghz getrimmt.
Der Frequenzzähler nebenan zeigt 1 Ghz an.
Nun wird der Sender zu einer geostationären Bahn hochgebracht, er steht
gegenüber dem Empfänger still.
Der Frequenzzähler zeigt nun 1.10 Ghz an.
Fragen:
1- ist die höher Empfangsfrequenz deswegen entstanden weil der Sender
nun da oben ist.
Der Sender sendet nun mit 1,10 Ghz.
2- Der Sender sendet immer noch mit 1 Ghz, unterwegs hat sich die
Frequenz auf 1.10 Ghz erhöht.
3- die Sendefrequenz hat sich auf 1,05 Ghz erhöht, auf dem Weg von oben
nach unten ist es zusätzlich zu der Erhöhung auf 1.10 Ghz gekommen.
Kurt
Lohnt es sich wirklich, die gleiche Frage immer und immer zu
wiederholen, auch wenn man die Antwort bereits erhalten hat? Ist es die
Hoffnung, dass man irgendwann eine andere Antwort erhält?
Dass sich Sender und Empfänger nicht relativ zueinander bewegen ist hier
letztlich belanglos. Die SRT bringt nicht weiter, weil beides keine
Inertialsysteme sind.
A. K. schrieb:> Lohnt es sich wirklich, die gleiche Frage immer und immer zu> wiederholen, auch wenn man die Antwort bereits erhalten hat? Ist es die> Hoffnung, dass man irgendwann eine andere Antwort erhält?
Vielleicht verrechnet sich die "Matrix" ja irgendwann einmal. :-)
Gruss
Harald
Unbekannt Unbekannt schrieb:>> Wenn ja dann können wir weitermachen.>> Kurt, Du hast recht. RT ist Blödsinn. Ich glaube Dir.
Na, unbekannter Unbekannter, wie wärs den mit einer Aussage?
Kurt
Kurt Bindl schrieb:
(1)> Der Frequenzzähler zeigt nun 1.10 Ghz an.
(2)> Der Sender sendet immer noch mit 1 Ghz, unterwegs hat
> sich die Frequenz auf 1.10 Ghz erhöht.
Der sprachliche Unterschied dieser beiden Aussagen ist ziemlich zentral
für die Problematik. Die erste Formulierung ist sauber, die zweite nicht
so ganz.
Denn das Signal hat keine absolute Frequenz, die sich irgendwann
zwischendrin ändert. Sondern es gibt nur Messungen dieses Signals, bei
der identische Empfänger in unterschiedlichen Sitationen zu
unterschiedlichen Ergebnissen kommen.
Dies ist der Grund, weshalb im Kontext der RT stets von Beobachtern
gesprochen wird. Dieser Begriff steht für eine Beobachtung = Messung an
einer bestimmten identifizierbaren Stelle in einer bestimmten Situation,
das muss kein Mensch sein. Die Angabe einer Frequenz ist nutzlos, wenn
dazu nicht angegeben wird, in welcher Situation sie gemessen wurde.
Physikalisch sauber ist also nicht "Die Frequenz des Signals ist",
sondern "ein Messgerät in Situation A zeigt den Wert B an".
Wenn man schon die Formulierung "Die Frequenz des Signals ist"
verwendet, ohne explizit anzugeben wo das gemessen wird, dann sollte man
sich auf jene Situation beziehen, in der das Signal erzeugt wird. Sonst
stiftet man nur Verwirrung.
A. K. schrieb:> Kurt Bindl schrieb:>> (1)> Der Frequenzzähler zeigt nun 1.10 Ghz an.>> (2)> Der Sender sendet immer noch mit 1 Ghz, unterwegs hat> > sich die Frequenz auf 1.10 Ghz erhöht.>> Der sprachliche Unterschied dieser beiden Aussagen ist ziemlich zentral> für die Problematik. Die erste Formulierung ist sauber, die zweite nicht> so ganz.>> Denn das Signal hat keine absolute Frequenz, die sich irgendwann> zwischendrin ändert. Sondern es gibt nur Messungen dieses Signals, bei> der identische Empfänger in unterschiedlichen Sitationen zu> unterschiedlichen Ergebnissen kommen.>> Dies ist der Grund, weshalb im Kontext der RT stets von Beobachtern> gesprochen wird. Dieser Begriff steht für eine Beobachtung = Messung an> einer bestimmten identifizierbaren Stelle in einer bestimmten Situation,> das muss kein Mensch sein. Die Angabe einer Frequenz ist nutzlos, wenn> dazu nicht angegeben wird, in welcher Situation sie gemessen wurde.>> Physikalisch sauber ist also nicht "Die Frequenz des Signals ist",> sondern "ein Messgerät in Situation A zeigt den Wert B an".>> Wenn man schon die Formulierung "Die Frequenz des Signals ist"> verwendet, ohne explizit anzugeben wo das gemessen wird, dann sollte man> sich auf jene Situation beziehen, in der das Signal erzeugt wird. Sonst> stiftet man nur Verwirrung.
Perfekt geschrieben!
Nachdem das nun klar ist könnten wir zum Anfang dieses Fadens gehen
----------
J. Ad. schrieb:> Man hat ne Rakete und in dieser Rakete ist in der Mitte eine>> Lichtquelle. Ruht die Rakete und blitzt man mit der Lichtquelle, kommt>> das Licht "gleichzeitig" vorne und hinten an.>>>> So weit so gut. Jetzt bewegt sich die Rakete mit 0,5c, ebenso bewegt>> sich die Lichtquelle in der Rakete auch mit 0,5c.
----------------
Frage: kommt das Licht bei 0.5c der Rakete gleichzeitig an oder nicht.
Die Uhren der Beobachter wurden vorher, als die Rakete noch v=0 hatte,
synchronisiert.
Stimmst du dem unbeschränkt zu?
---
Beitrag "Re: Rakete und Lichtquelle: Synchrone Uhren vorne und hinten?"
Wenn du die Prämisse
"Egal wie schnell du dich bewegst" (kleiner als c)
akzeptierst UND die Konklusio
"die wirst immer denselben Zahlenwert für c messen"
akzeptierst, dann musst du die Spezielle RT akzeptieren. Denn genau das
sind die einzigen Grundannahme, von der sie ausgeht:
* c ist für alle Beobachter konstant
* alle geradlinig gleichmässig bewegte Bezugssysteme sind einander
gleichwertig.
Alles andere folgt daraus. Sorry, aber so ist das nun mal.
---
Und oberhalb steht:
--
>> Ich weiß jetzt nicht worauf du aus bist.>> Aber: Egal wie schnell du dich gleichmässig bewegst: Wenn du mit einer>> Taschenlampe rund um dich leuchtest, dann wirst du immer dieselbe>> Vakuumlichtgeschwindigkeit messen. Egal in welche Richtung du misst.
--
Kurt
Kurt Bindl schrieb:> Frage: kommt das Licht bei 0.5c der Rakete gleichzeitig an oder nicht.
Kurt, was bedeutet für Dich "gleichzeitig". Da Du ja ständig behauptest,
"Zeit" existiere nicht, bitte die "Zeit" auch nicht in der Erklärung
verwenden.
Im Sinne der SRT ist der Fall: "Gleichzeitigkeit zweier Ereignisse" nur
dann für alle Beobachter gleich, wenn die beiden Ereignisse an ein und
demselben Ort stattfinden. Für Ereignisse, die an verschiedenen Orten
stattfinden (z.b. Bug und Heck der Rakete), ist "Gleichzeitigkeit" eine
Funktion der Relativgeschwindigkeit des Beobachters zu den Orten.
Zur Veranschaulichung (Seite mit Java-Applet):
http://www.geogebra.org/de/upload/files/dynamische_arbeitsblaetter/lwolf/srt2/gleichzeitigin2systemen.html
J.-u. G. schrieb:> Kurt Bindl schrieb:>> Frage: kommt das Licht bei 0.5c der Rakete gleichzeitig an oder nicht.>> Kurt, was bedeutet für Dich "gleichzeitig". Da Du ja ständig behauptest,> "Zeit" existiere nicht, bitte die "Zeit" auch nicht in der Erklärung> verwenden.
Hast du denn nicht mitgekriegt was ich als Zeit beschrieben habe?
Wenn nein, dann machen wirs gemeinsam nochmal.
Es ist immer besser den "Autor" selber zu lesen/fragen, als auf die
Aussagen anderer sich zu stützen.
Denn die sind nicht aus "erster Hand" und meisst, weil eben nicht
verstanden/verstehen wollen/wahrhaben wollen usw. meisst falsch.
>> Im Sinne der SRT ist der Fall: "Gleichzeitigkeit zweier Ereignisse" nur> dann für alle Beobachter gleich, wenn die beiden Ereignisse an ein und> demselben Ort stattfinden. Für Ereignisse, die an verschiedenen Orten> stattfinden (z.b. Bug und Heck der Rakete), ist "Gleichzeitigkeit" eine> Funktion der Relativgeschwindigkeit des Beobachters zu den Orten.>> Zur Veranschaulichung (Seite mit Java-Applet):> http://www.geogebra.org/de/upload/files/dynamische...
Es interessiert nicht was im "Sinne der RT" ist, sondern was wirklich
abläuft.
Und da hat man sich zu bereden wie die Gleichzeitigkeit hergestellt
wird, ob dies überhaupt möglich ist.
Ich habe sie dadurch erstellt dass ich die beiden Uhren bei Null v der
Rakete synchronisiert habe.
Ab da sollten sie eignetlich gleich gehen, denn sie wurden ja auch
gleich beschleunigt.
Wenn sich dazu kein Konsens bildet dann überlegen wir gemeinsam wie wir
die Vorgänge erkennen können.
Kurt
Kurt Bindl schrieb:> Denn die sind nicht aus "erster Hand" und meisst, weil eben nicht> verstanden/verstehen wollen/wahrhaben wollen usw. meisst falsch.
Deine Rechtschreibung kommt wohl auch "nicht aus erster Hand" ;)
SCNR
J.-u. G. schrieb:> Im Sinne der SRT ist der Fall: "Gleichzeitigkeit zweier Ereignisse" nur> dann für alle Beobachter gleich, wenn die beiden Ereignisse an ein und> demselben Ort stattfinden. Für Ereignisse, die an verschiedenen Orten> stattfinden (z.b. Bug und Heck der Rakete), ist "Gleichzeitigkeit" eine> Funktion der Relativgeschwindigkeit des Beobachters zu den Orten.>> Zur Veranschaulichung (Seite mit Java-Applet):> http://www.geogebra.org/de/upload/files/dynamische_arbeitsblaetter/lwolf/srt2/gleichzeitigin2systemen.html
Vergiss es, du verschwendest deine Zeit.
Dem Kurt geht es nicht darum etwas zu verstehen oder zu lernen oder
nachzuvollziehen, sondern zu trollen und andere hochzunehemn.
Erklärungen wird er nicht lesen und mit haarstäubenden Behauptungen als
unsinnig erklären.
Experimentelle Ergebnisse und Beobachtungen wird er ignorieren und als
RT-Religion, als nicht-existent oder als Ergebnis einer Verschwörung
abtun:
Michelson-Morley-Experiment, Kennedy-Thorndike-Experiment,
Trouton-Noble-Experiment, Ives-Stilwell-Experiment,
Trouton-Rankine-Experiment, die Experimente von Rayleigh und Brace,
Sagnac-Effect, Abberation des Lichts, Pound-Rebka-Experiment, Nachweis
gravitativer Rotverschiebung, Lense-Thirring-Effekt, Verzögerung der
Lichtlaufzeit durch Gravitation (Shapiro-Verzögerung), etc. wird er als
nicht-existent ablehnen.
Jegliche Aussage, die nicht 100% seiner "Theorie" entspricht — die er
noch nicht einmal zu formulieren in der Lage ist — wird er als
RT-gläubig abtun.
Grundlegende Gedangen zu Geschwindigkeit, Zeit, Gleichzeitigkeit, Ort,
etc. wird er ablehnen und / oder nicht lesen.
Johann L. schrieb:> J.-u. G. schrieb:>>> Im Sinne der SRT ist der Fall: "Gleichzeitigkeit zweier Ereignisse" nur>> dann für alle Beobachter gleich, wenn die beiden Ereignisse an ein und>> demselben Ort stattfinden. Für Ereignisse, die an verschiedenen Orten>> stattfinden (z.b. Bug und Heck der Rakete), ist "Gleichzeitigkeit" eine>> Funktion der Relativgeschwindigkeit des Beobachters zu den Orten.>>
Wenn man von Gleichzeitigkeit redet dann davon das etwas gleichzeitig
passiert.
Wenn die beiden Ereignisse an einen gemeinsamen Ort gebracht werden dann
ist es doch nicht nötig von "Gleichzeitigkeit" zu reden, oder nicht?
Wenn die nicht gleichzeitig stattfinden dann ist doch damit z.B bewiesen
dass die Signale in der bewegten Rakete ungleichzeitig stattgefunden
haben, damit das RT-Postulat der Lichtinvarianz widerlegt ist.
>> Vergiss es, du verschwendest deine Zeit.>> Dem Kurt geht es nicht darum etwas zu verstehen oder zu lernen oder> nachzuvollziehen, sondern zu trollen und andere hochzunehemn.>> Erklärungen wird er nicht lesen und mit haarstäubenden Behauptungen als> unsinnig erklären.>> Experimentelle Ergebnisse und Beobachtungen wird er ignorieren und als> RT-Religion, als nicht-existent oder als Ergebnis einer Verschwörung> abtun:>
Frage an dich:
Die Rakete, sie ruhe, es werden zwei Uhren, die auf Gleichgang geprüft
wurden, verteilt, eine zur Spitze, eine zum Hek.
Nun wird die Rakete beschleunigt, und nach Zeit wieder abgebremst.
Gehen die Uhren dann noch synchron oder nicht mehr?
Wenn sie synchron gehen dann kann doch davon ausgegangen werden dass sie
es auch wärend und nach der Beschleunigung getan haben.
Oder ist das nicht so?
> Michelson-Morley-Experiment, Kennedy-Thorndike-Experiment,> Trouton-Noble-Experiment, Ives-Stilwell-Experiment,> Trouton-Rankine-Experiment, die Experimente von Rayleigh und Brace,> Sagnac-Effect, Abberation des Lichts, Pound-Rebka-Experiment, Nachweis> gravitativer Rotverschiebung, Lense-Thirring-Effekt, Verzögerung der> Lichtlaufzeit durch Gravitation (Shapiro-Verzögerung), etc. wird er als> nicht-existent ablehnen.>> Jegliche Aussage, die nicht 100% seiner "Theorie" entspricht — die er> noch nicht einmal zu formulieren in der Lage ist — wird er als> RT-gläubig abtun.>> Grundlegende Gedangen zu Geschwindigkeit, Zeit, Gleichzeitigkeit, Ort,> etc. wird er ablehnen und / oder nicht lesen.
Noch eine Frage:
Sind Frequenzangaben die durch unterschiedliche Bezugsbasen erstellt
wurden vergleichbar, sind diese zur Aussage dass Unterschiede in den
Frequenz bestehen brauchbar und dürfen diese, ohne dass explizit darauf
hingeweisen wird, als "Frequenz hat sich verändert", verwendet werden?
Kurt
Kurt Bindl schrieb:> Johann L. schrieb:>> J.-u. G. schrieb:>>>> Vergiss es, du verschwendest deine Zeit.>>>> Dem Kurt geht es nicht darum etwas zu verstehen oder zu lernen oder>> nachzuvollziehen, sondern zu trollen und andere hochzunehemn.>>>> Erklärungen wird er nicht lesen und mit haarstäubenden Behauptungen als>> unsinnig erklären.>>>> Experimentelle Ergebnisse und Beobachtungen wird er ignorieren und als>> RT-Religion, als nicht-existent oder als Ergebnis einer Verschwörung>> abtun:>>>> Frage an dich:> Die Rakete, sie ruhe, es werden zwei Uhren, die auf Gleichgang geprüft> wurden, verteilt, eine zur Spitze, eine zum Hek.>> Nun wird die Rakete beschleunigt, und nach Zeit wieder abgebremst.> Gehen die Uhren dann noch synchron oder nicht mehr?>> Wenn sie synchron gehen dann kann doch davon ausgegangen werden dass sie> es auch wärend und nach der Beschleunigung getan haben.> Oder ist das nicht so?>>>>> Michelson-Morley-Experiment, Kennedy-Thorndike-Experiment,>> Trouton-Noble-Experiment, Ives-Stilwell-Experiment,>> Trouton-Rankine-Experiment, die Experimente von Rayleigh und Brace,>> Sagnac-Effect, Abberation des Lichts, Pound-Rebka-Experiment, Nachweis>> gravitativer Rotverschiebung, Lense-Thirring-Effekt, Verzögerung der>> Lichtlaufzeit durch Gravitation (Shapiro-Verzögerung), etc. wird er als>> nicht-existent ablehnen.>>>> Jegliche Aussage, die nicht 100% seiner "Theorie" entspricht — die er>> noch nicht einmal zu formulieren in der Lage ist — wird er als>> RT-gläubig abtun.>>>> Grundlegende Gedangen zu Geschwindigkeit, Zeit, Gleichzeitigkeit, Ort,>> etc. wird er ablehnen und / oder nicht lesen.>> Noch eine Frage:> Sind Frequenzangaben die durch unterschiedliche Bezugsbasen erstellt> wurden vergleichbar, sind diese zur Aussage dass Unterschiede in den> Frequenz bestehen brauchbar und dürfen diese, ohne dass explizit darauf> hingeweisen wird, als "Frequenz hat sich verändert", verwendet werden?>>> Kurt
Hey Leute, was ist nun?
Gibt es keine Antworten auf meine Anmerkungen?
Steht davon nichts bei Wicki usw?
Die "Gravitatorische Rotverschiebung" scheint wohl vom Tisch zu sein.
Denn es ist klar geworden dass diese Frequenzänderung nicht existiert,
nur dadurch -am Leben- gehalten wird weil unterschiedliche Bezugsbasen
für die Frequenzangabe verwendet werden.
Zu der Gleichzeitigkeit bei der Rakete herrscht wohl auch Schweigen.
Oder hat jemand dem allergrösstem Trolli etwas zu sagen?
>> Dem Kurt geht es nicht darum etwas zu verstehen oder zu lernen oder>> nachzuvollziehen, sondern zu trollen und andere hochzunehemn.>>
Die postulierten, und als real existierend behaupteten "Realtivistischen
Effekte" existieren nicht.
Genau so wenig wie das hochgelobte Photon.
Einsteins Erklärung zum äusserem Photoeffekt, da wo er die "Geschosse",
also die Photonen braucht, ist falsch.
Oder hat schon jemals jemand ein Photon erzeugt, eins über die Strecke
huschen sehen, eins detektiert?
Eben! noch niemand, denn es gibt keins.
Vielleicht gibts mal hier in diesem Forum, das ja eigentlich von real
logisch Denkenen überfüllt/geprägt/getragen sein sollte, einen Ruck.
Achja, die Zeit, die schreitet voran.
Oder ist es nur der Glaube an ein Ding -Zeit- das immer noch
dahinschleicht.
Kurt
Kurt, da du immer alles leugnest würde mich interessieren:
was existiert deiner Meinung nach wirklich ? Wie funktioniert die Welt
deiner Meinung nach denn ? Welche Physik exitiert für dich ? Was ist
dein Modell zur Erklärung deiner Umwelt ?
Vielleicht wird ja so ein Schuh draus und die Leute wollen wieder mit
dir diskutieren da sie nun am Zug sind und deine Ideen auseinander
nehmen können.
A. K. schrieb:> Da das Postulat "Kurt" nur behautet wird, aber selbstverständlich nicht> existiert, braucht man ihm auch nicht zu antworten. ;-)
Eben, warum tust dus dann?
Kurt
Hagen Re schrieb:> Kurt, da du immer alles leugnest würde mich interessieren:>> was existiert deiner Meinung nach wirklich ? Wie funktioniert die Welt> deiner Meinung nach denn ? Welche Physik exitiert für dich ? Was ist> dein Modell zur Erklärung deiner Umwelt ?>> Vielleicht wird ja so ein Schuh draus und die Leute wollen wieder mit> dir diskutieren da sie nun am Zug sind und deine Ideen auseinander> nehmen können.
Hallo Hagen, was existiert und wie alles zusammenhängt ist ganz einfach
zu erklären.
Ich mache das auch, jedoch sehe ich dass es manchen hier nur ums
Ablenken und Verunglimpfen und Niedermachen geht.
Um das zu unterstützen ist mir meine Zeit zu schade.
Mir scheint dass gerade diejenigen die sich so benehmen das deswegen tun
weil sie keine Antworten haben.
Antworten auf:
Beitrag "Re: Rakete und Lichtquelle: Synchrone Uhren vorne und hinten?"
Es sind wohl keine Links zu finden die eine "Abwürgeantwort" auf meine
angedeutete Uhrensynchronisation (und deren Folgen) bereitlegen.
Das mit dem Nichtvorhandensein der "grav Rotverschiebung" scheint
manchen auch nicht in die gewünschte Richtung zu gehen.
Plödeln die aus Vorsatz oder Verlegenheit?
Kurt
Hagen Re schrieb:> eine solche Antwort hatte ich erwartet, und du hast natürlich Recht wenn> Du sagst das sich eine weitere Diskussion nicht lohnt.
Schauma mal ob sich doch noch jemand findet um Antwort zu geben.
Und zwar dazu:
> Die Rakete, sie ruhe, es werden zwei Uhren, die auf Gleichgang geprüft> wurden, verteilt, eine zur Spitze, eine zum Hek.>> Nun wird die Rakete beschleunigt, und nach Zeit wieder abgebremst.> Gehen die Uhren dann noch synchron oder nicht mehr?>> Wenn sie synchron gehen dann kann doch davon ausgegangen werden dass sie> es auch wärend und nach der Beschleunigung getan haben.> Oder ist das nicht so?>
Die Frage bezieht sich direkt auf das Thema des Eröffnungsbeitrages.
Es geht darum ob das Licht unterschiedlich lange unterwegs ist wenn die
Rakete ruht, bzw. sich bewegt.
Kurt
.
Ich habe die Fragen aufgeteilt, vielleicht ist es dann einfacher sie zu
beantworten.
Hier diese:
> Sind Frequenzangaben die durch unterschiedliche Bezugsbasen erstellt> wurden vergleichbar, sind diese zur Aussage dass Unterschiede in den> Frequenz bestehen brauchbar und dürfen diese, ohne dass explizit darauf> hingeweisen wird, als "Frequenz hat sich verändert", verwendet werden?
Kurt
Keiner hat mehr Lust, auf deine Fragen zu antworten. Zum Glück.
Du stellst seit Ewigkeiten in jedem Thread zur RT dieselben blöden
Fragen und ignorierst alle Antworten. Was erwartest du denn? ;)
Sven B. schrieb:> Keiner hat mehr Lust, auf deine Fragen zu antworten. Zum Glück.>> Du stellst seit Ewigkeiten in jedem Thread zur RT dieselben blöden> Fragen und ignorierst alle Antworten. Was erwartest du denn? ;)
Was ich erwarte?
Ja ich hätte Antworten erwartet, diese scheinen aber nicht zu kommen.
Und ja, meine Fragen sind blöd, blöd für den der nicht in der Lage ist
sie zu beantworten!!
Und das mit der Lust meine Fragen zu beantworten:
Zum Glück, zum Glück für denjenigen der sie nicht beantworten kann.
Würde er sie beantworten müsste er erkennen welchen Hirngespinnsten er
aufgesessen ist.
Nehmen wie eine der beiden.
Die mit der Frage nach der Feststellung/"Messung" der Frequenzen.
Nur wenn unterschiedliche Messgrundlagen, also unterschiedliche
Bezugssekunden verwendet werden ergibt sich ein Unterchied zwischen
Sende- und Empfangsfreqeunz.
Das wird dann grossmaulig als "Gravitatorische Rotverschiebung", beim
GeoSAT als Blaubverschiebung auftretend, vermarktet.
Eine der grossen Bestätigungen der RT!
Jaja, eine Farce ist sowas.
Ich kann euch zeigen wie man feststellt mit welcher Frequenz der Sender
oben wirklich sendet, völlig unabhängig aller Möchtegernvorstellungen.
Nur dazu wird es nicht kommen, den einige RT-Gläubige werden sich
erfolgreich davor schützen.
- Schweigen, so wie hier.
- Beiträge löschen, so wie hier auch schon gesehen.
- Ignorieren und Beweise behaupten ohne die Beweise dazu liefern zu
können, so wie andernorts geschehen.
Die andere Geschichte, die mit der Rakete.
Hier wird, so wie geschehen, einfach eine andere "Zeit" angesetzt um das
Postulat der Invarianz von Licht zu "ermöglichen".
Nur! es ist aushebelbar, wie das mit einfachsten Mittel geht habe ich ja
angedeutet.
Die Reaktion darauf??
Das grosse Schweigen!!
Der Oberblödel kann euch zeigen was läuft, sehen müsst ihr es schon
selber.
Kurt
Enttäuscht?
Ja ich bin enttäuscht, das muss ich unumwunden eingestehen.
Dachte mir das Forum der Praktiger wäre ein Forum mit Praktikern, mit
Leuten die nicht an etwas glauben das man ihnen zwar vorgesagt hat, sie
aber selber erkennen müssten dass das so nicht stattfindet.
Naja, man kann nicht immer richtig liegen.
Gute Nacht.
Das Problem ist, denke ich, das keiner weiß was du denn für richtig
hälst. Oben fragte ich dich was denn deine Anschauungen sind und welchen
Gegenentwurf Du anbieten kannst, wenn Du schon alles Bekannte und
Anerkannte als nicht existent , als falsch usw. kritisierst ohne
jemals darzulegen warum es falsch sein soll. Ohne zu wissen was du
glaubst kann man dir also keinerlei Antwort geben.
Ich bin davon überzeugt das Zeit und Raum relativ ist, die
Lichtgeschwindigkeit im Vakuum dagegen konstant. Ergo: muß sich der Raum
oder die Zeit mit der Gravitation verändern und dann wird auch eine
Rot/Blauverschiebung mit der Position und Geschwindigkeit eines
Beobachters abhängig sein.
Nun, ich habe Dir soeben in wenigen Sätzen erklärt, was meine Meinung
und letzendlich Weltanschauung ist. Das bist Du uns allen bisher
schuldig geblieben. Infrage stellen kann man alles und jeden und ich
denke das du ein Vertreter des subjektiven Idealismus bist. Nichts
existiert ausser einer Idee, eines Gedankens und wenn ich meine Augen
schließe so exisiert auch kein Tisch mehr an dem ich gerade eben noch
saß. Tjo, denkst du so ?
Hagen Re schrieb:> Das Problem ist, denke ich,
...
> ... Tjo, denkst du so ?
Das Problem ist dass niemand eine Antwort auf meine beiden, ganz
einfachen Fragen herausrückt, herausrücken kann, sich traut welche zu
formulieren.
Denn die Fragen zeigen ganz eindeutig auf -wo der Hase läuft-.
Zur Beantwortung meiner Fragen ist es ausserdem vollkommen egal was ich
denke oder sage, oder bin oder sonstwas.
Es geht nicht um mich, um meine Vorstellungen usw. es geht um die
beiden Fragen.
Was ist, kannst du sie beantworten oder nicht?
Kurt
Georg Ious schrieb:> Harald Lesch erklärt das auch in Alpha Centauri:>> Youtube-Video "Alpha.Centauri.-.071.-.Was.ist.Gleichzeitigkeit"
Hallo Georg, wie ist deine Aussage zu den beiden Fragen?
Kurt
Hagen Re schrieb:>> Ich bin davon überzeugt das Zeit und Raum relativ ist, die> Lichtgeschwindigkeit im Vakuum dagegen konstant. Ergo: muß sich der Raum> oder die Zeit mit der Gravitation verändern und dann wird auch eine> Rot/Blauverschiebung mit der Position und Geschwindigkeit eines> Beobachters abhängig sein.>
Hallo Haagen, könntest du mal ein Beispiel zeigen dass das was du da
angesetzt hast in gedanklicher Realität zeigt.
Vielelicht findet sich etwas was zu dienem Faden hier passt, Rakete und
Planet, ein am Planeten vorbeifliegende Rakete oder so.
Wenn das was du schreibst stimmen würde dann würde Licht Licht
überholen.
Dann nämlich wenn die Rakete an dem Planeten vorbeifliegt.
Achaj, selbstverständlich kann Licht Licht überholen, (alle Umstände
natürlich im Vakuum).
Kurt
Aber erst die Antworten auf meine Simpelfragen.
Kurt Bindl schrieb:> Zur Beantwortung meiner Fragen ist es ausserdem vollkommen egal was ich> denke oder sage, oder bin oder sonstwas.
Eben nicht. Wenn du — wie oben mehrfach zu sehen — Antworten auf deine
Fragen noch nicht mal liest, dann hat es sehr wohl mit dir zu tun wenn
nicht geantwortet wird.
Niemand erklärt gerne was für eine Parkuhr oder für ELIZA.
Zudem: Keiner hat hier Bock auf Glaubenskriege. Für dich ist das
RT-Zeugs eine Verschwörung, Religion, was auch immer, die jeder nur
blind nachplappert.
Es ist also witzlos, hier irgendwas erklären zu wollen.
Aber ich lasse mich auch sehr gerne eines besseren belehren; fangen wil
also, bevor wir zu deinen Fragen kommen, komplett bei Null an und
arbeiten uns zu deinen Fragen vor.
Zunächsts also folgende Frage an dich:
Nehmen wir die Ergebnisse folgender Experimente / Beobachtungen, die
lange vor der RT gemacht wurden:
1) Des Michelson-Morley-Experiment
2) Der Versuch von Fizeau
3) Die Abberation des Lichtes
Was sagst du zu diesen Experimenten?
Nimmst du deren Ergebnisse als gagaben hin, oder denkst du, das ist
alles Humbug?
Solange du dazu keine Stellung nimmst, wird sich hier niemand die Finger
wundtippen.
Kurt Bindl schrieb:> Hagen Re schrieb:>>>>> Ich bin davon überzeugt das Zeit und Raum relativ ist, die>> Lichtgeschwindigkeit im Vakuum dagegen konstant. Ergo: muß sich der Raum>> oder die Zeit mit der Gravitation verändern und dann wird auch eine>> Rot/Blauverschiebung mit der Position und Geschwindigkeit eines>> Beobachters abhängig sein.>>>> Hallo Haagen, könntest du mal ein Beispiel zeigen dass das was du da> angesetzt hast in gedanklicher Realität zeigt.
Schwarze Löcher sind ein Beweis dafür. Das Licht erfährt nicht nur eine
leichte Rotverschiebung sondern wird komplett ins Schwarze "verschoben".
Und das weil die Gravitation des Schwarzen Loches den Raum krümmt und
die Zeit diletiert.
Wenn die "Raumdichte" nicht konstant ist, wir als Beobachter aber davon
abhängig sind in unseren Bemühungen zu beobachten, das Licht aber immer
mit konstanter Geschwindigkeit (im Vakuum) sich fortpflanzt, dann muß
der Beobachter eine Veränderung der Zeit wahrnehmen. Die Zeit läuft dann
für zwei Beobachter an zwei unterschieldlichen Orten oder wenn beide
Beobachter sich selbst mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten bewegen,
oder sisi sich in unterschieldichen Gravitationsfeldern befinden,
unterschieldich schnell ab. Da die Lichtgeschwindigkeit, und damit die
"Zeitbasis" aber überall gleich ist werden die Beobachter diese relative
Zeitverschiebung dadurch wahrnehmen das das Licht eine Verschiebung im
Spektrum erfährt.
Soweit zur allg. Annahme. Natürlich kann man dies sehr einfach in Frage
stellen da dies nur ein annerkanntes Denk-Modell unserer Umwelt durch
unsere subjektive Wahrnehmung ist. Es ist aber dasjenige Denkmodell das
sich als bisher am besten bewährt hat und die meisten Erklärungen
liefert.
Insofern ist eine Infragestellung dieses Modells mit den Worten
"exitiert" nicht, alles falsch, ohne ein besserer Denkmodell anzubieten
absolut diskussionsunwürdig da eine solche Diskussion zu keinen neuen
und besseren Erklärungen und damit Fortschritten führen wird. Und exakt
das ist die Kritik an deiner Art der Diskussionsführung. Die Annahme du
möchtest nur stören, neudeutsch trollen, ist also gerechtfertigt.
Gruß hagen
Ach übrigens, es gibt nur eine einzige Möglichkeit als Beobachter die
realen Verhältnisse in unserem Universuum exakt zu beobachten: nämlich
wenn sich dieser Beobachter ausserhalb unseres insich abgeschlossenen
Universuums befindet. Dies kann, denke ich, kein Lebewesen von sich
selbst behaupten, (ausser du vielleicht Kurt ?), und demzufolge sind
alle Beobachter in unserem Universuum auch immer Akteure, Elemente die
die Beobachtung durch ihre Anwesenheit beeinflussen. Insofern bleibt nur
eine einzige Möglichkeit für einen Erkenntnissgewinn: der Weg der
Wissenschaften über Denkmodelle zu gehen.
Ergo: erkläre uns Dein Denkmodell auf dessen Basis Du behaupten kannst
das die RT usw. alles falsch und nicht existent ist, so wie ich es oben
schonmal von dir erfragte, und dann wissen wir woran wir bei deinen
Aussagen sind. Ohne diese Offenbarung Deinerseits bist und bleibst du
nur ein Troll.
Johann L. schrieb:> Kurt Bindl schrieb:>>> Zur Beantwortung meiner Fragen ist es ausserdem vollkommen egal was ich>> denke oder sage, oder bin oder sonstwas.>> Eben nicht. Wenn du — wie oben mehrfach zu sehen — Antworten auf deine> Fragen noch nicht mal liest, dann hat es sehr wohl mit dir zu tun wenn> nicht geantwortet wird.
Ignoriere das Ich von mir einfach und antworte.
Mit mir haben diese beiden Fragen überhaupt nichts zu tun, sie sind
sozusagen -generell-.
Als ich deinen Beitag überflog stellte sich sofort dieses "Gefühl" ein:
"Er will von den Fragen ablenken darum überspringt er sie einfach und
hängt sie ganz weit hinten dran, Hauptsache er muss nicht darauf
eingehen".
Warum?
Ist es dir zuwieder darauf einzugehen, könnten sie deine Strategie
behindern.
Wenn das von mir Gefragte unehrlich, oder unsittlich oder unlauter ist,
dann sags.
Einfache Wegleugnen ober irgendwie wegzubringen versuchen bringt
niemanden weiter.
>> Zunächsts also folgende Frage an dich:>> Nehmen wir die Ergebnisse folgender Experimente / Beobachtungen, die> lange vor der RT gemacht wurden:>> 1) Des Michelson-Morley-Experiment> 2) Der Versuch von Fizeau> 3) Die Abberation des Lichtes>> Was sagst du zu diesen Experimenten?
Gute Experimente, sie sind gegeignet das was abgeht zu zeigen.
Ich möchte noch eins dazufügen, eins dass immer läuft und jederzeit als
"Messung" zur Verfügung steht.
GPS.
Und von dir möchte ich wissen was du du den Aussagen von Franz Embacher
sagst, stimmen seine Behauptungen zu den behaupteten Positionsfehlern
und deren Grösse wenn keine "relativistischen Korrekturen" vorgenommen
werden oder stimmen die nicht, ist es vielleicht sogar egal ob da was
korrigiert wird oder nicht?
>> Nimmst du deren Ergebnisse als gagaben hin, oder denkst du, das ist> alles Humbug?>> Solange du dazu keine Stellung nimmst, wird sich hier niemand die Finger> wundtippen.
Das heisst dann im Klartext:
Stimmst du meinen 3 Punkten und deren Interpretation, nicht
uneingeschränkt zu redet niemand mehr mit dir.
Oder wie soll ich das sonst verstehen.
Also, das Übersprigen meiner beiden Fragen kannst du vergessen.
Sie sind immer noch aktuell.
Wenn das erledigt ist dann such dir einen der 3(4) Punkte aus und wir
bereden sie.
Meinetwegen auch alle auf einmal.
Kurt
Achja, eins hätte ich auch noch gerne dabei,
Das von der angeblichen Rotationsmessung der Erde durch Michelson und
Gale.
Ich gebe vor, "es war ihnen unmöglich mit ihrem Instrument die
Erdrotation zu messen".
Auch die "Gravitatorische Rotverschiebung" harrt noch der Beredung,
Bestätigung, Widerlegung.
Aber das weisst du ja eh, es hängt mit der Frage zusammen die zur
Frequenzfeststellung gestellt wurde und immer noch unbeantwortet ist.
.
.
Hagen Re schrieb
> Ach übrigens, es gibt nur eine einzige Möglichkeit als Beobachter die> realen Verhältnisse in unserem Universuum exakt zu beobachten: nämlich> wenn sich dieser Beobachter ausserhalb unseres insich abgeschlossenen> Universuums befindet. Dies kann, denke ich, kein Lebewesen von sich> selbst behaupten, (ausser du vielleicht Kurt ?),
Naja, ich zähle mich da lieber zu den -Lebewesen-.
> und demzufolge sind> alle Beobachter in unserem Universuum auch immer Akteure, Elemente die> die Beobachtung durch ihre Anwesenheit beeinflussen.
Nein, die Beobachter die Messgeräte sind sind davon betroffen.
Nicht die Beobachter die wir uns gedanklich, also eine Art
Logikverpflichtete, zusammenbasteln, diese können alles -sehen-.
Diese sind, ihre "Messergenisse", so wie alle anderen Beobachter auch
von der Interpretation der Messergebnisse des "Messenden" abhängig.
> Insofern bleibt nur> eine einzige Möglichkeit für einen Erkenntnissgewinn: der Weg der> Wissenschaften über Denkmodelle zu gehen.>
Natürlich, was denn sonst!
> Ergo: erkläre uns Dein Denkmodell auf dessen Basis Du behaupten kannst> das die RT usw. alles falsch und nicht existent ist, so wie ich es oben> schonmal von dir erfragte, und dann wissen wir woran wir bei deinen> Aussagen sind. Ohne diese Offenbarung Deinerseits bist und bleibst du> nur ein Troll.
Na dann schaffe mal die Voraussetzung dafür, beantworte meine beiden
Fragen.
- Uhrensynchronisation in der Rakete: gehen die Uhren gleich während sie
und nachdem sie zweimal beschleunigt wurden?
Wenn ja dann taugen sie doch um Aussagen zum Lichtverhalten innerhalb
der Rakete zu gewinnen.
Oder nicht?
- Verwendung von Frequenzangaben deren Wert durch die Verwendung
unterschiedlicher Bezugsreferenzen ermittelt wurde.
Sind diese so gewonnenen Messwerte für direkt vergleichende Aussagen
zulässig oder nicht?
Kurt
.
Leute, antwortet dem Spinner einfach nicht mehr. Er kapert hier einen
Thread, schreibt wirres Zeug und hat auf alles jedes mal eine noch
verworrenere Antwort. Ich verstehe überhaupt nicht das, was er hier
absondert. Und ich nehme an, dass es vielen anderen auch so geht.
Don't feed the troll.
Frank M. schrieb:> Leute, antwortet dem Spinner einfach nicht mehr. Er kapert hier einen> Thread, schreibt wirres Zeug und hat auf alles jedes mal eine noch> verworrenere Antwort. Ich verstehe überhaupt nicht das, was er hier> absondert. Und ich nehme an, dass es vielen anderen auch so geht.>> Don't feed the troll.
Frank, der "Spinner" hat zwei Fragen gestellt, eine zum Threadfaden,
eine indirekte die sich nebenbei ergeben hat.
Du schreibst zwar dass ich wirres Zeug absondere, gleichzeitig sagst du
dass du nicht verstehst worum es hier geht.
Ich kann dich aufklären.
Warum wohl kommt keine Antwort auf die beiden Fragen!
Ganz einfach, weil dann sichtbar wird dass mit zweierlei Mass gemessen
wird, die Aussgae "gravitatorische Frequenzänderung" existiert,
ad-absurdum geführt wird.
(ich kann es mit einem einfachem Gedankenexperiment zeigen, aber das
wird gefürchtet wie der Teufel das Weihwasser)
Denn diese "Messungen" kommen einzig dadurch zustande dass mit zweierlei
Mass gehändelt wird.
Darum die Weigerung auf meine Frage einzugehen.
Die andere Frage betrifft die "Invariant" Ausage zu Licht.
Die Behauptung von -Überall mit c- , also unabhängig der
Eigengeschwindigkeit, hier der Rakete, kann nur dadurch hochgehalten
werden dass an den Empfangsstellen hinten und vorne andere -Uhrzeiten-
zur Laufzeitmessung verwendet werden.
Nur dadurch ist es möglich die Behauptung -immer und üerall mit c-
aufrecht zu erhalten.
Mit meiner "Uhrensynchronisation" habe ich das ausgehebelt, denn da wird
der Behauptung dass ja "die Zeit" irgendwo anders vergeht, der Boden
entzogen.
Vielleicht verstehst du jetzt etwas besser warum keiner, der sich mit
den RT-Behauptungen etwas auskennt, eine Antwort abliefert.
Denn er müsste damit das zugeben was ich dir hier geschrieben habe.
Kurt
Kurt Bindl schrieb:> Darum die Weigerung auf meine Frage einzugehen.
Nein, die Weigerung hat folgenden Grund:
Bislang hast du die Frage zu deinem — ich nenne es mal Weltbild — nicht
beantwortet. Nämlich
A) Die (Vakuum-)Lichtgeschwingigkeit, ist konstant.
Sie ist unabhängig von der (konstanten) Geschwindigkeit der
Lichtquelle und unabhängig von der (konstanten) Geschwindigkeit
des Beobachters.
B) Die (Vakuum-)Lichtgeschwingigkeit ist nicht unabhängig davon.
Ich selbst ordne mich (A) zu. Und für Karl Heinz, Andreas, Sven,
Matthias, Frank, Hagen, etc. trifft aufgrund ihrer Antworten ebenfalls
(A) zu.
Was aber sagt Kurt? (A) oder (B)?
Offenbar widersprechen sich (A) und (B) und können nicht beide
zutreffend sein.
Daher sind Antworten von (A) an jemanden von (B) Zeitverschwendung.
Analog sind Antworten von (B) an jemanden von (A) Zeitverschwendung.
Bei Antwort (A) können wir weitermachen und uns im Rahmen dieses Modells
unterhalten und Fragen klären.
Bei Antwort (B) bin ich raus, denn (B) passt nicht zu meinem Weltbild.
> Mit meiner "Uhrensynchronisation" habe ich das ausgehebelt, [...]
Nachdem du und endlich mitgeteilt hast, ob für dich (A) oder (B) gilt,
können wir uns dem Thema Uhrensynchronisation widmen.
Und bevor wir uns über Uhrensynchronisation zwischen (nicht gleichmäßig)
beschleinigten Systemen unterhalten, sollten wir erst klären, wie die
Uhrensynchronisation zwischen zwei nicht-beschleunigten, relativ
zueinander ruhenden Uhren zu geschehen hat!
Wie diese Synchronisation zu geschehen hat und was Schlussfolgerungen
daraus sind, hängt von (A) bzw. (B) ab.
Also?
Kurt Bindl schrieb:>> und demzufolge sind>> alle Beobachter in unserem Universuum auch immer Akteure, Elemente die>> die Beobachtung durch ihre Anwesenheit beeinflussen.>> Nein, die Beobachter die Messgeräte sind sind davon betroffen.> Nicht die Beobachter die wir uns gedanklich, also eine Art> Logikverpflichtete, zusammenbasteln, diese können alles -sehen-.
Und das ist eben falsch. Die bloße Anwesenheit eines Beobachters
innerhalb eines insich abgeschlossenen Systemes reicht aus um eine
Veränderung des Systemes zu ereichen. Ein Meeresforscher der die
Wasserqualität absolut genau messen möchte darf nicht selber in diesem
Wasser schwimmen, er muß absolut ausserhalb des insich abgeschlossenen
Systemes "Wasser" existieren, so das selbst seine Gedanken absolut
ausserhalb sind da es sonst immer die Möglichkeit gäbe das seine bloßen
Gedanken schon das zu messende System beeinflussen könnten. Der
Beobachter, als Bestandteil des Systemes kann niemals ausschließen das
er selbst keinerlei Einfluß auf das System ausübt. Und das ist die Krux
dabei. Soweit die Quantenmechanik wie ich sie als Laie verstanden habe.
Du musst berücksichtigen das diese "Anwesenheit des Beobachters" sich
auf alle Zeitrahmen bezieht, also auch unsere Vorfahren-Beobachter haben
in der Vergangenheit Einfluß auf unsere jetzigen Messungen innerhalb des
Systemes genommen.
Hagen Re schrieb:> Soweit die Quantenmechanik wie ich sie als Laie verstanden habe.
Nur können wir in der makroskopischen Dimension, um es hier geht,
quantenmechanische Empfindlichkeiten ignorieren. So lange man nicht an
die Extreme geht darf man das m.E. tun. Diese beiden Aspekte zu
kombinieren überlasse ich lieber den theoretischen Physikern.
Korrekt, die Fragestellung ging ja darum ob das Ziel was Kurt verfolgt
überhaupt realisierbar ist. Und es ist so das wir als Beobachter
innerhalb des eigenen Systemes immer nur relative Aussagen/Erkenntnisse
über unser System selber machen können. Eine absolute Wahrheit können
wir nicht finden, das ist aber die Zielsetzung vom Kurt. Er sagt: die RT
und deren Ausswirkungen existieren nicht und aus Sicht der Beobachter
<-> Systembeziehung an die wir alle gebunden sind, also auf
philosophischem Niveau, hat er Recht. Wir können es niemals als absolute
Wahrheit wissen, wenn wir Bestandteil des Systemes sind.
Das dies sehr weit weg von der RT und der Eingangsfrage führt, das dies
eine über-theoretisierte-sinnlos-Diskussion werden muß, ist für mich
logisch.
Es ist wie mit der RT ansich auch, wenn die Threadteilnehmer
unterschiedliche Standpunkte/Ort einnehmen, der eine auf
Metaphysischer-philosophischer Basis argumentiert, der andere auf
wissenschaftlich-physikalisch-experimenteller Basis, dann unterscheiden
sich deren Positionen deratrtig das eine dritter Beobachter den Eindruck
gewinnen muß, alles ist realtiv und die Position,
Bewegungsgeschindigkeit/Richtung der Gedankenwelt der Beobachter ist
entscheidender als das Thema ansich ;)
Gruß hagen
Hallo Leute, ich hab den Thread mitgelesen und hoffe das ich mit
folgender Frage keinem allzusehr auf die Nerven gehe ;-)
Ich versuche mal zu beschreiben wie sich folgende Situation nach
heutzutage wissenschaftlich anerkannter Meinung verhält (also mit RT).
Ich will nur wissen ob ich das so richtig verstanden hab. Also aufgehts:
Um einem Planeten kreist auf geostationärer Umlaufbahn ein Satellit. Auf
der Planetenoberfläche befindet sich unter dem Satelliten eine ich nenn
es mal Station. Der Abstand Satellit-Station ändert sich somit nicht.
Die Gravitationsfeldstärke ist wegen dem Abstand des Satelliten
schwächer (Also die Wirkung des Gravitationsfeldes des Planeten auf den
Satellit).
In der Station befindet sich eine genaue Uhr (Atomuhr-Station).
An Bord des Satelliten befindet sich ebenfalls eine genaue Uhr
(Atomuhr-Satellit). Diese Atomuhr-Satellit wurde zuerst in der Station
(also auf der Planetenoberfläche) mit der Atomuhr-Station
synchronisiert.
Jetzt sendet der Satellit mithilfe von Abgleich seiner Uhr ein
1,0GHz-Signal. Auf der Station wird dann eine sehr leicht erhöhte
Frequenz des Signales gemessen (Messung mithilfe der Atomuhr-Station).
Der einfachheit halber 1,1GHz. Wichtige Frage: Entspricht diese
Beschreibung den tatsächlichen Beobachtungen?
Jedenfalls spielt die Geschwindigkeit des Lichts, bzw. den EM-Wellen des
Signals bei der Messung der Frequenz keine Rolle, da der Abstand ja
gleich bleibt. Salopp gesagt: was man vorne reinschiebt muss ja hinten
wieder rauskommen (wenn auch das Signal insgesamt verzögert ankommt). Es
können ja keine Signalperioden einfach verschluckt werden oder
verschwinden.
Die einzige Erklärung ist somit, dass die Atomuhr-Sattelit schneller
läuft als die Atomuhr-Station. Die Zeit beim Satellit läuft somit
schneller als in der Station (Planetenoberfläche). Das Einzige, was
diese Zeitdilatation verursachen könnte (das einzige was sich an den
Orten Satellit <> Station unterscheidet) sind einmal die
Zentralbeschleunigung und einmal die Gravitationsfeldstärke.
Wenn ich jetzt Kurt Bindl richtig interpretiert habe meint er wohl das
sich die Zeit selbst nicht verändert, dass allerdings - die Gravitation
oder die Beschleunigung oder beides - Effekte bei Materie hervorrufen
(Atome schwingen schneller), denen auch die Atomuhren unterliegen.
Deshalb scheint es nur so als würde die Zeit unterschiedlich schnell
verlaufen.
Aber im Endeffekt ist das dann doch das selbe was die RT aussagt?! Dies
ist doch dann nur ein Streit über die Definition von Zeit??! Dann würde
es doch wohl einfacher sein sowas zu verstehen - wenn statt bei jeder
Frequenz- Geschwindigkeits- oder Zeitangabe den Beobachter (mit
Bezugszeit) anzugeben und auf das Beobachtete Objekt zurückzurechnen -
einfach sowas wie eine allgemeine Bezugszeit festzulegen (z.B.
wasweisich die Schwingungsdauer irgendeines Atomes bei genau 9,81m/s²).
Diese allgemeine Bezugszeit würde sich wohl dann nicht ändern, was glaub
ich viel Verwirrung vermeiden würde.
Ich hoffe ich konnte mich deutlich genug ausdrücken :-). Also bin ich so
richtig oder hab ich irgendwas grob übersehen? Was denkt ihr?
Frank M. schrieb:> Leute, antwortet dem Spinner einfach nicht mehr. Er kapert hier einen> Thread, schreibt wirres Zeug und hat auf alles jedes mal eine noch> verworrenere Antwort. Ich verstehe überhaupt nicht das, was er hier> absondert. Und ich nehme an, dass es vielen anderen auch so geht.
Nun, einen "Effekt" hatte dieser Thread ja schon: Der Papst ist
zurückgetreten. :-)
Gruss
Harald
M. M. schrieb:> ist doch dann nur ein Streit über die Definition von Zeit??!
Diskutier mal über solche Begriffe, wenn dazu vermerkt wird:
- '"Die Zeit" existieret nicht.'
- 'Die Energie existiert nicht, da gibts kein Vielleicht oder sonstwas.'
- 'Ladung existiert nicht.'
- 'Die Elektroagnetische Welle existiert nicht"'
- '"relativistischen Effekte" nicht existieren und auch keine messbar
sind.'
- 'Nein, es existiert keine Veränderung, es existiert nur das Jetzt.'
...
A. K. schrieb:> Diskutier mal über solche Begriffe, wenn dazu vermerkt wird:> - '"Die Zeit" existieret nicht.'> - 'Die Energie existiert nicht, da gibts kein Vielleicht oder sonstwas.'> - 'Ladung existiert nicht.'> - 'Die Elektroagnetische Welle existiert nicht"'> - '"relativistischen Effekte" nicht existieren und auch keine messbar> sind.'> - 'Nein, es existiert keine Veränderung, es existiert nur das Jetzt.'
mhm ja ok stimmt, macht eigentlich gar nicht mal so viel Sinn. Wenn
nichts existiert, worüber will man dann eigentlich reden?
Aber nochmal zu meinem Beitrag oben: hab ich das eurer Meinung nach
richtig verstanden?
M. M. schrieb:> Auf der Station wird dann eine sehr leicht erhöhte> Frequenz des Signales gemessen.> Die einzige Erklärung ist somit, dass die Atomuhr-Sattelit schneller> läuft als die Atomuhr-Station.
M.E. bleibt die Frequenz einer Atomuhr immer gleich. Was sich
ändert, ist das Zeitintervall in dem diese Frequenz gemessen
wird. Aber das ist ja wohl die Streitfrage in diesem Thread.
Gruss
Harald
> M.E. bleibt die Frequenz einer Atomuhr immer gleich. Was sich> ändert, ist das Zeitintervall in dem diese Frequenz gemessen> wird. Aber das ist ja wohl die Streitfrage in diesem Thread.
naja, was heißt Streitfrage. Ich bin kein Atomuhrexperte aber die Zeit
wird ja gemessen indem bestimmte Atome periodisch ihre Zustände ändern.
Sie bestimmen ja quasi das Zeitintervall. Deshalb muss ja die Frequenz
ein und der Selben Uhr immer gleich bleiben.
Wobei das ja heißen würde das die Frequenz (also die Zeit) des
EM-Signals sich immer auf den Ort seiner Aussendung bezieht?
Die Frequenz des Lichtsignals würde jetzt vom Sender aus gesehen (die
Gravitation und Beschleunigung des Senders darf sich natürlich nicht
verändern) immer gleich bleiben, egal in welcher Gravitationsfeldstärke
sich das Licht befindet.
So ist auch eine "Gravitationslinse" eine logische Schlussfolgerung.
> Wobei das ja heißen würde das die Frequenz (also die Zeit) des> EM-Signals sich immer auf den Ort seiner Aussendung bezieht?
Das wiederum würde irgend einen Unterschied zwischen Materie und
elektromagnetische Wellen (elektrische und magnetische Felder allgemein)
voraussetzen. Ein Merkmal sozusagen das sich durch die Änderung der
Gravitationsfeldstärke oder und durch Beschleunigte Bewegung ändert. Da
ist es doch naheliegend das das die Masse ist.
Also Licht => keine Masse, und Materie => Masse.
Kurt Bindl schrieb:>> Relativistische Effekte sind es bestimmt nicht, denn die gibts nicht.>>> Kurt
Was sind den in deinen Augen die relativistischen Effekte? Hangeln wir
uns Punkt für Punkt durch:
Wie sieht es bei dir mit der Lichtgeschwindigkeit aus? Betrachtest du
die als obere Grenze für die Lichtausbreitung oder kann es theoretisch
noch schneller gehen?
> Das Problem ist dass niemand eine Antwort auf meine beiden, ganz> einfachen Fragen herausrückt, herausrücken kann, sich traut welche> zu formulieren.
Die Fragen mögen ja einfach sein ...
Das Problem ist, dass keiner hier Lust hat, dir eine 5 seitige
Einführungsvorlöesung in Physik zu geben, um daraus dann herzuleiten wo
du deinen Denkfehler in deinem Gedankengebäude hast.
Wenn ich schon sowas lese
"Energie existiert nicht"
dann ist mir jede Lust vergangen, auch nur in irgendeiner Art und Weise
weiter mitzudiskutieren, weil ich von vorne herein schon weiß, dass es
vergebene Liebesmühe ist.
Fasse dein physikalisches Weltbild in einen Formalismus zusammen,
arbeite die Mathe aus, mache die Experimente (oder sieh zu was dein
Formulismus zu den Ergebnissen bekannter und dokumentierter Experimente
sagt) und wenn du dann auf etwas stösst, was dein physikalisches
Weltbild genauer vorhersagt als die bisher etablierten Theorien, und die
ganze restliche Physik ebenfalls genau erklären kann (und zwar ohne
Ausnahme), dann hast du einen Punkt. Wenn dann dein Gebäude auch noch
signifikant einfacher ist, als das bisher etablierte, dann bist du
höchstgradig nobelpreisgefährdet und zukünftige Generationen werden dich
in einem Atemzug mit Gallileo, Newton und Einstein nennen.
Aber solange das nicht passiert, bleibt die Mehrheit bei den bisher
etablierten Theorien, konkret der Relativitätsttheorie, die bisher aus
allen Experimenten mit einer korrekten Vorhersage herausgekommen ist.
Und zwar Experimenten aus vielen verschiedenen Bereichen und mit
konkreten Zahlenwerten.
Harald Wilhelms schrieb:> M. M. schrieb:>>> Auf der Station wird dann eine sehr leicht erhöhte>> Frequenz des Signales gemessen.>> Die einzige Erklärung ist somit, dass die Atomuhr-Sattelit schneller>> läuft als die Atomuhr-Station.>> M.E. bleibt die Frequenz einer Atomuhr immer gleich. Was sich> ändert, ist das Zeitintervall in dem diese Frequenz gemessen> wird.
Ich würds sogar so formulieren.
In der RT geht es im wesentlichen immer um die Fragestellung:
gegeben ein physikalisches Phänomen.
Was würde ein Beobachter, der sich in irgendeinem anderen Bezugssystem
reltiv zu diesem Phänomen befindet (ob bewegt oder nicht, ob in anderen
Gravitatsionsverhältnissen oder nicht) beobachten, was würde er messen?
Wenn ein Myon eine Uhr mit Zeigern hätte, dann würde es auf seinem Weg
durch die Atmosphäre genau die Zeit ablesen, die seiner natürlichen
Lebensdauer entspricht. Dreht das Myon in einem Teilchenbeschleuniger
seine Runden, dann ist das nicht anders. Seine innere Uhr registriert
genau die Zeit, die es auch in Ruhe dauert, bis es zerfällt. Nur ein
Besucher, der sich von aussen die Situation ansieht misst eine andere
Zeit mit seiner Uhr. Er misst auch eine andere Streckenlänge für eine
Umrundung als es das Myon tun würde. Aber in sich selbst kommt jeder
Beobachter für sich selbst zum immer gleichen konsistenten Ergebnis.
Erst wenn man die beiden Beobachtungen vergleicht stellt sich heraus,
dass sie nicht übereinstimmen. Ein Lichtstrahl, der an der Sonne
vorbeisaust, fliegt aus seiner Sicht auch stets schnurgerade dahin. Für
uns, die wir nicht mit ihm mitgereist sind, sieht die Sache aber anders
aus. Für uns ist er gekrümmt.
Genau das ist der springende Punkt in der RT. Es geht um die Frage, was
ist eigentlich absolut gesehen für jeden immer gleich und was nicht.
Welche Eigenschaften ändern sich, bzw. werden anders gemessen, je
nachdem wer die Messung durchführt.
Kurt möchte die Diskussion m.M.n. ins philophische ziehen und da mach
ich nicht mit. Denn das ist nicht das, worum es in der Physik geht.
Physik ist damit zufrieden, mathematische Welten aufzubauen, mit denen
sich Messergebnisse im voraus berechnen lassen. Physik fragt nicht in
letzter Konsequenz warum die Dinge so sind. Sie ist damit zufrieden sie
berechnen zu können. Newtons Gravitationsgesetz erklärt nicht in letzter
Konsequenz was eine Kraft ist und wie sie entsteht. Es reicht ihr völlig
wenn sie uns ein Ergebnis liefert, welches sich mit einer Federwaage
verifizieren lässt. Die Frage nach dem warum wird in letzter Konsequenz
ausgeklammert.
> Ein Lichtstrahl, der an der Sonne> vorbeisaust, fliegt aus seiner Sicht auch stets schnurgerade dahin. Für> uns, die wir nicht mit ihm mitgereist sind, sieht die Sache aber anders> aus. Für uns ist er gekrümmt.
Aus der Sicht des Lichtstrahls ist quasi alles andere gekrümmt.
wobei das noch nicht erklärt warum nichts schneller als licht sein kann.
Da steig ich noch nicht dahinter. Ich mein wenn ich von einem Punkt aus
zwei Körper mit 0,75c in die jeweils entgegengesetzte Richtung schieße
kann ja trotzdem die Gravitationsfeldstärke bei beiden Körpern gleich
bleiben (und somit ja auch die Zeit). Dann muss der eine Körper relativ
von dem anderen mit 1,5c wegfliegen.
Wenn sich Zeit mit der Geschwindigkeit selbst ändern würde, also nicht
mit der Beschleunigung, dann müsste es ja irgendeinen Unterschied
zwischen den Körpern geben. Ich meine Beschleunigung kann man messen,
aber es gibt ja keine absolute Geschwindigkeit nach der sich die Zeit
richten würde.
M. M. schrieb:> wobei das noch nicht erklärt warum nichts schneller als licht sein kann.
Das wird nicht erklärt, sondern es ist Grundvoraussetzung der
Relativitätstheorie.
> Da steig ich noch nicht dahinter. Ich mein wenn ich von einem Punkt aus> zwei Körper mit 0,75c in die jeweils entgegengesetzte Richtung schieße> kann ja trotzdem die Gravitationsfeldstärke bei beiden Körpern gleich> bleiben (und somit ja auch die Zeit). Dann muss der eine Körper relativ> von dem anderen mit 1,5c wegfliegen.http://de.wikipedia.org/wiki/Relativistisches_Additionstheorem_f%C3%BCr_Geschwindigkeiten
Da kommt 0,96 c raus.
Gruß,
Frank
Aber diese Formeln setzten ja voraus, dass das Licht immer gleich
schnell ist und man somit eine Lichtsekunde als Maß für Weg hernehmen
kann. Sie beweisen also nicht das Licht immer gleich schnell ist.
M. M. schrieb:> Ich mein wenn ich von einem Punkt aus> zwei Körper mit 0,75c in die jeweils entgegengesetzte Richtung schieße
Du brauchst doch nur zwei Taschenlampen in die Hand zu nehmen
und mit der einen nach rechts und mit der anderen nach links zu
leuchten. Schon entfernen sich die Lichtquanten mit der doppelten
Lichtgeschwindigkeit voneinander. :-)
Gruss
Harald
M. M. schrieb:> Sie beweisen also nicht das Licht immer gleich schnell ist.
Was an meiner Antwort
"Das wird nicht erklärt, sondern es ist Grundvoraussetzung der
Relativitätstheorie."
hast Du nicht verstanden?
> wobei das noch nicht erklärt warum nichts schneller als licht sein kann.
Da gibt es auch nichts zu erklären.
In diesem unserem Universum ist das so.
Warum das so ist, weiß niemand. Da musst du schon den Religionslehrer
deines Vertrauens fragen, ob er mit seinem Gott ein Schwätzchen führen
kann und ihn mal danach fragt.
Was wir beobachten und messen ist, dass es so ist. Die Frage nach dem
Warum stellt sich nicht, weil wir sie prinzipiell nicht beantworten
können.
Also für mich ergibt das keinen Sinn. Man hat also Phänomene beobachtet,
bei denen darauf geschlossen wird dass Licht sich immer mit c
fortbewegt, egal wie oder von wo man es "betrachtet"? Und darauf
basieren dann alle weiteren Rechnungen der RT? Hab ich das jetzt richtig
verstanden?
Ich verstehs echt nicht und wage noch einen Versuch:
K1 (hier sitzt der Beobachter)
^
|
großer Abstand
|
|
<-0,75c--- K2 K3 K4 ---0,75c->
!Alles ist von K1 aus beobachtet!:
- K2 fliegt von K3 -0,75c weg also im Bereich des Möglichen
- K4 fliegt von K3 0,75c weg genauso im Bereich des Möglichen
- K3 steht still gegenüber K1
Wenn man K2 gegenüber K4 beobachtet muss es also 1,5c sein. Es muss,
weil 0,75 + 0,75 = 0,96 eine falsche Aussage ist!
M. M. schrieb:> Also für mich ergibt das keinen Sinn. Man hat also Phänomene beobachtet,> bei denen darauf geschlossen wird dass Licht sich immer mit c> fortbewegt, egal wie oder von wo man es "betrachtet"? Und darauf> basieren dann alle weiteren Rechnungen der RT? Hab ich das jetzt richtig> verstanden?
So kann man das ausdrücken.
Das c konstant ist, folgt bereits aus den Maxwell Gleichungen. Wäre das
nicht so, würde die Elektrotechnik bzw. Elektronik anders funktionieren.
Wir würden zb auch Doppelsterne beobachten können, deren umkreisende
Komponente sich scheinbar gleichzeitig auf uns zu und von uns weg
bewegt, weil das Licht von der einen Bahnseite das Licht auf der anderen
Bahnseite auf dem Weg bis zu uns überholt.
Kurz und gut - die Welt würde anders aussehen als die die wir
beobachten, wenn die Lichtgeschwindigkeit nicht unabhängig von der
Geschwindigkeit des Aussenders wäre.
M. M. schrieb:> Also für mich ergibt das keinen Sinn. Man hat also Phänomene beobachtet,> bei denen darauf geschlossen wird dass Licht sich immer mit c> fortbewegt, egal wie oder von wo man es "betrachtet"? Und darauf> basieren dann alle weiteren Rechnungen der RT? Hab ich das jetzt richtig> verstanden?
Ja, hast Du. Alles basiert auf diesem einen Fakt. Wenn Du ein einziges
Gegenbeispiel findest, ist die gesamte RT hinfällig und das ganze
Gebäude bricht in sich zusammen. So einfach ist es, den Nobelpreis zu
erlangen ;-)
P.S.
Einstein hat den Nobelpreis übrigens nicht für die RT bekommen.
M. M. schrieb:> Wenn man K2 gegenüber K4 beobachtet muss es also 1,5c sein.
Wie kommst Du darauf, dass man Geschwindigkeiten einfach addieren kann?
Nur weil das im Alltag, bei langsamen Geschwindigkeiten eine gute
Näherung ist? Frank hat Dir doch hier:
Beitrag "Re: Rakete und Lichtquelle: Synchrone Uhren vorne und hinten?"
einen Link genannt, in dem eine allgemeingültigere Formel steht, deren
Ergebnisse mit den Experimenten besser übereinstimmt als Deine einfache
Addition.
Frank M. schrieb:> Einstein hat den Nobelpreis übrigens nicht für die RT bekommen.
Ja, es gab damals vermutlich keinen Menschen, der seine Arbeit
bewerten konnte, weil er sie voll verstanden hat. :-)
Gruss
Harald
M. M. schrieb:> Unser Universum ist also eine falsche Aussage!
Nö.
Du hast nur die falschen Additionstheoreme benutzt.
Das ist verzeihlich, denn die Effekte um die es hier geht, machen sich
erst bei großen Geschwindigkeiten bemerkbar, sind also ausserhalb deiner
üblichen Erfahrungswelt.
So gesehen ist das verzeihlich.
Nicht verzeihlich ist es hingegen weiterhin auf diesen falschen
Theoremen zu beharren, wenn du tatsächlich weißt, dass du die falschen
benutzt.
M. M. schrieb:> Wenn man K2 gegenüber K4 beobachtet muss es also 1,5c sein. Es muss,> weil 0,75 + 0,75 = 0,96 eine falsche Aussage ist!
Dein Fehler ist, dass du die Geschwindigkeiten in dieser Form addierst.
Exakt das ist aber nur eine Näherung weit unterhalb von c, die um so
ungenauer wird, je näher du c kommst.
Wenn du das seltsam findest und es deiner Intuition widerspricht:
Willkommen im Klub. Nur sind der Natur die Grenzen der menschlichen
Vorstellungswelt egal. Diese Vorstellungswelt entstand in der Evolution
in Geschwindigkeitsbereichen, bei denen der Unterschied völlig belanglos
ist.
Harald Wilhelms schrieb
> Frank M. schrieb:>>> Einstein hat den Nobelpreis übrigens nicht für die RT bekommen.>> Ja, es gab damals vermutlich keinen Menschen, der seine Arbeit> bewerten konnte, weil er sie voll verstanden hat. :-)
Das würde ich so nicht sagen.
Das Thema lag damals in der Luft und Einstein war ja auch nicht der
erste, der sich um diesen Themenkreis angenommen hat. Er hat es nur
konsequenter und vollständig durchgezogen. Aber in der Fachwelt war
seine Arbeit nicht sehr lange umstritten.
Das einzige Problem für das Nobelkommitee: Es lag zunächst keine
experimentelle Bestätigung vor. Da man ihm aber einen Nobelpreis
zukommen lassen wollte, kramte man eben den Photoelektrischen Effekt
heraus. Ebenfalls eine bahnbrechende Arbeit aber nicht in der
Bedeutungsschwere wie die RT.
Harald Wilhelms schrieb
> Ja, es gab damals vermutlich keinen Menschen, der seine Arbeit> bewerten konnte, weil er sie voll verstanden hat. :-)
Verstehen tu ich das aber nicht. Ich finde die RT klar und einfach - und
nachvollziehbar. Man braucht für das Verständnis eigentlich keine
Mathematik, sondern nur ein wenig Gehirnakrobatik.
Dagegen hatte ich früher viel mehr Probleme mit Maxwellschen Gleichungen
und derartigem Zeugs... die RT empfand ich dagegen eher simpel. Man muss
nur einfach seine eigenen Erfahrungen mit der Realität
("Geschwindigkeiten addieren sich") ausblenden. Der Rest ergibt sich
plötzlich wie von selbst.
Frank M. schrieb:> Harald Wilhelms schrieb>>> Ja, es gab damals vermutlich keinen Menschen, der seine Arbeit>> bewerten konnte, weil er sie voll verstanden hat. :-)>> Verstehen tu ich das aber nicht. Ich finde die RT klar und einfach - und> nachvollziehbar. Man braucht für das Verständnis eigentlich keine> Mathematik, sondern nur ein wenig Gehirnakrobatik.
Ich seh das so, dass sich in den 100 Jahren auch eine Menge Leute den
Kopf darüber zerbrochen haben, wie man die RT allgemeinverständlich
formulieren und kommunizieren kann. Ich hab mir vor Jahren mal eine
Arbeit (Autor A.E.) über die RT gekauft. Der Anfang ging ja noch, aber
nach 20 oder 30 Seiten, als er dann so richtig in die Tensorrechnung
eingestiegen ist, musste ich kapitulieren :-)
J.-u. G. schrieb:> Wie kommst Du darauf, dass man Geschwindigkeiten einfach addieren kann?
Wie ich darauf komme? Das ist genauso trivial wie die Herleitung für die
Reihenschaltung mit den Kirchofschen Regeln oder wie der hieß ;-). Aber
gut:
Geschwindigkeit = Weg/Zeit
- Die einzelnen Orte an denen sich K1-K4 befinden (man betrachte einfach
mal t0 und eine Sekunde später t1) kann man ausmessen. Von mir aus sei
auch der Raum gekrümmt, aber man hat einen bestimmten Wert. Der ist
festgenagelt, egal ob man t0 oder t1 nimmt. Und der Raum wird sich auch
nicht anders krümmen wenn der Beobachter auf K1 oder in Timbuktu sitzt.
- Die Zeit misst Man am Beobachtungsort. Auch wenn die Zeit an anderen
Orten schneller oder langsamer zu vergehen scheint, kann das doch in
diesem Fall dem Beobachter am A... interessieren. Die Zeit am
Beobachtungsort nimmt man hald dann als "Masterzeit" (also t0 und t1).
>> Jetzt hat man für t0 und für t1 eine exakte, unumstößliche Ortsangabe für jeden
Körper. Damit kann man die Geschwindigkeit (bezogen auf den Beobachter auf K1
natürlich) berechnen.
0,75c + 0,75c = 0,96c würde also somit bedeuten 4Eier + 4Eier = 2Eier!
Da stimmt doch etwas nicht. Und bevor man soetwas wissenschaftlich
anerkennt sollte man doch eher von vielen Messfehlern ausgehen.
M. M. schrieb:> Damit kann man die Geschwindigkeit (bezogen auf den Beobachter auf K1> natürlich) berechnen.
Ist ja alles richtig. Von K1 aus betrachtet fliegen K2 und K4 jeweils
mit 0.75c.
Aber Deine Behauptung war:
> Wenn man K2 gegenüber K4 beobachtet muss es also 1,5c sein.
Also K2 beobachtet K4 bzw. K4 beobachtet K2. Und das ist ein völlig
anderer Sachverhalt.
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