Hallo, mit steigender Magnetischen Feldstärke, nimmt ja die Permeabilität von Werkstoffen ab, weil sie in Sättigung geraten. Einige Magnetwerkstoffe weißen auch eine Hysterese auf. Irgendwann müsste doch auch mal der Freiraum bzw. das Vakuum in Sättigung geraten? Ich denke da an Magnetfeldern, welche eine Energie speichern, deren Masse einem schwarzen Loch entspricht. Durch die Raumkrümmung ändert sich die magnetische Weglänge. Ab welcher Feldstärke werden wohl signifikante Sättigungserscheinungen im Freiraum auftreten? Welche Effekte treten bei entsprechend starken Magnetfeldern auf? Ob sich dann auch einzelne Teilchen bilden, weil Energie direkt in Materie umgewandelt wird?
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Ich glaub nicht, dass im Vakuum eine Sättigung eintritt. Ein Magnetar könnte Dir aus der Entfernung Erde/Mond die Münzen aus der Hosentasche ziehen. Im Eisen tritt die Sättigung ein, weil alle Elementarmagnete schon ausgerichtet sind. Sowas gibts in Luft oder Vakuum nicht.
Die Permemabilät im Vakkuum ist 1! Das ist das Minimum! Die Werkstoffe, die mit steigender Amplitude weicher werden hatten vorher entsprechend mehr. Solange es noch nicht voll ausgerichtete Elementarmagnete gibt erzeugen die einen Gegenmagnetismus - später dann nicht mehr.
@ Peter (Gast) >Die Permemabilät im Vakkuum ist 1! Ja. > Das ist das Minimum! Nö. Siehe Diamagnetismus. http://de.wikipedia.org/wiki/Diamagnetismus >Ab welcher Feldstärke werden wohl signifikante Sättigungserscheinungen >im Freiraum auftreten? Frag das die Astro- oder Kernphysiker, die sich explizit damit beschäftigen. Normale Leute wissen das nicht, weil es fern der "normalen" Physik abläuft, so wie Schwarze Löcher & Co. >Welche Effekte treten bei entsprechend starken Magnetfeldern auf? Das WEIß wohl keiner, kann man bestenfalls wilde Theorien aufstellen. >Ob >sich dann auch einzelne Teilchen bilden, weil Energie direkt in Materie >umgewandelt wird? Wenn man mal ganz einfach E = m*c^2 ansetzt, müssten das Flußdichen im Gigateslabereich auftreten. Das ist was für die Hochenergiephysiker. Frag mal in CERN nach ;-)
Ich hab mal eine Vorlesung von einem Typen gehoert, der hat die Quantenmechanik, resp den Atomaufbau bei hoeheren Magnetfeldern gerechnet. Unter Mgnetfeldern sehen die Orbitale anders aus, die Magnetquantenzahlen spalten stark auf und die Zustaende werden anders besetzt. Ein Atom wird unter Feldern von 10^9 Tesla prismatisch. Diese Felder werden auf Neutronen Sternen erreicht.
Stefan Helmert schrieb: > Hallo, > ... > mit steigender Magnetischen Feldstärke, nimmt ja die Permeabilität von > Welche Effekte treten bei entsprechend starken Magnetfeldern auf? Ob > sich dann auch einzelne Teilchen bilden, weil Energie direkt in Materie > umgewandelt wird? Hm, die Frage ist was ein Magnetfeld ist, was Energie ist. Ist es nicht so dass so ein Feld nicht existiert, dass Energie nur eine Rechengrösse ist. Was will sich da also in Materie umwandeln? Kurt
Stefan Helmert schrieb: > Ab welcher Feldstärke werden wohl signifikante Sättigungserscheinungen > im Freiraum auftreten? Die schon erwähnte Raumkrümmung ist ein sehr interessanter Anhaltspunkt. Wie jedoch schon der Name besagt, ändert sich die Geometrie des Raumes an sich, nicht nur die eines im Raum befindlichen Mediums/"Äthers". Das ist ein fundamentaler Unterschied, da hierdurch keine Veränderung einer dichteartigen Größe erfolgt. > Welche Effekte treten bei entsprechend starken Magnetfeldern auf? Ob > sich dann auch einzelne Teilchen bilden, weil Energie direkt in Materie > umgewandelt wird? Es würden sie niemals einzelne Teilchen bilden, sondern immer Paare mit gegensätzlichen Quantenzahlen, z.B. ein Elektron-Position-Paar mit verschiedenen Spins, sowie unterschiedlicher Flugrichtung. Photonen sind aber ihre eigenen Antiteilchen, folglich entstehen sie auch paarweise.
Kurt schrieb: > Ist es nicht so dass so ein Feld nicht existiert, dass Energie nur eine > Rechengrösse ist. Das ist so nicht korrekt. Natürlich gibt es Energie, die auch in Feldern gespeichert sein kann. Auch der energetische Nullpunkt lässt sich berechnen. Das, was jedoch eine reine Rechengröße ist, sind Potentiale. Eine einsame Probeladung erzeugt ein tolles elektrostatisches Potential, in dem jedoch keine Energie gespeichert ist. Erst wenn ein weiteres geladenes Teilchen hinzukommt, kann man die Potential*differenz* bestimmen und daraus zwischen den Teilchen wirkende Kräfte und auch die potentielle Energie berechnen. Bei Magnetfeldern sieht es etwas anders aus, da es hier kein Potential gibt. Auch ein einzelnes magetisches Teilchen kann Energie im Magnetfeld speichern. > Was will sich da also in Materie umwandeln? Energie. Wichtig ist dabei bloß, dass die Umwandlung invariant bezüglich etlicher Quantenzahlen ist, z.B. Ladung, Spin, Parität. Daher können Teilchen nur paarweise aus "reiner Energie" entstehen.
Bonz schrieb: > Ich hab mal eine Vorlesung von einem Typen gehoert, der hat die > Quantenmechanik, resp den Atomaufbau bei hoeheren Magnetfeldern > gerechnet. Auch im Vakuum? :-)
Andreas Schweigstill schrieb: > Kurt schrieb: >> Ist es nicht so dass so ein Feld nicht existiert, dass Energie nur eine >> Rechengrösse ist. > > Das ist so nicht korrekt. Natürlich gibt es Energie, die auch in Feldern > gespeichert sein kann. Auch der energetische Nullpunkt lässt sich > berechnen. > Was ist denn dann die Energie? Wie wird diese gespeichert? Das ist doch nur eine Rechengrösse die unterschiedliche Vorgänge in einer Rechengrösse/Zahl beziffert, ihrer Wirkung zu/aufeinander als Zahl darstellt. Und Zahlen können doch nichts bewirken oder sich gar in Materie umwandeln, oder doch? Kurt
@ Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite >> Ich hab mal eine Vorlesung von einem Typen gehoert, der hat die >> Quantenmechanik, resp den Atomaufbau bei hoeheren Magnetfeldern >> gerechnet. >Auch im Vakuum? :-) Warum nicht? In der DDR-Ökonomie ging das doch auch ;-)
ach kurtl, was ist für dich real? was du glaubst zu sehen oder nur was du glaubst auch fühlen zu können? ist es wirklich so schwer zu abstrahieren und sich vom scheinbar augenscheinichen zu lösen? das ist doch eh alles nur in deinem Kopf. tststs
Winfried J. schrieb: > ach kurtl, > was ist für dich real? > was du glaubst zu sehen oder nur was du glaubst auch fühlen zu können? > ist es wirklich so schwer zu abstrahieren und sich vom scheinbar > augenscheinichen zu lösen? das ist doch eh alles nur in deinem Kopf. > > tststs Antwort auf meine Frage was Energie ist, wie sie gespeichert wird, wie sie transportiert wird?, wie sie sich in Materie verwandelt? Antwort? Keine! Scheinbar augenscheinlich ist was ganz Anderes. Kurt
nun gut Potentielle Massenergie wird zum Bispiel als Höhendifferenz einer Masse in dieser gespeichert. el. Energie in Form von Ladungen im Kondensator. Thermische Energie ist im Grunde kinetiesche (Bewegungsenergie) der Gasteilchen egal wecher Art (Moleküküle, Atome, Ionen) es kommt auf den Mittelwert an. Magnetische Energiespeicher findest du in permanentmagneten, nur geben die davon nicht gern viel ab, geht aber auch. Wenn du jetzt auf em-Wellenenergie hinauswillst kommst du am Welle-Teilchen-Dualismus nicht vorbei. Ddenn dort ist kein explizites Medium notwendig. Aber die Energieform ist genauso real wie die kinetische Energie eines Pendels. Glaub es oder lass es. p.S. was siehst du in dir?
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?2494-Energie-in-Materie-umwandeln&p=37843#post37843 und etwas weiter unten... http://www.astronews.com/forum/showthread.php?2494-Energie-in-Materie-umwandeln&p=37858#post37858
>> Die Permemabilät im Vakkuum ist 1! Das ist das Minimum! > Nö. Siehe Diamagnetismus. Macht aber nix. Der Diamagnetismus wird wohl von solcher Materie verursacht, deren Elektronen "andersrum" als bei den para- bzw. ferromagnetischen Stoffen "rotieren", wenn ein externes Magnetfeld vorliegt. Wenn es denn auch bei diesem Effekt eine Sättigung geben sollte, wird das µ(r) eben nicht mehr z.B. 0,99999 betragen, sondern gegen "1" ( wie im Vakuum ) streben.
Wo es hier gerade um die physikalischen Grenzen geht frage ich mich wie schnell sich so ein Magnetfeld überhaupt ausbreitet. Es wird ja nicht immer sofort vorhanden sein, oder?
CMC schrieb: > Wo es hier gerade um die physikalischen Grenzen geht frage ich mich wie > schnell sich so ein Magnetfeld überhaupt ausbreitet. > > Es wird ja nicht immer sofort vorhanden sein, oder? Ganz einfach, es gibt keins. Das Magnetfeld ist ebenso wie -die Energie-, ein reiner Vorstellungshilfsbegriff. Beide existieren nicht. Das "Feld" wird als Ersatz für den Träger verwendet (die Überlegung wie schnell sich der ausbreitet ist hinfällig, denn er ist schon da), die "Energie" als Ersatz für die ablaufenden Wirkungen die auf einer/der Erhaltungsgrösse fussen. Kurt
hmh kurtl dann sind wohl alle Physiker auf dem Holzweg und du bist der einzige der den "Äther" gefunden hat? Supi ein verkanntes Genie dem niemand den Nobellpris in Physik gönnt Zeig mal her deinen "Magnet_Äther" jetzt noch eine Erklärung warum der in unseren 3,5 Dimensionen nicht nachweisbar ist und schon sind wir in der 5.Dimension unterwegs. für jemanden der nicht abstrahieren will eine wahrer "Quantensprung."
Kurt schrieb: > Das "Feld" wird als Ersatz für den Träger verwendet (die Überlegung wie > schnell sich der ausbreitet ist hinfällig, denn er ist schon da), die > "Energie" als Ersatz für die ablaufenden Wirkungen die auf einer/der > Erhaltungsgrösse fussen. Um mir das Bildlich nochmal klarzumachen ein Beispiel: Ich dachte da an einen sehr starken Elektromagnet oder ein natürliches Ereignis das plötzlich ein starkes Magnetfeld frei gibt. Wenn dieses Magnetfeld plötzlich entsteht (Elektromagnet wird eingeschaltet, usw.) wirken also auch sofort alle Anziehungs/ Abstoßungskräfte über die gesamte Reichweite, ohne Verzögerung. Egal ob der Körper der vom Magnetfeld beeinflusst wird nur 1m oder 1 Mill. Kilometer weg ist?
Was so an kosmischer Strahlung oder natürlichen Magnetfeldern vorhanden ist soll bei meinem Beispiel im letzten Post unberücksichtigt sein.
Winfried J. schrieb: > hmh kurtl > Nun Winfried, ich verschandle ja deinen Namen auch nicht, warum musst du mich klein und kindisch reden. > dann sind wohl alle Physiker auf dem Holzweg und du bist der einzige der > den "Äther" gefunden hat? > Die Physiker sind nicht auf dem Holzweg, sie sind auf dem Weg, und den "Äther" habe nicht ich erfunden, sondern so ein Ding ergibt sich aus dem was beobachtbar ist. > Supi ein verkanntes Genie dem niemand den Nobellpris in Physik gönnt > Du brauchst ja nur nachzudenken und eins und eins zusammenzuzählen. > Zeig mal her deinen "Magnet_Äther" > jetzt noch eine Erklärung warum der in unseren 3,5 Dimensionen nicht > nachweisbar ist und schon sind wir in der 5.Dimension unterwegs. für > jemanden der nicht abstrahieren will eine wahrer "Quantensprung." Es reichen drei Dimensionen aus, Quantensprung ist nicht, denn Quanten springen nicht, deswegen weil keine existieren. Dem "Magnetäther" kannst du gleich ad akta legen weil sowas nicht existiert. Nimm für das "EM-Feld" das an was existziert dann passts. -Elektisch- und -magnetisch- unterscheiden sich durch die Materie die darauf reagiert, bzw. die Wirkungen im Träger erzeugt/darauf reagiert. Kurt
Stefan Helmert schrieb: > Irgendwann müsste doch auch mal der Freiraum bzw. das Vakuum in > Sättigung geraten? Die magnetische Feldstärke ist im Vakuum linear mit der magnetischen Flussdichte verknüpft. Damit gibt es keine Sättigung. Kurt schrieb: > Ganz einfach, es gibt keins. > Das Magnetfeld ist ebenso wie -die Energie-, ein reiner > Vorstellungshilfsbegriff. > Beide existieren nicht. In einer neuen Theorie muß die alte Theorie immer als Spezialfall enthalten sein. Würdest du uns bitte deine neue Theorie in überprüfbarer Form vorlegen?
CMC schrieb: > Kurt schrieb: >> Das "Feld" wird als Ersatz für den Träger verwendet (die Überlegung wie >> schnell sich der ausbreitet ist hinfällig, denn er ist schon da), die >> "Energie" als Ersatz für die ablaufenden Wirkungen die auf einer/der >> Erhaltungsgrösse fussen. > > Um mir das Bildlich nochmal klarzumachen ein Beispiel: > > > Ich dachte da an einen sehr starken Elektromagnet oder ein natürliches > Ereignis das plötzlich ein starkes Magnetfeld frei gibt. > > Wenn dieses Magnetfeld plötzlich entsteht (Elektromagnet wird > eingeschaltet, usw.) wirken also auch sofort alle Anziehungs/ > Abstoßungskräfte über die gesamte Reichweite, ohne Verzögerung. > > Egal ob der Körper der vom Magnetfeld beeinflusst wird nur 1m oder 1 > Mill. Kilometer weg ist? Nein, er wirkt nicht schneller auf einen anderen Körper ein als dies Licht auch macht. Es besteht kein Unterschied ob du Licht sendest, oder das "Licht" das -magnetisch- wirkt. Das "Feld" ist schon da, es braucht nicht erst erzeugt werden, es ist das Feld das als "Äther" bezeichnet wird. Ich meide diese Bezeichnung weil mir die vielen Erklärungen drumherum nicht passen. Darum der "Träger". Kurt PS: ich gehe davon aus dass es eine schnellere Wirkgeschwindigkeit gibt als c, das ist aber eine andere Baustelle. Diese Geschwindigkeit ist postuliert und beträgt momentan 1.5 x 10^9 c
Joe G. schrieb: > Kurt schrieb: >> Ganz einfach, es gibt keins. >> Das Magnetfeld ist ebenso wie -die Energie-, ein reiner >> Vorstellungshilfsbegriff. >> Beide existieren nicht. > > In einer neuen Theorie muß die alte Theorie immer als Spezialfall > enthalten sein. Nein, denn wir zerren ja die Bäume auf denen wir einst waren auch nicht mit. > Würdest du uns bitte deine neue Theorie in überprüfbarer > Form vorlegen? Es sind meine Gedanken, sie sind nicht "niedergeschrieben" und erst recht nicht mathematisch formuliert. Ich kann "Behauptungen" aufstellen die ev. prüfbar sind. Eine davon ist: eine Hohlkugel fällt schneller als eine gleich grosse Vollkugel. Ich weiss dass das noch nicht messbar ist, kann aber noch kommen. Eine andere besagt dass Licht Licht überholen kann. Neinein, keine "Geschossvorstellung", reine Wellengeschichte. Eine weitere sagt dass die Behauptung der "Gravitatorischen Rotverschiebung", eine Stütze der RT, nicht stimmt. Das kann ich mit einem Gedankenexperiment auch zeigen/beweisen. Dass der "äussere Photoeffekt" das was Albert sich ausgedacht hat, nicht stimmt, es keiner "Kügelchen" (Photonen) bedarf um ihn zu erklären habe ich eh schon bestimmt hier geschrieben. Kurt
o.k. Kurt Ich bin ja auch ein Freund jedweder Philosophie und auch ein Freund von revolutionären Erweiterungen unseres Wissens. Ja ich bin soweit auch lang akzeptiertes über Bord zu werfen. Aber deine Methode "Ich erkläre alles gewesene zum Dämon und erfinde einen neuen Gott.“ ist mir denn doch etwas zu unwissenschaftlich. Um es klar zu sagen: eine These zu widerlegen bedarf eines Gegenbeweises. Sie zu stützen einer Herleitung welche nicht nur nachvollziehbar, sondern auch unwiderlegt ist. Ein weiteres Prinzip wissenschaftlicher Arbeit war schon genannt. Was nicht widerlegt ist muss als Spezialfall im neuen system erscheinen sonst sind beide Systeme inkompatibel und es gibt keinen grund ein funktionierendes Modell ohne Not zugunsten einer wilden Hypothese über Bord zu werfen. Und was mir wirklich gegen den Strich bürstet ist, dass du so tust als wären deine wilden Hypothesen längst bewisen und allgemein anerkannt. Und die welche sich auf diesem Pfad bewegen wären allesamt Idioten. Spiegelt man dein Verhalten überspitzt polemisch und für jeden nachvollziehbar als gegensätzlich zum allgemein anerkannt bestehenden Verständis von der Welt, so beschwerst du dich nicht etwa über die deiner Meinungnach falschen Auffassungen sondern über die Stilmittel des Vortrages, obgleich dieser viel aufrichtiger mit dem Widerspruch umgeht, als deine These in der du mit einem Wisch alles vom Tisch fegst was deiner These im Wege steht.
Winfried J. schrieb: > ... > deiner Meinungnach falschen Auffassungen sondern über die Stilmittel des > Vortrages, obgleich dieser viel aufrichtiger mit dem Widerspruch umgeht, > als deine These in der du mit einem Wisch alles vom Tisch fegst was > deiner These im Wege steht. Was würdest denn du machen/sagen wenn dir etwas vorgesetzt wird, als "Wahrheit" dargereicht, das einfach nicht sein kann. Akzeptierst du es dann einfach, oder machst du dir Gedanken wie es sein könnte, müsste damit es zu anderen erkennbaren Umständen passt. Oder meinst du ich soll die "Energie" als -Ding- stehenlassen obwohl keine eistiert, oder Felder erschaffen die nur ein Ersatz für etwas das nicht "in" ist herhalten muss. Die Überlegung wie schnell sich das magnetische Feld ausbreitet kommt doch davon weil sich jemand Gedanken darüber macht, es wissen/verstehen will. Soll ich mich selber verleungen (damit ich zur -Herde- passe) und ihm sagen dass es so oder so ist wenn das/dieses Feld garnicht exitiert, nicht notwendig ist, Überlegungen dazu keine Grundlage haben weil die "magnetischen" Wirkungen nichts anderes als Licht sind. Licht in einer bestimmten Form und Art, einfacher gesagt, Licht(Schwingungen) einer bestimmten Frequenzgruppe. Mach selber die Probe aufs Exempel, erkläre dir selber was Energie ist, erkläre dir wie/wodurch sie die Stossstange deines Renners verbeult wenn du die Garageneinfahrt nicht triffst. Erkläre dir selber, in allen Einzelheiten wo sich dieses Wunderding aufhält wenn es gebraucht wird. Es wird dir nicht gelingen, denn dieses Ding existiert nicht. Überlege mal was du in der Schule gelernt hast, was eine der ersten Rechnungen waren. Es waren bestimmt Berechnungen der Energie. Nunja, hat man dir auch gesagt dass es nur eine Rechengrösse ist, oder kam sogar der Satz: Energie ist die Fähigkeit Arbeit zu verrichten. Ich weiss, es klingt etwas seltsam was ich alles so sage, geht aber nicht anders. Kurt
seltsam ist das richtige Wort denn das ist ja nunmal eine der tragenden Säulen der Physik in welcher es um Körper und deren Interaktionen geht. Weiters spielt dort neben der Zeit eben auch die Energie eine zentrale Rolle und nicht nur als Vehikel eines gedanklichen Konstruktes sondern als Wirkung verursachendes Größe. So etwas kann man nicht einfach zugunste eine nichtnachweisbaren Materieform eleminieren. ohne das gesammte System über den Haufen zu werfen. Ich wünsche Dir trotzdem eine Gute Nacht.
Winfried J. schrieb: > seltsam ist das richtige Wort > Das liegt im(am) Auge des Betrachters. > denn das ist ja nunmal eine der tragenden Säulen der Physik in welcher > es um Körper und deren Interaktionen geht. Weiters spielt dort neben der > Zeit eben auch die Energie eine zentrale Rolle und nicht nur als Vehikel > eines gedanklichen Konstruktes sondern als Wirkung verursachendes Größe. > So etwas kann man nicht einfach zugunste eine nichtnachweisbaren > Materieform eleminieren. ohne das gesammte System über den Haufen zu > werfen. > > Ich wünsche Dir trotzdem eine Gute Nacht. Danke, ebenfals. Es geht nicht um eine (noch)nichtnachweisbare Materieform (das ist dunkle Materie), sondern um die Grundlage der Materie. Und die Grundlage aller Vorkommnisse die ablaufen. > Weiters spielt dort neben der > Zeit eben auch die Energie eine zentrale Rolle und nicht nur als Vehikel > eines gedanklichen Konstruktes sondern als Wirkung verursachendes Größe. "Die Zeit" existieret nicht, sie ist ein notwendiges Hilfsmittel damit wir uns im Alltag zurechtfinden, die Natur braucht das nicht. Wir machen uns unsere Zeit selber, und zwar durch Abzählen von Dauern. Das macht die Uhr, sie zählt ihre selbsterzeugten Takte und stellt das Ergebnis als Zeit dar. Die Natur kennt keine Zeit, sie braucht keine. > Zeit eben auch die Energie eine zentrale Rolle und nicht nur als Vehikel > eines gedanklichen Konstruktes sondern als Wirkung verursachendes Größe. Nein, ein nachdrückliches Nein!! Die Energie existiert nicht, da gibts kein Vielleicht oder sonstwas. Energie, die Rechengrösse, ist ein unverzichtbarer Begriff um Abläufe rekonstruieren, vorhersagen, berechnen, bewerten zu können. Mehr steckt nicht dahinter, eine geniale Erfindung, ein genialer Ansatz um nichtverstandene oder kompizierte Vorgänge händeln zu können. Das, aber nur das, ist Energie. Es ist nicht die Energie die etwas bewirkt/veranlasst/verändert. Es sind die Vorgänge die etwas bewirken/veranlassen/verändern. Es stehen immer Vorgänge dahinter, nicht ein irgendwas das sich Energie schimpft. Der Begriff "Energie" hat mehrere -Anhängsel-, sie spezifizieren die Art der Vorgänge. -------------------------------------- nun gut Potentielle Massenergie wird zum Bispiel als Höhendifferenz einer Masse in dieser gespeichert. el. Energie in Form von Ladungen im Kondensator. Thermische Energie ist im Grunde kinetiesche (Bewegungsenergie) der Gasteilchen egal wecher Art (Moleküküle, Atome, Ionen) es kommt auf den Mittelwert an. Magnetische Energiespeicher findest du in permanentmagneten, nur geben die davon nicht gern viel ab, geht aber auch. Wenn du jetzt auf em-Wellenenergie hinauswillst kommst du am Welle-Teilchen-Dualismus nicht vorbei. Ddenn dort ist kein explizites Medium notwendig. Aber die Energieform ist genauso real wie die kinetische Energie eines Pendels. Glaub es oder lass es. p.S. was siehst du in dir? ------------------------------------------- > Potentielle Massenergie wird zum Bispiel als Höhendifferenz einer Masse > in dieser gespeichert. Nein, "Potentielle Masseenergie" ist die Variable die die Wirkung der Geschwindigkeitsdifferenz zwischen zwei Materieklumpen als Variable beziffert. Die Wirkungen die dann auftreten wenn die beiden zusammentreffen. Die Ursache der Geschwindigkeitsgewinnung ist eine ganz andere. Sie kann Gravitation oder Anschiebung durch Personen oder sonstwas sein. Energie ist es bestimmt nicht, denn die ist nur eine Zahl. > el. Energie in Form von Ladungen im Kondensator. Nein, das sind die Wirkungen die unterschiedliche Materie (Elektronen/Protonen) usw. ausüben wenn sie in Beziehung treten können. Ladungen selber existiert keine, sie ist ebenso wie Energie, eine Rechengrösse. Wo sollte sich denn die Ladung am Elektron usw. festklammern, wo nimmt sie das Elektron her wenn es eine braucht. Ladung existiert nicht. Es wurde noch nie eine Ladung für sich beobachtet, klar, es gibt keine. > Thermische Energie ist im Grunde kinetiesche (Bewegungsenergie) der > Gasteilchen egal wecher Art (Moleküküle, Atome, Ionen) es kommt auf den > Mittelwert an. Nein, "Thermische Energie" existiert nicht. "Thermische Energie" sind die Wirkungen die Bewegung von Materie an anderer Materie ausübt. Wenn sich Gasteilchen bewegen dann ist das in der Wirkung identisch mit Bewegung von -fallender- Materie. Es wird nur ein anderer Variablennahme (thermische Energie) verwendet. Die Grundlage der Temperatur ist Bewegung, Differenzbewegung, die -Temperatur- an sich existiert nicht. Wenn du an den heissen Lötkolben langst, deine Hautzellen sich verändern, dann hat das nicht die "Thermische Energie" vollbracht, sondern die Bewegung der Atome usw. des Heizkörpers/Spitze. Die Bewegung der Atome/Moleküle des Lötkolbens waren zu stark um von deiner Haut schadlos verarbeitet zu werden, ihre Moleküle wurden dadurch verändert. Und es zählt auch nicht der Mittelwert (rechnerisch als "Energie" Variable schon) sondern die Wirkung auf jedes der betroffenen Basisteilchen deiner Haut. > Magnetische Energiespeicher findest du in permanentmagneten, nur geben > die davon nicht gern viel ab, geht aber auch. Nein, es gibt keinen magnetischen Energiespeicher weil es die Energie nicht gibt. Es wird keine Energie im Magneten gespeichert, sondern es werden Atombausteine/Atome/Moleküle so angeordnet (beim Dauermagneten permanent) dass sich die sichtbaren Wirkungen ergeben. Die Wirkungen auf andere, passende Materie ist in der Abstossung/Nichtabstossung gegeneinander sichtbar. > Wenn du jetzt auf em-Wellenenergie hinauswillst kommst du am > Welle-Teilchen-Dualismus nicht vorbei. Ddenn dort ist kein explizites > Medium notwendig. Ohne Medium gibts keine sich ausbreitenden Wellen. Das Medium ist der Träger der Wirkungen (Wellen genannt) die sich ausbreiten. Das Medium bei Schall ist Materie, bei Licht etwas das darüber steht, der Träger halt. Der ist auch die -Grundlage- aller vermeintlichen Felder, er ist das Feld, das einzige Feld das existiert. Am Welle/Teilchen-Dualismus kam Albert Einstein und andere nicht vorbei. Dieser Dualismus ist das Produkt von Falschvorstellungen. Albert meinte dass es "Geschosse" sein müssen die Elektronen aus der Platte rausschlagen. Er dachte in "Energieportionen". Ein fataler Irrtum! Alle vereintlichen -Notwendigkeiten- um den äusseren Photoeffekt sind nicht richtig, alle lassen sich anders viel einfacher und logischer erklären. > Aber die Energieform ist genauso real wie die kinetische Energie eines > Pendels. Also nicht! Das Pendel -lebt- von der Trägheit und der Eingenbeschleunigung seiner Materie. Die Trägheit ist der sichtbare Umstand dass sich Materie nicht ohne äussere Einwirkung von seinem Bestreben geradeaus zu fliegen abbringen lässt. Sie zeigt eindrucksvoll dass es nur in Schritten geht, also nichts mit -analog-, sondern es steht eine Quantelung dahinter. Keine Energiequants, sondern einzelne Dauern. Damit das Pendel schwingt ist eine, zu anderer Masse wirkende Krafterzeugung, notwendig. Die Pendelmaterie wird nicht von der anderen Masse, hier die der Erde, angezogen, sondern sie beschleunigt sich selbst dahin. Das ist der wahre Grund der Gravitation. Es existiert nirgends eine Anziehung, warum sollte sie bei Gravitation vorhanden sein, es ist keine Notwendig. Der äussere Photoeffekt lässt sich nur dann einigermassen richtig verstehen wenn die Vorstellung ums Licht den wirklichen Vorgängen angepasst wird. Licht ist ein rein mechanischer Vorgang. Licht beruht auf mechanischen, meisst resonanten (Resonanzkörper), Vorgängen von Materie. Wegen der Resonanten Vorgänge lässt sich auch ein Lichterzeuger mit Pulsen anstossen (Analogie zur Dipolantenne). Da springen keine Energieklumpen umher, da phasen/nisten sich Elektronen in einem Schwingvorgang an ihrem neuem Platz innerhalb des Atoms ein. Kurt
Kurt schrieb: > Glaub es oder lass es. Der Satz disqualifiziert dich für jede weitere Diskussion. Du bist nur ein Crank wie Wolfgang Horn der sich sein eigenes physikalisches Weltbild zusammenschustert weil ers der etablierten Physik mal so richtig zeigen will, vermutlich weil du schon in der Schule heillos überfordert warst.
Kurt ich sag's ja, deine voreinsteinsche Physik ist Nobeolpreisverdächtig wenn du uns jetzt noch deine Urformel präsentiren kannst welche alle vier Kräfte vereint schlage ich dich höchst selbst dem Nobelkomitee vor, falls die einen Aufzugbauer überhaupt anhören. Schließlich bin ich ja nur Mechanikus Elektronikus und nicht Astronomikus oder gar Physikus. Eine Haken könnt es nur haben wenn du Energie un Felder als solche leugnest, dann sieht es wohl für die daraus abgeleiteten Größen Kraft und Arbeit ähnlich düster aus? Mann das wird schwierig. Wie wollen wir denen die Ursuppe nur erklären, wo die schon seit hundert Jahren (um Gotteswillen, Zeit spielt ja auch keine Rolle) drann rum basteln und nicht hinter den Vorhang zu sehen Vermögen? Was machen wir hier eigntlich und wenn ja warum dauert das so lange? Namaste
Hi, Stefan, > mit steigender Magnetischen Feldstärke, nimmt ja die Permeabilität von > Werkstoffen ab, weil sie in Sättigung geraten... > Irgendwann müsste doch auch mal der Freiraum bzw. das Vakuum in > Sättigung geraten? Da hilft die Frage: "Wie funktioniert 'Sättigung' in einem ferromagnetischen Material?" Antwort von wikipedia: "Ferromagnetismus (von lateinisch ferrum „Eisen“) ist die Eigenschaft bestimmter Materialien, ihre Elementarmagnete parallel zueinander auszurichten." Sättigung ist erreicht, wenn weitere Steigerung der magnetischen Feldstärke H keine weiteren Elementarmagnete mehr bewegt, sich parallel zur Mehrheit auszurichten. Nun zu Deiner Frage: Wo keine Materie, da auch keine Elementarmagneten. Da auch keine Sättigung. Auf Extremfragen wie "bei welcher Feldstärke zerreißt das Raum-Zeit-Gefüge?" gehe ich erst ein, wenn dessen Existenz nachgewiesen ist. Physikalische Formeln sind toll. Sinn machen sie aber nur für den, der verstanden hat, was sie eigentlich beschreiben - und wo die Beschreibung aufhört. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > Physikalische Formeln sind toll. Sinn machen sie aber nur für den, der > verstanden hat, was sie eigentlich beschreiben - und wo die Beschreibung > aufhört. Na du hast ganz sicher einige nicht verstanden.
Kurt schrieb: > Es sind meine Gedanken, sie sind nicht "niedergeschrieben" und erst > recht nicht mathematisch formuliert. > Ich kann "Behauptungen" aufstellen die ev. prüfbar sind. > > Eine davon ist: eine Hohlkugel fällt schneller als eine gleich grosse > Vollkugel. Kurt, du hast es selbst beim Namen genannt. Du stellst Behauptungen auf, die nicht konsequent niedergeschrieben sind und erst recht keine mathematische Basis haben. Damit sind und bleiben es Behauptungen. Du bewegst Dich auf der Linie eines Glaubens und hängst damit der Esoterik an. Das ist keinesfalls eine Herabwürdigung Deiner Person sondern einfach eine wissenschaftliche Tatsache. Einer Formulierung von C. Sämann ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen. Ich gebe sie mal hier ausschnittsweise wieder. „Die Physik hart um leistungsfähige und scharf definierte Begriffe gekämpft, was die unglaublichen Erfolge in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts erst ermöglichte. Die esoterische Tradition, die sehr gerne und mit allem Recht allegorische Begriffe verwendet, hat für naturphilosophische Betrachtungen kein ähnlichleistungsfähiges System vorzuweisen. Hieraus folgt, dass die Terminologie der Physik, wo immer möglich, übernommen werden sollte, falls man als Esoteriker über Vorgänge spricht, die in den Bereich der Physik gehören. Der in der esoterischen Szene übliche lockere Umgang mit naturwissenschaftlich schon besetzten Begriffen wie “Dimensionen”, “Schwingungen” und “Wellen”, “Kraft” und “Energien” etc. hat sicher einiges dazu beigetragen, dass Naturwissenschaftler viele esoterischen Meinungen als abstoßend und schlicht falsch betrachteten, auch wenn hinter der wirren Nomenklatur ein wahrer, wertvoller Kern steckte könnte.“
Danke Joe, für den Sämann. Es ist kaum möglich klarer und zugleich versöhnlicher mit dem dialektischen widerspruch zwischen geistes und naturwissenschaften, welche sich allenthalben auch den scheinbar nicht erkläbaren mindestens aber nicht erforschten Dingen zuwenden. Dogmen sind gut als Basis geeignet der wissenschaft geeignet. Und oft lieferte der okulte und esothersiche Bereich der Geisteswissenschaften den Anstoß naturwissenschaftlich in steingemeißeltes Wissen neu zu überprüfen, den Erfordernissen der Zeit und den Möglichkeiten der Produktivkräfte entsprechend anzupassen. In sofern bin ich kein Gegner der Esotherik. Aber die Naturwissenschaften ohne Not zu entwurzeln halte ich für genauso verkehrt wie die Verfolgung von Ketzern zum Schutze der Dogmen.
Physiker schrieb: > Wolfgang Horn schrieb: >> Physikalische Formeln sind toll. Sinn machen sie aber nur für den, der >> verstanden hat, was sie eigentlich beschreiben - und wo die Beschreibung >> aufhört. > > Na du hast ganz sicher einige nicht verstanden. Formeln helfen dir um die Vorgänge in Zahlen zu fassen, aber nicht das zu grunde liegende Prinzip zu verstehen. Du kannst die Formeln kennen und alles ausrechnen ohne es je verstanden zu haben. Du kannst es auch verstanden haben ohne dass du die Formel dafür weißt. Formeln sind das Mathematische Konstrukt was das sinnvolle Anwenden ermöglicht. Alles in allem hat Kurt in vielen Punkten recht. Viele der Sachen mit der wir heute rechnen sind hilfsvorstellungen, abstraktionen um nicht immer auf Partikelebene arbeiten zu müssen. Beispiele: Das Magnetfeld (for the record: es breitet sich im Vakuum mit Lichtgeschwindigkeit aus. Wenn du einen Elektromagneten einschaltest, dann wird die Schraube in 1cm entfernung nicht sofort angezogen sondern ein kurzen Moment später, da das Feld eine begrenzte Ausbreitungsgeschwindigkeit hat) ist nur eine Wirkung der Coloumbkraft, verursacht durch die Bewegung der Ladungsträger und der damit verbundenen notwendigen relativistischen betrachtung. Praktisch gesehen ist ein Magnetfeld nur ein Elektrisches Wirbelfeld. (Daher findet man auch keine Monopole, du kannst schließlich jeden Wirbel von 2 Seiten betrachten. Von der einen Seite wirbelt es in eine Richtung (Nordpol), von der anderen Seite logischerweise andersrum (Südpol). Prinzipbedingt wird man immer eine "andere Seite" finden) Das Elektrische Feld wiederrum ist auch kein Feld an sich, so wie ein Spinnennetzartiges Gebilde was so im Raum hängt sondern das vorhandensein von Trägerteilchen, im falle des Elektro(magnetischen) Feldes sind dies virtuelle Photonen. Diese bewegen sich ausgehend von den Ladungsträgern mit Lichtgeschwindigkeit in den Raum und wenn sie auf ein anderes geladenes Teilchen treffen interagieren sie mit diesem und das wiederrum messen wir als "Kraftwirkung". Diese Teilchen brauchen KEINEN Äther oder sonst ein Medium, als Teilchen vorgestellt sind es viele kleine lustige Kügelchen die sich in alle Richtungen bewegen. Die Ladung ist auch eine Hilfsvorstellung, das ist nicht "etwas" was einfach da ist sondern wie es unser Uniprof gerne sagt, "Die Wahrscheinlichkeitsamplitude dass ein Teilchen mit den virtuellen Photonen wechselwirkt". Die Ladung ist etwas Abstraktes was wir uns ausgedacht haben um damit einfacher rechnen zu können. Ein starkes Magnetfeld im Vakuum ist also ein extremes Kreuzfeuer aus virtuellen Photonen, aber nichts was mit dem leeren Raum so wechselwirken könnte dass er "sättigt". Um das ganze weiterzuführen, auch Energie ist nur eine Hilfsgröße. Wenn, um dein Beispiel aufzugreifen, der Wagen mit der Stoßstange irgentwo gegenfährt kollidieren die Teilchen in der Stoßstange mit denen in der Mauer. Was heißt kollidieren? Dass sich die Teilchen so nahe kommen dass sie sich aufgrund der Coloumbkraft abstoßen. Materie ist äußerst löchrig. Dass sie uns fest erscheint liegt daran dass diese Kraft eben ein durchdringen verhindert. Das Teilchen in der Stoßstange kommt jetzt also dem Feld zu nahe und wird dadurch weggedrückt (Auf Partikelebene: Die virtuellen Photonen übertragen einen Impuls auf das Teilchen). Dieses Teilchen drückt wiederrum seine Nachbarn weg. Da es sich um eine Stoßstange handelt gehen wir einfach mal von Eisenteilchen aus. Sehr stabile Verbindung (übrigens auch durch die Coloumbkraft zusammengehalten), aber auch diese wird irgentwann deformiert. Am Ende ist die Stoßstange halt verbogen und die Mauer beschädigt, an sich haben sich aber nur Teilchen gegenseitig weggedrückt. Jedes Teilchen für sich weiß nichts von Energie, es hat seine Geschwindigkeit und interagiert halt mit Kraftträgern wie virtuelle Photonen. Auch die Energieerhaltung ist eine "zufällige" erscheinung, aber kein Grundlegendes Prinzip. In der Quantenmechanik kann sich ein Teilchen auch Energie borgen (so entstehen die virtuellen Photonen zufällig ;) ), und diese nach einer Zeit wieder zurückgeben. Das ganze ist ein statistischer Prozess, ein Teilchen kann diese auch für eine längere Zeit borgen, nur ist das entsprechend unwahrscheinlich, aber nie unmöglich. Man kann jetzt entweder jedes mal mit unzähligen Teilchen rechnen, und deren genaue Geschwindigkeit zu jedem Punkt berechnen und ein riesiges Mechanisches Modell aufstellen... oder aber man rechnet einfach mit Energie. Beide Modelle haben ihre berechtigung, es sind verschiedene Abstraktionsebenen ;)
Wandwarze schrieb: > Formeln helfen dir um die Vorgänge in Zahlen zu fassen, aber nicht das > zu grunde liegende Prinzip zu verstehen. Das ist eine sehr sehr eingeschränkte Sichtweise. Wandwarze schrieb: > Praktisch gesehen > ist ein Magnetfeld nur ein Elektrisches Wirbelfeld. (Daher findet man > auch keine Monopole, du kannst schließlich jeden Wirbel von 2 Seiten > betrachten. Sehr viel Esoterik… Um uns jedoch gegenseitig besser zu verstehen (siehe Sämann), erkläre doch mal kurz deine obige Aussage. 1. Was ist für dich ein Feld (mathematisch und physikalisch)? 2. Welche mathematischen Operationen sind für 1. definiert? 3. Wie folgt aus 1. und 2. das keine Monopole existieren?
Joe G. schrieb: > 1. Was ist für dich ein Feld (mathematisch und physikalisch)? > 2. Welche mathematischen Operationen sind für 1. definiert? > 3. Wie folgt aus 1. und 2. das keine Monopole existieren? (Mal nur aufs E-feld bezogen) Mathematisch ist es "etwas" dass auf eine gegebene Ladung in einer gewissen entfernung eine Kraft ausübt. Mit der Formel für die Coloumbkraft lässt sich das genau in Zahlen fassen. Physikalisch ist es nicht mehr so einfach, da die Quantenmechanische betrachtung nicht mal eben so mit ~1/r² erklärt wird. Ich bin kein Mathematiker, worauf willst du hinaus? Das keine Monopole existieren kann man aus den maxwellschen Gleichungen ableiten. Herleiten kann ich dir das jetzt nicht. Muss ich auch nicht da es sofort ersichtlich wird wenn man das Prinzip kennt.
Wandwarze schrieb: > Ich bin kein Mathematiker, worauf willst du hinaus? Auf genau definierte und von beiden Diskussionspartnern akzeptierte Begriffe. Erst dann kann man sich adäquat über ein Thema unterhalten. Wandwarze schrieb: > (Mal nur aufs E-feld bezogen) Gut, benutzen wir das elektrische Feld. Zunächst beschreibt ein Feld eine räumliche Verteilung einer physikalischen Größe. In unserem Fall die elektrische Feldstärke. Die elektrische Feldstärke selbst ist eine lokale vektorielle Größe die die der Kraftwirkung des Feldes auf eine Probeladung in diesem Punkt beschreibt (Quotientenbildung). Wie du bemerkst, haben wir etablierte Begriffe verwendet. die vektorielle Größe Kraft die Punktgröße Ladung einen Ortsvektor eine mathematische Operation (Quotient aus Vektor uns Skalar) Das bedeutet jedoch auch, dass wir die so verwendeten Begriffe akzeptieren, also auch die elektrische Ladung. Weiterhin müssen wir etwas über die zeitliche Abhängigkeit der physikalischen Größen sagen. Betrachten wir ausschließlich die Elektrostatik, dann fließen keine Ströme und damit existiert kein Magnetfeld. Das Feld ist dann also nicht nur stationär sondern auf rotationsfrei, wobei die Rotation (mathematische Operation) ein Differentialoperator ist, der einem Vektorfeld mit Hilfe einer Differentiation ein neues Vektorfeld zuordnet. Außerdem dürfen wir nicht unterschiedliche Modelle miteinander vermischen. Eine quantenmechanische Beschreibung hat an dieser Stelle gerade nichts zu suchen. Das ist die Diskussionsbasis auf der Theorien (auch neue) sachlich diskutiert werden können. Wandwarze schrieb: > Das keine Monopole existieren kann man aus den maxwellschen Gleichungen > ableiten. Nein, das Gaußsche Gesetz für Magnetfelder ist genau so in den Maxwellschen Gleichungen definiert. Das ist ein großer Unterschied. Die (Nicht)Existenz magnetischer Monopole wird nicht abgeleitet, sondern axiomatisch postuliert. Im Übrigen gibt es auch symmetrische Formulierungen der Maxwellschen Gleichungen mit magnetischen Strömen.
Joe G. schrieb: > Das ist die Diskussionsbasis auf der Theorien (auch neue) sachlich > diskutiert werden können. Bin ich auch mit einverstanden, das ist ein wunderbares Modell, jedoch erklärt es nicht alles. Wenn man verstehen will was auf unterster Ebene vor sich geht kommt man nicht drum herum ein neues Modell einzuführen. Die QFT ist ein Modell welches diese Vorgänge versucht zu beschreiben. Ich hoffe du akzeptierst dieses Modell, auch wenn ich es grade nicht so schön zitieren kann. Um aufs Magnetfeld zurückzukommen, du kannst dieses so transformieren dass es sich vollständig mit der Coloumbkraft erklären lässt. Btw, nach den Maxwellschen Gleichungen gillt div B = 0, daraus folgt automatisch dass es keine Quelle geben kann.
Wandwarze schrieb: > Um aufs Magnetfeld zurückzukommen, du kannst dieses so transformieren > dass es sich vollständig mit der Coloumbkraft erklären lässt. Wenn du mir bitte diesen Vorgang näher erklären könntest...
Bonz schrieb: > Ein Atom wird unter Feldern von 10^9 Tesla prismatisch. Diese > Felder werden auf Neutronen Sternen erreicht. Atome in einem NEUTRONENstern? LOL!
Joe G. schrieb: > Wandwarze schrieb: >> Um aufs Magnetfeld zurückzukommen, du kannst dieses so transformieren >> dass es sich vollständig mit der Coloumbkraft erklären lässt. > > Wenn du mir bitte diesen Vorgang näher erklären könntest... Wenn du als Bezugssystem das Ruhesystem einer Probeladung wählst, hast du v = 0, ergo lässt sich die Ablenkung der Probeladung nicht mit der Lorentzkraft erklären. Ich erspare mir das alles nochmal herzubeten und verweise einfach mal auf http://www.ate.uni-due.de/data/postgraduate_lecture/Relativit%C3%A4t_elektr_und_mag_Felder.pdf
Wandwarze schrieb: > Wenn du als Bezugssystem das Ruhesystem einer Probeladung wählst, hast > du v = 0,... Das ist keine Erklärung. Du hast folgendes behauptet: Wandwarze schrieb: > m aufs Magnetfeld zurückzukommen, du kannst dieses so transformieren > dass es sich vollständig mit der Coloumbkraft erklären lässt. Welche mathematische Transformation überführt das magnetische Feld (magnetische Feldstärke) in das elektrische Feld (elektrische Feldstärke)? Wandwarze schrieb: > Ich erspare mir das alles nochmal herzubeten und > verweise einfach mal auf... Bemerkst du worauf ich hinaus will? Einen Artikel zu zitieren macht nicht dein eigenes Wissen aus, es gibt maximal das Wissen eines anderen wieder. Doch wie willst du den Artikel verstehen, ohne genug eigenes Wissen dafür zu haben?
Joe G. schrieb: > Bemerkst du worauf ich hinaus will? Einen Artikel zu zitieren macht > nicht dein eigenes Wissen aus, es gibt maximal das Wissen eines anderen > wieder. Doch wie willst du den Artikel verstehen, ohne genug eigenes > Wissen dafür zu haben? Ich habe das Prinzip dahinter verstanden. Da du aber wohl ohne Formeln nichts glaubst hab ich das für dich noch mal in einer exakten und wissenschaftlich korrekten Form gesucht, den die Formeln kann ich nicht auswendig. Muss ich auch nicht. Ich habe immernoch keine Begründung von dir gehört warum das nicht stimmt. Mag sein dass du dich an der unmathematischen Darstellung störst, doch das ist dein Problem und nicht das des Modells.
>Detlev T. >Bonz schrieb: >> Ein Atom wird unter Feldern von 10^9 Tesla prismatisch. Diese >> Felder werden auf Neutronen Sternen erreicht. > >Atome in einem NEUTRONENstern? LOL! Naja. die Atome, die im Ansaugstrudel sind koennten ja abstrahlen, damit koennte man ja Spektroskopie machen, und so die Theorie verifizieren. Ich wuerd auch davon ausgehen, dass das Feld sich graduell aendert, und so auch die Eigenschaften Strahlung.
Schade, dass du so schnell aufgibst. Wandwarze schrieb: > Ich habe immernoch keine Begründung von dir gehört warum das nicht > stimmt. Du hast folgenden Sachverhalt von dir gegeben: Wandwarze schrieb: > Praktisch gesehen > ist ein Magnetfeld nur ein Elektrisches Wirbelfeld. (Daher findet man > auch keine Monopole, du kannst schließlich jeden Wirbel von 2 Seiten > betrachten. Von der einen Seite wirbelt es in eine Richtung (Nordpol), > von der anderen Seite logischerweise andersrum (Südpol). Damit sagst du, dass der Zusammenhang zwischen dem elektrischen und dem magnetischen Feld dafür sorgt, dass es keine (magnetischen) Monopole gibt. Außerdem verknüpfst du die mathematische Operation rot mit der geometrischen Interpretation eines Wirbels und schlussfolgerst daraus auf die Existenz von Monopolen. Hier geht einfach zuviel durcheinander. 1. Der Zusammenhang wird einfach über das Induktionsgesetz (eine der vier Maxwellschen Gleichungen) hergestellt. 2. Das Induktionsgesetz hat zunächst nichts mit der Existenz von magnetischen Monopolen zu tun. 3. Der Begriff Wirbelfeld beschreibt die mathematische Operation rot, also einen Differentialoperator, der einem Vektorfeld unter Zuhilfenahme der Differentiation ein neues Vektorfeld zuordnet. Die geometrische Deutung von in sich geschlossenen Feldlinien ist dabei eine sehr hilfreiche Vorstellung. Fazit: Deine obige Aussage lässt sofort dein Nichtwissen erkennen. Um dennoch eine angemessene Diskussion führen zu können, müsstest du dieses Defizit beheben. Ich möchte dich auf keinen Fall persönlich diskreditieren. Mir ging es tatsächlich um eine Hilfestellung. Ohne exaktes Fachwissen wirst du in einer Fachdiskussion nicht ernst genommen.
Joe G. schrieb: > Fazit: Deine obige Aussage lässt sofort dein Nichtwissen erkennen. Um > dennoch eine angemessene Diskussion führen zu können, müsstest du dieses > Defizit beheben. Ich möchte dich auf keinen Fall persönlich > diskreditieren. Mir ging es tatsächlich um eine Hilfestellung. Ohne > exaktes Fachwissen wirst du in einer Fachdiskussion nicht ernst > genommen. Wie jeder Crackpot eben. Schade um die Zeit.
Joe G. schrieb: > 3. Der Begriff Wirbelfeld beschreibt die mathematische Operation rot, > also einen Differentialoperator, der einem Vektorfeld unter Zuhilfenahme > der Differentiation ein neues Vektorfeld zuordnet. Die geometrische > Deutung von in sich geschlossenen Feldlinien ist dabei eine sehr > hilfreiche Vorstellung. Der Begriff mag hier falsch sein, das gebe ich zu. Da man aber wie gezeigt Magnetische felder auf die Coloumbkraft zurückführen kann braucht man kein eigenes Magnetfeld, es ist ein Modell aber kein Physikalisches Prinzip.
Auszug aus einem Skript: Während das elektrische Feld aus Sicht der Quantenelektrodynamik als durch Photonen konstituierter Raumzustand interpretierbar ist, ist das magnetisches Feld eine ingenieurmäßige Modellvorstellung dessen relativistischer Korrektur unter Bewegung. Nutzen: Vermeidung ständiger relativistischer Rechnung Coulomb-Kraft und Lorentz-Kraft sind „die beiden Seiten ein und derselben Medaille“: der elektromagnetischen Wechselwirkung Je nach Bewegungsverhältnissen äußert sich elektromagnetische Wechselwirkung als elektrische und/oder magnetische Kraftwirkung
Leider, schlägt wie so oft, wieder der Dunning-Kruger-Effekt zu!
Interessant. http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt Besonders dieses Zitat aus dem Wikipedia Artikel zu genanntem Thema: "Im Jahr 2000 erhielten Dunning und Kruger für ihre Studie den satirischen Ig-Nobelpreis im Bereich Psychologie." :D
Joe G. schrieb: > Wandwarze schrieb: >> Formeln helfen dir um die Vorgänge in Zahlen zu fassen, aber nicht das >> zu grunde liegende Prinzip zu verstehen. > > Das ist eine sehr sehr eingeschränkte Sichtweise. > Warum, stimmt seine Aussage etwa nicht? Mit "Formeln" sprich Mathematik, kannst du alles zeigen/beweisen. Ob das dann mit der Realität einhergeht steht auf einem ganz anderem Blatt. Ein einfaches Beispiel: Es wird durch eine Formel "bewiesen"/eine Behauptung bestätigt, dass ein Signal, gesendet von einem SAT-Sender, welches auf dem Weg nach unten zur Erdoberfläche läuft eine Frequenzänderung erfährt, also höherfrequenter herunten ankommt als oben abgesendet. Grund: "Energiezunahme im Gravitationsfeld". Dabei erfahren die Photonen eine Energieerhöhung wegen der Erdanziehung und das wirkt sich in einer höheren Frequenz aus. Nunja, es ist zwar rechnerisch "beweisbar", ist falsch. Diese Frequnzänderung findet nicht statt. Frage: ist es nun so dass die Behauptung der Frequenzerhöhung deswegen richtig ist weil es rechnerisch möglich ist das zu händeln, die Frequenzänderung zu berechnen, also einer "Wahrheit" entspricht, oder ist es nur eine Möglichkeit von mehreren die rechnerisch aufzeigbar ist? Wenn jemand eine Rechnung vorlegt die das ganz anders -beweist, also zeigt dass keine Freqeunzänderung stattfindet, ist die dann gleichwertig oder nicht weil sie als zweite kommt oder was ist dann wahrer? Letztendlich, was sticht? (Be)Rechnung A oder (Be)Rechnung B Kurt
Kurt schrieb: > Es wird durch eine Formel "bewiesen"/eine Behauptung bestätigt, dass ein > Signal, gesendet von einem SAT-Sender, welches auf dem Weg nach unten > zur Erdoberfläche läuft eine Frequenzänderung erfährt, also > höherfrequenter herunten ankommt als oben abgesendet. Ich glaube der Schwarzschildeffekt ist schon längst durch Beobachtung "bewiesen". Es ist wohl der Grund warum schwarze Löcher schwarz sind. Das von ihnen ausgesendete Licht verliert an Frequenz, während es sich vom schwarzen Loch entfernt.
Stefan Helmert schrieb: > Kurt schrieb: >> Es wird durch eine Formel "bewiesen"/eine Behauptung bestätigt, dass ein >> Signal, gesendet von einem SAT-Sender, welches auf dem Weg nach unten >> zur Erdoberfläche läuft eine Frequenzänderung erfährt, also >> höherfrequenter herunten ankommt als oben abgesendet. > > Ich glaube der Schwarzschildeffekt ist schon längst durch Beobachtung > "bewiesen". Es ist wohl der Grund warum schwarze Löcher schwarz sind. > Das von ihnen ausgesendete Licht verliert an Frequenz, während es sich > vom schwarzen Loch entfernt. Ich halte dagegen: Das SL ist nicht sichtbar weil es keine, für uns, sichtbare Frequenzen abstrahlt, es ist alles andere als dunkel! Was ist mit meiner Feststellung/Frage? Kurt Nochwas: eine einmal erstellte Frequenz ist durch nichts und niemanden veränderbar. Nocheiner: es spielt keine Rolle wie schnell sich ein Signal bewegt, oder ob es unterwegs seine Geschwindigkeit ändert oder nicht. Es kommt immer mit der abgesendeten Frequenz an. .
Kurt schrieb: > Warum, stimmt seine Aussage etwa nicht? Doch, sie stimmt, nur ist sie sehr sehr eingeschränkt. Kurt schrieb: > Mit "Formeln" sprich Mathematik, kannst du alles zeigen/beweisen. Vielleicht verwechselst du Mathematik mit Rechnen.
Joe G. schrieb: > Kurt schrieb: >> Warum, stimmt seine Aussage etwa nicht? > > Doch, sie stimmt, nur ist sie sehr sehr eingeschränkt. > > Kurt schrieb: >> Mit "Formeln" sprich Mathematik, kannst du alles zeigen/beweisen. > > Vielleicht verwechselst du Mathematik mit Rechnen. Das kann schon sein, was ist der Unterschied? Kurt
Kurt schrieb: > Nochwas: eine einmal erstellte Frequenz ist durch nichts und niemanden > veränderbar. Du hast aber das hier gelesen? Beitrag "Re: Magnetische Sättigung und Hysterese des Vakuums" Welche Schlussfolgerungen ziehst du persönlich daraus?
Kurt schrieb: > Das kann schon sein, was ist der Unterschied? Genau diese Unkenntnis ist der Unterschied.
Joe G. schrieb: > Kurt schrieb: >> Nochwas: eine einmal erstellte Frequenz ist durch nichts und niemanden >> veränderbar. > > Du hast aber das hier gelesen? > Beitrag "Re: Magnetische Sättigung und Hysterese des Vakuums" > > Welche Schlussfolgerungen ziehst du persönlich daraus? Hast du eine Antwort auf meine Beiträge und Feststellungen/Behauptungen? Kurt
Kurt scheint Null Ahnung von Mathematik zu haben. Die heutige Physik ist sehr feinmaschig beweisen. Sprich die beobachteten Effekte koennen durch die mathematischen Modelle sehr gut abgebildet werden. Es ist einfach so, dass eine Atomuhr in einem Satelliten gegenueber einer Atomuhr am Boden anders laeuft. Und man kann sogar die Abweichung mit einer hohen Praezision vorhersagen.
Zottel schrieb: > Kurt scheint Null Ahnung von Mathematik zu haben. Die heutige Physik ist > sehr feinmaschig beweisen. Sprich die beobachteten Effekte koennen durch > die mathematischen Modelle sehr gut abgebildet werden. > > Es ist einfach so, dass eine Atomuhr in einem Satelliten gegenueber > einer Atomuhr am Boden anders laeuft. Und man kann sogar die Abweichung > mit einer hohen Praezision vorhersagen. Findet eine Frequenzerhöhung/Veränderung des gesendeten Signal statt wärend es von oben nach unten läuft? Kurt
Kurt schrieb: >> Ich glaube der Schwarzschildeffekt ist schon längst durch Beobachtung >> "bewiesen". Es ist wohl der Grund warum schwarze Löcher schwarz sind. >> Das von ihnen ausgesendete Licht verliert an Frequenz, während es sich >> vom schwarzen Loch entfernt. > > Ich halte dagegen: > Das SL ist nicht sichtbar weil es keine, für uns, sichtbare Frequenzen > abstrahlt, es ist alles andere als dunkel! > > Was ist mit meiner Feststellung/Frage? Warum hältst du dagegen? Das ist doch nur die Fortsetzung meiner Aussage. Sichtbares Licht wird zu einer unsichtbaren Frequenz hin verschoben. Kurt schrieb: > Nochwas: eine einmal erstellte Frequenz ist durch nichts und niemanden > veränderbar. Und wie erklärst du den Dopplereffekt?
Wenn du alles Umdeuten willst, musst du die bereits bestehenden Theorien durch eigene Ersetzen, mit der Mathematik, passend auf die Resultate. Das kann teilweise auf 5 signifikante Stellen sein. http://de.wikipedia.org/wiki/Tests_der_speziellen_Relativit%C3%A4tstheorie http://de.wikipedia.org/wiki/Bahnst%C3%B6rung http://de.wikipedia.org/wiki/Rotverschiebung
kurt sagt dir der Dopplereffekt etwas? Die Frequenz ändert sich sehr wohl, aber nicht hauptsächlich wegen der Erdanziehung, deren Auswirkung ist marginal sondern hauptsächlich auf Grund der Relativgeschwindigkeiten während des vorbeifluges des Sattelliten am Empfänger (Empfänger=Bezugspunkt) Wwenn du Frequenzen als real annimmst aber zeitiche Abläufe leugnest, dann hast du ein Problem, nämlich das das die frequenz als Kehrwert der periodendauer definiert ist. Ohne Zeit aber keine Frequenz da n/0 nicht definiert. tststs
Stefan Helmert schrieb: > Kurt schrieb: >>> Ich glaube der Schwarzschildeffekt ist schon längst durch Beobachtung >>> "bewiesen". Es ist wohl der Grund warum schwarze Löcher schwarz sind. >>> Das von ihnen ausgesendete Licht verliert an Frequenz, während es sich >>> vom schwarzen Loch entfernt. >> >> Ich halte dagegen: >> Das SL ist nicht sichtbar weil es keine, für uns, sichtbare Frequenzen >> abstrahlt, es ist alles andere als dunkel! >> >> Was ist mit meiner Feststellung/Frage? > > Warum hältst du dagegen? Das ist doch nur die Fortsetzung meiner > Aussage. Sichtbares Licht wird zu einer unsichtbaren Frequenz hin > verschoben. > Es gibt aber keine Frequenzverschiebung/Änderung. Nichts und niemand kann eine einmal erstellte Schwingung verändern. Also ist das Signal dass das SL verlässt mit einer Frequenz abgegangen die für uns nicht sichtbar ist, mit einer sehr hohen. > Kurt schrieb: >> Nochwas: eine einmal erstellte Frequenz ist durch nichts und niemanden >> veränderbar. > > Und wie erklärst du den Dopplereffekt? Doppler habe ich stillschweigend als selbstverständlich bekannt (und nicht vorhanden) ausgeblendet. Kurt
Winfried J. schrieb: > kurt > > sagt dir der Dopplereffekt etwas? Die Frequenz ändert sich sehr wohl, > aber nicht hauptsächlich wegen der Erdanziehung, deren Auswirkung ist > marginal sondern hauptsächlich auf Grund der Relativgeschwindigkeiten > während des vorbeifluges des Sattelliten am Empfänger > (Empfänger=Bezugspunkt) > Wwenn du Frequenzen als real annimmst aber zeitiche Abläufe leugnest, > dann hast du ein Problem, nämlich das das die frequenz als Kehrwert der > periodendauer definiert ist. Ohne Zeit aber keine Frequenz da n/0 nicht > definiert. > > tststs Ich gehe von einem Geostationärem SAT aus, da gibts keinen Doppler. Nimm einen SAT der mit 1 Ghz sendet (Erdoberfläche), schicke ihn hinauf und dann empfängst du herunten 1,10 Ghz. Hat sich seine Sendefrequenz auf 1,10 erhöht, oder verändert sich unterwegs die Frequenz von 1 auf 1,10 ? Kurt
>Doppler habe ich stillschweigend als selbstverständlich bekannt (und nicht vorhanden) ausgeblendet. Doppler gibt's ja sogar bei Schall. >Ich gehe von einem Geostationärem SAT aus, da gibts keinen Doppler. GPS ist aber nicht geostationär.
10% frequenzstauchung ich glaub es klingelt Außerdem besitzdein system keine zeit, woher nimmst du deine Frequenz. Ich glaub du bist ein Alien jedenfalls nicht von dieser Welt, aber naja wie gesagt der Herr Gott hat einen großen Tiergarten, vieles hat darin Platz und jedes seine Berechtigung, aber deine Physik ist nur in deinem Kopf und das ist gut so. QED e Namaste
Zottel schrieb: > Wenn du alles Umdeuten willst, musst du die bereits bestehenden Theorien > durch eigene Ersetzen, mit der Mathematik, passend auf die Resultate. > Das kann teilweise auf 5 signifikante Stellen sein. > > http://de.wikipedia.org/wiki/Tests_der_speziellen_... MM ist einer der Beweise dass die Erde den Lichtleitbezug, also die Umstände wie Licht sich auf der Erdoberfläche verhält/geleitet wird, bestimmt. > http://de.wikipedia.org/wiki/Bahnst%C3%B6rung Selbstverständlich, die Massen beeinflussen ihre Umgebung, der Trägerzustand ist dadurch nicht mehr homogen. Die Eigenbeschleunigung der Materie (Gravitation) hat unterschiedliche Krafterzeugung (Ortsfaktoren untershiedlich) zur Folge. Das ist auch der Grund warum z.B eine Hohlkugel schneller fällt als eine annähernd gleichgrosse Vollkugel. > http://de.wikipedia.org/wiki/Rotverschiebung Das findet nicht statt, das ist einfach nur falsch. Nichts und niemand kann eine einmal erstellte Schwingung verändern wärend sie läuft. Kurt
Zottel schrieb: >>Doppler habe ich stillschweigend als selbstverständlich bekannt (und > nicht vorhanden) ausgeblendet. > > Doppler gibt's ja sogar bei Schall. > >>Ich gehe von einem Geostationärem SAT aus, da gibts keinen Doppler. > > GPS ist aber nicht geostationär. Ich habe Doppler als nichtvorhanden betrachtet, selbstverständlich gibts den Dopplereffekt. Es gibt auch geostationäre GPS-SAT. Lass den Doppler halt einfach weg, er ist hier uninteressant. Kurt Nochwas: GPS beweist dass die behauptete Lichtinvarianz nicht existiert.
Dann erklaer doch mal den Moessbauer Effekt, und im Detail die http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%B6%C3%9Fbauerspektroskopie
Winfried J. schrieb: > 10% frequenzstauchung ich glaub es klingelt willst du mit 10.23 und 10,229999999999xx rumhantieren? Es ist doch egal wieviel die Freqeunz sich angeblich ändert, es gehgt ums Prinzip, darum ob die behauptete Blauverschiebung existiert oder nicht. Ich habe 1,10 genommen weil sich das leicht im Kopf rechnen lässt. > Außerdem besitzdein system keine zeit, woher nimmst du deine Frequenz. > Wieso denn, es existier nichts was als Zeit angesehen werden könnte. "Die Zeit" existiert nicht! Zeit ist das was Uhren anzeigen, also eine Zahl. Das ist die Referenz die wir verwenden um Abläufe vergleichen und einordnen zu können. Diese Zahl, genannt Zeit, erzeugen sie, die Uhren, selber, und zwar durch Zählen ihrer selbsterzeugten Takte. Wir brauchen ein Ordnungssysten, genannt Zeit, die Natur nicht, sie hat solch ein System nicht nötig. > Ich glaub du bist ein Alien jedenfalls nicht von dieser Welt, aber naja > wie gesagt der Herr Gott hat einen großen Tiergarten, vieles hat darin > Platz und jedes seine Berechtigung, aber deine Physik ist nur in deinem > Kopf und das ist gut so. > Es ist nicht mehr nur in meinem Kopf, es wird von logisch denkenen "Köpfen" durchaus verstanden. Auch bin ich von dieser Welt, ein "sturer Oberpfälzer" halt. Kurt .
Zottel schrieb: > Dann erklaer doch mal den Moessbauer Effekt, und im Detail die > > http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%B6%C3%9Fbauerspektroskopie Der Moessbauereffekt ist einer der Beweise dass sich die Frequenz von Resonanzkörpern, hier Atomen, mit dem Ort an dem sie sich befinden, verändert. Die Frequenz mit der sie schwingen von den Umständen anhängig sind denen sie ausgesetzt sind. Es sind die Ortsfaktoren die ihre Resonanzfrequenz (mit)bestimmen. Das bedeutet dass diese Ortsfaktoren von Masse beeinflusst (Masse der Erde) werden. Diese Beeinflussung ist der Grund wieso Materie weiss wohin sie sich zu beschleunigen hat. (Und auch wie stark ihre Eigenebeschleunigung ausfällt) (Und auch der Grund warum eine Hohlk...) Kurt
Zottel schrieb: > Dann erklaer doch mal den Moessbauer Effekt, und im Detail die > > http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%B6%C3%9Fbauerspektroskopie Die Frequenz der verwendeten Atom steigt mit jedem cm den sie nach oben gebracht werden. Darum ist auch eine Doppleranwendung notwendig (Bewegung des Empfängers oder Senders) um die Empfangsatome in Resonanz zu den Sendeatomen zu bringen. Kurt
Ja was man von den Oberpfälzern so weis hat die Sturheit ja so ihre Wurzeln und sie werden wohl nicht erst neuerdings als nicht von dieser Welt angesehen. Ich gehe darauf mal nicht näher ein, aber da du ja nun wiederholst das es keine zeit gibt/gäbe, so frage ich nochmal: "Wie definierst du Schwigung und wie Frequenz, wenn Zeit nicht zur Defintion herangezogen werden kann? Wir die klassischen Physiker(ich zähle mich hier dazu) haben die Schwingung seit jeher als zeitlich-periodisches Ereignis aufgefasst und ebenso definiert. Wo wir wieder bei den Begriffsdefinitionen angelangt sind. Eventuell, wenn du schon keine mathemathischen Herleitungen deiner Vernunft beisteuern möchtest, so wäre doch eine Glossar der Begriffe und zusamenhänge(abhängigkeiten) deiner wahren Physik hülfreich, sonnst können wir uns nie in dein Weltbild eindenken und deine Wahrheit nie erkennen. Ich setze vorraus das wir Wahreit als subjektiv und relativ betrachen und nicht von einer allumfassenden objektiven Wahrheit ausgehen können. Also müssen wir für eine funktionierende Kommunikation eine Sschnittmenge an Bbegrifflichkeiten postullieren. MfG Winne
Etwas amüsant war es schon, wie zwei Leute tief in der Physik steckend in weitgehend verschiedenen Sprachen nebeneinander her argumentierten. So jedenfalls mein laienhafter Eindruck. Bewegte sich der Eine auf der Ebene der QED, hielt der Andere konsequent mit Maxwell dagegen. Nur liegt da ungefähr ein Jahrhundert dazwischen und in beiden Theorien geht es zwar um die gleiche Sache, aber mit sehr anderen Begriffen.
A. K. schrieb: > Bisschen amüsant war es schon, wie zwei Leute tief in der Physik > steckend in weitgehend verschiedenen Sprachen nebeneinander her > argumentierten. Bewegte sich der Eine auf der Ebene der QED, hielt der > Andere konsequent mit Maxwell dagegen. Nur liegt da ungefähr ein > Jahrhundert dazwischen und in beiden Theorien geht es zwar um die > gleiche Sache, aber mit sehr anderen Begriffen. Es geht nicht um Maxwell/Newton, es geht ums Verstehen der Natur(vorgänge). Kurt
Kurt schrieb: > Es geht nicht um Maxwell/Newton, es geht ums Verstehen der > Natur(vorgänge). Sorry, du warst damit nicht gemeint. Da mir schon sehr früh der Äther entgegen grinste ersparte ich mir diesen Teil weitgehend. Eben bezog ich mich auf die Randdiskussion zwischen Joe und wandwarze.
a.k. da entgeht dir aber der "wahre" Kabarettist
Winfried J. schrieb: > Ja was man von den Oberpfälzern so weis hat die Sturheit ja so ihre > Wurzeln und sie werden wohl nicht erst neuerdings als nicht von dieser > Welt angesehen. Jaja, diese Sturköpfe. > Ich gehe darauf mal nicht näher ein, aber da du ja nun > wiederholst das es keine zeit gibt/gäbe, so frage ich nochmal: "Wie > definierst du Schwigung und wie Frequenz, wenn Zeit nicht zur Defintion > herangezogen werden kann? > Du müsstest doch inzwischen verstanden haben was - "Die Zeit" existiert nicht - Zeit ist das was Uhren zeigen bedeutet. Selbstverständlich muss ein Zeitbegriff vorhandnen sein, es ist aber nicht der als der "Die Zeit" immer angesehen wird. Alle Angaben zu Frequenzen beruhen auf dem Begriff Zeit, oder Dauer. Zeit ist eine Menge an Dauern, einer Menge an Ereignissen von immer der gleichen Dauer (soweit technisch möglich) erstellt wird. Erstellt in einem System das es uns ermöglichzt den "Tag" einzuspannen. > Wir die klassischen Physiker(ich zähle mich hier dazu) haben die > Schwingung seit jeher als zeitlich-periodisches Ereignis aufgefasst und > ebenso definiert. > Ich auch. > Wo wir wieder bei den Begriffsdefinitionen angelangt sind. > Eventuell, wenn du schon keine mathemathischen Herleitungen deiner > Vernunft beisteuern möchtest, so wäre doch eine Glossar der Begriffe und > zusamenhänge(abhängigkeiten) deiner wahren Physik hülfreich, sonnst > können wir uns nie in dein Weltbild eindenken und deine Wahrheit nie > erkennen. Ich setze vorraus das wir Wahreit als subjektiv und relativ > betrachen und nicht von einer allumfassenden objektiven Wahrheit > ausgehen können. Also müssen wir für eine funktionierende Kommunikation > eine Sschnittmenge an Bbegrifflichkeiten postullieren. > Eben, darum ist es notwendig sich zu verstehen, nachzufragen was gemeint ist sollten mal Ungereimtheiten auftauchen. Frag einfach nach wie ich es meine wenn ich eine Aussage "hervorwürge" die nicht eindeutig sind. Ich versuche in der Sprache zu reden die verstanden wird. (Oberpfälzerisch ist auch nicht jedermanns Sache) Kurt Frequenz sollte kein Grund sein uns nicht zu verstehen. f = 1/T Wenn Frequenzangaben auftauchen dann ist klipp und klar zu sein auf welches T sie bezogen sind.
A. K. schrieb: > Kurt schrieb: >> Es geht nicht um Maxwell/Newton, es geht ums Verstehen der >> Natur(vorgänge). > > Sorry, du warst damit nicht gemeint. Da mir schon sehr früh der Äther > entgegen grinste ersparte ich mir diesen Teil weitgehend. Eben bezog ich > mich auf die Randdiskussion zwischen Joe und wandwarze. OK, den Äther mag ich auch nicht, diese -zähflüssige Ding- existiert nicht. Kurt
Ich bin gespannt, wie man die diversen Differentialgleichungen, die mit der Zeit zu tun haben, zB die Wellengleichung schreiben soll, wenn es keine Zeit geben soll. In diesem Fall ist die zweite Ableitumg nach der gleich der zweiten Ableitung nach dem Ort. Oder den Hamiltonian, derdie Zeit propagieren laesst.
Eine Nacht durchgemacht und ich komme ev. hinter den ersten Gedankengang von Kurt, also ich brauchte offenbar den Sschlafentzug. Kurt kanst du mir bestätigen, dass du davon ausgehst, dass es so wie es nicht die eine Wahrheit gibt auch nicht die eine Zeit geben Kann, da die Zeit ihrerseits relativ und damit abhängig von jeweligen Bezugssystem ist und für dieses aber und nur für dieses kontinuerlich verläuft?
A. K. schrieb: > Etwas amüsant war es schon, wie zwei Leute tief in der Physik steckend > in weitgehend verschiedenen Sprachen nebeneinander her argumentierten. > So jedenfalls mein laienhafter Eindruck. Es ist immer wieder erstaunlich, wie viel Wahrheit in einigen Zitaten steckt. "Streite dich nie mit einem Dummkopf; es könnte sein, dass die Zuschauer den Unterschied nicht bemerken." (Mark Twain) Darf ich einen konstruktiven Vorschlag nach vorne machen? Fast jede Diskussion mit Kurt und seinen Anhängern landet in der gleichen Sackgasse. Gehen wir doch einfach mal gemeinsam einen Schritt aufeinander zu! Dazu erstellen wir ein gemeinsames Wörterbuch (Physik/Esoterik) um uns besser zu verstehen. Kurt, der Begriff Esoterik (Geheimwissen) ist nur ein Arbeitstitel. Du darfst ihn gerne ändern, nur bitte nicht in Physik. In dieses Wörterbuch kommen alle gemeinsam verwendeten Begriffe mit ihren Definitionen. Ich schlage mal den ersten Begriff vor, Kurt und Anhänger wenn ihr beginnen würdet… Wörterbuch Physik / Esoterik ============================ Esoterik -------- Energie:
Winfried J. schrieb: > Eine Nacht durchgemacht und ich komme ev. hinter den ersten Gedankengang > von Kurt, also ich brauchte offenbar den Sschlafentzug. > Kurt kanst du mir bestätigen, dass du davon ausgehst, dass es so wie es > nicht die eine Wahrheit gibt auch nicht die eine Zeit geben Kann, da die > Zeit ihrerseits relativ und damit abhängig von jeweligen Bezugssystem > ist und für dieses aber und nur für dieses kontinuerlich verläuft? Was ist -Die Zeit-? Kurt
Zwoelf von Siebzehn schrieb: > Ich bin gespannt, wie man die diversen Differentialgleichungen, die mit > der Zeit zu tun haben, zB die Wellengleichung schreiben soll, wenn es > keine Zeit geben soll. In diesem Fall ist die zweite Ableitumg nach der > gleich der zweiten Ableitung nach dem Ort. > Oder den Hamiltonian, derdie Zeit propagieren laesst. Auch an dich die Frag: was ist -die Zeit-? Kurt
genervt schrieb: > Kurt schrieb: >> Was ist -Die Zeit-? > > Wikipedia kaputt? Nix generft, was ist -die Zeit-? Kurt
Kurt was ist los, keine Lust deinen Beitrag zum Wörterbuch zu leisten? Beitrag "Re: Magnetische Sättigung und Hysterese des Vakuums"
ich hab das gefühl, dass hier über die Einheit der Zeit gestritten wird. Meiner Meinung nach stellt sich die Zeit ( in welcher Einheit auch immer) so dar, dass mit ihrer Hilfe genau gesagt werden kann ob ein Ereignis bzw. ein Vorgang vor oder nach einem anderen statt gefunden hat und wie lange dieser gedauert hat. Ob die "Zeit dabei nun linear oder kreisförmig verläuft oder nicht kann ich mit meinen bescheidenen mir zur verfügung stehenden Mitteln nicht sagen. Fakt ist aber das auch Kurt nicht einfach und schon immer da war sondern aus einem Zellhaufen zu einem, wenn auch mit eigentümlichen Ansichten aber dennnoch vollständigen Menschen herangewachsen ist. Dieser Vorgang ist nach heutigen gesicherten Erkentnisen unumkehrbar und hat ebend "Zeit" benötigt. Nur weil man sie nicht anfassen kann ist sie trotzdem existent. Und nur einfach zu behaupten dies sei nicht so, obwohl mit den Modellen der modernen Physik vor allem die Vorgänge des alltäglichen Lebens hervorragend beschrieben werden können, erweckt eben den Eindruck der Scharlatanerie. Man müsste da schon ein nachvollziehbares alternatives Modell vorstellen und nicht einfach wie ein kleines Kind mit den Füßen auf den Boden stampfen und sagen "Nein die Zeit, die gibt es nicht, basta"
Und wie hier schon teilweise richtig erwähnt wurde gibt is im Vakuum und in nicht magnetischen Materialien keine Sättigung. Jeden falls nicht nache den standart Theorien. Denkbar wäre allerdings eine maxiamale magnetische Energiedichte aufgrund der von der Quantengeometrie postulierten grobkörnigkeit des Raums.
der Präsident schrieb: > ich hab das gefühl, dass hier über die Einheit der Zeit gestritten wird. > Meiner Meinung nach stellt sich die Zeit ( in welcher Einheit auch > immer) so dar, dass mit ihrer Hilfe genau gesagt werden kann ob ein > Ereignis bzw. ein Vorgang vor oder nach einem anderen statt gefunden hat > und wie lange dieser gedauert hat. Der Begriff -Zeit- stellt also ein Ordnungssystem dar. > vollständigen Menschen herangewachsen ist. Dieser Vorgang ist nach > heutigen gesicherten Erkentnisen unumkehrbar und hat ebend "Zeit" > benötigt. Nur weil man sie nicht anfassen kann ist sie trotzdem > existent. Was ist denn dann die Zeit, ob anfassbar oder nicht? Kurt
@ Kurt
Gegenfrage wenn es deiner Meinung nach keine Zeit gibt oder welchen
Namen man dieser physikalischen Größe auch immer geben möchte, wie
kannst du dann sagen ob etwas gleichzeitig oder nach einander geschieht?
Gedanken Experiment: Stell dir vor man hätte einen Raum der so
beschaffen ist, dass er sich nicht verändert. Eine Ecke des Raums bildet
den Ursparung eines dreidimensionalen Koordinatensystems. In der Mitte
des Raums steht ein Stuhl. Zum "Zeit"punkt t1. Ein Jahr später wird der
Stuhl in x- und y-Richtung verschoben ("Zeit"punkt t2) und wiederum ein
Jahr darauf (t3) wird der Stuhl an exakt die selbe Stelle wie zum
Zeitpunkt t1 gestellt. Wenn es die Zeit als Koordinate der
vierdimensionalen Raumzeit nicht gäbe dann könntest du ja niemals den
Stuhl zum Teitpunkt t2 an einen anderen Ort gestellt haben und zurück.
Und obwohl der Stuhl wieder an der gleichen Stelle steht bist du
trotzdem älter geworden. Genau wie die Himmelsrichtungen ist die "Zeit"
eine Achse im vierdimensionalen Koordinatensystem der Raumzeit dar. Oder
zweifelst du etwa ander Existens der Himmelsrichtungen?
Udo Schmitt schrieb: > Kurt schrieb: >> Nix generft, was ist -die Zeit-? > > Das Delta zwischen jetzt und vorhin. Ja, da ist schon ganz gut. Somit ist -die Zeit- kein Ding, oder doch? Kurt
der Präsident schrieb: > @ Kurt > Gegenfrage Erst deine Antwort. > wenn es deiner Meinung nach keine Zeit gibt Das ist nicht meine Meinung. Kurt
der Präsident schrieb: > wie > kannst du dann sagen ob etwas gleichzeitig oder nach einander geschieht? Das kannst du so nicht, dazu ist erst ein gemeinsamer Bezug zu vereinbaren. Kurt
Genau die Zeit ist kein Ding sondern eine physikalische Größe die beschreibt wann etwas war und wie lange es gedauert hat. Die Geschwindigkeit oder die Kraft ist ja uch kein Ding sonder sind Größen die etwas beschreiben damit es für den meschlichen Verstand greifbar wird.
Zeit kann als Koordinate aufgefasst werden. Das ist dann aber schon abgehoben. Das sollte man seinlassen. Sobald man Geschwindigkeit als Aenderung der Position ueber die Zeit erkennt, hat man das Wesen der Zeit.
der Präsident schrieb: > Genau wie die Himmelsrichtungen ist die "Zeit" > eine Achse im vierdimensionalen Koordinatensystem der Raumzeit dar. Oder > zweifelst du etwa ander Existens der Himmelsrichtungen? Tja, die Himmelsrichtungen existieren nicht, sie sind etwas -postuliertes-. Und "die Zeit"? existiert die? Was ist -der Raum-. Ein Ding oder ein Gedankenkonstrukt? Was ist das: "Koordinatensystem der Raumzeit"? Etwa Gedankliches oder etwas Existierendes? Kurt
> wenn es deiner Meinung nach keine Zeit gibt
Das ist nicht meine Meinung.
Kurt
Was denn nun bist du der Meinung das es die Zeit gibt oder nicht.
weil du weiter oben noch sagst :
Du müsstest doch inzwischen verstanden haben was
- "Die Zeit" existiert nicht
- Zeit ist das was Uhren zeigen
bedeutet.
Zottel schrieb: > Zeit kann als Koordinate aufgefasst werden. Als eindimensionale Koordinate. Als Zahlenstrang dessen Zahlen Ereignisse zugewiesen werden können. Das ist was was wir Zeit nennen, ein Ordnungssystem für Ereignisse/Nichtereignisse/Zustände usw. Nimm eine Schnur, reihe Perlen darauf auf, jede Perle steht für eine "Zeiteinheit" z.B. Sekunden/Jahrhunderte/Stunden/Tage/Picosek..... Nummeriere die Perlen der Reihe nach durch, dann kannst du dich auf eine Nummer im Strang beziehen wenn du eine -zeitliche Aussage- erstellen/abgeben/auswerten/vergleichen... willst. Selbstverständlich muss deinem Gegenüber dein "Zeitsystem" bekannt sein damit er ein gleiches verwenden, oder seins entsprechend anpassen/umrechnen kann. Er betrachtete/mitgeteilte Zusammenhänge feststellen oder ausweisen kann. Kurt PS: je genauer der Abstand der Perlen untereinander ist dest0 genauer ist das Zeitsystem. So wie bei der Uhr auch.
Also Kurt. Ich bin mir sicher, dass du hier Niemanden erklären musst was die Physik unter Zeit versteht. Ich finde es allerdings amüsant wie du dich in der Diskusion von jemanden gewandelt hast, der behauptet die Zeit gibt es nicht, zu jemanden der anderen, quasi mit den Worten der gegnerischen Streitpartei, auf herablassende Weise erklärt was man unter Zeit versteht.
Es ist sehr schade Kurt, dass du dich nicht am Versuch einer einheitlichen Begriffsbildung beteiligst und immer wieder auf Nebenthemen ausweichst. Damit nimmst du dich quasi selbst aus dem Rennen. Wie sollte dich noch jemand ernst nehmen, wenn du jeden Versuch einer Annäherung ausschlägst?
Haben die Raumenergieforen heute geschlossen? Hört doch auf diesen Crackpot-Troll zu füttern!
>Hört doch auf diesen Crackpot-Troll zu füttern!
obwohl ein sehr Interessantes Thema macht es wirklich keinen Sinn mit
jemanden auf diese Art und Weise zu diskutieren.
Wie dem auch sei. Die eigentlich Frage nach der Sättigung scheint ja
auch geklärt.
genervt schrieb: > Haben die Raumenergieforen heute geschlossen? > > Hört doch auf diesen Crackpot-Troll zu füttern! Warum muss es denn negative Stimmungsmache sein, es sind mehrere interessante Themen aufgeschlagen, interessieren die dich denn nicht? Kurt
der Präsident schrieb: >>Hört doch auf diesen Crackpot-Troll zu füttern! > > obwohl ein sehr Interessantes Thema macht es wirklich keinen Sinn mit > jemanden auf diese Art und Weise zu diskutieren. Auf welche Art und Weise soll denn diskutiert werden? Darf ich nicht meine Meinung/Überzeugung darlegen, Widersprüche bewirken/anstossen, oder muss ich nach dem Motte: Angeklagter seinen sie ruhig, gestohlen haben sie auch noch" mich verhalten. Es geht nun mal nicht anders, andere Meinungen und Ansichten müssen klar, somit ev. kontrovers, zu als selbstverständlich richtig angeschauten Vorstellungen, gesagt werden (dürfen), auch wenn das im erstem Moment etwas -seltsam- und "überheblich" klingt. Es ist weder seltsam was ich sage, noch ist der Grund dafür Überheblichkeit. Wenn es so rüberkommt dann ist das nicht gut und auch nicht beabsichtigt. Kurt Mich interessiert die Technik und die faszinierenden Vorgänge in der Natur.
der Präsident schrieb: > Also Kurt. Ich bin mir sicher, dass du hier Niemanden erklären musst was > die Physik unter Zeit versteht. Was die Physik darunter versteht, und warscheinlich auch du, das dürfte ja passen. Meine Erfahrung sagt was ganz anderes. Energie bewirkt was, existiert somit als "Ding", Zeit vergeht, wird gedehnt und gestaucht usw. wird als "Wirkender" hingestellt, existiert also auch. Wird sogar mit dem Nichts, mit -Raum- vermengt, vermengt zur Raumzeit. Wenn du einer der wenigen bist die den Sinn dahinter verstehen dann ists ja gut, die meissten sehen da ebenfalls ein "Ding" dahinter. > Ich finde es allerdings amüsant wie du > dich in der Diskusion von jemanden gewandelt hast, der behauptet die > Zeit gibt es nicht, Die Zeit gibt es nicht, das ist ja meine Aussage. Das es ohne Zeitbegriff nicht geht, auch nicht ohne den Begriff Energie, Impuls, Masse... das habe ich doch nun wirklich klar ausgesagt. Das kann doch verstanden werden, verstanden was der Unterschied in beiden Bezeichnungen "Die Zeit" und -Zeit- bedeutet. - "Die Zeit" existiert nicht - Zeit ist das was Uhren zeigen Ist das denn so sehr abwegig dass es nicht verstanden wird? Was ich unter Zeit verstehe habe ich mit der Perlenschnur versucht darzulegen. Frag halt jemanden was Zeit ist, wer wird dir es erklären können. Ich habe hier auch gefragt, was ist die Reaktion? Viel Antworten sind noch nicht gekommen. Kurt > zu jemanden der anderen, quasi mit den Worten der > gegnerischen Streitpartei, auf herablassende Weise erklärt was man unter > Zeit versteht.
Kurt schrieb: > genervt schrieb: >> Haben die Raumenergieforen heute geschlossen? >> >> Hört doch auf diesen Crackpot-Troll zu füttern! > > Warum muss es denn negative Stimmungsmache sein, es sind mehrere > interessante Themen aufgeschlagen, interessieren die dich denn nicht? Dein ESO-Müll ist vollkommen uninteressant. Geh woanders predigen!
Kurt schrieb: > - "Die Zeit" existiert nicht > - Zeit ist das was Uhren zeigen > > Ist das denn so sehr abwegig dass es nicht verstanden wird? > Was ich unter Zeit verstehe habe ich mit der Perlenschnur versucht > darzulegen. Zeit ist z.B. auch wertvoll. Man sollte sich so wenig wie möglich davon stehen lassen.
kurt für mich hast du dich jetz endgültig mit deiner Masche dich wichtig zu machen disqualifiziert. Einfach pfeifend vom Platz gehen und die als Trottel darzustellen welche nie anders im Sinn dich von eben jenem zu überzeugen was du schlussendlich postullierst, nach dem dir sämtliche abstrusen Beauptung adabsurdum geführt wurden, ist unter aller Sau niemand hat hier je behauptet die physikalischen Größen existerten in Körperlicher Form als Ding. Jedem hier ist klar was unter einer physikalischen Größe zu verstehen ist. Wirklich wer sich so doof stell und hier den Oberpaukerraushängt um zu sehen wer aufläuft ja sogar noch noch offensichtlich richtige Definitonen als falsch behauptet wider besseren wissens ist ein Troll. 6 setzen mit unfreundlichsten Grüßen Winne
Winfried J. schrieb: > kurt > > für mich hast du dich jetz endgültig mit deiner Masche dich wichtig zu > machen disqualifiziert. Einfach pfeifend vom Platz gehen und die als > Trottel darzustellen welche nie anders im Sinn dich von eben jenem zu > überzeugen was du schlussendlich postullierst, nach dem dir sämtliche > abstrusen Beauptung adabsurdum geführt wurden, ist unter aller Sau > niemand hat hier je behauptet die physikalischen Größen existerten in > Körperlicher Form als Ding. Jedem hier ist klar was unter einer > physikalischen Größe zu verstehen ist. Wirklich wer sich so doof stell > und hier den Oberpaukerraushängt um zu sehen wer aufläuft ja sogar noch > noch offensichtlich richtige Definitonen als falsch behauptet wider > besseren wissens ist ein Troll. 6 setzen > > > mit unfreundlichsten Grüßen Winne Beitrag "Re: Magnetische Sättigung und Hysterese des Vakuums" Kurt
Mir scheint, de lewe kurtl versucht den Fachleuten dieses Threads klar zu machen, dass es -Die Zeit- im absoluten Sinne nicht gibt, sondern nur als Messergebnis einer Uhr. Verstaendliche Aussage und exakte Definition sind halt nicht seine Staerke und so redet man aneinander vorbei. J.
Hi, "el presidente", > ich hab das gefühl, dass hier über die Einheit der Zeit gestritten wird. > Meiner Meinung nach stellt sich die Zeit ( in welcher Einheit auch > immer) so dar, dass mit ihrer Hilfe genau gesagt werden kann ob ein > Ereignis bzw. ein Vorgang vor oder nach einem anderen statt gefunden hat > und wie lange dieser gedauert hat. Tatsachen: 1. "Die Zeit" im physikalischen Sinne kann weder angefasst werden, noch gespeichert. 2. "Die Zeit" wurde mal zur 4. Dimension des Raumes erklärt. "Zeit-Raum-Gefüge". 3. Reisen in drei Dimensionen des Raumes sind möglich, in der Zeit bisher nur Träume. Folgerungen: 1. "Die Zeit" ist eine Erfindung des Menschen, vergleichbar der Erfindung des "Äquators". Vor ihr drehte sich die Erde auch ohne Messung der Umdrehungsperiode, kreiste der Mond um die Erde ohne Messung in Tagen und die Erde um die Sonne ohne Messung in Jahren. 2. Insbesondere wir Intellektuelle übersehen in ihrer Verliebtheit in Bezeichnungen gern das Bezeichnete: Durchaus beobachtbar sind die Bewegungen materieller Körper um sich selbst und umeinander. 3. Wo wir "die Zeit" sagen, da vergleichen wir die Bewegungen von verschiedenen Stücken Materie. Beispielsweise das Schwingen des Quarzkristalls in der Uhr mit der Rotation der Erde um sich selbst. Ciao Wolfgang Horn
Moin Moin, Mit ist völlig klar, dass wenn normaler Weise von der Zeit gesprochen wird nur die Abschnitte gemeint sind in der wir sie messen also Sekunden Minuten usw. Wenn man von der Zeit als 4. Koordinate der Raumzeit spricht dann ist das eine physikalische Größe. @ Wolfgang Horn Wenn man es genau betrachtet reisen wir sehr wohl auch in dieser 4. Koordinate nur ist es normaler Weise eine unwillkürliche Reise und zudem noch eine Einbahnstraße -> bestets Indiez -> eigene Kinderfotos anschauen. @ Kurt dann bitte ich dich inständig deine alternative Weltanschauung hier im Detail darzulegen. Andernfalls erübrigt sich jede weiter Diskusion. Ich freue mich schon auf einen längeren Beitrag von dir. Im Allgemeinen bleibt noch zu sagen, dass die gängigen Definitionen der Physik, die der Mensch jedoch benötigt um sie für den Verstand greifbar zu machen und um sich mit anderen Menschen auszutauschen, offenbar bei einigen für Verwirrung sorgen. Nur durch rütteln und zerren an diesen Definitionen ist jedoch noch keine alternative physikalische Weltanschaung erklärt. Die bewährten Regeln des Wissenschaflichen Arbeitens müssen eingehalten werden.
> Kurt schrieb: > Ich glaube der Schwarzschildeffekt ist schon längst durch Beobachtung > "bewiesen". Es ist wohl der Grund warum schwarze Löcher schwarz sind. > Das von ihnen ausgesendete Licht verliert an Frequenz, während es sich > vom schwarzen Loch entfernt. glaube, kirche, tschüss formeln oder stfu, fag
Hi, noch mal, "el Präsident", > Wenn man es genau betrachtet reisen wir sehr wohl auch in dieser 4. > Koordinate Wenn Du auch Mammutbäume und die Alpen auf dieser Reise siehst, dann stimme ich Dir zu. Aber was soll der Begriff "Reise" dann noch bedeuten, wenn er sowohl für einen Flug ins Ausland gilt wie auch für den Stillstand der Alpen? Die Materie ist. Wir sind Materie. Materielle Körper bewegen sich um- und relativ zueinander. Dimensionen "gibt" es nicht so, wie es den Stein in der eigenen Hand gibt. Die Dimensionen sind Einbildungen. Nützliche Einbildung ist, ein Objekt im Raum unterscheiden zu können von anderen anhand seiner Entfernung, seines horizontalen und seines vertikalen Sichtwinkels. Das waren gerade drei Dimensionen, die aus der Radartechnik bekannter sind als von Landkarten. Wenn polare Koordinaten den kartesischen widersprechen, sind dann beide existent oder hinfällig? Weder noch, denn einbilden können wir uns alles. Auch Gespenster. Die Materie ist. Aus anderer Sicht ist sie manchmal auch in Bewegung. Aber wie kann sich etwas "durch die Zeit bewegen", das von jedem beliebigen Punkte aus gesehen immer dort ist, wo es schon immer war, wie die Alpen oder die Mammutbäume? Deshalb behaupte ich: Wir Menschen altern zwar wie alle materiellen Objekte, bewegen uns aber nicht durch die Zeit, sondern bleiben da, wo wir schon immer waren. Aucch, wenn Beobachter von anderen Standpunkten zu Recht eine Bewegung zu sehen meinen. Es sei denn, wir geben uns die Mühe der Beschleunigung in einer der drei Achsen. Ciao Wolfgang Horn P.S.: Physiklehrer sollten öfter mal die Kreide fallen lassen, damit die Schüler merken, Gravitation spiele sich nicht nur in Formeln ab, sondern passiere wirklich. W.H.
@ Wolfgang natürlich unterscheidet sich eine "Bewegung" auf der Zeitachse von dem was wir uns unter einer klassischen Bewegung vorstellen. Aus der Frage nach dem WO wird dann ebend die Frage nach dem WANN. Nicht WO sind wir sondern WANN. Im übrigen bewegen sich Mamutbäume und die Alpen in gleichem Maße auf der Zeitachse unserer lokalen Raumzeit wie wir. Den Alterungsprozess den man beim Betrachten alter Kinderbilder wahrnimmt veranschaulicht ja nur das wir uns auf der Zeitachse weiterbewegt haben. Deiner Aussage, dass wir uns nicht durch die Zeit bewegen können kann ich so zu Stimmen. Man kann sich DURCH den dreidimensionalen Raum bewegen oder eben entlang mehrerer Koordinatenachsen gleichzeitig. Die Zeit hat aber so weit mir bekannt nur eine Achse somit würde ich von einer "Bewegung" entlang dieser Achse sprechen. Bewegung im Sinne eines Deltas zwischen zwei Punkten auf einer Achse. Wenn von einer Reise durch die Zeit die Rede ist meint man oft Zeitreisen von denen ich nicht sagen kann ob sie möglich sind oder nicht.
@ Präsident (und andere) > dann bitte ich dich inständig deine alternative Weltanschauung hier im > Detail darzulegen. > Ich freue mich schon auf einen längeren Beitrag von dir. Davon hat es in diesem und anderen Threads schon einige gegeben. Habt ihr Dreisteins noch immer nicht kapiert, dass man mit K. nur reden kann, wenn man bei einem einzigen Thema bleibt, will man sich nicht in einem unendlichen Gestruepp unklarer Behauptungen rettungslos verheddern. Verstaendliche Aussage und exakte Definition sind eben nicht seine Staerke. Darum versucht nicht immer wieder, ihn auf euren Diskussionslevel (hinauf/herab) zu ziehen, sondern bleibt vorerst bei dem Einzelthema "Zeit". J.
Ja aber es geht doch die ganze Zeit um die Zeit :-) Und ganz offensichtlich ist die nicht nur relativ sondern zu dem auch noch subjektiv. Außerdem habe ich sowieso das gefühl Kurt hat sich schon länger aus der Diskusion ausgeklingt. Von mir aus können wir auch wieder über die Sättigung im Vakuum schwadronieren.
> Außerdem habe ich sowieso das gefühl Kurt hat sich schon länger aus der > Diskusion ausgeklingt. Da hast du dich ganz sicher zu frueh gefreut ! J.
der Präsident schrieb: > @ Kurt > dann bitte ich dich inständig deine alternative Weltanschauung hier im > Detail darzulegen. Bloß nicht! Dann fährt mein Bullshitdetector wieder gnadenlos ins Clipping!
Ich glaube wir haben allesamt ein Wahrnehmungsproblem. Wenn ich diese und ähnliche Diskussionen verfolge, fällt auf: 1. Es gibt Menschen die sind an mathematisch-physikalischen Problemstellungen interessiert. 2. Es gibt welche, die sind an physikalisch-philosophischen Fragestellungen interessiert. 3. Es gibt welche, die sind an beiden Fragestellungen interessiert. 4. Es gibt dumme Menschen. Kurt scheint zur Kategorie 2 zu gehören. Damit hat er auch kein Interesse an einem Wörterbuch. Er möchte z.B. nicht wissen wie sich Körper im Gravitationsfeld bewegt, sondern nur darüber reden. Das ist absolut OK. Wolfgang scheint mir der dritten Kategorie anzugehören. Das macht es für 1 und 2 auch schwer, da sie den Sprüngen in den Gedankengängen zwischen 1 und 2 nicht immer folgen können, ist aber auch OK. Somit gibt es doch ein wunderbares Zusammenleben. Kommt eine Frage zur Energie (mathematisch-physikalisch) antwortet nur 1 oder 3. Bekommt man eine Antwort von 2, dann sein der Hinweis auf 1 gestattet. Ja stimmt, 4 fehlt noch… 4 wird auf das Raumzeitwirbelenergieforum verwiesen.
Das ganze mit der Zeit ist doch recht interessant ;) Allerdings ist das schon zu einem gewissen Teil philosophisch: Stellt euch einen Kreis vor. Sein Umfang geteilt durch sein Durchmesser ist Pi. Wir können Pi quasi beliebig genau ausrechnen, diese Zahl ist in der Mathematik höchst wichtig. Allerdings ist sie mathematischer Natur, der Kreis weiß nix davon. Mit der Zeit könnte es ähnlich sein, das zu beweisen oder zu wiederlegen wird nahezu unmöglich sein, trotzdem darf man ja überlegen was dahinter steckt. Die 3 Dimmensionen sind klar, jedes Objekt hat seinen Ort. Und eine Geschwindigkeit. Daraus kann man jetzt mathematisch die Zeit ableiten. Damit lösst sich gut rechnen, doch es ist eine abgeleitete Größe. Jede Uhr zählt im endeffekt nur Vorgänge die ablaufen. Seien es Quantenmechanische Vorgänge wie Schwingungen, sei es ein Pendel. Das macht die Zeit aber noch lange nicht zu einer Dimension. Aus einem Zustand folgt der nächste, der Mensch beobachtet einen "Zeitraum" zwischen 2 speziellen Zuständen und sagt, das ist eine Sekunde. Das führt allerdings zu dem Problem was die ganze Frage philosopisch macht: Man kann auch die Geschwindigkeit aus der Zeit und der Strecke berechnen. Welche der Größen ist jetzt fundamental, welche ist mathematisch? Sehr wahrscheinlich ist die Zeit sogar noch gequantelt -> http://www.scai.fraunhofer.de/fileadmin/images/ina/cade/Umschau78.pdf Das ganze wird physikalisch wohl nie gelöst werden, weil man es immer von beiden Seiten betrachten kann. Nur als Anmerkung, in vielen Programmen die physikalische Simulationen ausführen arbeitet man mit einer gewissen Bilddauer, z.b. in einem 60fps Spiel halt mit 1/60s. In jedem berechnungsschritt werden einfach die Objekte um ihre Geschwindigkeit mal diesen Zeitschritt fortbewegt. Ist jetzt die Zeit immernoch eine fundamentale Größe? Sie hat eher die Aufgabe alles gleichmäßig fortzubewegen... Wie man sieht, sehr philosophisch, man dreht sich da im Kreis.
Hi, Wandwarze, > ...der Kreis weiß nix davon. > > Mit der Zeit könnte es ähnlich sein, das zu beweisen oder zu wiederlegen > wird nahezu unmöglich sein, trotzdem darf man ja überlegen was dahinter > steckt. Ja, und? Solange niemand irgentd etwas vorzeigt, meinetwegen in Spiritus, und glaubhaft machen kann, das sei ein Stück Zeit, solange halte ich die für eine Einbildung. Eine überaus nützliche, aber trotzdem. > Welche der Größen ist jetzt fundamental, welche ist mathematisch? Das kann die Mathematik nicht erkennen. Denn die Relationen, die sie feststellt, sind in dieser Sache in beiden Richtungen von Beziechungen zwischen Ursache und Wirkung plausibel. Eine Antwort liefert aber die Frage "wie funtioniert das?" Insbesondere: Wer einem X eine Wirkung zuschreibt, obwohl weder Masse hat noch Energie, der tut sich schwer gegen gekonnte Gegenargumente. Aber wer die Materia und deren Bewegungen für ursächlicher hält. der tut sich leichter. Ciao Wolfang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > Solange niemand irgentd etwas vorzeigt, meinetwegen in Spiritus, und > glaubhaft machen kann, das sei ein Stück Zeit, solange halte ich die für > eine Einbildung. Eine überaus nützliche, aber trotzdem. Genau das habe ich damit auszusagen versucht. Ergo kann man Zeit ohne Probleme als Hilfsgröße betrachten.
Wandwarze schrieb: > Wolfgang Horn schrieb: >> Solange niemand irgentd etwas vorzeigt, meinetwegen in Spiritus, und >> glaubhaft machen kann, das sei ein Stück Zeit, solange halte ich die für >> eine Einbildung. Eine überaus nützliche, aber trotzdem. > > Genau das habe ich damit auszusagen versucht. Ergo kann man Zeit ohne > Probleme als Hilfsgröße betrachten. Das mein ich auch. Ich schlage vor das Joe eine Liste führt was welcher Begriff bedeutet. Als erstes das "Ding". Als Ding wird etwas existierendes, Materie und der von mir verwendete Träger, so eine Art Äther, angesehen. Zahlen und Variablen und Vorstellungshilfsbegriffe nicht. Für den Begriff -Zeit- schlage ich vor dass dieser eine Summe an Ereignissen repräsentiert. Die Zählung der Ereignisse ergibt die Variable -Zeit-. Zeit wird vereinbart/festgelegt (z.B die Sekunde) und wird durch Zählen von Ereignissen erstellt. Grundsätzlich ist etwas "Zeitliches" eine Betrachtung von Zahlen (Veränderungen/Differenzen) der Variable -Zeit-, egal in welchem Zahlensystem sie auch betrachtet wird. Ich schlage weiters vor das wir uns eine Sekunde definieren. Sekunde ist die Anzahl von 9 192631 770 Schwingungen des Atoms CS133 (einer bestimmten Frequenz davon). Und zwar die Sekunde die auch GPS verwendet. Somit ist sichergestellt dass wir alle von der gleichen Sekunde reden. Wer eine andere Sekunde verwenden will der muss das klarstellen. Einverstanden? Kurt PS: wenn das erledigt ist dann hätte ich gerne Raum und Energie als nächstes festgelegt gesehen.
Wandwarze schrieb: > Das ganze mit der Zeit ist doch recht interessant ;) > > ... > > Sehr wahrscheinlich ist die Zeit sogar noch gequantelt -> > Ja, Quantelung existiert. Diese wollen wir beschauen. Es ist die Dauer des kürzesten Vorgangs der in unserem Univerum existiert. Die Sekunde, wenn sie denn so akzeptiert wird wie angeregt, sei die Augangsbasis. Die Sekunde ergibt sich aus der Menge von 9 192 631 770 Takten/Ereignissen die beim Schwingen des CS133 auftreten. Wärend einer dieser Schwingungen des Atoms ereignen sich die unbekannte Menge Schwingungen eines der beteiligten Elektronen. Deren Menge sei X_elektron. Wärend einer Schwingung des Elektrons ereignet sich die Menge X_bt des Basisteilchen. (Basisteilchen (BT), das kleinste materielle Ding das existiert) Die Sekunde umfasst also die 9,19.. Schwingungn des Atoms mal der Schwingungen des Elektrons mal der Schwingungen des BT. Das ergibt die Zahl: 1.234 x 10^77 Das ist die Freqeunz der Trägertaktung, des Taktes mit dem die BT schwingen. Das ist zugleich die Dauer eines Quantzyklus. Änderungen an Materie können nicht kürzer sein als diese Dauer. Darum gibt es kein -analog- in der Natur. Es wird sich zeigen, erste Ansätze stehen im Link oberhalb, sind ja schon gefunden worden, dass es so ist. Die genannt Zahl selber ist eine Schnapszahl, ganz klar! Kurt . Achja. die genannte Dauer entspricht dem Jetzt, einem Etwas das ich noch erklären muss. "Das Jetzt", kein Ding oder sowas, auch keine Zahl, sondern ein Zustand. Das Jetzt steht für Jetzt, für den Zustand der gerade jetzt herrscht. Dieses Jetzt existiert nur jetzt, es endet nach der Jetztdauer und ist weg. Dann herrscht das Jetzt, und zwar eine Jetztdauer lang. Das bedeutet das sonst nichts existiert, weder das was war (Vergangenheit), noch das was kommen wird (Zukunft).
Kurt schrieb: > Somit ist sichergestellt dass wir alle von der gleichen Sekunde reden. Es gibt doch eine gesetzlich definierte Sekunde, die ( noch ? ) mit dem Cäsium 133 fabrizierte. > PS: wenn das erledigt ist dann hätte ich gerne Raum und Energie als > nächstes festgelegt gesehen. Dafür kann man doch ganz gut die abgeleitete Einheiten m³ bzw. J = Ws = kg*m²/s² nehmen ?
U. B. schrieb: > Kurt schrieb: >> Somit ist sichergestellt dass wir alle von der gleichen Sekunde reden. > > Es gibt doch eine gesetzlich definierte Sekunde, die ( noch ? ) mit dem > Cäsium 133 fabrizierte. > Schon, aber die ist Ortsabhängig. Darum hab ich die GPS-Sekunde vorgeschlagen. >> PS: wenn das erledigt ist dann hätte ich gerne Raum und Energie als >> nächstes festgelegt gesehen. > > Dafür kann man doch ganz gut die abgeleitete Einheiten m³ > bzw. J = Ws = kg*m²/s² nehmen ? Die Einheiten passen ja, es geht darum ob Energie ein "Ding" ist oder eine Rechengrösse. Kurt
U. B. schrieb: > >> PS: wenn das erledigt ist dann hätte ich gerne Raum und Energie als >> nächstes festgelegt gesehen. > > Dafür kann man doch ganz gut die abgeleitete Einheiten m³ > bzw. J = Ws = kg*m²/s² nehmen ? Bei -Raum- geht es um die Definitionwas darumnter zu verstehen ist. m³ ist klar, jedoch "Der Raum verbiegt sich, wird gestaucht und gezerrt" nicht. Ich schlage vor den Begriff "Raum" mit Nichts zu belegen. Das ist neutral und bietet Platz für -Einlagen-. Raum, das absolute Nichts, ohne Boden, ohne Wände, ohne Decken, ohne Irgendwas. Das absolute Punktförmige/Unendliche/Anfanglose/Endelose Nichts. In diesem Nichts ist Platz, unendlicher Platz, für unser Universum und die vielen anderen Universen auch. Platz um darin Massstaebe gedanklich zu installieren um damit Grössen und Entfernungen unabhängig von Materieeigenschaften/Einwirkungen/Bewegungen usw. zur Verfügung zu haben. Aussagen zu Grössen und Geschwindigkeiten usw. können dann auf diese gedachten Koordinatensysteme bezogen werden. Das bedeutet dass z.B die Expansion des Allbereichs den wir erfassen können unabhängig seiner Bezugsgrössenveränderungen (Ortsfaktoränderungen) usw. betrachtet werden können. Ein, so meine ich, notwendiger/sinnvoller Schritt. Kurt
Nochwas zur späten Stunde. - es gibt keinen Grund warum Licht, gesendet von Galaxien die sich mit 5c von uns wegbewegen, nicht bei uns ankommen sollte. Und gleich nocheiner: Licht kann Licht überholen. Kurt
Kurt schrieb: > - es gibt keinen Grund warum Licht, gesendet von Galaxien die sich mit > 5c von uns wegbewegen, nicht bei uns ankommen sollte. Mensch, Kurt, lass es doch endlich. Differenzgeschwindigkeit zwischen Massen von 5c ist nicht. Die Relativitätstheorie ist die best überprüfte Theorie überhaupt. Da braucht die Menschheit ganz gewiss keinen Kurt, der ihr die ganzen Fehler erklärt, die dabei passiert sind. Du hast ein völlig infantiles Physik-Verständnis, kannst bei Relativität und Quantentheorie nicht im Geringsten mitreden. Den Zeitbegriff mit einer "Perlenschnur" erklären und denken, das ist die revolutionäre Idee - komm, hör mir auf. Dein Horizont endet bei dem, was du mit menschlichen Sinnen sehen und fühlen kannst. Konzepte, die darüber hinaus gehen, tust du in die Schubladen "existiert nicht" und "kann nicht sein". Du dümpelst immer noch bei der Newtonschen Mechanik des 18. Jahrhunderts herum, hast den Schritt zur modernen Physik nicht mitgemacht. Mit dir rumzumachen ist im 21. Jahrhundert komplette Zeitverschwendung und bindet nur wertvolle Arbeitszeit (das als Nachricht an alle Anderen hier).
Kurt schrieb: > - es gibt keinen Grund warum Licht, gesendet von Galaxien die sich mit > 5c von uns wegbewegen, nicht bei uns ankommen sollte. > > > Und gleich nocheiner: Licht kann Licht überholen. Eine Galaxie kann Licht aussenden und egal wie schnell die Galaxie ist wird das Licht sich mit c fortbewegen, soweit ist das klar. Nur wird es keine Galaxie mit 5c geben ;) Falls du meinst dass es in speziellen Gasen (glaub das war Caesium) schneller sein kann als die Vakuumlichtgeschwindigkeit, dann ja, aber in allen anderen Umständen hat Licht c und kann keinen anderen Lichtstrahl überholen.
Wandwarze schrieb: > Kurt schrieb: >> - es gibt keinen Grund warum Licht, gesendet von Galaxien die sich mit >> 5c von uns wegbewegen, nicht bei uns ankommen sollte. >> >> >> Und gleich nocheiner: Licht kann Licht überholen. > > Eine Galaxie kann Licht aussenden und egal wie schnell die Galaxie ist > wird das Licht sich mit c fortbewegen, soweit ist das klar. > > Nur wird es keine Galaxie mit 5c geben ;) > > Falls du meinst dass es in speziellen Gasen (glaub das war Caesium) > schneller sein kann als die Vakuumlichtgeschwindigkeit, dann ja, aber in > allen anderen Umständen hat Licht c und kann keinen anderen Lichtstrahl > überholen. Hallo @Wandwarze, ich denke mir ein Gedankenexperiment aus bei dem Licht Licht überholt. Joe: schreib bitte in deine Liste die beiden unterhalb dazu. a' "Vacuum" steht für -Abwesenheit von Materie- Vacuum selbst ist kein "Ding" und macht auch keinerlei Beeinflussungen irgendeines Vorgangs. b' Nochwas ganz wichtiges. Wenn irgendeine Grösse angegeben wird, wie oben von Wandwarze, dann ist eindeutig klarzustellen worauf diese Angabe bezogen ist. Angaben ohne dass der Bezug dazu klar ist eind wertlos und somit ungültig. Beispiel: der Zug fährt mit 25 Km/h von a nach b. Das bedeutet dass sich diese Geschwindigkeitsangabe auf die Schienen beziehen. sangabe bezieht, oder es ist explizit anzumerken. Kurt
Begriffsdefinitionen nach Kurt: Ding Als Ding wird etwas existierendes, Materie, sowie der Träger, so eine Art Äther, angesehen. Zahlen und Variablen und Vorstellungshilfsbegriffe sind kein Ding. Zeit Zeit ist eine Summe an Ereignissen. Die Zählung der Ereignisse ergibt die Variable Zeit. Zeit wird vereinbart und wird durch Zählen von Ereignissen erstellt. Sekunde ist die Anzahl von 9192631770 Schwingungen des Atoms CS133(einer bestimmten Frequenz davon). Sekunde ist die Sekunde die auch GPS verwendet. zeitlich Ist eine Betrachtung von Zahlen (Veränderungen/Differenzen) der Variable Zeit, egal in welchem Zahlensystem sie betrachtet wird. Jetzt ist kein Ding und keine Zahl, Jetzt ein Zustand. Das Jetzt steht für Jetzt, für den Zustand der gerade jetzt herrscht. Jetzt existiert nur jetzt, es endet nach der Jetztdauer und ist dann nicht mehr existent. Danach herrscht das Jetzt, und zwar eine Jetztdauer lang. Raum ist Nichts, das absolute Nichts, ohne Boden, ohne Wände, ohne Decken, ohne Irgendwas. Das absolute punktförmige, unendliche, anfanglose, endlose Nichts. Vakuum ist die Abwesenheit von Materie. Vakuum selbst ist kein Ding und macht auch keinerlei Beeinflussungen irgendeines Vorgangs.
mathematisch-physikalische Begriffsdefinition Zeit ist eine physikalische Größenart. Das Formelzeichen der Zeit ist t, ihre SI-Einheit ist die Sekunde s. physikalischer Raum ist eine vierdimensionale Mannigfaltigkeit (Raum-Zeit-Kontinuum), um anhand der topologischen und metrischen Struktur die Koordination von Ereignissen zu erfassen und die Interaktion von Materie wiederzugeben.
Plasmon schrieb: > Kurt schrieb: >> - es gibt keinen Grund warum Licht, gesendet von Galaxien die sich mit >> 5c von uns wegbewegen, nicht bei uns ankommen sollte. > > Mensch, Kurt, lass es doch endlich. Differenzgeschwindigkeit zwischen > Massen von 5c ist nicht. Die Relativitätstheorie ist die best überprüfte > Theorie überhaupt. Da braucht die Menschheit ganz gewiss keinen Kurt, > der ihr die ganzen Fehler erklärt, die dabei passiert sind. Du hast ein > völlig infantiles Physik-Verständnis, kannst bei Relativität und > Quantentheorie nicht im Geringsten mitreden. Den Zeitbegriff mit einer > "Perlenschnur" erklären und denken, das ist die revolutionäre Idee - > komm, hör mir auf. Dein Horizont endet bei dem, was du mit menschlichen > Sinnen sehen und fühlen kannst. Konzepte, die darüber hinaus gehen, tust > du in die Schubladen "existiert nicht" und "kann nicht sein". Du > dümpelst immer noch bei der Newtonschen Mechanik des 18. Jahrhunderts > herum, hast den Schritt zur modernen Physik nicht mitgemacht. Mit dir > rumzumachen ist im 21. Jahrhundert komplette Zeitverschwendung und > bindet nur wertvolle Arbeitszeit (das als Nachricht an alle Anderen > hier). +1 Er hat keine Ahnung wovon er redet, aber erklären will es es trotzdem. m(
> Jetzt > ist kein Ding und keine Zahl, Jetzt ein Zustand. Das Jetzt steht für > Jetzt, für den Zustand der gerade jetzt herrscht. Jetzt existiert nur > jetzt, es endet nach der Jetztdauer und ist dann nicht mehr existent. > Danach herrscht das Jetzt, und zwar eine Jetztdauer lang. :) .. erinnert ein bisschen an Douglas Adams ...
>..Wärend einer dieser Schwingungen des Atoms ereignen sich die unbekannte
Menge Schwingungen eines der beteiligten Elektronen...
..Die Sekunde umfasst also die 9,19.. Schwingungn des Atoms mal der
Schwingungen des Elektrons mal der Schwingungen des BT.
Das ergibt die Zahl: 1.234 x 10^77
Ist leider Muell.
--
Das Elektron schwingt im Magnetfeld, abhaengig vom Magnetfeld. Also ist
das schon frei variabel.
Ziff schrieb: > Ist leider Muell. Aus mathematisch-physikalischer Sicht ja, aus philosophisch-esoterischer Sicht nicht. Alles eine Frage des Standpunktes.
Plasmon schrieb: > Die Relativitätstheorie ist die best überprüfte > Theorie überhaupt. Eigentlich ist die Quantenmechanik die best überprüfte bis heute.
... und wenn man beide zusammen betrachtet, dann sitzt man in der Tinte.
Joe G. schrieb: > mathematisch-physikalische Begriffsdefinition > > Zeit > ist eine physikalische Größenart. Das Formelzeichen der Zeit ist t, ihre > SI-Einheit ist die Sekunde s. > Hallo Joe, danke für die weiter oberhalb liegende Zusammenstellung. Zur Sekunde: Hallo Leute, ich möchte dass ihr versteht warum ich mich auf die GPS-Sekunde versteife. Das hat einen ganz handfesten Grund. > Das Formelzeichen der Zeit ist t, ihre > SI-Einheit ist die Sekunde s. Das passt so. Der -handfeste Grund- für die Festlegung ist der dass die Sekunde aus der Schwingung des CS133 abgeleitet wird. Es ist aber so dass dieses Atom, so wie alles andere auch, diese Schwingung nur an einem bestimmtem Ort, besser gesagt bei ganz bestimmten Ortsumständen so ausführt. Wenn jemand seine Sekunde bei anderen Ortsumständen erzeugt dann hat er eine andere Dauer seiner Sekunde. Somit sind keine vergleichenden Aussagen mehr möglich, bzw. man bekommt falsche Aussagen. > physikalischer Raum > ist eine vierdimensionale Mannigfaltigkeit (Raum-Zeit-Kontinuum), um > anhand der topologischen und metrischen Struktur die Koordination von > Ereignissen zu erfassen und die Interaktion von Materie wiederzugeben. "anhand der topologischen und metrischen Struktur die Koordination von" Und da gibts Probleme. Überlegt mal wie der Meter erzeugt wird. Er ist die (Teil)Strecke die Licht in einer Sekunde zurücklegt. Die Sekunde ist Ortsfaktorabhängig, also ist die Laufzeit des Lichtes ortsabhängig, also kommt ein anderer Meter raus. Somit ist die Strecke die zur "Raumzeit" verwendet wird zweimal vom Ort abhängig. Das kann dann nicht als -metrische Struktur- herhalten weil diese Struktur keine konstante Grundlage (Meter/Sekunde) hat. Darum habe ich den "Raum" als Nichts -postuliert-, darin kann dann eine lineare Abstands und Zeitstruktur eingesetzt werden. Jedenfalls ist dann ein Bezug vorhandnen der unabhängig aller sonstigen Einflüsse ist und die Differenzen z.B der LG an unterschiedlichen Ortsfaktoren auch aufzeigen kann. Kurt
Kurt schrieb: > "anhand der topologischen und metrischen Struktur die Koordination von" > > Und da gibts Probleme. > Überlegt mal wie der Meter erzeugt wird. > Er ist die (Teil)Strecke die Licht in einer Sekunde zurücklegt. Für alle die es sonst auch nicht wussten: metrisch ist NICHT das Adjektiv zu Meter
physiker schrieb: > Plasmon schrieb: >> Die Relativitätstheorie ist die best überprüfte >> Theorie überhaupt. > > Eigentlich ist die Quantenmechanik die best überprüfte bis heute. Was willst du denn da prüfen? Quanten/mit Quanten? Die existieren nicht. Kurt
A. K. schrieb: > Kurt schrieb: >> Die existieren nicht. > > Wohl aber die Theorie. Und sie funktioniert recht gut. Worauf gründet also die Theorie? Wäre es nicht gut die tatsächlichen Umstände und Vorgänge zu hinterfragen? Kurt
Kurt schrieb: > Worauf gründet also die Theorie? Darauf, dass sie funktioniert. Der Rest folgt daraus. So herum wird dieser Schuh angezogen. > Wäre es nicht gut die tatsächlichen Umstände und Vorgänge zu > hinterfragen? Aber das tut diese Theorie doch. Sie hinterfragt ziemlich gründlich viele intuitive Konzepte und Modellierungen, die wir von der Natur haben.
A. K. schrieb: > Sie hinterfragt ziemlich gründlich > viele intuitive Konzepte und Modellierungen, die wir von der Natur > haben. Sie setzt auf Quanten auf, also auf irgendeine Quantelung. Sie hinterfrägt Konzepte. Nadann, lassen wir sie die Quantelung weitertreiben, eine Quantelung die auf Dauern aufsetz, auf zeitlichen Quanten. Auf Schwingen und Impulsen, auf die Trägertaktung. Auf das was in der Natur überall zu sehen ist, auf das Jetzt. Kurt
Martin W. schrieb: > Kurt schrieb: > >> "anhand der topologischen und metrischen Struktur die Koordination von" >> >> Und da gibts Probleme. >> Überlegt mal wie der Meter erzeugt wird. >> Er ist die (Teil)Strecke die Licht in einer Sekunde zurücklegt. > > Für alle die es sonst auch nicht wussten: metrisch ist NICHT das > Adjektiv zu Meter Die obige Aussage von mir ist natürlich quatsch. Ein metrisches Einheitensystem bezieht sich natürlich, wie Kurt angenommen hat auf den Meter. Die von Joe verwendeten Adjektive topologisch und metrisch in Verknüpfung mit dem Wort Mannigfaltigkeit lassen aber erahnen, dass hier mit metrisch eine Umschreibung des Begriffs Metrik gemeint war, die erstmal nix mit dem Meter zu tun hat. > Kurt schrieb im Beitrag "Sie setzt auf Quanten auf, also auf irgendeine Quantelung. Sie hinterfrägt Konzepte. Nadann, lassen wir sie die Quantelung weitertreiben, eine Quantelung die auf Dauern aufsetz, auf zeitlichen Quanten. Auf Schwingen und Impulsen, auf die Trägertaktung. Auf das was in der Natur überall zu sehen ist, auf das Jetzt." In welcher Theorie meinst du, wird die Zeit quantisiert? Jedenfalls nicht in der Quantenmechanik, der QED oder QFT.
Martin W. schrieb: > In welcher Theorie meinst du, wird die Zeit quantisiert? Jedenfalls > nicht in der Quantenmechanik, der QED oder QFT. Die Idee, auch die Zeit sei quantisiert, geistert natürlich auch schon ein Weilchen durch die Physik. So auch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Schleifenquantengravitation Aber da steckt man dann dann bis zum Hals im Morast der diversen und bislang nicht allzu durchschlagenden Versuche, Quanten- und Gravitationstheorie zu vereinen.
A. K. schrieb: > Martin W. schrieb: >> In welcher Theorie meinst du, wird die Zeit quantisiert? Jedenfalls >> nicht in der Quantenmechanik, der QED oder QFT. > > Die Idee, auch die Zeit sei quantisiert, geistert natürlich auch schon > ein Weilchen durch die Physik. So auch hier: > http://de.wikipedia.org/wiki/Schleifenquantengravitation Klar aber LQG und String-Theorie haben sich noch nicht durchgesetzt. Wer Quanten an sich ablehnt, wird wohl kaum für solche Theorien aufgeschlossen sein.
Martin W. schrieb: > In welcher Theorie meinst du, wird die Zeit quantisiert? Jedenfalls > nicht in der Quantenmechanik, der QED oder QFT. Das weiss ich nicht, eine Quantisierung auf das Jetzt würde jedenfalls der Natur entsprechen und bedingt keine Annahme von Dingen die nicht existieren. Kurt
>Irgendwann müsste doch auch mal der Freiraum bzw. das Vakuum in >Sättigung geraten? Ich denke da an Magnetfeldern, welche eine Energie >speichern, deren Masse einem schwarzen Loch entspricht. Durch die >Raumkrümmung ändert sich die magnetische Weglänge. Zitat aus der Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Magnetar "Ein Magnetar ist ein Neutronenstern, dessen Magnetfeld das 1.000-fache des bei Neutronensternen üblichen Wertes aufweist. (...) Ein solches Magnetfeld ist so stark, dass es die Struktur des Quantenvakuums verändert, so dass der materiefreie Raum doppelbrechend wird."
Martin W. schrieb: > A. K. schrieb: >> Martin W. schrieb: >>> In welcher Theorie meinst du, wird die Zeit quantisiert? Jedenfalls >>> nicht in der Quantenmechanik, der QED oder QFT. >> >> Die Idee, auch die Zeit sei quantisiert, geistert natürlich auch schon >> ein Weilchen durch die Physik. So auch hier: >> http://de.wikipedia.org/wiki/Schleifenquantengravitation > > Klar aber LQG und String-Theorie haben sich noch nicht durchgesetzt. Wer > Quanten an sich ablehnt, wird wohl kaum für solche Theorien > aufgeschlossen sein. Also, wer versucht die Falschvorstellungen um die Gravitation mit den nichtexistierenden relativistischen Effekten unter einen Hut zu bringen der muss scheitern. Es ist doch ganz einfach: Hinschauen was ist und einige Umstände so interpretieren wie sie sind. Kurt
Martin W. schrieb: > Quanten an sich ablehnt, wird wohl kaum für solche Theorien > aufgeschlossen sein. Klar. Wer versucht, die begrenzte und auf menschliche und makroskopisch Dimensionen optimierte Vorstellungskraft auf die Dimensionen jenseits davon anzuwenden, und dies als Masstab für die Akzeptanz von Theorien ansetzt, der wird heutzutage scheitern. Was früher noch gelang, das gelingt seit Einstein und z.B. Heisenberg eben nicht mehr. Aber solche Leute gibt es zuhauf. Es gibt dazu einen schönen Satz von Feynman: „Es gab eine Zeit, als Zeitungen sagten, nur zwölf Menschen verstünden die Relativitätstheorie. Ich glaube nicht, dass es jemals eine solche Zeit gab. Auf der anderen Seite denke ich, es ist sicher zu sagen, dass niemand die Quantenmechanik versteht.“
A. K. schrieb: > Martin W. schrieb: >> In welcher Theorie meinst du, wird die Zeit quantisiert? Jedenfalls >> nicht in der Quantenmechanik, der QED oder QFT. > > Die Idee, auch die Zeit sei quantisiert, geistert natürlich auch schon > ein Weilchen durch die Physik. "Die Zeit" ist nicht gequantelt, "Die Zeit" existiert nicht. Das was existiert ist das Jetzt, sonst nichts. Kurt
Kurt schrieb: > A. K. schrieb: >> Martin W. schrieb: >>> In welcher Theorie meinst du, wird die Zeit quantisiert? Jedenfalls >>> nicht in der Quantenmechanik, der QED oder QFT. >> >> Die Idee, auch die Zeit sei quantisiert, geistert natürlich auch schon >> ein Weilchen durch die Physik. > > "Die Zeit" ist nicht gequantelt, "Die Zeit" existiert nicht. > Das was existiert ist das Jetzt, sonst nichts. > > Kurt Gestern habe ich auch existiert und du?
>"Die Zeit" ist nicht gequantelt, "Die Zeit" existiert nicht. >Das was existiert ist das Jetzt, sonst nichts. > >Kurt Das reißt mich nun doch zu einem Wortspiel hin: die Zeit existiert nicht aber Kurt hat doch viel Zeit ;-)
Martin W. schrieb: > Gestern habe ich auch existiert und du? Das funktioniert ungefähr so: Es existiert nur das jetzt, nicht das gestern. Das hat nämlich gestern existiert, aber gestern nicht das heute. Da landet man, wenn man zunächst den Begriff "Existenz" als "jetzt" definiert, und daraus folgert, dass die Zeit nicht existiert. Nennt sich Zirkelschluss.
Die Quantenmechanik loest verscheidene Probleme. Zum Beispiel kann sie erklaeren weshalb Licht von Molekuelen welche Wellenlaengen hat. Weshalb ist Kupfer roetlich, weshlab ist gold golden, weshalb ist Wasser durchsichtig, usw. Dann gibt es Metalle, die sind im Ultravioletten durchsichtig. Molekuele absorbieren im Infraroten. Dann kommt der Laser. Der HeliumNeon strahlt bei 634 nm plus auf anderen Wellenlaengen. Es sind wesetlich mehr und sehr fundamentale Fragen, die die Quantenmechanik loest, als den nichteingeweihten Leuten bekannt, oder erahnbar waere.
A. K. schrieb: > Martin W. schrieb: >> Gestern habe ich auch existiert und du? > > Das funktioniert ungefähr so: Es existiert nur das jetzt, nicht das > gestern. Das hat nämlich gestern existiert, aber gestern nicht das > heute. Da landet man, wenn man zunächst den Begriff "Existenz" als > "jetzt" definiert, und daraus folgert, dass die Zeit nicht existiert. > Nennt sich Zirkelschluss. Wieso denn? Das Gestern existiert nicht, oder kannst du es vorzeigen? Es existiert nur das Jetzt, und das dauert solange an bis es vom Jetzt abgelöst wird. Das wars dann auch schon, mehr ist nicht. Die Natur benötigt nichts das irgendwie mit "Die Zeit" zu tun hat, also hat sie so sein Ding auch nicht. Kurt
Stock schrieb: > Die Quantenmechanik loest verscheidene Probleme. Zum Beispiel kann sie > erklaeren weshalb Licht von Molekuelen welche Wellenlaengen hat. Weshalb > ist Kupfer roetlich, weshlab ist gold golden, weshalb ist Wasser > durchsichtig, usw. Dann gibt es Metalle, die sind im Ultravioletten > durchsichtig. Molekuele absorbieren im Infraroten. Dann kommt der Laser. > Der HeliumNeon strahlt bei 634 nm plus auf anderen Wellenlaengen. Es > sind wesetlich mehr und sehr fundamentale Fragen, die die > Quantenmechanik loest, als den nichteingeweihten Leuten bekannt, oder > erahnbar waere. Licht ist ein rein mechanischer Vorgang, er beruht auf resonantem Verhalten von Materie. Die Resonanzfrequenzen bestimmen die Sendefarbe(n) und die Empfangsfarbe(n). Das es sich um resonantes Verhalten handelt zeigt der Umstand dass mit Pulsen die Resonanzfrequenzen angeregt werden können, das ist ein untrügliches Zeiuchen für Resonantes Verhalten von Resonanzkörpern. Kurt
Deine Definition oder besser Wegdefinition von Zeit kennen wir nun zu Genüge, du hast sie oft genug wiederholt. Und wie geht es jetzt weiter? Insbesondere würde mich eine Formulierung von "Frequenz" interessieren, die ohne Zeit auskommt.
Martin W. schrieb: > Kurt schrieb: >> A. K. schrieb: >>> Martin W. schrieb: >>>> In welcher Theorie meinst du, wird die Zeit quantisiert? Jedenfalls >>>> nicht in der Quantenmechanik, der QED oder QFT. >>> >>> Die Idee, auch die Zeit sei quantisiert, geistert natürlich auch schon >>> ein Weilchen durch die Physik. >> >> "Die Zeit" ist nicht gequantelt, "Die Zeit" existiert nicht. >> Das was existiert ist das Jetzt, sonst nichts. >> >> Kurt > > Gestern habe ich auch existiert und du? Habe, das ist das Wort, aber das was gestern existiert hat existiert nicht mehr. Zeig her, ob in Spiritus oder sonstwo, es ist nichts vorhanden. Es existiert keine Vergangenheit, keine Zukunft, nur das was jetzt in diesem Moment ist. Und dieser dauert verdammt kurz. Kurt
Kurt schrieb: > Die Resonanzfrequenzen bestimmen die Sendefarbe(n) und die > Empfangsfarbe(n). Und ich las grad noch, dass die Zeit nicht existiere? Aber die Resonanzfrequenzen gibt es?
A. K. schrieb: > Deine Definition oder besser Wegdefinition von Zeit kennen wir nun zu > Genüge, du hast sie oft genug wiederholt. Und wie geht es jetzt weiter? > > Insbesondere würde mich eine Formulierung von "Frequenz" interessieren, > die ohne Zeit auskommt. Zeit ist das was Uhren zeigen, so Albert E. Und was zeigen Uhren, richtig, die Zeit. Diese Zeit wurde durch Zählen der von ihr meisst selbsterzeugten Takte erstellt, ist also eine Zahl. Mehr ist einfach nicht! Die Verknüpfung von Frequenz und Zeit beruht auf der Verrechnung einer bestimmten Referenzmenge Menge an Ereignissen(Sekunde)zu den Schwingungen eines Körpers zu dieser Referenz. Die Sekunde steht stellvertretend für eine Menge an Ereignissen, die Frequenz sagt nicht mehr aus als das Verhältnis der Schwingungen zu dieser Menge. Die Angabe Frequenz ist auf die Referenzmenge "Sekunde" bezogen. Und darum ist es mir wichtig dass die verwendete Referenz eindeutig festgelegt ist. Kurt
A. K. schrieb: > Kurt schrieb: >> Die Resonanzfrequenzen bestimmen die Sendefarbe(n) und die >> Empfangsfarbe(n). > > Und ich las grad noch, dass die Zeit nicht existiere? Aber die > Resonanzfrequenzen gibt es? "Die Zeit" , das Ding "Zeit" existiert nicht. Zeit, eine Zahl, eine Menge an Ereignissen, existiert als Zahl, als Variable, als Stellvertreter für Mengen. Als für unseren Denkapparat händelbarer Umstand. Kurt Die Frequenz ist auf die Sekunde bezogen, die Sekunde erstellt sich aus einer festgelegten Menge an Ereignissen, übergeordneter Begriff: Zeit.
Es existiert also ein Formalismus von Zeit (den hast grad angeführt), nicht aber die davon beschriebene Zeit. Na dann sei's drum. Das ist bloss ein sinnloses Spiel mit der Sprache. Über die Sprache als notwendiges aber nicht eindeutiges Konzept sind schon viele Generationen von Philosophen gestolpert.
Zeit: Leute, es kann doch nicht so schwehr sein meine Aussagen zu -Zeit- zu verstehen? Wenn ja dann machen wirs gemeinsam nochmal. Kurt Mir liegt viel daran dass verstanden wird was ich zu sagen versuche. Es gibt anscheinend noch Hürden mich, das was hinter meinen Aussagen steht, zu verstehen. Ich habe halt nur die Wörter zur Verfügung die irgendwie in dem Bereich liegen den ich zeigen will. - nicht "zur Zeit", sondern "zu Zeit".
A. K. schrieb: > Es existiert also ein Formalismus von Zeit (den hast grad angeführt), > nicht aber die davon beschriebene Zeit. Na dann sei's drum. Das ist > bloss ein sinnloses Spiel mit der Sprache. Über die Sprache als > notwendiges aber nicht eindeutiges Konzept sind schon viele Generationen > von Philosophen gestolpert. Ich versuche meine Definition von Zeit darzustellen. Ich kann auch Ihuaxz sagen, der Befriff Zeit ist halt vorhanden, er wird auch vielfach/meisst richtig, das ist das was man nicht so eindeutig und leicht sieht, verwendet. Z.B bei -Frequenz-. f = 1/T T steht für Sekunde f für Schwingungen pro Sekunde. T setzt sich selber aus einer Menge an Schwingungen zusammen. Was also brauchts da noch mehr, wozu brauchts da eines Dinges einem Ding, genannt "Die Zeit"? Es handelt sich schlicht und einfach um einen Vergleich wenn von Frequenz geredet wird!! Kurt
Kurt schrieb: > T setzt sich selber aus einer Menge an Schwingungen zusammen. > Was also brauchts da noch mehr, wozu brauchts da eines Dinges einem > Ding, genannt "Die Zeit"? Na also, da sind wir doch schon fast bei den Quanten. Du rechnest fein säuberlich mit der Zeit, ohne ihre Existenz anzuerkennen. Machs mit Quanten, Quarks etc. genauso. Rechne mit ihnen ohne ihre Existenz anzuerkennen. Das machen die Physiker nämlich im Grunde auch nicht anders. Die wissen auch nicht, ob es das alles "wirklich" gibt. Aber sie können damit rechnen und es kommt überprüfbar das das Richtige raus. Für die Physiker bedeutet es, sie existieren, und für dich halt nicht. Na und?
A. K. schrieb: > Kurt schrieb: >> T setzt sich selber aus einer Menge an Schwingungen zusammen. >> Was also brauchts da noch mehr, wozu brauchts da eines Dinges einem >> Ding, genannt "Die Zeit"? > > Na also, da sind wir doch schon fast bei den Quanten. Du rechnest fein > säuberlich mit dem, was von allen ausser dir als Zeit bezeichnet wird. > Machs mit Quanten, Quarks etc. genauso. Rechne mit ihnen ohne ihre > Existenz anzuerkennen. Das machen die Physiker nämlich im Grunde auch > nicht anders. Die wissen auch nicht, ob es das alles "wirklich" gibt. > Aber sie können damit rechnen und es kommt überprüfbar das das Richtige > raus. Für die Physiker bedeutet es, sie existieren, und für dich halt > nicht. Na und? Eben, warum sich mit etwas zufriedengeben das nicht existiert, warum nicht das nehmen was sichtbar ist. Überall ist Quantelung sichtbar, Plank hat es schon gesehen, zwar seine Tragweite nicht erkannt, aber das macht nichts, er war an dem was ist schon irgendwie dran. Warum soll ich, oder jemand anderes, sich mit einer Erklärunmg zur Natur begnügen die auf etwas aufgebaut ist das nicht existiert, auf Quanten. Quanten sind auf Energie aufgebaut, das ist aber nichts existierendes, sondern etwas Gedachtes eine Variable eben. Also kann das nicht die Realität in der Natur wiederspiegeln. Was sie aber wiederspiegelt ist der Umstand dass alles was existiert auf Schwingen aufgebaut ist. Jedes Materiefunzerl ist eine Menge an schwingenden Einheiten, aus BT. Solange die Schwingung, ihr Schwingen, existieret, existiert Materie. Und dieses Schwingen ist auch das was hinter der Quantelung steht. Das Atom existiert nur weil bei ihm Druck und Gegendruck sich die Waage halten. Die Abstände der Atombausteine zueinander basieren auf "Stehwellen"-Umständen. Damit kann man den Ort(e) vorherbestimmen an dem sich ein Elektron einnisten kann. Und damit auch die auftretenden Resonanzen eines Atoms/Moleküls. Und letztendlich (theoretisch) auch ob dieses, auch wann dieses, zerfällt. Kurt
Kurt schrieb: > Und letztendlich (theoretisch) auch ob dieses, auch wann dieses, > zerfällt. Deterministisch?
A. K. schrieb: > Kurt schrieb: >> Und letztendlich (theoretisch) auch ob dieses, auch wann dieses, >> zerfällt. > > Deterministisch? Wicki: "Ereignisse durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind" Ein ganz klares Ja. Kurt Einschränkung: es müssen alle relevanten Umstände bekannt sein. Dies ist aber eigentlich unmöglich. Also bleibts beim "Zufall". Es ist aber kein Zufall dass ein Atom zerbricht, es gibt festgelegte Umstände dafür. Ob es zerfällt das lässt sich eigentlich leicht festzustellen, das wann schon wesentlich schlechter. Wenn ich mir das grad so überlege müsste es doch gehen.
Kurt schrieb: > Es ist aber kein Zufall dass ein Atom zerbricht, es gibt festgelegte > Umstände dafür. Diesen Determinismus kriege ich mit radioaktivem Zerfall nicht so recht in Einklang. Der ist ziemlich wenig deterministisch. Aber leicht feststellbar, ein Geigerzähler reicht. Zeitpunkt inklusive. Ein Gammaspektroskop verrät dir auch, mit was für Nukliden du es dabei zu tun hast.
A. K. schrieb: > Kurt schrieb: >> Es ist aber kein Zufall dass ein Atom zerbricht, es gibt festgelegte >> Umstände dafür. > > Diesen Determinismus kriege ich mit radioaktivem Zerfall nicht so recht > in Einklang. Der ist ziemlich wenig deterministisch. Aber leicht > feststellbar, ein Geigerzähler reicht. Eine Gammaspektroskop verrät dir > auch, mit was für Nukliden du es dabei zu tun hast. Alles OK, es gibt, so meine Vorstellung halt, einen ganz bestimmten Grund warum ein Atom zerfälltz. Wenn dieser Zustand, besser gesagt Umstand, nicht vorliegt dann zerfällt das/dieses Atom nur bei Ausseneinwirkung, sonst nicht. Liegt er vor dann kommt es zu Umständen die die Stabilität des ganzen Gebildes in Frage stellen. Dann hängt es auch von den Nachbarn, deren Einwirken auf das Gebilde, deren (ausreichendem) "Ruhigstellen" des Gebildes, ab ob es, wann es, zerfällt oder eben (noch) nicht. Es ist also nicht Zufall wann es zerfällt, sondern Umständeabhängig wann die (Zerfall)Situation zum Tragen kommt. Kurt
Noch schnell eine "Postulation". Zufall gibts keinen, es ist alles zu 100% festgelegt was passiert. Nicht im Voraus, nicht hinterher, denn es existiert ja nur das Jetzt, also wird jetzt festgelegt wie das neue Jetzt (jetzt) ist. Kurt
Kurt schrieb: > Dann hängt es auch von den Nachbarn, deren Einwirken auf das Gebilde, > deren (ausreichendem) "Ruhigstellen" des Gebildes, ab ob es, wann es, > zerfällt oder eben (noch) nicht. Atome sind separierbare Gebilde, somit einzeln betrachtbar. Und zwar real, nicht bloss theoretisch. Wenn man also ein paar instabile gleiche und gleichalte Atome jeweils voneinander und vom Rest isoliert aufbewahrt: Müssten die nicht gleichzeitig zerfallen?
A. K. schrieb: > Kurt schrieb: >> Dann hängt es auch von den Nachbarn, deren Einwirken auf das Gebilde, >> deren (ausreichendem) "Ruhigstellen" des Gebildes, ab ob es, wann es, >> zerfällt oder eben (noch) nicht. > > Atome sind separierbare Gebilde, somit einzeln betrachtbar. Und zwar > real, nicht bloss theoretisch. Wenn man also ein paar instabile gleiche > und gleichalte Atome jeweils voneinander und vom Rest isoliert > aufbewahrt: Müssten die nicht gleichzeitig zerfallen? Nein, sie müssten dann zerfallen, immer meine Gedanken vorausgesetzt, wenn der "Umstand" eintritt der den Zerfall auslöst/bedingt. Halt, wenn sie gleichalt sind, und wirklich identisch erzeugt wurden, dann müssten sie gleichzeitig zerfallen. Das ja, denn dann tritt der Umstand bei allen gleichzeitig auf. Es dürfen dann aber keinerlei Einwirkungen von Aussen stattfinden. Denn das ist der Fall wenn das betrachtete Atom -Nachbarn- hat. Kurt
Kurt schrieb: > Halt, wenn sie gleichalt sind, und wirklich identisch erzeugt wurden, > dann müssten sie gleichzeitig zerfallen. Tun sie aber nicht. > Es dürfen dann aber keinerlei Einwirkungen von Aussen stattfinden. > Denn das ist der Fall wenn das betrachtete Atom -Nachbarn- hat. Hat es im hier betrachteten Fall aber nicht. Man kann Atome in Form von Ionen einzeln aufbewahren. Aber dieser Hickhack hat keinen Sinn. Du entwickelst hier eine Privatphysik, in der du versteckte Variablen und noch unbekannte Mechanismen benötigst, um sie aufrecht zu erhalten. Was die Quantenphysik nicht benötigt - sie funktioniert auch so. Der einzige "Vorteil" deiner Physik: Sie ist für dich vorstellbar. Nur ist das für mich kein Kriterium, weil die Evolution ein Gehirn schuf, dessen Modellierungen auf atomarer Ebene nicht anwendbar sein müssen. Das war nicht nötig. Ich kann damit leben, weder Quantenphysik noch Relativitätstheorie im Rahmen dieser Modellierungen unterbringen zu können. Wie oben dargestellt konnte Feynman damit auch leben, obwohl grad er es war, der den Physikern den Umgang wesentlich erleichterte.
A. K. schrieb: > Kurt schrieb: >> Halt, wenn sie gleichalt sind, und wirklich identisch erzeugt wurden, >> dann müssten sie gleichzeitig zerfallen. > > Tun sie aber nicht. > >> Es dürfen dann aber keinerlei Einwirkungen von Aussen stattfinden. >> Denn das ist der Fall wenn das betrachtete Atom -Nachbarn- hat. > > Hat es im hier betrachteten Fall aber nicht. Man kann Atome in Form von > Ionen einzeln aufbewahren. > > Aber dieser Hickhack hat keinen Sinn. Du entwickelst hier eine > Privatphysik, die nichts mit der Realität zu tun hat. Weil du Annahmen, > versteckte Variablen und noch unbekannte Mechanismen benötigen würdest, > um sie aufrecht zu erhalten. Was die Quantenphysik nicht benötigt - sie > funktioniert auch so. > > Der einzige "Vorteil" deiner Physik: Sie ist für dich vorstellbar. Nur > ist das für mich kein Kriterium, weil die Evolution ein Gehirn schuf, > dessen Modellierungen auf atomarer Ebene nicht anwendbar sein müssen. > Das war nicht nötig. Ich kann damit leben, weder Quantenphysik noch > Relativitätstheorie im Rahmen dieser Modellierungen unterbringen zu > können. Wie oben dargestellt konnte Feynman damit auch leben, obwohl > grad er es war, der den Physikern den Umgang wesentlich erleichterte. "Tun sie aber nicht" A. K. Tun sie schon, dann wenn die Anfangsbedingungen identisch sind! Diese sind aber nach einer Separierung nicht identisch! Also ist meine Aussage damit nicht zu widerlegen. Ich nahm an dass du wissen willst wieso sie gleichzeitig zerfallen wenn sie identisch erzeugt werden. Es gibt einen Umstand der sie zerfallen lässt, es gibt einen Umstand der sie in der Gruppe so zerfallen lässt wie es beobachtbar ist. Die Gruppe muss eine Mindestgrösse haben damit dieses Verhältnis, die Zerfallsrate, eingehalten wird. Ist die Gruppe zu klein erfolgt der Zerfall immer mehr unabhängig von dieser. Kurt Es ist nicht meine Privatphysik, es ist eine (versuchte) Spiegelung der Naturvorgänge. In der Natur gibts keinen Zufall, wozu auch, sie braucht keinen. Und weil es keine Zufall gibt ist die Vorstellung vom Zufall für das einzelne Individuum falsch. Es ist erklärbar warum ein Atom zerfällt, es ist erklärbar warum gerade ein bestimmtes innerhalb der Gruppe gerdae dann zerfällt. Die Erklärung dafür hat etwas mit der Erklärung des -äusseren Dopplereffektes- gemeinsam. Dabei geht es auch um gegenseitige Beeinflussung von Resonanzkörpern. Der Zerfall beim Atom wird durch "Diskrepanzen" in den vorhandenen Resonanzvorgängen ausgelöst. Durch die Anwesenheit von Nachbarn wird dieses beeinflusst/gestört/abgemildert/bevorzugt. Darum die Verteilung der Zerfälle in der Gruppe, darum das -Rauschmuster" beim Photoeffekt.
Kurt schrieb: > Tun sie schon, dann wenn die Anfangsbedingungen identisch sind! Ein Wildcard-Argument. Schema: Wenn nicht das rauskommt, was ich haben will, dann gibt es etwas, was unterschiedlich war. Ich weiss zwar nicht, was das war, aber anders kann es ja nicht sein. > Es ist nicht meine Privatphysik, es ist eine (versuchte) Spiegelung der > Naturvorgänge. Beides. > In der Natur gibts keinen Zufall, wozu auch, sie braucht keinen. Ein wesentliches Element von Religionen sind die auf mich mitunter verzweifelt wirkenden Versuche, den immer wieder auftretenden Zufall anderweitig zu erklären. Eine Folge von einer der wesentlichen Errungenschaften des menschlichen Gehirns, nämlich Ursachen und Wirkungen in Beziehung zu setzen. Nur läuft das manchmal hohl, beispielsweise wenn man sich Vorgänge nicht ohne Geister und Dämonen vorstellen konnte. > Und weil es keine Zufall gibt ist die Vorstellung vom Zufall für das > einzelne Individuum falsch. Das ist erkennbar dein Dogma/Axiom. Immerhin hast du grosse Vorbilder, Einstein mochte diese Vorstellung auch nicht. Aber du wirst damit leben müssen, dass ich mit dem Zufall kein Problem habe. Im Gegenteil, mir behagt eine deterministische Welt nicht sehr.
A. K. schrieb: > Kurt schrieb: >> Tun sie schon, dann wenn die Anfangsbedingungen identisch sind! > > Ein Wildcard-Argument. Schema: Wenn nicht das rauskommt, was ich haben > will, dann gibt es etwas, was unterschiedlich war. Ich weiss zwar nicht, > was das war, aber anders kann es ja nicht sein. > >> Es ist nicht meine Privatphysik, es ist eine (versuchte) Spiegelung der >> Naturvorgänge. > > Beides. > >> In der Natur gibts keinen Zufall, wozu auch, sie braucht keinen. > > Ein wesentliches Element von Religionen sind die auf mich mitunter > verzweifelt wirkenden Versuche, den immer wieder auftretenden Zufall > anderweitig zu erklären. Eine Folge von einer der wesentlichen > Errungenschaften des menschlichen Gehirns, nämlich Ursachen und > Wirkungen in Beziehung zu setzen. Nur läuft das manchmal hohl, > beispielsweise wenn man sich Vorgänge nicht ohne Geister und Dämonen > vorstellen konnte. > >> Und weil es keine Zufall gibt ist die Vorstellung vom Zufall für das >> einzelne Individuum falsch. > > Das ist erkennbar dein Dogma/Axiom. Immerhin hast du grosse Vorbilder, > Einstein mochte diese Vorstellung auch nicht. Aber du wirst damit leben > müssen, dass ich anderer Ansicht bin. Warum schreibst du das? Nur weil ich dir den Zufall madig mache? Es gibt keinen, zeig mir wo welcher auftritt. Zufall müsste die Naturgesetze ausser Kraft setzen, das hat noch niemand beobachtet. Kurt Ich kann dir klipp und klar sagen was die Unterschiede/Ursachen sind/waren, wie sie zustandekommen, die den Zerfall aller identisch/gleichzeitig erzeugten Atome verändern, sie nicht gleichzeitig zerfallen lässt. Das lässt sich dann direkt auf den Photoeffekt übertragen, denn da geschieht ähnliches.
Kurt schrieb: > Nur weil ich dir den Zufall madig mache? Nein. Das dürfte dir auf diese Art schwer fallen. Deine Philosphie funktioniert rückwärts: Am Anfang steht darin die Festlegung, dass es keinen Zufall gibt. Und jeder Sachverhalt, der zufällig erscheint, irgendwie so erklärt werden muss, dass es kein Zufall ist. Das ist für mich allerdings ein religiöser Ansatz, kein wissenschaftlicher. > Zufall müsste die Naturgesetze ausser Kraft setzen, das hat noch niemand > beobachtet. Weshalb müssen Naturgesetze deterministisch sein? Weil du definierst, dass es nicht anders sein kann/darf?
A. K. schrieb: > Kurt schrieb: >> Nur weil ich dir den Zufall madig mache? > > Nein. Das dürfte dir auf diese Art schwer fallen. > > Deine Philosphie funktioniert rückwärts: Am Anfang steht darin die > Festlegung, dass es keinen Zufall gibt. Und jeder Sachverhalt, der > zufällig erscheint, irgendwie so erklärt werden muss, dass es kein > Zufall ist. Das ist für mich allerdings ein religiöser Ansatz, kein > wissenschaftlicher. > >> Zufall müsste die Naturgesetze ausser Kraft setzen, das hat noch niemand >> beobachtet. > > Weshalb müssen Naturgesetze deterministisch sein? Weil du definierst, > dass es nicht anders sein kann/darf? Zeig auf wo es Zufall gibt, wo die Naturgesetze zu Gunsten des Zufalls ausser Kraft gesetzt werden. Ich brauche keinen Zufall wenn ich erklären soll wodurch der Zerfall verursacht wird, warum eine Menge eine bestimmte Zerfallsrate zeigt. Es gibt kein Vorher/Nachher, es gibt nur jetzt. Es kann also nur geordnet (Deterministisch) zugehen. Etwas Anderes wurde noch nie beobachtet. Kurt Schritt für Schritt, von einem Jetzt ins nächste Jetzt. Und jeder Übergang erfolgt nach den Naturgesetzen. Ohne Ausnahme!! Oder es gibt Engel oder Sonstiges die das umgehen (können).
Kurt schrieb: > Zeig auf wo es Zufall gibt, wo die Naturgesetze zu Gunsten des Zufalls > ausser Kraft gesetzt werden. Da du (auch) in dieser Frage Naturgesetze a priori als deterministisch festlegst ist eine Antwort nicht sinnvoll. Ansonsten geht es nur noch in diese Richtung: for (;;) {} Gute Nacht.
A. K. schrieb: > Kurt schrieb: >> Zeig auf wo es Zufall gibt, wo die Naturgesetze zu Gunsten des Zufalls >> ausser Kraft gesetzt werden. > > Da du (auch) in dieser Frage Naturgesetze a priori als deterministisch > festlegst ist eine Antwort nicht sinnvoll. > > Ansonsten geht es nur noch in diese Richtung: > for (;;) {} > > Gute Nacht. Auch eine gute Nacht. Kurt
A. K. schrieb: > Kurt schrieb: >> Zeig auf wo es Zufall gibt, wo die Naturgesetze zu Gunsten des Zufalls >> ausser Kraft gesetzt werden. > > Da du (auch) in dieser Frage Naturgesetze a priori als deterministisch > festlegst ist eine Antwort nicht sinnvoll. > Hallo A. K., guten Morgen. Ich möchte dir ein bisserl entgegenkommen. Die 100% Absolutität, es wäre demnach von Anfang an festgelegt wie das Ganz abläuft, möchte ich etwas relativieren. Das gilt erstmal für tote Materie. Es gibt aber anscheindend bei den 100% doch eine Lücke. Diese hat "das Leben" entdeckt und nutzt es aus. "Das Leben" ist anscheinend in der Lage eine "Kraft" zu erzeugen die eine bewusste/bestimmte/gezielte Änderung der Istzustände vor oder wärend des Taktvorgangs, also des Übergangs von einem Jetzt ins andere, zu beeinflussen/zu lenken. Kurt
Hi, A. K., > Kurt schrieb: >> Worauf gründet also die Theorie? > > Darauf, dass sie funktioniert. Der Rest folgt daraus. So herum wird > dieser Schuh angezogen. Dieser Schuhlöffel ist fragwürdig. Denn auf diese Art und Weise wurden auch die Hierarchien in Himmel und Hölle begründet sowie "das Unbewusste". Konkreter: Ein Denkfehler ist die sichselbstbeweisende Behauptung des Psychotherapeuten, dass das Unbewusste seines Patienten dem selbst unbewusst sei, sei der Beweis für dessen Existenz. Unsere Messgeräte haben nun mal a) einen unteren Rand der Empfindlichkeit und b) wirken selbst auf das Messobjekt ein, wobei diese Wirkung sehr zufällig ist. Deshalb sind Messungen im angeblich quantenmechanischen Teil des Universums unmöglich. Deshalb können Aussagen über das Verhalten der Materie dort auch nicht überprüft werden. Wenn nun aus der Erfahrung von Verhalten im klassischen Teil des Universums übertragen werden auf den quantenmechanischen Teil, dann darf die Rückübertragung nicht als Beweis der Richtigkeit gewertet werden - denn das wäre der selbstbeweisende Teil der Behauptung. Sondern: 1. Behauptungen haben nur den Wert ihrer glaubhaften Begründung. 2. So Messungen unmöglich sind im quantenmechanischen Teil des Universums, so unglaubhaft sind die Behauptungen darüber. Modelle über das Verhalten der Materie sind nur so glaubhaft wie die Messungen. Ciao Wolfgang Horn
Darf ich die Emotionen wieder etwas besänftigen? Aus meiner Sicht ist es noch nicht soweit sich in tiefere Theoriediskussionen zu verstricken. Dazu fehlen beiden Seiten einfach noch zu viele Grundbegriffe der anderen Seite, also Geduld. Die Mitarbeit am gemeinsamen Wörterbuch erfordert auch ein gewisses Maß an Toleranz und Akzeptanz. Die Toleranz andere Meinungen zuzulassen und die Akzeptanz ungewohnte Meinungen anzunehmen. Weiterhin sollten Vertreter der Gruppe 1 nicht gleich versuchen die Begriffe der Gruppe 2 zu kritisieren und natürlich auch umgekehrt. Als Diskussionsgrundlage scheinen mir zwei Begriffe noch besonders wichtig, der Begriff der Energie und der Begriff einer Erhaltungsgröße. mathematisch-physikalische Begriffsdefinition Zeit ist eine physikalische Größenart. Das Formelzeichen der Zeit ist t, ihre SI-Einheit ist die Sekunde s. physikalischer Raum ist eine vierdimensionale Mannigfaltigkeit (Raum-Zeit-Kontinuum), um anhand der topologischen und metrischen (1) Struktur die Koordination von Ereignissen zu erfassen und die Interaktion von Materie wiederzugeben. Erhaltungsgröße Zu jeder kontinuierlichen Symmetrie eines physikalischen Systems gehört eine Erhaltungsgröße (Noether-Theorem). Dabei ist eine Symmetrie eine mathematische Transformation, die das Verhalten des physikalischen Systems nicht ändert. Energie Die Energie E ist eine mengenartige physikalische Zustandsgröße gemessen in Joule. Sie kann fließen und ihr Fließmaß ist der Energiestrom (auch Energiefluss oder Energiestromstärke). Energie fließt nie allein, sondern sie benötigt dazu immer einen Energieträger. Zu jedem Energieträger gehört ein Potential. (1)Metrik auf deutsch metrisch ist eine axiomatisch definierte Größe von Abständen. Sie kann als Abstandsfunktion aufgefasst werden, die je zwei Elementen des Raums einen nicht negativen reellen Wert zuordnet, der als Abstand der beiden Elemente voneinander interpretiert werden kann.
Wolfgang Horn schrieb: > Modelle über das Verhalten der Materie sind nur so glaubhaft wie die > Messungen. > Eben, und Messungen zeigen dass Materie sich wie Schwingkörper verhält. Das ist besonders beim Atom/Molekül ersichtlich. Es zeigt sich auch dass die Schwingungen der Materiebausteine, die noch nicht direkt messbar sind, eine -gerichtetes- Verhalten zeigen (-Spin-). Das lässt auf die Art der von mir behaupteten Schwingung der Atombausteine, hinunter bis zu kleinsten Einheit, dem BT, schliessen. Dieses Verhalten erklärt auch warum auf dem Orbital 1 nur zwei Elektronen sich einnisten können. Dieses Verhalten weitergedacht führt zu einem Atommodell. Wenn Interesse besteht dann reden wir das durch. Kurt
Hi, Joe, hi, Kurt, > Darf ich die Emotionen wieder etwas besänftigen? Welche Emotionen? > Aus meiner Sicht ist es noch nicht soweit sich in tiefere > Theoriediskussionen zu verstricken. Dazu fehlen beiden Seiten einfach > noch zu viele Grundbegriffe der anderen Seite, also Geduld. Willst Du Nachhilfeunterricht geben? Wem? Die einen brauchen ihn nicht, Prediger wollen ihn gar nicht. "Unser Kurt" hat sich wegen Unwissen vom Unorthodoxen seiner Idee der longitudinalen Wellen faszinieren lassen, ist in sie praktisch verliebt und darüber zum Prediger geworden. Würde er sich ordentlich informieren wollen, hätte er das schon getan. Der Abschied von einer geliebten Idee ist ähnlich schwer, wie wenn die Herzallerliebste Schluss gemacht hat. Aber tägliches Wiederaufwärmen hilft da nicht, sondern verlängert nur das Leiden. Kurt, wenn Du mit einem Experiment die Existenz longitudinaler Wellen glaubhaft beweist, dann hast Du meine volle Aufmerksamkeit. Nicht nur meine, sondern der Beweis dürfte einschlagen wie die Rückkehr des Chistopher Columbus. Aber bis dahin belästige mit Deiner Theorie weder mich noch andere. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > > Kurt, wenn Du mit einem Experiment die Existenz longitudinaler Wellen > glaubhaft beweist, dann hast Du meine volle Aufmerksamkeit. Nicht nur > meine, sondern der Beweis dürfte einschlagen wie die Rückkehr des > Chistopher Columbus. > > Aber bis dahin belästige mit Deiner Theorie weder mich noch andere. > Nun Wolfgang, wenn du selber nicht in der Lage bist zu erkennen dass es physikalisch unmöglich ist dass das Funksignal transversaler Art ist, dann kann man auch nicht erwarten dass du meine anderen "Aussagen" und Argumente verstehst. Kurt
Hallo Allerseits, nette Diskussion hier, bisschen lang um jetzt alles zu lesen. Was ist eigentlich aus dem Magneten geworden? Würde mich interessieren ob "der leere Raum" eine unbegrenzte Aufnahmekapazität für magnetische Kräfte dafür hat.
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