Hallo, mit steigender Magnetischen Feldstärke, nimmt ja die Permeabilität von Werkstoffen ab, weil sie in Sättigung geraten. Einige Magnetwerkstoffe weißen auch eine Hysterese auf. Irgendwann müsste doch auch mal der Freiraum bzw. das Vakuum in Sättigung geraten? Ich denke da an Magnetfeldern, welche eine Energie speichern, deren Masse einem schwarzen Loch entspricht. Durch die Raumkrümmung ändert sich die magnetische Weglänge. Ab welcher Feldstärke werden wohl signifikante Sättigungserscheinungen im Freiraum auftreten? Welche Effekte treten bei entsprechend starken Magnetfeldern auf? Ob sich dann auch einzelne Teilchen bilden, weil Energie direkt in Materie umgewandelt wird?
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Ich glaub nicht, dass im Vakuum eine Sättigung eintritt. Ein Magnetar könnte Dir aus der Entfernung Erde/Mond die Münzen aus der Hosentasche ziehen. Im Eisen tritt die Sättigung ein, weil alle Elementarmagnete schon ausgerichtet sind. Sowas gibts in Luft oder Vakuum nicht.
Die Permemabilät im Vakkuum ist 1! Das ist das Minimum! Die Werkstoffe, die mit steigender Amplitude weicher werden hatten vorher entsprechend mehr. Solange es noch nicht voll ausgerichtete Elementarmagnete gibt erzeugen die einen Gegenmagnetismus - später dann nicht mehr.
@ Peter (Gast) >Die Permemabilät im Vakkuum ist 1! Ja. > Das ist das Minimum! Nö. Siehe Diamagnetismus. http://de.wikipedia.org/wiki/Diamagnetismus >Ab welcher Feldstärke werden wohl signifikante Sättigungserscheinungen >im Freiraum auftreten? Frag das die Astro- oder Kernphysiker, die sich explizit damit beschäftigen. Normale Leute wissen das nicht, weil es fern der "normalen" Physik abläuft, so wie Schwarze Löcher & Co. >Welche Effekte treten bei entsprechend starken Magnetfeldern auf? Das WEIß wohl keiner, kann man bestenfalls wilde Theorien aufstellen. >Ob >sich dann auch einzelne Teilchen bilden, weil Energie direkt in Materie >umgewandelt wird? Wenn man mal ganz einfach E = m*c^2 ansetzt, müssten das Flußdichen im Gigateslabereich auftreten. Das ist was für die Hochenergiephysiker. Frag mal in CERN nach ;-)
Ich hab mal eine Vorlesung von einem Typen gehoert, der hat die Quantenmechanik, resp den Atomaufbau bei hoeheren Magnetfeldern gerechnet. Unter Mgnetfeldern sehen die Orbitale anders aus, die Magnetquantenzahlen spalten stark auf und die Zustaende werden anders besetzt. Ein Atom wird unter Feldern von 10^9 Tesla prismatisch. Diese Felder werden auf Neutronen Sternen erreicht.
Stefan Helmert schrieb: > Hallo, > ... > mit steigender Magnetischen Feldstärke, nimmt ja die Permeabilität von > Welche Effekte treten bei entsprechend starken Magnetfeldern auf? Ob > sich dann auch einzelne Teilchen bilden, weil Energie direkt in Materie > umgewandelt wird? Hm, die Frage ist was ein Magnetfeld ist, was Energie ist. Ist es nicht so dass so ein Feld nicht existiert, dass Energie nur eine Rechengrösse ist. Was will sich da also in Materie umwandeln? Kurt
Stefan Helmert schrieb: > Ab welcher Feldstärke werden wohl signifikante Sättigungserscheinungen > im Freiraum auftreten? Die schon erwähnte Raumkrümmung ist ein sehr interessanter Anhaltspunkt. Wie jedoch schon der Name besagt, ändert sich die Geometrie des Raumes an sich, nicht nur die eines im Raum befindlichen Mediums/"Äthers". Das ist ein fundamentaler Unterschied, da hierdurch keine Veränderung einer dichteartigen Größe erfolgt. > Welche Effekte treten bei entsprechend starken Magnetfeldern auf? Ob > sich dann auch einzelne Teilchen bilden, weil Energie direkt in Materie > umgewandelt wird? Es würden sie niemals einzelne Teilchen bilden, sondern immer Paare mit gegensätzlichen Quantenzahlen, z.B. ein Elektron-Position-Paar mit verschiedenen Spins, sowie unterschiedlicher Flugrichtung. Photonen sind aber ihre eigenen Antiteilchen, folglich entstehen sie auch paarweise.
Kurt schrieb: > Ist es nicht so dass so ein Feld nicht existiert, dass Energie nur eine > Rechengrösse ist. Das ist so nicht korrekt. Natürlich gibt es Energie, die auch in Feldern gespeichert sein kann. Auch der energetische Nullpunkt lässt sich berechnen. Das, was jedoch eine reine Rechengröße ist, sind Potentiale. Eine einsame Probeladung erzeugt ein tolles elektrostatisches Potential, in dem jedoch keine Energie gespeichert ist. Erst wenn ein weiteres geladenes Teilchen hinzukommt, kann man die Potential*differenz* bestimmen und daraus zwischen den Teilchen wirkende Kräfte und auch die potentielle Energie berechnen. Bei Magnetfeldern sieht es etwas anders aus, da es hier kein Potential gibt. Auch ein einzelnes magetisches Teilchen kann Energie im Magnetfeld speichern. > Was will sich da also in Materie umwandeln? Energie. Wichtig ist dabei bloß, dass die Umwandlung invariant bezüglich etlicher Quantenzahlen ist, z.B. Ladung, Spin, Parität. Daher können Teilchen nur paarweise aus "reiner Energie" entstehen.
Bonz schrieb: > Ich hab mal eine Vorlesung von einem Typen gehoert, der hat die > Quantenmechanik, resp den Atomaufbau bei hoeheren Magnetfeldern > gerechnet. Auch im Vakuum? :-)
Andreas Schweigstill schrieb: > Kurt schrieb: >> Ist es nicht so dass so ein Feld nicht existiert, dass Energie nur eine >> Rechengrösse ist. > > Das ist so nicht korrekt. Natürlich gibt es Energie, die auch in Feldern > gespeichert sein kann. Auch der energetische Nullpunkt lässt sich > berechnen. > Was ist denn dann die Energie? Wie wird diese gespeichert? Das ist doch nur eine Rechengrösse die unterschiedliche Vorgänge in einer Rechengrösse/Zahl beziffert, ihrer Wirkung zu/aufeinander als Zahl darstellt. Und Zahlen können doch nichts bewirken oder sich gar in Materie umwandeln, oder doch? Kurt
@ Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite >> Ich hab mal eine Vorlesung von einem Typen gehoert, der hat die >> Quantenmechanik, resp den Atomaufbau bei hoeheren Magnetfeldern >> gerechnet. >Auch im Vakuum? :-) Warum nicht? In der DDR-Ökonomie ging das doch auch ;-)
ach kurtl, was ist für dich real? was du glaubst zu sehen oder nur was du glaubst auch fühlen zu können? ist es wirklich so schwer zu abstrahieren und sich vom scheinbar augenscheinichen zu lösen? das ist doch eh alles nur in deinem Kopf. tststs
Winfried J. schrieb: > ach kurtl, > was ist für dich real? > was du glaubst zu sehen oder nur was du glaubst auch fühlen zu können? > ist es wirklich so schwer zu abstrahieren und sich vom scheinbar > augenscheinichen zu lösen? das ist doch eh alles nur in deinem Kopf. > > tststs Antwort auf meine Frage was Energie ist, wie sie gespeichert wird, wie sie transportiert wird?, wie sie sich in Materie verwandelt? Antwort? Keine! Scheinbar augenscheinlich ist was ganz Anderes. Kurt
nun gut Potentielle Massenergie wird zum Bispiel als Höhendifferenz einer Masse in dieser gespeichert. el. Energie in Form von Ladungen im Kondensator. Thermische Energie ist im Grunde kinetiesche (Bewegungsenergie) der Gasteilchen egal wecher Art (Moleküküle, Atome, Ionen) es kommt auf den Mittelwert an. Magnetische Energiespeicher findest du in permanentmagneten, nur geben die davon nicht gern viel ab, geht aber auch. Wenn du jetzt auf em-Wellenenergie hinauswillst kommst du am Welle-Teilchen-Dualismus nicht vorbei. Ddenn dort ist kein explizites Medium notwendig. Aber die Energieform ist genauso real wie die kinetische Energie eines Pendels. Glaub es oder lass es. p.S. was siehst du in dir?
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?2494-Energie-in-Materie-umwandeln&p=37843#post37843 und etwas weiter unten... http://www.astronews.com/forum/showthread.php?2494-Energie-in-Materie-umwandeln&p=37858#post37858
>> Die Permemabilät im Vakkuum ist 1! Das ist das Minimum! > Nö. Siehe Diamagnetismus. Macht aber nix. Der Diamagnetismus wird wohl von solcher Materie verursacht, deren Elektronen "andersrum" als bei den para- bzw. ferromagnetischen Stoffen "rotieren", wenn ein externes Magnetfeld vorliegt. Wenn es denn auch bei diesem Effekt eine Sättigung geben sollte, wird das µ(r) eben nicht mehr z.B. 0,99999 betragen, sondern gegen "1" ( wie im Vakuum ) streben.
Wo es hier gerade um die physikalischen Grenzen geht frage ich mich wie schnell sich so ein Magnetfeld überhaupt ausbreitet. Es wird ja nicht immer sofort vorhanden sein, oder?
CMC schrieb: > Wo es hier gerade um die physikalischen Grenzen geht frage ich mich wie > schnell sich so ein Magnetfeld überhaupt ausbreitet. > > Es wird ja nicht immer sofort vorhanden sein, oder? Ganz einfach, es gibt keins. Das Magnetfeld ist ebenso wie -die Energie-, ein reiner Vorstellungshilfsbegriff. Beide existieren nicht. Das "Feld" wird als Ersatz für den Träger verwendet (die Überlegung wie schnell sich der ausbreitet ist hinfällig, denn er ist schon da), die "Energie" als Ersatz für die ablaufenden Wirkungen die auf einer/der Erhaltungsgrösse fussen. Kurt
hmh kurtl dann sind wohl alle Physiker auf dem Holzweg und du bist der einzige der den "Äther" gefunden hat? Supi ein verkanntes Genie dem niemand den Nobellpris in Physik gönnt Zeig mal her deinen "Magnet_Äther" jetzt noch eine Erklärung warum der in unseren 3,5 Dimensionen nicht nachweisbar ist und schon sind wir in der 5.Dimension unterwegs. für jemanden der nicht abstrahieren will eine wahrer "Quantensprung."
Kurt schrieb: > Das "Feld" wird als Ersatz für den Träger verwendet (die Überlegung wie > schnell sich der ausbreitet ist hinfällig, denn er ist schon da), die > "Energie" als Ersatz für die ablaufenden Wirkungen die auf einer/der > Erhaltungsgrösse fussen. Um mir das Bildlich nochmal klarzumachen ein Beispiel: Ich dachte da an einen sehr starken Elektromagnet oder ein natürliches Ereignis das plötzlich ein starkes Magnetfeld frei gibt. Wenn dieses Magnetfeld plötzlich entsteht (Elektromagnet wird eingeschaltet, usw.) wirken also auch sofort alle Anziehungs/ Abstoßungskräfte über die gesamte Reichweite, ohne Verzögerung. Egal ob der Körper der vom Magnetfeld beeinflusst wird nur 1m oder 1 Mill. Kilometer weg ist?
Was so an kosmischer Strahlung oder natürlichen Magnetfeldern vorhanden ist soll bei meinem Beispiel im letzten Post unberücksichtigt sein.
Winfried J. schrieb: > hmh kurtl > Nun Winfried, ich verschandle ja deinen Namen auch nicht, warum musst du mich klein und kindisch reden. > dann sind wohl alle Physiker auf dem Holzweg und du bist der einzige der > den "Äther" gefunden hat? > Die Physiker sind nicht auf dem Holzweg, sie sind auf dem Weg, und den "Äther" habe nicht ich erfunden, sondern so ein Ding ergibt sich aus dem was beobachtbar ist. > Supi ein verkanntes Genie dem niemand den Nobellpris in Physik gönnt > Du brauchst ja nur nachzudenken und eins und eins zusammenzuzählen. > Zeig mal her deinen "Magnet_Äther" > jetzt noch eine Erklärung warum der in unseren 3,5 Dimensionen nicht > nachweisbar ist und schon sind wir in der 5.Dimension unterwegs. für > jemanden der nicht abstrahieren will eine wahrer "Quantensprung." Es reichen drei Dimensionen aus, Quantensprung ist nicht, denn Quanten springen nicht, deswegen weil keine existieren. Dem "Magnetäther" kannst du gleich ad akta legen weil sowas nicht existiert. Nimm für das "EM-Feld" das an was existziert dann passts. -Elektisch- und -magnetisch- unterscheiden sich durch die Materie die darauf reagiert, bzw. die Wirkungen im Träger erzeugt/darauf reagiert. Kurt
Stefan Helmert schrieb: > Irgendwann müsste doch auch mal der Freiraum bzw. das Vakuum in > Sättigung geraten? Die magnetische Feldstärke ist im Vakuum linear mit der magnetischen Flussdichte verknüpft. Damit gibt es keine Sättigung. Kurt schrieb: > Ganz einfach, es gibt keins. > Das Magnetfeld ist ebenso wie -die Energie-, ein reiner > Vorstellungshilfsbegriff. > Beide existieren nicht. In einer neuen Theorie muß die alte Theorie immer als Spezialfall enthalten sein. Würdest du uns bitte deine neue Theorie in überprüfbarer Form vorlegen?
CMC schrieb: > Kurt schrieb: >> Das "Feld" wird als Ersatz für den Träger verwendet (die Überlegung wie >> schnell sich der ausbreitet ist hinfällig, denn er ist schon da), die >> "Energie" als Ersatz für die ablaufenden Wirkungen die auf einer/der >> Erhaltungsgrösse fussen. > > Um mir das Bildlich nochmal klarzumachen ein Beispiel: > > > Ich dachte da an einen sehr starken Elektromagnet oder ein natürliches > Ereignis das plötzlich ein starkes Magnetfeld frei gibt. > > Wenn dieses Magnetfeld plötzlich entsteht (Elektromagnet wird > eingeschaltet, usw.) wirken also auch sofort alle Anziehungs/ > Abstoßungskräfte über die gesamte Reichweite, ohne Verzögerung. > > Egal ob der Körper der vom Magnetfeld beeinflusst wird nur 1m oder 1 > Mill. Kilometer weg ist? Nein, er wirkt nicht schneller auf einen anderen Körper ein als dies Licht auch macht. Es besteht kein Unterschied ob du Licht sendest, oder das "Licht" das -magnetisch- wirkt. Das "Feld" ist schon da, es braucht nicht erst erzeugt werden, es ist das Feld das als "Äther" bezeichnet wird. Ich meide diese Bezeichnung weil mir die vielen Erklärungen drumherum nicht passen. Darum der "Träger". Kurt PS: ich gehe davon aus dass es eine schnellere Wirkgeschwindigkeit gibt als c, das ist aber eine andere Baustelle. Diese Geschwindigkeit ist postuliert und beträgt momentan 1.5 x 10^9 c
Joe G. schrieb: > Kurt schrieb: >> Ganz einfach, es gibt keins. >> Das Magnetfeld ist ebenso wie -die Energie-, ein reiner >> Vorstellungshilfsbegriff. >> Beide existieren nicht. > > In einer neuen Theorie muß die alte Theorie immer als Spezialfall > enthalten sein. Nein, denn wir zerren ja die Bäume auf denen wir einst waren auch nicht mit. > Würdest du uns bitte deine neue Theorie in überprüfbarer > Form vorlegen? Es sind meine Gedanken, sie sind nicht "niedergeschrieben" und erst recht nicht mathematisch formuliert. Ich kann "Behauptungen" aufstellen die ev. prüfbar sind. Eine davon ist: eine Hohlkugel fällt schneller als eine gleich grosse Vollkugel. Ich weiss dass das noch nicht messbar ist, kann aber noch kommen. Eine andere besagt dass Licht Licht überholen kann. Neinein, keine "Geschossvorstellung", reine Wellengeschichte. Eine weitere sagt dass die Behauptung der "Gravitatorischen Rotverschiebung", eine Stütze der RT, nicht stimmt. Das kann ich mit einem Gedankenexperiment auch zeigen/beweisen. Dass der "äussere Photoeffekt" das was Albert sich ausgedacht hat, nicht stimmt, es keiner "Kügelchen" (Photonen) bedarf um ihn zu erklären habe ich eh schon bestimmt hier geschrieben. Kurt
o.k. Kurt Ich bin ja auch ein Freund jedweder Philosophie und auch ein Freund von revolutionären Erweiterungen unseres Wissens. Ja ich bin soweit auch lang akzeptiertes über Bord zu werfen. Aber deine Methode "Ich erkläre alles gewesene zum Dämon und erfinde einen neuen Gott.“ ist mir denn doch etwas zu unwissenschaftlich. Um es klar zu sagen: eine These zu widerlegen bedarf eines Gegenbeweises. Sie zu stützen einer Herleitung welche nicht nur nachvollziehbar, sondern auch unwiderlegt ist. Ein weiteres Prinzip wissenschaftlicher Arbeit war schon genannt. Was nicht widerlegt ist muss als Spezialfall im neuen system erscheinen sonst sind beide Systeme inkompatibel und es gibt keinen grund ein funktionierendes Modell ohne Not zugunsten einer wilden Hypothese über Bord zu werfen. Und was mir wirklich gegen den Strich bürstet ist, dass du so tust als wären deine wilden Hypothesen längst bewisen und allgemein anerkannt. Und die welche sich auf diesem Pfad bewegen wären allesamt Idioten. Spiegelt man dein Verhalten überspitzt polemisch und für jeden nachvollziehbar als gegensätzlich zum allgemein anerkannt bestehenden Verständis von der Welt, so beschwerst du dich nicht etwa über die deiner Meinungnach falschen Auffassungen sondern über die Stilmittel des Vortrages, obgleich dieser viel aufrichtiger mit dem Widerspruch umgeht, als deine These in der du mit einem Wisch alles vom Tisch fegst was deiner These im Wege steht.
Winfried J. schrieb: > ... > deiner Meinungnach falschen Auffassungen sondern über die Stilmittel des > Vortrages, obgleich dieser viel aufrichtiger mit dem Widerspruch umgeht, > als deine These in der du mit einem Wisch alles vom Tisch fegst was > deiner These im Wege steht. Was würdest denn du machen/sagen wenn dir etwas vorgesetzt wird, als "Wahrheit" dargereicht, das einfach nicht sein kann. Akzeptierst du es dann einfach, oder machst du dir Gedanken wie es sein könnte, müsste damit es zu anderen erkennbaren Umständen passt. Oder meinst du ich soll die "Energie" als -Ding- stehenlassen obwohl keine eistiert, oder Felder erschaffen die nur ein Ersatz für etwas das nicht "in" ist herhalten muss. Die Überlegung wie schnell sich das magnetische Feld ausbreitet kommt doch davon weil sich jemand Gedanken darüber macht, es wissen/verstehen will. Soll ich mich selber verleungen (damit ich zur -Herde- passe) und ihm sagen dass es so oder so ist wenn das/dieses Feld garnicht exitiert, nicht notwendig ist, Überlegungen dazu keine Grundlage haben weil die "magnetischen" Wirkungen nichts anderes als Licht sind. Licht in einer bestimmten Form und Art, einfacher gesagt, Licht(Schwingungen) einer bestimmten Frequenzgruppe. Mach selber die Probe aufs Exempel, erkläre dir selber was Energie ist, erkläre dir wie/wodurch sie die Stossstange deines Renners verbeult wenn du die Garageneinfahrt nicht triffst. Erkläre dir selber, in allen Einzelheiten wo sich dieses Wunderding aufhält wenn es gebraucht wird. Es wird dir nicht gelingen, denn dieses Ding existiert nicht. Überlege mal was du in der Schule gelernt hast, was eine der ersten Rechnungen waren. Es waren bestimmt Berechnungen der Energie. Nunja, hat man dir auch gesagt dass es nur eine Rechengrösse ist, oder kam sogar der Satz: Energie ist die Fähigkeit Arbeit zu verrichten. Ich weiss, es klingt etwas seltsam was ich alles so sage, geht aber nicht anders. Kurt
seltsam ist das richtige Wort denn das ist ja nunmal eine der tragenden Säulen der Physik in welcher es um Körper und deren Interaktionen geht. Weiters spielt dort neben der Zeit eben auch die Energie eine zentrale Rolle und nicht nur als Vehikel eines gedanklichen Konstruktes sondern als Wirkung verursachendes Größe. So etwas kann man nicht einfach zugunste eine nichtnachweisbaren Materieform eleminieren. ohne das gesammte System über den Haufen zu werfen. Ich wünsche Dir trotzdem eine Gute Nacht.
Winfried J. schrieb: > seltsam ist das richtige Wort > Das liegt im(am) Auge des Betrachters. > denn das ist ja nunmal eine der tragenden Säulen der Physik in welcher > es um Körper und deren Interaktionen geht. Weiters spielt dort neben der > Zeit eben auch die Energie eine zentrale Rolle und nicht nur als Vehikel > eines gedanklichen Konstruktes sondern als Wirkung verursachendes Größe. > So etwas kann man nicht einfach zugunste eine nichtnachweisbaren > Materieform eleminieren. ohne das gesammte System über den Haufen zu > werfen. > > Ich wünsche Dir trotzdem eine Gute Nacht. Danke, ebenfals. Es geht nicht um eine (noch)nichtnachweisbare Materieform (das ist dunkle Materie), sondern um die Grundlage der Materie. Und die Grundlage aller Vorkommnisse die ablaufen. > Weiters spielt dort neben der > Zeit eben auch die Energie eine zentrale Rolle und nicht nur als Vehikel > eines gedanklichen Konstruktes sondern als Wirkung verursachendes Größe. "Die Zeit" existieret nicht, sie ist ein notwendiges Hilfsmittel damit wir uns im Alltag zurechtfinden, die Natur braucht das nicht. Wir machen uns unsere Zeit selber, und zwar durch Abzählen von Dauern. Das macht die Uhr, sie zählt ihre selbsterzeugten Takte und stellt das Ergebnis als Zeit dar. Die Natur kennt keine Zeit, sie braucht keine. > Zeit eben auch die Energie eine zentrale Rolle und nicht nur als Vehikel > eines gedanklichen Konstruktes sondern als Wirkung verursachendes Größe. Nein, ein nachdrückliches Nein!! Die Energie existiert nicht, da gibts kein Vielleicht oder sonstwas. Energie, die Rechengrösse, ist ein unverzichtbarer Begriff um Abläufe rekonstruieren, vorhersagen, berechnen, bewerten zu können. Mehr steckt nicht dahinter, eine geniale Erfindung, ein genialer Ansatz um nichtverstandene oder kompizierte Vorgänge händeln zu können. Das, aber nur das, ist Energie. Es ist nicht die Energie die etwas bewirkt/veranlasst/verändert. Es sind die Vorgänge die etwas bewirken/veranlassen/verändern. Es stehen immer Vorgänge dahinter, nicht ein irgendwas das sich Energie schimpft. Der Begriff "Energie" hat mehrere -Anhängsel-, sie spezifizieren die Art der Vorgänge. -------------------------------------- nun gut Potentielle Massenergie wird zum Bispiel als Höhendifferenz einer Masse in dieser gespeichert. el. Energie in Form von Ladungen im Kondensator. Thermische Energie ist im Grunde kinetiesche (Bewegungsenergie) der Gasteilchen egal wecher Art (Moleküküle, Atome, Ionen) es kommt auf den Mittelwert an. Magnetische Energiespeicher findest du in permanentmagneten, nur geben die davon nicht gern viel ab, geht aber auch. Wenn du jetzt auf em-Wellenenergie hinauswillst kommst du am Welle-Teilchen-Dualismus nicht vorbei. Ddenn dort ist kein explizites Medium notwendig. Aber die Energieform ist genauso real wie die kinetische Energie eines Pendels. Glaub es oder lass es. p.S. was siehst du in dir? ------------------------------------------- > Potentielle Massenergie wird zum Bispiel als Höhendifferenz einer Masse > in dieser gespeichert. Nein, "Potentielle Masseenergie" ist die Variable die die Wirkung der Geschwindigkeitsdifferenz zwischen zwei Materieklumpen als Variable beziffert. Die Wirkungen die dann auftreten wenn die beiden zusammentreffen. Die Ursache der Geschwindigkeitsgewinnung ist eine ganz andere. Sie kann Gravitation oder Anschiebung durch Personen oder sonstwas sein. Energie ist es bestimmt nicht, denn die ist nur eine Zahl. > el. Energie in Form von Ladungen im Kondensator. Nein, das sind die Wirkungen die unterschiedliche Materie (Elektronen/Protonen) usw. ausüben wenn sie in Beziehung treten können. Ladungen selber existiert keine, sie ist ebenso wie Energie, eine Rechengrösse. Wo sollte sich denn die Ladung am Elektron usw. festklammern, wo nimmt sie das Elektron her wenn es eine braucht. Ladung existiert nicht. Es wurde noch nie eine Ladung für sich beobachtet, klar, es gibt keine. > Thermische Energie ist im Grunde kinetiesche (Bewegungsenergie) der > Gasteilchen egal wecher Art (Moleküküle, Atome, Ionen) es kommt auf den > Mittelwert an. Nein, "Thermische Energie" existiert nicht. "Thermische Energie" sind die Wirkungen die Bewegung von Materie an anderer Materie ausübt. Wenn sich Gasteilchen bewegen dann ist das in der Wirkung identisch mit Bewegung von -fallender- Materie. Es wird nur ein anderer Variablennahme (thermische Energie) verwendet. Die Grundlage der Temperatur ist Bewegung, Differenzbewegung, die -Temperatur- an sich existiert nicht. Wenn du an den heissen Lötkolben langst, deine Hautzellen sich verändern, dann hat das nicht die "Thermische Energie" vollbracht, sondern die Bewegung der Atome usw. des Heizkörpers/Spitze. Die Bewegung der Atome/Moleküle des Lötkolbens waren zu stark um von deiner Haut schadlos verarbeitet zu werden, ihre Moleküle wurden dadurch verändert. Und es zählt auch nicht der Mittelwert (rechnerisch als "Energie" Variable schon) sondern die Wirkung auf jedes der betroffenen Basisteilchen deiner Haut. > Magnetische Energiespeicher findest du in permanentmagneten, nur geben > die davon nicht gern viel ab, geht aber auch. Nein, es gibt keinen magnetischen Energiespeicher weil es die Energie nicht gibt. Es wird keine Energie im Magneten gespeichert, sondern es werden Atombausteine/Atome/Moleküle so angeordnet (beim Dauermagneten permanent) dass sich die sichtbaren Wirkungen ergeben. Die Wirkungen auf andere, passende Materie ist in der Abstossung/Nichtabstossung gegeneinander sichtbar. > Wenn du jetzt auf em-Wellenenergie hinauswillst kommst du am > Welle-Teilchen-Dualismus nicht vorbei. Ddenn dort ist kein explizites > Medium notwendig. Ohne Medium gibts keine sich ausbreitenden Wellen. Das Medium ist der Träger der Wirkungen (Wellen genannt) die sich ausbreiten. Das Medium bei Schall ist Materie, bei Licht etwas das darüber steht, der Träger halt. Der ist auch die -Grundlage- aller vermeintlichen Felder, er ist das Feld, das einzige Feld das existiert. Am Welle/Teilchen-Dualismus kam Albert Einstein und andere nicht vorbei. Dieser Dualismus ist das Produkt von Falschvorstellungen. Albert meinte dass es "Geschosse" sein müssen die Elektronen aus der Platte rausschlagen. Er dachte in "Energieportionen". Ein fataler Irrtum! Alle vereintlichen -Notwendigkeiten- um den äusseren Photoeffekt sind nicht richtig, alle lassen sich anders viel einfacher und logischer erklären. > Aber die Energieform ist genauso real wie die kinetische Energie eines > Pendels. Also nicht! Das Pendel -lebt- von der Trägheit und der Eingenbeschleunigung seiner Materie. Die Trägheit ist der sichtbare Umstand dass sich Materie nicht ohne äussere Einwirkung von seinem Bestreben geradeaus zu fliegen abbringen lässt. Sie zeigt eindrucksvoll dass es nur in Schritten geht, also nichts mit -analog-, sondern es steht eine Quantelung dahinter. Keine Energiequants, sondern einzelne Dauern. Damit das Pendel schwingt ist eine, zu anderer Masse wirkende Krafterzeugung, notwendig. Die Pendelmaterie wird nicht von der anderen Masse, hier die der Erde, angezogen, sondern sie beschleunigt sich selbst dahin. Das ist der wahre Grund der Gravitation. Es existiert nirgends eine Anziehung, warum sollte sie bei Gravitation vorhanden sein, es ist keine Notwendig. Der äussere Photoeffekt lässt sich nur dann einigermassen richtig verstehen wenn die Vorstellung ums Licht den wirklichen Vorgängen angepasst wird. Licht ist ein rein mechanischer Vorgang. Licht beruht auf mechanischen, meisst resonanten (Resonanzkörper), Vorgängen von Materie. Wegen der Resonanten Vorgänge lässt sich auch ein Lichterzeuger mit Pulsen anstossen (Analogie zur Dipolantenne). Da springen keine Energieklumpen umher, da phasen/nisten sich Elektronen in einem Schwingvorgang an ihrem neuem Platz innerhalb des Atoms ein. Kurt
Kurt schrieb: > Glaub es oder lass es. Der Satz disqualifiziert dich für jede weitere Diskussion. Du bist nur ein Crank wie Wolfgang Horn der sich sein eigenes physikalisches Weltbild zusammenschustert weil ers der etablierten Physik mal so richtig zeigen will, vermutlich weil du schon in der Schule heillos überfordert warst.
Kurt ich sag's ja, deine voreinsteinsche Physik ist Nobeolpreisverdächtig wenn du uns jetzt noch deine Urformel präsentiren kannst welche alle vier Kräfte vereint schlage ich dich höchst selbst dem Nobelkomitee vor, falls die einen Aufzugbauer überhaupt anhören. Schließlich bin ich ja nur Mechanikus Elektronikus und nicht Astronomikus oder gar Physikus. Eine Haken könnt es nur haben wenn du Energie un Felder als solche leugnest, dann sieht es wohl für die daraus abgeleiteten Größen Kraft und Arbeit ähnlich düster aus? Mann das wird schwierig. Wie wollen wir denen die Ursuppe nur erklären, wo die schon seit hundert Jahren (um Gotteswillen, Zeit spielt ja auch keine Rolle) drann rum basteln und nicht hinter den Vorhang zu sehen Vermögen? Was machen wir hier eigntlich und wenn ja warum dauert das so lange? Namaste
Hi, Stefan, > mit steigender Magnetischen Feldstärke, nimmt ja die Permeabilität von > Werkstoffen ab, weil sie in Sättigung geraten... > Irgendwann müsste doch auch mal der Freiraum bzw. das Vakuum in > Sättigung geraten? Da hilft die Frage: "Wie funktioniert 'Sättigung' in einem ferromagnetischen Material?" Antwort von wikipedia: "Ferromagnetismus (von lateinisch ferrum „Eisen“) ist die Eigenschaft bestimmter Materialien, ihre Elementarmagnete parallel zueinander auszurichten." Sättigung ist erreicht, wenn weitere Steigerung der magnetischen Feldstärke H keine weiteren Elementarmagnete mehr bewegt, sich parallel zur Mehrheit auszurichten. Nun zu Deiner Frage: Wo keine Materie, da auch keine Elementarmagneten. Da auch keine Sättigung. Auf Extremfragen wie "bei welcher Feldstärke zerreißt das Raum-Zeit-Gefüge?" gehe ich erst ein, wenn dessen Existenz nachgewiesen ist. Physikalische Formeln sind toll. Sinn machen sie aber nur für den, der verstanden hat, was sie eigentlich beschreiben - und wo die Beschreibung aufhört. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > Physikalische Formeln sind toll. Sinn machen sie aber nur für den, der > verstanden hat, was sie eigentlich beschreiben - und wo die Beschreibung > aufhört. Na du hast ganz sicher einige nicht verstanden.
Kurt schrieb: > Es sind meine Gedanken, sie sind nicht "niedergeschrieben" und erst > recht nicht mathematisch formuliert. > Ich kann "Behauptungen" aufstellen die ev. prüfbar sind. > > Eine davon ist: eine Hohlkugel fällt schneller als eine gleich grosse > Vollkugel. Kurt, du hast es selbst beim Namen genannt. Du stellst Behauptungen auf, die nicht konsequent niedergeschrieben sind und erst recht keine mathematische Basis haben. Damit sind und bleiben es Behauptungen. Du bewegst Dich auf der Linie eines Glaubens und hängst damit der Esoterik an. Das ist keinesfalls eine Herabwürdigung Deiner Person sondern einfach eine wissenschaftliche Tatsache. Einer Formulierung von C. Sämann ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen. Ich gebe sie mal hier ausschnittsweise wieder. „Die Physik hart um leistungsfähige und scharf definierte Begriffe gekämpft, was die unglaublichen Erfolge in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts erst ermöglichte. Die esoterische Tradition, die sehr gerne und mit allem Recht allegorische Begriffe verwendet, hat für naturphilosophische Betrachtungen kein ähnlichleistungsfähiges System vorzuweisen. Hieraus folgt, dass die Terminologie der Physik, wo immer möglich, übernommen werden sollte, falls man als Esoteriker über Vorgänge spricht, die in den Bereich der Physik gehören. Der in der esoterischen Szene übliche lockere Umgang mit naturwissenschaftlich schon besetzten Begriffen wie “Dimensionen”, “Schwingungen” und “Wellen”, “Kraft” und “Energien” etc. hat sicher einiges dazu beigetragen, dass Naturwissenschaftler viele esoterischen Meinungen als abstoßend und schlicht falsch betrachteten, auch wenn hinter der wirren Nomenklatur ein wahrer, wertvoller Kern steckte könnte.“
Danke Joe, für den Sämann. Es ist kaum möglich klarer und zugleich versöhnlicher mit dem dialektischen widerspruch zwischen geistes und naturwissenschaften, welche sich allenthalben auch den scheinbar nicht erkläbaren mindestens aber nicht erforschten Dingen zuwenden. Dogmen sind gut als Basis geeignet der wissenschaft geeignet. Und oft lieferte der okulte und esothersiche Bereich der Geisteswissenschaften den Anstoß naturwissenschaftlich in steingemeißeltes Wissen neu zu überprüfen, den Erfordernissen der Zeit und den Möglichkeiten der Produktivkräfte entsprechend anzupassen. In sofern bin ich kein Gegner der Esotherik. Aber die Naturwissenschaften ohne Not zu entwurzeln halte ich für genauso verkehrt wie die Verfolgung von Ketzern zum Schutze der Dogmen.
Physiker schrieb: > Wolfgang Horn schrieb: >> Physikalische Formeln sind toll. Sinn machen sie aber nur für den, der >> verstanden hat, was sie eigentlich beschreiben - und wo die Beschreibung >> aufhört. > > Na du hast ganz sicher einige nicht verstanden. Formeln helfen dir um die Vorgänge in Zahlen zu fassen, aber nicht das zu grunde liegende Prinzip zu verstehen. Du kannst die Formeln kennen und alles ausrechnen ohne es je verstanden zu haben. Du kannst es auch verstanden haben ohne dass du die Formel dafür weißt. Formeln sind das Mathematische Konstrukt was das sinnvolle Anwenden ermöglicht. Alles in allem hat Kurt in vielen Punkten recht. Viele der Sachen mit der wir heute rechnen sind hilfsvorstellungen, abstraktionen um nicht immer auf Partikelebene arbeiten zu müssen. Beispiele: Das Magnetfeld (for the record: es breitet sich im Vakuum mit Lichtgeschwindigkeit aus. Wenn du einen Elektromagneten einschaltest, dann wird die Schraube in 1cm entfernung nicht sofort angezogen sondern ein kurzen Moment später, da das Feld eine begrenzte Ausbreitungsgeschwindigkeit hat) ist nur eine Wirkung der Coloumbkraft, verursacht durch die Bewegung der Ladungsträger und der damit verbundenen notwendigen relativistischen betrachtung. Praktisch gesehen ist ein Magnetfeld nur ein Elektrisches Wirbelfeld. (Daher findet man auch keine Monopole, du kannst schließlich jeden Wirbel von 2 Seiten betrachten. Von der einen Seite wirbelt es in eine Richtung (Nordpol), von der anderen Seite logischerweise andersrum (Südpol). Prinzipbedingt wird man immer eine "andere Seite" finden) Das Elektrische Feld wiederrum ist auch kein Feld an sich, so wie ein Spinnennetzartiges Gebilde was so im Raum hängt sondern das vorhandensein von Trägerteilchen, im falle des Elektro(magnetischen) Feldes sind dies virtuelle Photonen. Diese bewegen sich ausgehend von den Ladungsträgern mit Lichtgeschwindigkeit in den Raum und wenn sie auf ein anderes geladenes Teilchen treffen interagieren sie mit diesem und das wiederrum messen wir als "Kraftwirkung". Diese Teilchen brauchen KEINEN Äther oder sonst ein Medium, als Teilchen vorgestellt sind es viele kleine lustige Kügelchen die sich in alle Richtungen bewegen. Die Ladung ist auch eine Hilfsvorstellung, das ist nicht "etwas" was einfach da ist sondern wie es unser Uniprof gerne sagt, "Die Wahrscheinlichkeitsamplitude dass ein Teilchen mit den virtuellen Photonen wechselwirkt". Die Ladung ist etwas Abstraktes was wir uns ausgedacht haben um damit einfacher rechnen zu können. Ein starkes Magnetfeld im Vakuum ist also ein extremes Kreuzfeuer aus virtuellen Photonen, aber nichts was mit dem leeren Raum so wechselwirken könnte dass er "sättigt". Um das ganze weiterzuführen, auch Energie ist nur eine Hilfsgröße. Wenn, um dein Beispiel aufzugreifen, der Wagen mit der Stoßstange irgentwo gegenfährt kollidieren die Teilchen in der Stoßstange mit denen in der Mauer. Was heißt kollidieren? Dass sich die Teilchen so nahe kommen dass sie sich aufgrund der Coloumbkraft abstoßen. Materie ist äußerst löchrig. Dass sie uns fest erscheint liegt daran dass diese Kraft eben ein durchdringen verhindert. Das Teilchen in der Stoßstange kommt jetzt also dem Feld zu nahe und wird dadurch weggedrückt (Auf Partikelebene: Die virtuellen Photonen übertragen einen Impuls auf das Teilchen). Dieses Teilchen drückt wiederrum seine Nachbarn weg. Da es sich um eine Stoßstange handelt gehen wir einfach mal von Eisenteilchen aus. Sehr stabile Verbindung (übrigens auch durch die Coloumbkraft zusammengehalten), aber auch diese wird irgentwann deformiert. Am Ende ist die Stoßstange halt verbogen und die Mauer beschädigt, an sich haben sich aber nur Teilchen gegenseitig weggedrückt. Jedes Teilchen für sich weiß nichts von Energie, es hat seine Geschwindigkeit und interagiert halt mit Kraftträgern wie virtuelle Photonen. Auch die Energieerhaltung ist eine "zufällige" erscheinung, aber kein Grundlegendes Prinzip. In der Quantenmechanik kann sich ein Teilchen auch Energie borgen (so entstehen die virtuellen Photonen zufällig ;) ), und diese nach einer Zeit wieder zurückgeben. Das ganze ist ein statistischer Prozess, ein Teilchen kann diese auch für eine längere Zeit borgen, nur ist das entsprechend unwahrscheinlich, aber nie unmöglich. Man kann jetzt entweder jedes mal mit unzähligen Teilchen rechnen, und deren genaue Geschwindigkeit zu jedem Punkt berechnen und ein riesiges Mechanisches Modell aufstellen... oder aber man rechnet einfach mit Energie. Beide Modelle haben ihre berechtigung, es sind verschiedene Abstraktionsebenen ;)
Wandwarze schrieb: > Formeln helfen dir um die Vorgänge in Zahlen zu fassen, aber nicht das > zu grunde liegende Prinzip zu verstehen. Das ist eine sehr sehr eingeschränkte Sichtweise. Wandwarze schrieb: > Praktisch gesehen > ist ein Magnetfeld nur ein Elektrisches Wirbelfeld. (Daher findet man > auch keine Monopole, du kannst schließlich jeden Wirbel von 2 Seiten > betrachten. Sehr viel Esoterik… Um uns jedoch gegenseitig besser zu verstehen (siehe Sämann), erkläre doch mal kurz deine obige Aussage. 1. Was ist für dich ein Feld (mathematisch und physikalisch)? 2. Welche mathematischen Operationen sind für 1. definiert? 3. Wie folgt aus 1. und 2. das keine Monopole existieren?
Joe G. schrieb: > 1. Was ist für dich ein Feld (mathematisch und physikalisch)? > 2. Welche mathematischen Operationen sind für 1. definiert? > 3. Wie folgt aus 1. und 2. das keine Monopole existieren? (Mal nur aufs E-feld bezogen) Mathematisch ist es "etwas" dass auf eine gegebene Ladung in einer gewissen entfernung eine Kraft ausübt. Mit der Formel für die Coloumbkraft lässt sich das genau in Zahlen fassen. Physikalisch ist es nicht mehr so einfach, da die Quantenmechanische betrachtung nicht mal eben so mit ~1/r² erklärt wird. Ich bin kein Mathematiker, worauf willst du hinaus? Das keine Monopole existieren kann man aus den maxwellschen Gleichungen ableiten. Herleiten kann ich dir das jetzt nicht. Muss ich auch nicht da es sofort ersichtlich wird wenn man das Prinzip kennt.
Wandwarze schrieb: > Ich bin kein Mathematiker, worauf willst du hinaus? Auf genau definierte und von beiden Diskussionspartnern akzeptierte Begriffe. Erst dann kann man sich adäquat über ein Thema unterhalten. Wandwarze schrieb: > (Mal nur aufs E-feld bezogen) Gut, benutzen wir das elektrische Feld. Zunächst beschreibt ein Feld eine räumliche Verteilung einer physikalischen Größe. In unserem Fall die elektrische Feldstärke. Die elektrische Feldstärke selbst ist eine lokale vektorielle Größe die die der Kraftwirkung des Feldes auf eine Probeladung in diesem Punkt beschreibt (Quotientenbildung). Wie du bemerkst, haben wir etablierte Begriffe verwendet. die vektorielle Größe Kraft die Punktgröße Ladung einen Ortsvektor eine mathematische Operation (Quotient aus Vektor uns Skalar) Das bedeutet jedoch auch, dass wir die so verwendeten Begriffe akzeptieren, also auch die elektrische Ladung. Weiterhin müssen wir etwas über die zeitliche Abhängigkeit der physikalischen Größen sagen. Betrachten wir ausschließlich die Elektrostatik, dann fließen keine Ströme und damit existiert kein Magnetfeld. Das Feld ist dann also nicht nur stationär sondern auf rotationsfrei, wobei die Rotation (mathematische Operation) ein Differentialoperator ist, der einem Vektorfeld mit Hilfe einer Differentiation ein neues Vektorfeld zuordnet. Außerdem dürfen wir nicht unterschiedliche Modelle miteinander vermischen. Eine quantenmechanische Beschreibung hat an dieser Stelle gerade nichts zu suchen. Das ist die Diskussionsbasis auf der Theorien (auch neue) sachlich diskutiert werden können. Wandwarze schrieb: > Das keine Monopole existieren kann man aus den maxwellschen Gleichungen > ableiten. Nein, das Gaußsche Gesetz für Magnetfelder ist genau so in den Maxwellschen Gleichungen definiert. Das ist ein großer Unterschied. Die (Nicht)Existenz magnetischer Monopole wird nicht abgeleitet, sondern axiomatisch postuliert. Im Übrigen gibt es auch symmetrische Formulierungen der Maxwellschen Gleichungen mit magnetischen Strömen.
Joe G. schrieb: > Das ist die Diskussionsbasis auf der Theorien (auch neue) sachlich > diskutiert werden können. Bin ich auch mit einverstanden, das ist ein wunderbares Modell, jedoch erklärt es nicht alles. Wenn man verstehen will was auf unterster Ebene vor sich geht kommt man nicht drum herum ein neues Modell einzuführen. Die QFT ist ein Modell welches diese Vorgänge versucht zu beschreiben. Ich hoffe du akzeptierst dieses Modell, auch wenn ich es grade nicht so schön zitieren kann. Um aufs Magnetfeld zurückzukommen, du kannst dieses so transformieren dass es sich vollständig mit der Coloumbkraft erklären lässt. Btw, nach den Maxwellschen Gleichungen gillt div B = 0, daraus folgt automatisch dass es keine Quelle geben kann.
Wandwarze schrieb: > Um aufs Magnetfeld zurückzukommen, du kannst dieses so transformieren > dass es sich vollständig mit der Coloumbkraft erklären lässt. Wenn du mir bitte diesen Vorgang näher erklären könntest...
Bonz schrieb: > Ein Atom wird unter Feldern von 10^9 Tesla prismatisch. Diese > Felder werden auf Neutronen Sternen erreicht. Atome in einem NEUTRONENstern? LOL!
Joe G. schrieb: > Wandwarze schrieb: >> Um aufs Magnetfeld zurückzukommen, du kannst dieses so transformieren >> dass es sich vollständig mit der Coloumbkraft erklären lässt. > > Wenn du mir bitte diesen Vorgang näher erklären könntest... Wenn du als Bezugssystem das Ruhesystem einer Probeladung wählst, hast du v = 0, ergo lässt sich die Ablenkung der Probeladung nicht mit der Lorentzkraft erklären. Ich erspare mir das alles nochmal herzubeten und verweise einfach mal auf http://www.ate.uni-due.de/data/postgraduate_lecture/Relativit%C3%A4t_elektr_und_mag_Felder.pdf
Wandwarze schrieb: > Wenn du als Bezugssystem das Ruhesystem einer Probeladung wählst, hast > du v = 0,... Das ist keine Erklärung. Du hast folgendes behauptet: Wandwarze schrieb: > m aufs Magnetfeld zurückzukommen, du kannst dieses so transformieren > dass es sich vollständig mit der Coloumbkraft erklären lässt. Welche mathematische Transformation überführt das magnetische Feld (magnetische Feldstärke) in das elektrische Feld (elektrische Feldstärke)? Wandwarze schrieb: > Ich erspare mir das alles nochmal herzubeten und > verweise einfach mal auf... Bemerkst du worauf ich hinaus will? Einen Artikel zu zitieren macht nicht dein eigenes Wissen aus, es gibt maximal das Wissen eines anderen wieder. Doch wie willst du den Artikel verstehen, ohne genug eigenes Wissen dafür zu haben?
Joe G. schrieb: > Bemerkst du worauf ich hinaus will? Einen Artikel zu zitieren macht > nicht dein eigenes Wissen aus, es gibt maximal das Wissen eines anderen > wieder. Doch wie willst du den Artikel verstehen, ohne genug eigenes > Wissen dafür zu haben? Ich habe das Prinzip dahinter verstanden. Da du aber wohl ohne Formeln nichts glaubst hab ich das für dich noch mal in einer exakten und wissenschaftlich korrekten Form gesucht, den die Formeln kann ich nicht auswendig. Muss ich auch nicht. Ich habe immernoch keine Begründung von dir gehört warum das nicht stimmt. Mag sein dass du dich an der unmathematischen Darstellung störst, doch das ist dein Problem und nicht das des Modells.
>Detlev T. >Bonz schrieb: >> Ein Atom wird unter Feldern von 10^9 Tesla prismatisch. Diese >> Felder werden auf Neutronen Sternen erreicht. > >Atome in einem NEUTRONENstern? LOL! Naja. die Atome, die im Ansaugstrudel sind koennten ja abstrahlen, damit koennte man ja Spektroskopie machen, und so die Theorie verifizieren. Ich wuerd auch davon ausgehen, dass das Feld sich graduell aendert, und so auch die Eigenschaften Strahlung.
Schade, dass du so schnell aufgibst. Wandwarze schrieb: > Ich habe immernoch keine Begründung von dir gehört warum das nicht > stimmt. Du hast folgenden Sachverhalt von dir gegeben: Wandwarze schrieb: > Praktisch gesehen > ist ein Magnetfeld nur ein Elektrisches Wirbelfeld. (Daher findet man > auch keine Monopole, du kannst schließlich jeden Wirbel von 2 Seiten > betrachten. Von der einen Seite wirbelt es in eine Richtung (Nordpol), > von der anderen Seite logischerweise andersrum (Südpol). Damit sagst du, dass der Zusammenhang zwischen dem elektrischen und dem magnetischen Feld dafür sorgt, dass es keine (magnetischen) Monopole gibt. Außerdem verknüpfst du die mathematische Operation rot mit der geometrischen Interpretation eines Wirbels und schlussfolgerst daraus auf die Existenz von Monopolen. Hier geht einfach zuviel durcheinander. 1. Der Zusammenhang wird einfach über das Induktionsgesetz (eine der vier Maxwellschen Gleichungen) hergestellt. 2. Das Induktionsgesetz hat zunächst nichts mit der Existenz von magnetischen Monopolen zu tun. 3. Der Begriff Wirbelfeld beschreibt die mathematische Operation rot, also einen Differentialoperator, der einem Vektorfeld unter Zuhilfenahme der Differentiation ein neues Vektorfeld zuordnet. Die geometrische Deutung von in sich geschlossenen Feldlinien ist dabei eine sehr hilfreiche Vorstellung. Fazit: Deine obige Aussage lässt sofort dein Nichtwissen erkennen. Um dennoch eine angemessene Diskussion führen zu können, müsstest du dieses Defizit beheben. Ich möchte dich auf keinen Fall persönlich diskreditieren. Mir ging es tatsächlich um eine Hilfestellung. Ohne exaktes Fachwissen wirst du in einer Fachdiskussion nicht ernst genommen.
Joe G. schrieb: > Fazit: Deine obige Aussage lässt sofort dein Nichtwissen erkennen. Um > dennoch eine angemessene Diskussion führen zu können, müsstest du dieses > Defizit beheben. Ich möchte dich auf keinen Fall persönlich > diskreditieren. Mir ging es tatsächlich um eine Hilfestellung. Ohne > exaktes Fachwissen wirst du in einer Fachdiskussion nicht ernst > genommen. Wie jeder Crackpot eben. Schade um die Zeit.
Joe G. schrieb: > 3. Der Begriff Wirbelfeld beschreibt die mathematische Operation rot, > also einen Differentialoperator, der einem Vektorfeld unter Zuhilfenahme > der Differentiation ein neues Vektorfeld zuordnet. Die geometrische > Deutung von in sich geschlossenen Feldlinien ist dabei eine sehr > hilfreiche Vorstellung. Der Begriff mag hier falsch sein, das gebe ich zu. Da man aber wie gezeigt Magnetische felder auf die Coloumbkraft zurückführen kann braucht man kein eigenes Magnetfeld, es ist ein Modell aber kein Physikalisches Prinzip.
Auszug aus einem Skript: Während das elektrische Feld aus Sicht der Quantenelektrodynamik als durch Photonen konstituierter Raumzustand interpretierbar ist, ist das magnetisches Feld eine ingenieurmäßige Modellvorstellung dessen relativistischer Korrektur unter Bewegung. Nutzen: Vermeidung ständiger relativistischer Rechnung Coulomb-Kraft und Lorentz-Kraft sind „die beiden Seiten ein und derselben Medaille“: der elektromagnetischen Wechselwirkung Je nach Bewegungsverhältnissen äußert sich elektromagnetische Wechselwirkung als elektrische und/oder magnetische Kraftwirkung
Leider, schlägt wie so oft, wieder der Dunning-Kruger-Effekt zu!
Interessant. http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt Besonders dieses Zitat aus dem Wikipedia Artikel zu genanntem Thema: "Im Jahr 2000 erhielten Dunning und Kruger für ihre Studie den satirischen Ig-Nobelpreis im Bereich Psychologie." :D
Joe G. schrieb: > Wandwarze schrieb: >> Formeln helfen dir um die Vorgänge in Zahlen zu fassen, aber nicht das >> zu grunde liegende Prinzip zu verstehen. > > Das ist eine sehr sehr eingeschränkte Sichtweise. > Warum, stimmt seine Aussage etwa nicht? Mit "Formeln" sprich Mathematik, kannst du alles zeigen/beweisen. Ob das dann mit der Realität einhergeht steht auf einem ganz anderem Blatt. Ein einfaches Beispiel: Es wird durch eine Formel "bewiesen"/eine Behauptung bestätigt, dass ein Signal, gesendet von einem SAT-Sender, welches auf dem Weg nach unten zur Erdoberfläche läuft eine Frequenzänderung erfährt, also höherfrequenter herunten ankommt als oben abgesendet. Grund: "Energiezunahme im Gravitationsfeld". Dabei erfahren die Photonen eine Energieerhöhung wegen der Erdanziehung und das wirkt sich in einer höheren Frequenz aus. Nunja, es ist zwar rechnerisch "beweisbar", ist falsch. Diese Frequnzänderung findet nicht statt. Frage: ist es nun so dass die Behauptung der Frequenzerhöhung deswegen richtig ist weil es rechnerisch möglich ist das zu händeln, die Frequenzänderung zu berechnen, also einer "Wahrheit" entspricht, oder ist es nur eine Möglichkeit von mehreren die rechnerisch aufzeigbar ist? Wenn jemand eine Rechnung vorlegt die das ganz anders -beweist, also zeigt dass keine Freqeunzänderung stattfindet, ist die dann gleichwertig oder nicht weil sie als zweite kommt oder was ist dann wahrer? Letztendlich, was sticht? (Be)Rechnung A oder (Be)Rechnung B Kurt
Kurt schrieb: > Es wird durch eine Formel "bewiesen"/eine Behauptung bestätigt, dass ein > Signal, gesendet von einem SAT-Sender, welches auf dem Weg nach unten > zur Erdoberfläche läuft eine Frequenzänderung erfährt, also > höherfrequenter herunten ankommt als oben abgesendet. Ich glaube der Schwarzschildeffekt ist schon längst durch Beobachtung "bewiesen". Es ist wohl der Grund warum schwarze Löcher schwarz sind. Das von ihnen ausgesendete Licht verliert an Frequenz, während es sich vom schwarzen Loch entfernt.
Stefan Helmert schrieb: > Kurt schrieb: >> Es wird durch eine Formel "bewiesen"/eine Behauptung bestätigt, dass ein >> Signal, gesendet von einem SAT-Sender, welches auf dem Weg nach unten >> zur Erdoberfläche läuft eine Frequenzänderung erfährt, also >> höherfrequenter herunten ankommt als oben abgesendet. > > Ich glaube der Schwarzschildeffekt ist schon längst durch Beobachtung > "bewiesen". Es ist wohl der Grund warum schwarze Löcher schwarz sind. > Das von ihnen ausgesendete Licht verliert an Frequenz, während es sich > vom schwarzen Loch entfernt. Ich halte dagegen: Das SL ist nicht sichtbar weil es keine, für uns, sichtbare Frequenzen abstrahlt, es ist alles andere als dunkel! Was ist mit meiner Feststellung/Frage? Kurt Nochwas: eine einmal erstellte Frequenz ist durch nichts und niemanden veränderbar. Nocheiner: es spielt keine Rolle wie schnell sich ein Signal bewegt, oder ob es unterwegs seine Geschwindigkeit ändert oder nicht. Es kommt immer mit der abgesendeten Frequenz an. .
Kurt schrieb: > Warum, stimmt seine Aussage etwa nicht? Doch, sie stimmt, nur ist sie sehr sehr eingeschränkt. Kurt schrieb: > Mit "Formeln" sprich Mathematik, kannst du alles zeigen/beweisen. Vielleicht verwechselst du Mathematik mit Rechnen.
Joe G. schrieb: > Kurt schrieb: >> Warum, stimmt seine Aussage etwa nicht? > > Doch, sie stimmt, nur ist sie sehr sehr eingeschränkt. > > Kurt schrieb: >> Mit "Formeln" sprich Mathematik, kannst du alles zeigen/beweisen. > > Vielleicht verwechselst du Mathematik mit Rechnen. Das kann schon sein, was ist der Unterschied? Kurt
Kurt schrieb: > Nochwas: eine einmal erstellte Frequenz ist durch nichts und niemanden > veränderbar. Du hast aber das hier gelesen? Beitrag "Re: Magnetische Sättigung und Hysterese des Vakuums" Welche Schlussfolgerungen ziehst du persönlich daraus?
Kurt schrieb: > Das kann schon sein, was ist der Unterschied? Genau diese Unkenntnis ist der Unterschied.
Joe G. schrieb: > Kurt schrieb: >> Nochwas: eine einmal erstellte Frequenz ist durch nichts und niemanden >> veränderbar. > > Du hast aber das hier gelesen? > Beitrag "Re: Magnetische Sättigung und Hysterese des Vakuums" > > Welche Schlussfolgerungen ziehst du persönlich daraus? Hast du eine Antwort auf meine Beiträge und Feststellungen/Behauptungen? Kurt
Kurt scheint Null Ahnung von Mathematik zu haben. Die heutige Physik ist sehr feinmaschig beweisen. Sprich die beobachteten Effekte koennen durch die mathematischen Modelle sehr gut abgebildet werden. Es ist einfach so, dass eine Atomuhr in einem Satelliten gegenueber einer Atomuhr am Boden anders laeuft. Und man kann sogar die Abweichung mit einer hohen Praezision vorhersagen.
Zottel schrieb: > Kurt scheint Null Ahnung von Mathematik zu haben. Die heutige Physik ist > sehr feinmaschig beweisen. Sprich die beobachteten Effekte koennen durch > die mathematischen Modelle sehr gut abgebildet werden. > > Es ist einfach so, dass eine Atomuhr in einem Satelliten gegenueber > einer Atomuhr am Boden anders laeuft. Und man kann sogar die Abweichung > mit einer hohen Praezision vorhersagen. Findet eine Frequenzerhöhung/Veränderung des gesendeten Signal statt wärend es von oben nach unten läuft? Kurt
Kurt schrieb: >> Ich glaube der Schwarzschildeffekt ist schon längst durch Beobachtung >> "bewiesen". Es ist wohl der Grund warum schwarze Löcher schwarz sind. >> Das von ihnen ausgesendete Licht verliert an Frequenz, während es sich >> vom schwarzen Loch entfernt. > > Ich halte dagegen: > Das SL ist nicht sichtbar weil es keine, für uns, sichtbare Frequenzen > abstrahlt, es ist alles andere als dunkel! > > Was ist mit meiner Feststellung/Frage? Warum hältst du dagegen? Das ist doch nur die Fortsetzung meiner Aussage. Sichtbares Licht wird zu einer unsichtbaren Frequenz hin verschoben. Kurt schrieb: > Nochwas: eine einmal erstellte Frequenz ist durch nichts und niemanden > veränderbar. Und wie erklärst du den Dopplereffekt?
Wenn du alles Umdeuten willst, musst du die bereits bestehenden Theorien durch eigene Ersetzen, mit der Mathematik, passend auf die Resultate. Das kann teilweise auf 5 signifikante Stellen sein. http://de.wikipedia.org/wiki/Tests_der_speziellen_Relativit%C3%A4tstheorie http://de.wikipedia.org/wiki/Bahnst%C3%B6rung http://de.wikipedia.org/wiki/Rotverschiebung
kurt sagt dir der Dopplereffekt etwas? Die Frequenz ändert sich sehr wohl, aber nicht hauptsächlich wegen der Erdanziehung, deren Auswirkung ist marginal sondern hauptsächlich auf Grund der Relativgeschwindigkeiten während des vorbeifluges des Sattelliten am Empfänger (Empfänger=Bezugspunkt) Wwenn du Frequenzen als real annimmst aber zeitiche Abläufe leugnest, dann hast du ein Problem, nämlich das das die frequenz als Kehrwert der periodendauer definiert ist. Ohne Zeit aber keine Frequenz da n/0 nicht definiert. tststs
Stefan Helmert schrieb: > Kurt schrieb: >>> Ich glaube der Schwarzschildeffekt ist schon längst durch Beobachtung >>> "bewiesen". Es ist wohl der Grund warum schwarze Löcher schwarz sind. >>> Das von ihnen ausgesendete Licht verliert an Frequenz, während es sich >>> vom schwarzen Loch entfernt. >> >> Ich halte dagegen: >> Das SL ist nicht sichtbar weil es keine, für uns, sichtbare Frequenzen >> abstrahlt, es ist alles andere als dunkel! >> >> Was ist mit meiner Feststellung/Frage? > > Warum hältst du dagegen? Das ist doch nur die Fortsetzung meiner > Aussage. Sichtbares Licht wird zu einer unsichtbaren Frequenz hin > verschoben. > Es gibt aber keine Frequenzverschiebung/Änderung. Nichts und niemand kann eine einmal erstellte Schwingung verändern. Also ist das Signal dass das SL verlässt mit einer Frequenz abgegangen die für uns nicht sichtbar ist, mit einer sehr hohen. > Kurt schrieb: >> Nochwas: eine einmal erstellte Frequenz ist durch nichts und niemanden >> veränderbar. > > Und wie erklärst du den Dopplereffekt? Doppler habe ich stillschweigend als selbstverständlich bekannt (und nicht vorhanden) ausgeblendet. Kurt
Winfried J. schrieb: > kurt > > sagt dir der Dopplereffekt etwas? Die Frequenz ändert sich sehr wohl, > aber nicht hauptsächlich wegen der Erdanziehung, deren Auswirkung ist > marginal sondern hauptsächlich auf Grund der Relativgeschwindigkeiten > während des vorbeifluges des Sattelliten am Empfänger > (Empfänger=Bezugspunkt) > Wwenn du Frequenzen als real annimmst aber zeitiche Abläufe leugnest, > dann hast du ein Problem, nämlich das das die frequenz als Kehrwert der > periodendauer definiert ist. Ohne Zeit aber keine Frequenz da n/0 nicht > definiert. > > tststs Ich gehe von einem Geostationärem SAT aus, da gibts keinen Doppler. Nimm einen SAT der mit 1 Ghz sendet (Erdoberfläche), schicke ihn hinauf und dann empfängst du herunten 1,10 Ghz. Hat sich seine Sendefrequenz auf 1,10 erhöht, oder verändert sich unterwegs die Frequenz von 1 auf 1,10 ? Kurt
>Doppler habe ich stillschweigend als selbstverständlich bekannt (und nicht vorhanden) ausgeblendet. Doppler gibt's ja sogar bei Schall. >Ich gehe von einem Geostationärem SAT aus, da gibts keinen Doppler. GPS ist aber nicht geostationär.
10% frequenzstauchung ich glaub es klingelt Außerdem besitzdein system keine zeit, woher nimmst du deine Frequenz. Ich glaub du bist ein Alien jedenfalls nicht von dieser Welt, aber naja wie gesagt der Herr Gott hat einen großen Tiergarten, vieles hat darin Platz und jedes seine Berechtigung, aber deine Physik ist nur in deinem Kopf und das ist gut so. QED e Namaste
Zottel schrieb: > Wenn du alles Umdeuten willst, musst du die bereits bestehenden Theorien > durch eigene Ersetzen, mit der Mathematik, passend auf die Resultate. > Das kann teilweise auf 5 signifikante Stellen sein. > > http://de.wikipedia.org/wiki/Tests_der_speziellen_... MM ist einer der Beweise dass die Erde den Lichtleitbezug, also die Umstände wie Licht sich auf der Erdoberfläche verhält/geleitet wird, bestimmt. > http://de.wikipedia.org/wiki/Bahnst%C3%B6rung Selbstverständlich, die Massen beeinflussen ihre Umgebung, der Trägerzustand ist dadurch nicht mehr homogen. Die Eigenbeschleunigung der Materie (Gravitation) hat unterschiedliche Krafterzeugung (Ortsfaktoren untershiedlich) zur Folge. Das ist auch der Grund warum z.B eine Hohlkugel schneller fällt als eine annähernd gleichgrosse Vollkugel. > http://de.wikipedia.org/wiki/Rotverschiebung Das findet nicht statt, das ist einfach nur falsch. Nichts und niemand kann eine einmal erstellte Schwingung verändern wärend sie läuft. Kurt
Zottel schrieb: >>Doppler habe ich stillschweigend als selbstverständlich bekannt (und > nicht vorhanden) ausgeblendet. > > Doppler gibt's ja sogar bei Schall. > >>Ich gehe von einem Geostationärem SAT aus, da gibts keinen Doppler. > > GPS ist aber nicht geostationär. Ich habe Doppler als nichtvorhanden betrachtet, selbstverständlich gibts den Dopplereffekt. Es gibt auch geostationäre GPS-SAT. Lass den Doppler halt einfach weg, er ist hier uninteressant. Kurt Nochwas: GPS beweist dass die behauptete Lichtinvarianz nicht existiert.
Dann erklaer doch mal den Moessbauer Effekt, und im Detail die http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%B6%C3%9Fbauerspektroskopie
Winfried J. schrieb: > 10% frequenzstauchung ich glaub es klingelt willst du mit 10.23 und 10,229999999999xx rumhantieren? Es ist doch egal wieviel die Freqeunz sich angeblich ändert, es gehgt ums Prinzip, darum ob die behauptete Blauverschiebung existiert oder nicht. Ich habe 1,10 genommen weil sich das leicht im Kopf rechnen lässt. > Außerdem besitzdein system keine zeit, woher nimmst du deine Frequenz. > Wieso denn, es existier nichts was als Zeit angesehen werden könnte. "Die Zeit" existiert nicht! Zeit ist das was Uhren anzeigen, also eine Zahl. Das ist die Referenz die wir verwenden um Abläufe vergleichen und einordnen zu können. Diese Zahl, genannt Zeit, erzeugen sie, die Uhren, selber, und zwar durch Zählen ihrer selbsterzeugten Takte. Wir brauchen ein Ordnungssysten, genannt Zeit, die Natur nicht, sie hat solch ein System nicht nötig. > Ich glaub du bist ein Alien jedenfalls nicht von dieser Welt, aber naja > wie gesagt der Herr Gott hat einen großen Tiergarten, vieles hat darin > Platz und jedes seine Berechtigung, aber deine Physik ist nur in deinem > Kopf und das ist gut so. > Es ist nicht mehr nur in meinem Kopf, es wird von logisch denkenen "Köpfen" durchaus verstanden. Auch bin ich von dieser Welt, ein "sturer Oberpfälzer" halt. Kurt .
Zottel schrieb: > Dann erklaer doch mal den Moessbauer Effekt, und im Detail die > > http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%B6%C3%9Fbauerspektroskopie Der Moessbauereffekt ist einer der Beweise dass sich die Frequenz von Resonanzkörpern, hier Atomen, mit dem Ort an dem sie sich befinden, verändert. Die Frequenz mit der sie schwingen von den Umständen anhängig sind denen sie ausgesetzt sind. Es sind die Ortsfaktoren die ihre Resonanzfrequenz (mit)bestimmen. Das bedeutet dass diese Ortsfaktoren von Masse beeinflusst (Masse der Erde) werden. Diese Beeinflussung ist der Grund wieso Materie weiss wohin sie sich zu beschleunigen hat. (Und auch wie stark ihre Eigenebeschleunigung ausfällt) (Und auch der Grund warum eine Hohlk...) Kurt
Zottel schrieb: > Dann erklaer doch mal den Moessbauer Effekt, und im Detail die > > http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%B6%C3%9Fbauerspektroskopie Die Frequenz der verwendeten Atom steigt mit jedem cm den sie nach oben gebracht werden. Darum ist auch eine Doppleranwendung notwendig (Bewegung des Empfängers oder Senders) um die Empfangsatome in Resonanz zu den Sendeatomen zu bringen. Kurt
Ja was man von den Oberpfälzern so weis hat die Sturheit ja so ihre Wurzeln und sie werden wohl nicht erst neuerdings als nicht von dieser Welt angesehen. Ich gehe darauf mal nicht näher ein, aber da du ja nun wiederholst das es keine zeit gibt/gäbe, so frage ich nochmal: "Wie definierst du Schwigung und wie Frequenz, wenn Zeit nicht zur Defintion herangezogen werden kann? Wir die klassischen Physiker(ich zähle mich hier dazu) haben die Schwingung seit jeher als zeitlich-periodisches Ereignis aufgefasst und ebenso definiert. Wo wir wieder bei den Begriffsdefinitionen angelangt sind. Eventuell, wenn du schon keine mathemathischen Herleitungen deiner Vernunft beisteuern möchtest, so wäre doch eine Glossar der Begriffe und zusamenhänge(abhängigkeiten) deiner wahren Physik hülfreich, sonnst können wir uns nie in dein Weltbild eindenken und deine Wahrheit nie erkennen. Ich setze vorraus das wir Wahreit als subjektiv und relativ betrachen und nicht von einer allumfassenden objektiven Wahrheit ausgehen können. Also müssen wir für eine funktionierende Kommunikation eine Sschnittmenge an Bbegrifflichkeiten postullieren. MfG Winne
Etwas amüsant war es schon, wie zwei Leute tief in der Physik steckend in weitgehend verschiedenen Sprachen nebeneinander her argumentierten. So jedenfalls mein laienhafter Eindruck. Bewegte sich der Eine auf der Ebene der QED, hielt der Andere konsequent mit Maxwell dagegen. Nur liegt da ungefähr ein Jahrhundert dazwischen und in beiden Theorien geht es zwar um die gleiche Sache, aber mit sehr anderen Begriffen.
A. K. schrieb: > Bisschen amüsant war es schon, wie zwei Leute tief in der Physik > steckend in weitgehend verschiedenen Sprachen nebeneinander her > argumentierten. Bewegte sich der Eine auf der Ebene der QED, hielt der > Andere konsequent mit Maxwell dagegen. Nur liegt da ungefähr ein > Jahrhundert dazwischen und in beiden Theorien geht es zwar um die > gleiche Sache, aber mit sehr anderen Begriffen. Es geht nicht um Maxwell/Newton, es geht ums Verstehen der Natur(vorgänge). Kurt
Kurt schrieb: > Es geht nicht um Maxwell/Newton, es geht ums Verstehen der > Natur(vorgänge). Sorry, du warst damit nicht gemeint. Da mir schon sehr früh der Äther entgegen grinste ersparte ich mir diesen Teil weitgehend. Eben bezog ich mich auf die Randdiskussion zwischen Joe und wandwarze.
a.k. da entgeht dir aber der "wahre" Kabarettist
Winfried J. schrieb: > Ja was man von den Oberpfälzern so weis hat die Sturheit ja so ihre > Wurzeln und sie werden wohl nicht erst neuerdings als nicht von dieser > Welt angesehen. Jaja, diese Sturköpfe. > Ich gehe darauf mal nicht näher ein, aber da du ja nun > wiederholst das es keine zeit gibt/gäbe, so frage ich nochmal: "Wie > definierst du Schwigung und wie Frequenz, wenn Zeit nicht zur Defintion > herangezogen werden kann? > Du müsstest doch inzwischen verstanden haben was - "Die Zeit" existiert nicht - Zeit ist das was Uhren zeigen bedeutet. Selbstverständlich muss ein Zeitbegriff vorhandnen sein, es ist aber nicht der als der "Die Zeit" immer angesehen wird. Alle Angaben zu Frequenzen beruhen auf dem Begriff Zeit, oder Dauer. Zeit ist eine Menge an Dauern, einer Menge an Ereignissen von immer der gleichen Dauer (soweit technisch möglich) erstellt wird. Erstellt in einem System das es uns ermöglichzt den "Tag" einzuspannen. > Wir die klassischen Physiker(ich zähle mich hier dazu) haben die > Schwingung seit jeher als zeitlich-periodisches Ereignis aufgefasst und > ebenso definiert. > Ich auch. > Wo wir wieder bei den Begriffsdefinitionen angelangt sind. > Eventuell, wenn du schon keine mathemathischen Herleitungen deiner > Vernunft beisteuern möchtest, so wäre doch eine Glossar der Begriffe und > zusamenhänge(abhängigkeiten) deiner wahren Physik hülfreich, sonnst > können wir uns nie in dein Weltbild eindenken und deine Wahrheit nie > erkennen. Ich setze vorraus das wir Wahreit als subjektiv und relativ > betrachen und nicht von einer allumfassenden objektiven Wahrheit > ausgehen können. Also müssen wir für eine funktionierende Kommunikation > eine Sschnittmenge an Bbegrifflichkeiten postullieren. > Eben, darum ist es notwendig sich zu verstehen, nachzufragen was gemeint ist sollten mal Ungereimtheiten auftauchen. Frag einfach nach wie ich es meine wenn ich eine Aussage "hervorwürge" die nicht eindeutig sind. Ich versuche in der Sprache zu reden die verstanden wird. (Oberpfälzerisch ist auch nicht jedermanns Sache) Kurt Frequenz sollte kein Grund sein uns nicht zu verstehen. f = 1/T Wenn Frequenzangaben auftauchen dann ist klipp und klar zu sein auf welches T sie bezogen sind.
A. K. schrieb: > Kurt schrieb: >> Es geht nicht um Maxwell/Newton, es geht ums Verstehen der >> Natur(vorgänge). > > Sorry, du warst damit nicht gemeint. Da mir schon sehr früh der Äther > entgegen grinste ersparte ich mir diesen Teil weitgehend. Eben bezog ich > mich auf die Randdiskussion zwischen Joe und wandwarze. OK, den Äther mag ich auch nicht, diese -zähflüssige Ding- existiert nicht. Kurt
Ich bin gespannt, wie man die diversen Differentialgleichungen, die mit der Zeit zu tun haben, zB die Wellengleichung schreiben soll, wenn es keine Zeit geben soll. In diesem Fall ist die zweite Ableitumg nach der gleich der zweiten Ableitung nach dem Ort. Oder den Hamiltonian, derdie Zeit propagieren laesst.
Eine Nacht durchgemacht und ich komme ev. hinter den ersten Gedankengang von Kurt, also ich brauchte offenbar den Sschlafentzug. Kurt kanst du mir bestätigen, dass du davon ausgehst, dass es so wie es nicht die eine Wahrheit gibt auch nicht die eine Zeit geben Kann, da die Zeit ihrerseits relativ und damit abhängig von jeweligen Bezugssystem ist und für dieses aber und nur für dieses kontinuerlich verläuft?
A. K. schrieb: > Etwas amüsant war es schon, wie zwei Leute tief in der Physik steckend > in weitgehend verschiedenen Sprachen nebeneinander her argumentierten. > So jedenfalls mein laienhafter Eindruck. Es ist immer wieder erstaunlich, wie viel Wahrheit in einigen Zitaten steckt. "Streite dich nie mit einem Dummkopf; es könnte sein, dass die Zuschauer den Unterschied nicht bemerken." (Mark Twain) Darf ich einen konstruktiven Vorschlag nach vorne machen? Fast jede Diskussion mit Kurt und seinen Anhängern landet in der gleichen Sackgasse. Gehen wir doch einfach mal gemeinsam einen Schritt aufeinander zu! Dazu erstellen wir ein gemeinsames Wörterbuch (Physik/Esoterik) um uns besser zu verstehen. Kurt, der Begriff Esoterik (Geheimwissen) ist nur ein Arbeitstitel. Du darfst ihn gerne ändern, nur bitte nicht in Physik. In dieses Wörterbuch kommen alle gemeinsam verwendeten Begriffe mit ihren Definitionen. Ich schlage mal den ersten Begriff vor, Kurt und Anhänger wenn ihr beginnen würdet… Wörterbuch Physik / Esoterik ============================ Esoterik -------- Energie:
Winfried J. schrieb: > Eine Nacht durchgemacht und ich komme ev. hinter den ersten Gedankengang > von Kurt, also ich brauchte offenbar den Sschlafentzug. > Kurt kanst du mir bestätigen, dass du davon ausgehst, dass es so wie es > nicht die eine Wahrheit gibt auch nicht die eine Zeit geben Kann, da die > Zeit ihrerseits relativ und damit abhängig von jeweligen Bezugssystem > ist und für dieses aber und nur für dieses kontinuerlich verläuft? Was ist -Die Zeit-? Kurt
Zwoelf von Siebzehn schrieb: > Ich bin gespannt, wie man die diversen Differentialgleichungen, die mit > der Zeit zu tun haben, zB die Wellengleichung schreiben soll, wenn es > keine Zeit geben soll. In diesem Fall ist die zweite Ableitumg nach der > gleich der zweiten Ableitung nach dem Ort. > Oder den Hamiltonian, derdie Zeit propagieren laesst. Auch an dich die Frag: was ist -die Zeit-? Kurt
genervt schrieb: > Kurt schrieb: >> Was ist -Die Zeit-? > > Wikipedia kaputt? Nix generft, was ist -die Zeit-? Kurt
Kurt was ist los, keine Lust deinen Beitrag zum Wörterbuch zu leisten? Beitrag "Re: Magnetische Sättigung und Hysterese des Vakuums"
ich hab das gefühl, dass hier über die Einheit der Zeit gestritten wird. Meiner Meinung nach stellt sich die Zeit ( in welcher Einheit auch immer) so dar, dass mit ihrer Hilfe genau gesagt werden kann ob ein Ereignis bzw. ein Vorgang vor oder nach einem anderen statt gefunden hat und wie lange dieser gedauert hat. Ob die "Zeit dabei nun linear oder kreisförmig verläuft oder nicht kann ich mit meinen bescheidenen mir zur verfügung stehenden Mitteln nicht sagen. Fakt ist aber das auch Kurt nicht einfach und schon immer da war sondern aus einem Zellhaufen zu einem, wenn auch mit eigentümlichen Ansichten aber dennnoch vollständigen Menschen herangewachsen ist. Dieser Vorgang ist nach heutigen gesicherten Erkentnisen unumkehrbar und hat ebend "Zeit" benötigt. Nur weil man sie nicht anfassen kann ist sie trotzdem existent. Und nur einfach zu behaupten dies sei nicht so, obwohl mit den Modellen der modernen Physik vor allem die Vorgänge des alltäglichen Lebens hervorragend beschrieben werden können, erweckt eben den Eindruck der Scharlatanerie. Man müsste da schon ein nachvollziehbares alternatives Modell vorstellen und nicht einfach wie ein kleines Kind mit den Füßen auf den Boden stampfen und sagen "Nein die Zeit, die gibt es nicht, basta"
Und wie hier schon teilweise richtig erwähnt wurde gibt is im Vakuum und in nicht magnetischen Materialien keine Sättigung. Jeden falls nicht nache den standart Theorien. Denkbar wäre allerdings eine maxiamale magnetische Energiedichte aufgrund der von der Quantengeometrie postulierten grobkörnigkeit des Raums.
der Präsident schrieb: > ich hab das gefühl, dass hier über die Einheit der Zeit gestritten wird. > Meiner Meinung nach stellt sich die Zeit ( in welcher Einheit auch > immer) so dar, dass mit ihrer Hilfe genau gesagt werden kann ob ein > Ereignis bzw. ein Vorgang vor oder nach einem anderen statt gefunden hat > und wie lange dieser gedauert hat. Der Begriff -Zeit- stellt also ein Ordnungssystem dar. > vollständigen Menschen herangewachsen ist. Dieser Vorgang ist nach > heutigen gesicherten Erkentnisen unumkehrbar und hat ebend "Zeit" > benötigt. Nur weil man sie nicht anfassen kann ist sie trotzdem > existent. Was ist denn dann die Zeit, ob anfassbar oder nicht? Kurt
@ Kurt
Gegenfrage wenn es deiner Meinung nach keine Zeit gibt oder welchen
Namen man dieser physikalischen Größe auch immer geben möchte, wie
kannst du dann sagen ob etwas gleichzeitig oder nach einander geschieht?
Gedanken Experiment: Stell dir vor man hätte einen Raum der so
beschaffen ist, dass er sich nicht verändert. Eine Ecke des Raums bildet
den Ursparung eines dreidimensionalen Koordinatensystems. In der Mitte
des Raums steht ein Stuhl. Zum "Zeit"punkt t1. Ein Jahr später wird der
Stuhl in x- und y-Richtung verschoben ("Zeit"punkt t2) und wiederum ein
Jahr darauf (t3) wird der Stuhl an exakt die selbe Stelle wie zum
Zeitpunkt t1 gestellt. Wenn es die Zeit als Koordinate der
vierdimensionalen Raumzeit nicht gäbe dann könntest du ja niemals den
Stuhl zum Teitpunkt t2 an einen anderen Ort gestellt haben und zurück.
Und obwohl der Stuhl wieder an der gleichen Stelle steht bist du
trotzdem älter geworden. Genau wie die Himmelsrichtungen ist die "Zeit"
eine Achse im vierdimensionalen Koordinatensystem der Raumzeit dar. Oder
zweifelst du etwa ander Existens der Himmelsrichtungen?
Udo Schmitt schrieb: > Kurt schrieb: >> Nix generft, was ist -die Zeit-? > > Das Delta zwischen jetzt und vorhin. Ja, da ist schon ganz gut. Somit ist -die Zeit- kein Ding, oder doch? Kurt
der Präsident schrieb: > @ Kurt > Gegenfrage Erst deine Antwort. > wenn es deiner Meinung nach keine Zeit gibt Das ist nicht meine Meinung. Kurt
der Präsident schrieb: > wie > kannst du dann sagen ob etwas gleichzeitig oder nach einander geschieht? Das kannst du so nicht, dazu ist erst ein gemeinsamer Bezug zu vereinbaren. Kurt
Genau die Zeit ist kein Ding sondern eine physikalische Größe die beschreibt wann etwas war und wie lange es gedauert hat. Die Geschwindigkeit oder die Kraft ist ja uch kein Ding sonder sind Größen die etwas beschreiben damit es für den meschlichen Verstand greifbar wird.
Zeit kann als Koordinate aufgefasst werden. Das ist dann aber schon abgehoben. Das sollte man seinlassen. Sobald man Geschwindigkeit als Aenderung der Position ueber die Zeit erkennt, hat man das Wesen der Zeit.
der Präsident schrieb: > Genau wie die Himmelsrichtungen ist die "Zeit" > eine Achse im vierdimensionalen Koordinatensystem der Raumzeit dar. Oder > zweifelst du etwa ander Existens der Himmelsrichtungen? Tja, die Himmelsrichtungen existieren nicht, sie sind etwas -postuliertes-. Und "die Zeit"? existiert die? Was ist -der Raum-. Ein Ding oder ein Gedankenkonstrukt? Was ist das: "Koordinatensystem der Raumzeit"? Etwa Gedankliches oder etwas Existierendes? Kurt
> wenn es deiner Meinung nach keine Zeit gibt
Das ist nicht meine Meinung.
Kurt
Was denn nun bist du der Meinung das es die Zeit gibt oder nicht.
weil du weiter oben noch sagst :
Du müsstest doch inzwischen verstanden haben was
- "Die Zeit" existiert nicht
- Zeit ist das was Uhren zeigen
bedeutet.
Zottel schrieb: > Zeit kann als Koordinate aufgefasst werden. Als eindimensionale Koordinate. Als Zahlenstrang dessen Zahlen Ereignisse zugewiesen werden können. Das ist was was wir Zeit nennen, ein Ordnungssystem für Ereignisse/Nichtereignisse/Zustände usw. Nimm eine Schnur, reihe Perlen darauf auf, jede Perle steht für eine "Zeiteinheit" z.B. Sekunden/Jahrhunderte/Stunden/Tage/Picosek..... Nummeriere die Perlen der Reihe nach durch, dann kannst du dich auf eine Nummer im Strang beziehen wenn du eine -zeitliche Aussage- erstellen/abgeben/auswerten/vergleichen... willst. Selbstverständlich muss deinem Gegenüber dein "Zeitsystem" bekannt sein damit er ein gleiches verwenden, oder seins entsprechend anpassen/umrechnen kann. Er betrachtete/mitgeteilte Zusammenhänge feststellen oder ausweisen kann. Kurt PS: je genauer der Abstand der Perlen untereinander ist dest0 genauer ist das Zeitsystem. So wie bei der Uhr auch.
Also Kurt. Ich bin mir sicher, dass du hier Niemanden erklären musst was die Physik unter Zeit versteht. Ich finde es allerdings amüsant wie du dich in der Diskusion von jemanden gewandelt hast, der behauptet die Zeit gibt es nicht, zu jemanden der anderen, quasi mit den Worten der gegnerischen Streitpartei, auf herablassende Weise erklärt was man unter Zeit versteht.
Es ist sehr schade Kurt, dass du dich nicht am Versuch einer einheitlichen Begriffsbildung beteiligst und immer wieder auf Nebenthemen ausweichst. Damit nimmst du dich quasi selbst aus dem Rennen. Wie sollte dich noch jemand ernst nehmen, wenn du jeden Versuch einer Annäherung ausschlägst?
Haben die Raumenergieforen heute geschlossen? Hört doch auf diesen Crackpot-Troll zu füttern!
>Hört doch auf diesen Crackpot-Troll zu füttern!
obwohl ein sehr Interessantes Thema macht es wirklich keinen Sinn mit
jemanden auf diese Art und Weise zu diskutieren.
Wie dem auch sei. Die eigentlich Frage nach der Sättigung scheint ja
auch geklärt.
genervt schrieb: > Haben die Raumenergieforen heute geschlossen? > > Hört doch auf diesen Crackpot-Troll zu füttern! Warum muss es denn negative Stimmungsmache sein, es sind mehrere interessante Themen aufgeschlagen, interessieren die dich denn nicht? Kurt
der Präsident schrieb: >>Hört doch auf diesen Crackpot-Troll zu füttern! > > obwohl ein sehr Interessantes Thema macht es wirklich keinen Sinn mit > jemanden auf diese Art und Weise zu diskutieren. Auf welche Art und Weise soll denn diskutiert werden? Darf ich nicht meine Meinung/Überzeugung darlegen, Widersprüche bewirken/anstossen, oder muss ich nach dem Motte: Angeklagter seinen sie ruhig, gestohlen haben sie auch noch" mich verhalten. Es geht nun mal nicht anders, andere Meinungen und Ansichten müssen klar, somit ev. kontrovers, zu als selbstverständlich richtig angeschauten Vorstellungen, gesagt werden (dürfen), auch wenn das im erstem Moment etwas -seltsam- und "überheblich" klingt. Es ist weder seltsam was ich sage, noch ist der Grund dafür Überheblichkeit. Wenn es so rüberkommt dann ist das nicht gut und auch nicht beabsichtigt. Kurt Mich interessiert die Technik und die faszinierenden Vorgänge in der Natur.
der Präsident schrieb: > Also Kurt. Ich bin mir sicher, dass du hier Niemanden erklären musst was > die Physik unter Zeit versteht. Was die Physik darunter versteht, und warscheinlich auch du, das dürfte ja passen. Meine Erfahrung sagt was ganz anderes. Energie bewirkt was, existiert somit als "Ding", Zeit vergeht, wird gedehnt und gestaucht usw. wird als "Wirkender" hingestellt, existiert also auch. Wird sogar mit dem Nichts, mit -Raum- vermengt, vermengt zur Raumzeit. Wenn du einer der wenigen bist die den Sinn dahinter verstehen dann ists ja gut, die meissten sehen da ebenfalls ein "Ding" dahinter. > Ich finde es allerdings amüsant wie du > dich in der Diskusion von jemanden gewandelt hast, der behauptet die > Zeit gibt es nicht, Die Zeit gibt es nicht, das ist ja meine Aussage. Das es ohne Zeitbegriff nicht geht, auch nicht ohne den Begriff Energie, Impuls, Masse... das habe ich doch nun wirklich klar ausgesagt. Das kann doch verstanden werden, verstanden was der Unterschied in beiden Bezeichnungen "Die Zeit" und -Zeit- bedeutet. - "Die Zeit" existiert nicht - Zeit ist das was Uhren zeigen Ist das denn so sehr abwegig dass es nicht verstanden wird? Was ich unter Zeit verstehe habe ich mit der Perlenschnur versucht darzulegen. Frag halt jemanden was Zeit ist, wer wird dir es erklären können. Ich habe hier auch gefragt, was ist die Reaktion? Viel Antworten sind noch nicht gekommen. Kurt > zu jemanden der anderen, quasi mit den Worten der > gegnerischen Streitpartei, auf herablassende Weise erklärt was man unter > Zeit versteht.
Kurt schrieb: > genervt schrieb: >> Haben die Raumenergieforen heute geschlossen? >> >> Hört doch auf diesen Crackpot-Troll zu füttern! > > Warum muss es denn negative Stimmungsmache sein, es sind mehrere > interessante Themen aufgeschlagen, interessieren die dich denn nicht? Dein ESO-Müll ist vollkommen uninteressant. Geh woanders predigen!
Kurt schrieb: > - "Die Zeit" existiert nicht > - Zeit ist das was Uhren zeigen > > Ist das denn so sehr abwegig dass es nicht verstanden wird? > Was ich unter Zeit verstehe habe ich mit der Perlenschnur versucht > darzulegen. Zeit ist z.B. auch wertvoll. Man sollte sich so wenig wie möglich davon stehen lassen.
kurt für mich hast du dich jetz endgültig mit deiner Masche dich wichtig zu machen disqualifiziert. Einfach pfeifend vom Platz gehen und die als Trottel darzustellen welche nie anders im Sinn dich von eben jenem zu überzeugen was du schlussendlich postullierst, nach dem dir sämtliche abstrusen Beauptung adabsurdum geführt wurden, ist unter aller Sau niemand hat hier je behauptet die physikalischen Größen existerten in Körperlicher Form als Ding. Jedem hier ist klar was unter einer physikalischen Größe zu verstehen ist. Wirklich wer sich so doof stell und hier den Oberpaukerraushängt um zu sehen wer aufläuft ja sogar noch noch offensichtlich richtige Definitonen als falsch behauptet wider besseren wissens ist ein Troll. 6 setzen mit unfreundlichsten Grüßen Winne
Winfried J. schrieb: > kurt > > für mich hast du dich jetz endgültig mit deiner Masche dich wichtig zu > machen disqualifiziert. Einfach pfeifend vom Platz gehen und die als > Trottel darzustellen welche nie anders im Sinn dich von eben jenem zu > überzeugen was du schlussendlich postullierst, nach dem dir sämtliche > abstrusen Beauptung adabsurdum geführt wurden, ist unter aller Sau > niemand hat hier je behauptet die physikalischen Größen existerten in > Körperlicher Form als Ding. Jedem hier ist klar was unter einer > physikalischen Größe zu verstehen ist. Wirklich wer sich so doof stell > und hier den Oberpaukerraushängt um zu sehen wer aufläuft ja sogar noch > noch offensichtlich richtige Definitonen als falsch behauptet wider > besseren wissens ist ein Troll. 6 setzen > > > mit unfreundlichsten Grüßen Winne Beitrag "Re: Magnetische Sättigung und Hysterese des Vakuums" Kurt
Mir scheint, de lewe kurtl versucht den Fachleuten dieses Threads klar zu machen, dass es -Die Zeit- im absoluten Sinne nicht gibt, sondern nur als Messergebnis einer Uhr. Verstaendliche Aussage und exakte Definition sind halt nicht seine Staerke und so redet man aneinander vorbei. J.
Hi, "el presidente", > ich hab das gefühl, dass hier über die Einheit der Zeit gestritten wird. > Meiner Meinung nach stellt sich die Zeit ( in welcher Einheit auch > immer) so dar, dass mit ihrer Hilfe genau gesagt werden kann ob ein > Ereignis bzw. ein Vorgang vor oder nach einem anderen statt gefunden hat > und wie lange dieser gedauert hat. Tatsachen: 1. "Die Zeit" im physikalischen Sinne kann weder angefasst werden, noch gespeichert. 2. "Die Zeit" wurde mal zur 4. Dimension des Raumes erklärt. "Zeit-Raum-Gefüge". 3. Reisen in drei Dimensionen des Raumes sind möglich, in der Zeit bisher nur Träume. Folgerungen: 1. "Die Zeit" ist eine Erfindung des Menschen, vergleichbar der Erfindung des "Äquators". Vor ihr drehte sich die Erde auch ohne Messung der Umdrehungsperiode, kreiste der Mond um die Erde ohne Messung in Tagen und die Erde um die Sonne ohne Messung in Jahren. 2. Insbesondere wir Intellektuelle übersehen in ihrer Verliebtheit in Bezeichnungen gern das Bezeichnete: Durchaus beobachtbar sind die Bewegungen materieller Körper um sich selbst und umeinander. 3. Wo wir "die Zeit" sagen, da vergleichen wir die Bewegungen von verschiedenen Stücken Materie. Beispielsweise das Schwingen des Quarzkristalls in der Uhr mit der Rotation der Erde um sich selbst. Ciao Wolfgang Horn
Moin Moin, Mit ist völlig klar, dass wenn normaler Weise von der Zeit gesprochen wird nur die Abschnitte gemeint sind in der wir sie messen also Sekunden Minuten usw. Wenn man von der Zeit als 4. Koordinate der Raumzeit spricht dann ist das eine physikalische Größe. @ Wolfgang Horn Wenn man es genau betrachtet reisen wir sehr wohl auch in dieser 4. Koordinate nur ist es normaler Weise eine unwillkürliche Reise und zudem noch eine Einbahnstraße -> bestets Indiez -> eigene Kinderfotos anschauen. @ Kurt dann bitte ich dich inständig deine alternative Weltanschauung hier im Detail darzulegen. Andernfalls erübrigt sich jede weiter Diskusion. Ich freue mich schon auf einen längeren Beitrag von dir. Im Allgemeinen bleibt noch zu sagen, dass die gängigen Definitionen der Physik, die der Mensch jedoch benötigt um sie für den Verstand greifbar zu machen und um sich mit anderen Menschen auszutauschen, offenbar bei einigen für Verwirrung sorgen. Nur durch rütteln und zerren an diesen Definitionen ist jedoch noch keine alternative physikalische Weltanschaung erklärt. Die bewährten Regeln des Wissenschaflichen Arbeitens müssen eingehalten werden.
> Kurt schrieb: > Ich glaube der Schwarzschildeffekt ist schon längst durch Beobachtung > "bewiesen". Es ist wohl der Grund warum schwarze Löcher schwarz sind. > Das von ihnen ausgesendete Licht verliert an Frequenz, während es sich > vom schwarzen Loch entfernt. glaube, kirche, tschüss formeln oder stfu, fag
Hi, noch mal, "el Präsident", > Wenn man es genau betrachtet reisen wir sehr wohl auch in dieser 4. > Koordinate Wenn Du auch Mammutbäume und die Alpen auf dieser Reise siehst, dann stimme ich Dir zu. Aber was soll der Begriff "Reise" dann noch bedeuten, wenn er sowohl für einen Flug ins Ausland gilt wie auch für den Stillstand der Alpen? Die Materie ist. Wir sind Materie. Materielle Körper bewegen sich um- und relativ zueinander. Dimensionen "gibt" es nicht so, wie es den Stein in der eigenen Hand gibt. Die Dimensionen sind Einbildungen. Nützliche Einbildung ist, ein Objekt im Raum unterscheiden zu können von anderen anhand seiner Entfernung, seines horizontalen und seines vertikalen Sichtwinkels. Das waren gerade drei Dimensionen, die aus der Radartechnik bekannter sind als von Landkarten. Wenn polare Koordinaten den kartesischen widersprechen, sind dann beide existent oder hinfällig? Weder noch, denn einbilden können wir uns alles. Auch Gespenster. Die Materie ist. Aus anderer Sicht ist sie manchmal auch in Bewegung. Aber wie kann sich etwas "durch die Zeit bewegen", das von jedem beliebigen Punkte aus gesehen immer dort ist, wo es schon immer war, wie die Alpen oder die Mammutbäume? Deshalb behaupte ich: Wir Menschen altern zwar wie alle materiellen Objekte, bewegen uns aber nicht durch die Zeit, sondern bleiben da, wo wir schon immer waren. Aucch, wenn Beobachter von anderen Standpunkten zu Recht eine Bewegung zu sehen meinen. Es sei denn, wir geben uns die Mühe der Beschleunigung in einer der drei Achsen. Ciao Wolfgang Horn P.S.: Physiklehrer sollten öfter mal die Kreide fallen lassen, damit die Schüler merken, Gravitation spiele sich nicht nur in Formeln ab, sondern passiere wirklich. W.H.
@ Wolfgang natürlich unterscheidet sich eine "Bewegung" auf der Zeitachse von dem was wir uns unter einer klassischen Bewegung vorstellen. Aus der Frage nach dem WO wird dann ebend die Frage nach dem WANN. Nicht WO sind wir sondern WANN. Im übrigen bewegen sich Mamutbäume und die Alpen in gleichem Maße auf der Zeitachse unserer lokalen Raumzeit wie wir. Den Alterungsprozess den man beim Betrachten alter Kinderbilder wahrnimmt veranschaulicht ja nur das wir uns auf der Zeitachse weiterbewegt haben. Deiner Aussage, dass wir uns nicht durch die Zeit bewegen können kann ich so zu Stimmen. Man kann sich DURCH den dreidimensionalen Raum bewegen oder eben entlang mehrerer Koordinatenachsen gleichzeitig. Die Zeit hat aber so weit mir bekannt nur eine Achse somit würde ich von einer "Bewegung" entlang dieser Achse sprechen. Bewegung im Sinne eines Deltas zwischen zwei Punkten auf einer Achse. Wenn von einer Reise durch die Zeit die Rede ist meint man oft Zeitreisen von denen ich nicht sagen kann ob sie möglich sind oder nicht.
@ Präsident (und andere) > dann bitte ich dich inständig deine alternative Weltanschauung hier im > Detail darzulegen. > Ich freue mich schon auf einen längeren Beitrag von dir. Davon hat es in diesem und anderen Threads schon einige gegeben. Habt ihr Dreisteins noch immer nicht kapiert, dass man mit K. nur reden kann, wenn man bei einem einzigen Thema bleibt, will man sich nicht in einem unendlichen Gestruepp unklarer Behauptungen rettungslos verheddern. Verstaendliche Aussage und exakte Definition sind eben nicht seine Staerke. Darum versucht nicht immer wieder, ihn auf euren Diskussionslevel (hinauf/herab) zu ziehen, sondern bleibt vorerst bei dem Einzelthema "Zeit". J.
Ja aber es geht doch die ganze Zeit um die Zeit :-) Und ganz offensichtlich ist die nicht nur relativ sondern zu dem auch noch subjektiv. Außerdem habe ich sowieso das gefühl Kurt hat sich schon länger aus der Diskusion ausgeklingt. Von mir aus können wir auch wieder über die Sättigung im Vakuum schwadronieren.
> Außerdem habe ich sowieso das gefühl Kurt hat sich schon länger aus der > Diskusion ausgeklingt. Da hast du dich ganz sicher zu frueh gefreut ! J.
der Präsident schrieb: > @ Kurt > dann bitte ich dich inständig deine alternative Weltanschauung hier im > Detail darzulegen. Bloß nicht! Dann fährt mein Bullshitdetector wieder gnadenlos ins Clipping!
Ich glaube wir haben allesamt ein Wahrnehmungsproblem. Wenn ich diese und ähnliche Diskussionen verfolge, fällt auf: 1. Es gibt Menschen die sind an mathematisch-physikalischen Problemstellungen interessiert. 2. Es gibt welche, die sind an physikalisch-philosophischen Fragestellungen interessiert. 3. Es gibt welche, die sind an beiden Fragestellungen interessiert. 4. Es gibt dumme Menschen. Kurt scheint zur Kategorie 2 zu gehören. Damit hat er auch kein Interesse an einem Wörterbuch. Er möchte z.B. nicht wissen wie sich Körper im Gravitationsfeld bewegt, sondern nur darüber reden. Das ist absolut OK. Wolfgang scheint mir der dritten Kategorie anzugehören. Das macht es für 1 und 2 auch schwer, da sie den Sprüngen in den Gedankengängen zwischen 1 und 2 nicht immer folgen können, ist aber auch OK. Somit gibt es doch ein wunderbares Zusammenleben. Kommt eine Frage zur Energie (mathematisch-physikalisch) antwortet nur 1 oder 3. Bekommt man eine Antwort von 2, dann sein der Hinweis auf 1 gestattet. Ja stimmt, 4 fehlt noch… 4 wird auf das Raumzeitwirbelenergieforum verwiesen.
Das ganze mit der Zeit ist doch recht interessant ;) Allerdings ist das schon zu einem gewissen Teil philosophisch: Stellt euch einen Kreis vor. Sein Umfang geteilt durch sein Durchmesser ist Pi. Wir können Pi quasi beliebig genau ausrechnen, diese Zahl ist in der Mathematik höchst wichtig. Allerdings ist sie mathematischer Natur, der Kreis weiß nix davon. Mit der Zeit könnte es ähnlich sein, das zu beweisen oder zu wiederlegen wird nahezu unmöglich sein, trotzdem darf man ja überlegen was dahinter steckt. Die 3 Dimmensionen sind klar, jedes Objekt hat seinen Ort. Und eine Geschwindigkeit. Daraus kann man jetzt mathematisch die Zeit ableiten. Damit lösst sich gut rechnen, doch es ist eine abgeleitete Größe. Jede Uhr zählt im endeffekt nur Vorgänge die ablaufen. Seien es Quantenmechanische Vorgänge wie Schwingungen, sei es ein Pendel. Das macht die Zeit aber noch lange nicht zu einer Dimension. Aus einem Zustand folgt der nächste, der Mensch beobachtet einen "Zeitraum" zwischen 2 speziellen Zuständen und sagt, das ist eine Sekunde. Das führt allerdings zu dem Problem was die ganze Frage philosopisch macht: Man kann auch die Geschwindigkeit aus der Zeit und der Strecke berechnen. Welche der Größen ist jetzt fundamental, welche ist mathematisch? Sehr wahrscheinlich ist die Zeit sogar noch gequantelt -> http://www.scai.fraunhofer.de/fileadmin/images/ina/cade/Umschau78.pdf Das ganze wird physikalisch wohl nie gelöst werden, weil man es immer von beiden Seiten betrachten kann. Nur als Anmerkung, in vielen Programmen die physikalische Simulationen ausführen arbeitet man mit einer gewissen Bilddauer, z.b. in einem 60fps Spiel halt mit 1/60s. In jedem berechnungsschritt werden einfach die Objekte um ihre Geschwindigkeit mal diesen Zeitschritt fortbewegt. Ist jetzt die Zeit immernoch eine fundamentale Größe? Sie hat eher die Aufgabe alles gleichmäßig fortzubewegen... Wie man sieht, sehr philosophisch, man dreht sich da im Kreis.
Hi, Wandwarze, > ...der Kreis weiß nix davon. > > Mit der Zeit könnte es ähnlich sein, das zu beweisen oder zu wiederlegen > wird nahezu unmöglich sein, trotzdem darf man ja überlegen was dahinter > steckt. Ja, und? Solange niemand irgentd etwas vorzeigt, meinetwegen in Spiritus, und glaubhaft machen kann, das sei ein Stück Zeit, solange halte ich die für eine Einbildung. Eine überaus nützliche, aber trotzdem. > Welche der Größen ist jetzt fundamental, welche ist mathematisch? Das kann die Mathematik nicht erkennen. Denn die Relationen, die sie feststellt, sind in dieser Sache in beiden Richtungen von Beziechungen zwischen Ursache und Wirkung plausibel. Eine Antwort liefert aber die Frage "wie funtioniert das?" Insbesondere: Wer einem X eine Wirkung zuschreibt, obwohl weder Masse hat noch Energie, der tut sich schwer gegen gekonnte Gegenargumente. Aber wer die Materia und deren Bewegungen für ursächlicher hält. der tut sich leichter. Ciao Wolfang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > Solange niemand irgentd etwas vorzeigt, meinetwegen in Spiritus, und > glaubhaft machen kann, das sei ein Stück Zeit, solange halte ich die für > eine Einbildung. Eine überaus nützliche, aber trotzdem. Genau das habe ich damit auszusagen versucht. Ergo kann man Zeit ohne Probleme als Hilfsgröße betrachten.
Wandwarze schrieb: > Wolfgang Horn schrieb: >> Solange niemand irgentd etwas vorzeigt, meinetwegen in Spiritus, und >> glaubhaft machen kann, das sei ein Stück Zeit, solange halte ich die für >> eine Einbildung. Eine überaus nützliche, aber trotzdem. > > Genau das habe ich damit auszusagen versucht. Ergo kann man Zeit ohne > Probleme als Hilfsgröße betrachten. Das mein ich auch. Ich schlage vor das Joe eine Liste führt was welcher Begriff bedeutet. Als erstes das "Ding". Als Ding wird etwas existierendes, Materie und der von mir verwendete Träger, so eine Art Äther, angesehen. Zahlen und Variablen und Vorstellungshilfsbegriffe nicht. Für den Begriff -Zeit- schlage ich vor dass dieser eine Summe an Ereignissen repräsentiert. Die Zählung der Ereignisse ergibt die Variable -Zeit-. Zeit wird vereinbart/festgelegt (z.B die Sekunde) und wird durch Zählen von Ereignissen erstellt. Grundsätzlich ist etwas "Zeitliches" eine Betrachtung von Zahlen (Veränderungen/Differenzen) der Variable -Zeit-, egal in welchem Zahlensystem sie auch betrachtet wird. Ich schlage weiters vor das wir uns eine Sekunde definieren. Sekunde ist die Anzahl von 9 192631 770 Schwingungen des Atoms CS133 (einer bestimmten Frequenz davon). Und zwar die Sekunde die auch GPS verwendet. Somit ist sichergestellt dass wir alle von der gleichen Sekunde reden. Wer eine andere Sekunde verwenden will der muss das klarstellen. Einverstanden? Kurt PS: wenn das erledigt ist dann hätte ich gerne Raum und Energie als nächstes festgelegt gesehen.
Wandwarze schrieb: > Das ganze mit der Zeit ist doch recht interessant ;) > > ... > > Sehr wahrscheinlich ist die Zeit sogar noch gequantelt -> > Ja, Quantelung existiert. Diese wollen wir beschauen. Es ist die Dauer des kürzesten Vorgangs der in unserem Univerum existiert. Die Sekunde, wenn sie denn so akzeptiert wird wie angeregt, sei die Augangsbasis. Die Sekunde ergibt sich aus der Menge von 9 192 631 770 Takten/Ereignissen die beim Schwingen des CS133 auftreten. Wärend einer dieser Schwingungen des Atoms ereignen sich die unbekannte Menge Schwingungen eines der beteiligten Elektronen. Deren Menge sei X_elektron. Wärend einer Schwingung des Elektrons ereignet sich die Menge X_bt des Basisteilchen. (Basisteilchen (BT), das kleinste materielle Ding das existiert) Die Sekunde umfasst also die 9,19.. Schwingungn des Atoms mal der Schwingungen des Elektrons mal der Schwingungen des BT. Das ergibt die Zahl: 1.234 x 10^77 Das ist die Freqeunz der Trägertaktung, des Taktes mit dem die BT schwingen. Das ist zugleich die Dauer eines Quantzyklus. Änderungen an Materie können nicht kürzer sein als diese Dauer. Darum gibt es kein -analog- in der Natur. Es wird sich zeigen, erste Ansätze stehen im Link oberhalb, sind ja schon gefunden worden, dass es so ist. Die genannt Zahl selber ist eine Schnapszahl, ganz klar! Kurt . Achja. die genannte Dauer entspricht dem Jetzt, einem Etwas das ich noch erklären muss. "Das Jetzt", kein Ding oder sowas, auch keine Zahl, sondern ein Zustand. Das Jetzt steht für Jetzt, für den Zustand der gerade jetzt herrscht. Dieses Jetzt existiert nur jetzt, es endet nach der Jetztdauer und ist weg. Dann herrscht das Jetzt, und zwar eine Jetztdauer lang. Das bedeutet das sonst nichts existiert, weder das was war (Vergangenheit), noch das was kommen wird (Zukunft).
Kurt schrieb: > Somit ist sichergestellt dass wir alle von der gleichen Sekunde reden. Es gibt doch eine gesetzlich definierte Sekunde, die ( noch ? ) mit dem Cäsium 133 fabrizierte. > PS: wenn das erledigt ist dann hätte ich gerne Raum und Energie als > nächstes festgelegt gesehen. Dafür kann man doch ganz gut die abgeleitete Einheiten m³ bzw. J = Ws = kg*m²/s² nehmen ?
U. B. schrieb: > Kurt schrieb: >> Somit ist sichergestellt dass wir alle von der gleichen Sekunde reden. > > Es gibt doch eine gesetzlich definierte Sekunde, die ( noch ? ) mit dem > Cäsium 133 fabrizierte. > Schon, aber die ist Ortsabhängig. Darum hab ich die GPS-Sekunde vorgeschlagen. >> PS: wenn das erledigt ist dann hätte ich gerne Raum und Energie als >> nächstes festgelegt gesehen. > > Dafür kann man doch ganz gut die abgeleitete Einheiten m³ > bzw. J = Ws = kg*m²/s² nehmen ? Die Einheiten passen ja, es geht darum ob Energie ein "Ding" ist oder eine Rechengrösse. Kurt
U. B. schrieb: > >> PS: wenn das erledigt ist dann hätte ich gerne Raum und Energie als >> nächstes festgelegt gesehen. > > Dafür kann man doch ganz gut die abgeleitete Einheiten m³ > bzw. J = Ws = kg*m²/s² nehmen ? Bei -Raum- geht es um die Definitionwas darumnter zu verstehen ist. m³ ist klar, jedoch "Der Raum verbiegt sich, wird gestaucht und gezerrt" nicht. Ich schlage vor den Begriff "Raum" mit Nichts zu belegen. Das ist neutral und bietet Platz für -Einlagen-. Raum, das absolute Nichts, ohne Boden, ohne Wände, ohne Decken, ohne Irgendwas. Das absolute Punktförmige/Unendliche/Anfanglose/Endelose Nichts. In diesem Nichts ist Platz, unendlicher Platz, für unser Universum und die vielen anderen Universen auch. Platz um darin Massstaebe gedanklich zu installieren um damit Grössen und Entfernungen unabhängig von Materieeigenschaften/Einwirkungen/Bewegungen usw. zur Verfügung zu haben. Aussagen zu Grössen und Geschwindigkeiten usw. können dann auf diese gedachten Koordinatensysteme bezogen werden. Das bedeutet dass z.B die Expansion des Allbereichs den wir erfassen können unabhängig seiner Bezugsgrössenveränderungen (Ortsfaktoränderungen) usw. betrachtet werden können. Ein, so meine ich, notwendiger/sinnvoller Schritt. Kurt
Nochwas zur späten Stunde. - es gibt keinen Grund warum Licht, gesendet von Galaxien die sich mit 5c von uns wegbewegen, nicht bei uns ankommen sollte. Und gleich nocheiner: Licht kann Licht überholen. Kurt
Kurt schrieb: > - es gibt keinen Grund warum Licht, gesendet von Galaxien die sich mit > 5c von uns wegbewegen, nicht bei uns ankommen sollte. Mensch, Kurt, lass es doch endlich. Differenzgeschwindigkeit zwischen Massen von 5c ist nicht. Die Relativitätstheorie ist die best überprüfte Theorie überhaupt. Da braucht die Menschheit ganz gewiss keinen Kurt, der ihr die ganzen Fehler erklärt, die dabei passiert sind. Du hast ein völlig infantiles Physik-Verständnis, kannst bei Relativität und Quantentheorie nicht im Geringsten mitreden. Den Zeitbegriff mit einer "Perlenschnur" erklären und denken, das ist die revolutionäre Idee - komm, hör mir auf. Dein Horizont endet bei dem, was du mit menschlichen Sinnen sehen und fühlen kannst. Konzepte, die darüber hinaus gehen, tust du in die Schubladen "existiert nicht" und "kann nicht sein". Du dümpelst immer noch bei der Newtonschen Mechanik des 18. Jahrhunderts herum, hast den Schritt zur modernen Physik nicht mitgemacht. Mit dir rumzumachen ist im 21. Jahrhundert komplette Zeitverschwendung und bindet nur wertvolle Arbeitszeit (das als Nachricht an alle Anderen hier).
Kurt schrieb: > - es gibt keinen Grund warum Licht, gesendet von Galaxien die sich mit > 5c von uns wegbewegen, nicht bei uns ankommen sollte. > > > Und gleich nocheiner: Licht kann Licht überholen. Eine Galaxie kann Licht aussenden und egal wie schnell die Galaxie ist wird das Licht sich mit c fortbewegen, soweit ist das klar. Nur wird es keine Galaxie mit 5c geben ;) Falls du meinst dass es in speziellen Gasen (glaub das war Caesium) schneller sein kann als die Vakuumlichtgeschwindigkeit, dann ja, aber in allen anderen Umständen hat Licht c und kann keinen anderen Lichtstrahl überholen.
Wandwarze schrieb: > Kurt schrieb: >> - es gibt keinen Grund warum Licht, gesendet von Galaxien die sich mit >> 5c von uns wegbewegen, nicht bei uns ankommen sollte. >> >> >> Und gleich nocheiner: Licht kann Licht überholen. > > Eine Galaxie kann Licht aussenden und egal wie schnell die Galaxie ist > wird das Licht sich mit c fortbewegen, soweit ist das klar. > > Nur wird es keine Galaxie mit 5c geben ;) > > Falls du meinst dass es in speziellen Gasen (glaub das war Caesium) > schneller sein kann als die Vakuumlichtgeschwindigkeit, dann ja, aber in > allen anderen Umständen hat Licht c und kann keinen anderen Lichtstrahl > überholen. Hallo @Wandwarze, ich denke mir ein Gedankenexperiment aus bei dem Licht Licht überholt. Joe: schreib bitte in deine Liste die beiden unterhalb dazu. a' "Vacuum" steht für -Abwesenheit von Materie- Vacuum selbst ist kein "Ding" und macht auch keinerlei Beeinflussungen irgendeines Vorgangs. b' Nochwas ganz wichtiges. Wenn irgendeine Grösse angegeben wird, wie oben von Wandwarze, dann ist eindeutig klarzustellen worauf diese Angabe bezogen ist. Angaben ohne dass der Bezug dazu klar ist eind wertlos und somit ungültig. Beispiel: der Zug fährt mit 25 Km/h von a nach b. Das bedeutet dass sich diese Geschwindigkeitsangabe auf die Schienen beziehen. sangabe bezieht, oder es ist explizit anzumerken. Kurt
Begriffsdefinitionen nach Kurt: Ding Als Ding wird etwas existierendes, Materie, sowie der Träger, so eine Art Äther, angesehen. Zahlen und Variablen und Vorstellungshilfsbegriffe sind kein Ding. Zeit Zeit ist eine Summe an Ereignissen. Die Zählung der Ereignisse ergibt die Variable Zeit. Zeit wird vereinbart und wird durch Zählen von Ereignissen erstellt. Sekunde ist die Anzahl von 9192631770 Schwingungen des Atoms CS133(einer bestimmten Frequenz davon). Sekunde ist die Sekunde die auch GPS verwendet. zeitlich Ist eine Betrachtung von Zahlen (Veränderungen/Differenzen) der Variable Zeit, egal in welchem Zahlensystem sie betrachtet wird. Jetzt ist kein Ding und keine Zahl, Jetzt ein Zustand. Das Jetzt steht für Jetzt, für den Zustand der gerade jetzt herrscht. Jetzt existiert nur jetzt, es endet nach der Jetztdauer und ist dann nicht mehr existent. Danach herrscht das Jetzt, und zwar eine Jetztdauer lang. Raum ist Nichts, das absolute Nichts, ohne Boden, ohne Wände, ohne Decken, ohne Irgendwas. Das absolute punktförmige, unendliche, anfanglose, endlose Nichts. Vakuum ist die Abwesenheit von Materie. Vakuum selbst ist kein Ding und macht auch keinerlei Beeinflussungen irgendeines Vorgangs.
mathematisch-physikalische Begriffsdefinition Zeit ist eine physikalische Größenart. Das Formelzeichen der Zeit ist t, ihre SI-Einheit ist die Sekunde s. physikalischer Raum ist eine vierdimensionale Mannigfaltigkeit (Raum-Zeit-Kontinuum), um anhand der topologischen und metrischen Struktur die Koordination von Ereignissen zu erfassen und die Interaktion von Materie wiederzugeben.
Plasmon schrieb: > Kurt schrieb: >> - es gibt keinen Grund warum Licht, gesendet von Galaxien die sich mit >> 5c von uns wegbewegen, nicht bei uns ankommen sollte. > > Mensch, Kurt, lass es doch endlich. Differenzgeschwindigkeit zwischen > Massen von 5c ist nicht. Die Relativitätstheorie ist die best überprüfte > Theorie überhaupt. Da braucht die Menschheit ganz gewiss keinen Kurt, > der ihr die ganzen Fehler erklärt, die dabei passiert sind. Du hast ein > völlig infantiles Physik-Verständnis, kannst bei Relativität und > Quantentheorie nicht im Geringsten mitreden. Den Zeitbegriff mit einer > "Perlenschnur" erklären und denken, das ist die revolutionäre Idee - > komm, hör mir auf. Dein Horizont endet bei dem, was du mit menschlichen > Sinnen sehen und fühlen kannst. Konzepte, die darüber hinaus gehen, tust > du in die Schubladen "existiert nicht" und "kann nicht sein". Du > dümpelst immer noch bei der Newtonschen Mechanik des 18. Jahrhunderts > herum, hast den Schritt zur modernen Physik nicht mitgemacht. Mit dir > rumzumachen ist im 21. Jahrhundert komplette Zeitverschwendung und > bindet nur wertvolle Arbeitszeit (das als Nachricht an alle Anderen > hier). +1 Er hat keine Ahnung wovon er redet, aber erklären will es es trotzdem. m(
> Jetzt > ist kein Ding und keine Zahl, Jetzt ein Zustand. Das Jetzt steht für > Jetzt, für den Zustand der gerade jetzt herrscht. Jetzt existiert nur > jetzt, es endet nach der Jetztdauer und ist dann nicht mehr existent. > Danach herrscht das Jetzt, und zwar eine Jetztdauer lang. :) .. erinnert ein bisschen an Douglas Adams ...
>..Wärend einer dieser Schwingungen des Atoms ereignen sich die unbekannte
Menge Schwingungen eines der beteiligten Elektronen...
..Die Sekunde umfasst also die 9,19.. Schwingungn des Atoms mal der
Schwingungen des Elektrons mal der Schwingungen des BT.
Das ergibt die Zahl: 1.234 x 10^77
Ist leider Muell.
--
Das Elektron schwingt im Magnetfeld, abhaengig vom Magnetfeld. Also ist
das schon frei variabel.
Ziff schrieb: > Ist leider Muell. Aus mathematisch-physikalischer Sicht ja, aus philosophisch-esoterischer Sicht nicht. Alles eine Frage des Standpunktes.
Plasmon schrieb: > Die Relativitätstheorie ist die best überprüfte > Theorie überhaupt. Eigentlich ist die Quantenmechanik die best überprüfte bis heute.
... und wenn man beide zusammen betrachtet, dann sitzt man in der Tinte.
Joe G. schrieb: > mathematisch-physikalische Begriffsdefinition > > Zeit > ist eine physikalische Größenart. Das Formelzeichen der Zeit ist t, ihre > SI-Einheit ist die Sekunde s. > Hallo Joe, danke für die weiter oberhalb liegende Zusammenstellung. Zur Sekunde: Hallo Leute, ich möchte dass ihr versteht warum ich mich auf die GPS-Sekunde versteife. Das hat einen ganz handfesten Grund. > Das Formelzeichen der Zeit ist t, ihre > SI-Einheit ist die Sekunde s. Das passt so. Der -handfeste Grund- für die Festlegung ist der dass die Sekunde aus der Schwingung des CS133 abgeleitet wird. Es ist aber so dass dieses Atom, so wie alles andere auch, diese Schwingung nur an einem bestimmtem Ort, besser gesagt bei ganz bestimmten Ortsumständen so ausführt. Wenn jemand seine Sekunde bei anderen Ortsumständen erzeugt dann hat er eine andere Dauer seiner Sekunde. Somit sind keine vergleichenden Aussagen mehr möglich, bzw. man bekommt falsche Aussagen. > physikalischer Raum > ist eine vierdimensionale Mannigfaltigkeit (Raum-Zeit-Kontinuum), um > anhand der topologischen und metrischen Struktur die Koordination von > Ereignissen zu erfassen und die Interaktion von Materie wiederzugeben. "anhand der topologischen und metrischen Struktur die Koordination von" Und da gibts Probleme. Überlegt mal wie der Meter erzeugt wird. Er ist die (Teil)Strecke die Licht in einer Sekunde zurücklegt. Die Sekunde ist Ortsfaktorabhängig, also ist die Laufzeit des Lichtes ortsabhängig, also kommt ein anderer Meter raus. Somit ist die Strecke die zur "Raumzeit" verwendet wird zweimal vom Ort abhängig. Das kann dann nicht als -metrische Struktur- herhalten weil diese Struktur keine konstante Grundlage (Meter/Sekunde) hat. Darum habe ich den "Raum" als Nichts -postuliert-, darin kann dann eine lineare Abstands und Zeitstruktur eingesetzt werden. Jedenfalls ist dann ein Bezug vorhandnen der unabhängig aller sonstigen Einflüsse ist und die Differenzen z.B der LG an unterschiedlichen Ortsfaktoren auch aufzeigen kann. Kurt
Kurt schrieb: > "anhand der topologischen und metrischen Struktur die Koordination von" > > Und da gibts Probleme. > Überlegt mal wie der Meter erzeugt wird. > Er ist die (Teil)Strecke die Licht in einer Sekunde zurücklegt. Für alle die es sonst auch nicht wussten: metrisch ist NICHT das Adjektiv zu Meter
physiker schrieb: > Plasmon schrieb: >> Die Relativitätstheorie ist die best überprüfte >> Theorie überhaupt. > > Eigentlich ist die Quantenmechanik die best überprüfte bis heute. Was willst du denn da prüfen? Quanten/mit Quanten? Die existieren nicht. Kurt
A. K. schrieb: > Kurt schrieb: >> Die existieren nicht. > > Wohl aber die Theorie. Und sie funktioniert recht gut. Worauf gründet also die Theorie? Wäre es nicht gut die tatsächlichen Umstände und Vorgänge zu hinterfragen? Kurt
Kurt schrieb: > Worauf gründet also die Theorie? Darauf, dass sie funktioniert. Der Rest folgt daraus. So herum wird dieser Schuh angezogen. > Wäre es nicht gut die tatsächlichen Umstände und Vorgänge zu > hinterfragen? Aber das tut diese Theorie doch. Sie hinterfragt ziemlich gründlich viele intuitive Konzepte und Modellierungen, die wir von der Natur haben.
A. K. schrieb: > Sie hinterfragt ziemlich gründlich > viele intuitive Konzepte und Modellierungen, die wir von der Natur > haben. Sie setzt auf Quanten auf, also auf irgendeine Quantelung. Sie hinterfrägt Konzepte. Nadann, lassen wir sie die Quantelung weitertreiben, eine Quantelung die auf Dauern aufsetz, auf zeitlichen Quanten. Auf Schwingen und Impulsen, auf die Trägertaktung. Auf das was in der Natur überall zu sehen ist, auf das Jetzt. Kurt
Martin W. schrieb: > Kurt schrieb: > >> "anhand der topologischen und metrischen Struktur die Koordination von" >> >> Und da gibts Probleme. >> Überlegt mal wie der Meter erzeugt wird. >> Er ist die (Teil)Strecke die Licht in einer Sekunde zurücklegt. > > Für alle die es sonst auch nicht wussten: metrisch ist NICHT das > Adjektiv zu Meter Die obige Aussage von mir ist natürlich quatsch. Ein metrisches Einheitensystem bezieht sich natürlich, wie Kurt angenommen hat auf den Meter. Die von Joe verwendeten Adjektive topologisch und metrisch in Verknüpfung mit dem Wort Mannigfaltigkeit lassen aber erahnen, dass hier mit metrisch eine Umschreibung des Begriffs Metrik gemeint war, die erstmal nix mit dem Meter zu tun hat. > Kurt schrieb im Beitrag "Sie setzt auf Quanten auf, also auf irgendeine Quantelung. Sie hinterfrägt Konzepte. Nadann, lassen wir sie die Quantelung weitertreiben, eine Quantelung die auf Dauern aufsetz, auf zeitlichen Quanten. Auf Schwingen und Impulsen, auf die Trägertaktung. Auf das was in der Natur überall zu sehen ist, auf das Jetzt." In welcher Theorie meinst du, wird die Zeit quantisiert? Jedenfalls nicht in der Quantenmechanik, der QED oder QFT.
Martin W. schrieb: > In welcher Theorie meinst du, wird die Zeit quantisiert? Jedenfalls > nicht in der Quantenmechanik, der QED oder QFT. Die Idee, auch die Zeit sei quantisiert, geistert natürlich auch schon ein Weilchen durch die Physik. So auch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Schleifenquantengravitation Aber da steckt man dann dann bis zum Hals im Morast der diversen und bislang nicht allzu durchschlagenden Versuche, Quanten- und Gravitationstheorie zu vereinen.
A. K. schrieb: > Martin W. schrieb: >> In welcher Theorie meinst du, wird die Zeit quantisiert? Jedenfalls >> nicht in der Quantenmechanik, der QED oder QFT. > > Die Idee, auch die Zeit sei quantisiert, geistert natürlich auch schon > ein Weilchen durch die Physik. So auch hier: > http://de.wikipedia.org/wiki/Schleifenquantengravitation Klar aber LQG und String-Theorie haben sich noch nicht durchgesetzt. Wer Quanten an sich ablehnt, wird wohl kaum für solche Theorien aufgeschlossen sein.
Martin W. schrieb: > In welcher Theorie meinst du, wird die Zeit quantisiert? Jedenfalls > nicht in der Quantenmechanik, der QED oder QFT. Das weiss ich nicht, eine Quantisierung auf das Jetzt würde jedenfalls der Natur entsprechen und bedingt keine Annahme von Dingen die nicht existieren. Kurt
>Irgendwann müsste doch auch mal der Freiraum bzw. das Vakuum in >Sättigung geraten? Ich denke da an Magnetfeldern, welche eine Energie >speichern, deren Masse einem schwarzen Loch entspricht. Durch die >Raumkrümmung ändert sich die magnetische Weglänge. Zitat aus der Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Magnetar "Ein Magnetar ist ein Neutronenstern, dessen Magnetfeld das 1.000-fache des bei Neutronensternen üblichen Wertes aufweist. (...) Ein solches Magnetfeld ist so stark, dass es die Struktur des Quantenvakuums verändert, so dass der materiefreie Raum doppelbrechend wird."
Martin W. schrieb: > A. K. schrieb: >> Martin W. schrieb: >>> In welcher Theorie meinst du, wird die Zeit quantisiert? Jedenfalls >>> nicht in der Quantenmechanik, der QED oder QFT. >> >> Die Idee, auch die Zeit sei quantisiert, geistert natürlich auch schon >> ein Weilchen durch die Physik. So auch hier: >> http://de.wikipedia.org/wiki/Schleifenquantengravitation > > Klar aber LQG und String-Theorie haben sich noch nicht durchgesetzt. Wer > Quanten an sich ablehnt, wird wohl kaum für solche Theorien > aufgeschlossen sein. Also, wer versucht die Falschvorstellungen um die Gravitation mit den nichtexistierenden relativistischen Effekten unter einen Hut zu bringen der muss scheitern. Es ist doch ganz einfach: Hinschauen was ist und einige Umstände so interpretieren wie sie sind. Kurt
Martin W. schrieb: > Quanten an sich ablehnt, wird wohl kaum für solche Theorien > aufgeschlossen sein. Klar. Wer versucht, die begrenzte und auf menschliche und makroskopisch Dimensionen optimierte Vorstellungskraft auf die Dimensionen jenseits davon anzuwenden, und dies als Masstab für die Akzeptanz von Theorien ansetzt, der wird heutzutage scheitern. Was früher noch gelang, das gelingt seit Einstein und z.B. Heisenberg eben nicht mehr. Aber solche Leute gibt es zuhauf. Es gibt dazu einen schönen Satz von Feynman: „Es gab eine Zeit, als Zeitungen sagten, nur zwölf Menschen verstünden die Relativitätstheorie. Ich glaube nicht, dass es jemals eine solche Zeit gab. Auf der anderen Seite denke ich, es ist sicher zu sagen, dass niemand die Quantenmechanik versteht.“
A. K. schrieb: > Martin W. schrieb: >> In welcher Theorie meinst du, wird die Zeit quantisiert? Jedenfalls >> nicht in der Quantenmechanik, der QED oder QFT. > > Die Idee, auch die Zeit sei quantisiert, geistert natürlich auch schon > ein Weilchen durch die Physik. "Die Zeit" ist nicht gequantelt, "Die Zeit" existiert nicht. Das was existiert ist das Jetzt, sonst nichts. Kurt
Kurt schrieb: > A. K. schrieb: >> Martin W. schrieb: >>> In welcher Theorie meinst du, wird die Zeit quantisiert? Jedenfalls >>> nicht in der Quantenmechanik, der QED oder QFT. >> >> Die Idee, auch die Zeit sei quantisiert, geistert natürlich auch schon >> ein Weilchen durch die Physik. > > "Die Zeit" ist nicht gequantelt, "Die Zeit" existiert nicht. > Das was existiert ist das Jetzt, sonst nichts. > > Kurt Gestern habe ich auch existiert und du?
>"Die Zeit" ist nicht gequantelt, "Die Zeit" existiert nicht. >Das was existiert ist das Jetzt, sonst nichts. > >Kurt Das reißt mich nun doch zu einem Wortspiel hin: die Zeit existiert nicht aber Kurt hat doch viel Zeit ;-)
Martin W. schrieb: > Gestern habe ich auch existiert und du? Das funktioniert ungefähr so: Es existiert nur das jetzt, nicht das gestern. Das hat nämlich gestern existiert, aber gestern nicht das heute. Da landet man, wenn man zunächst den Begriff "Existenz" als "jetzt" definiert, und daraus folgert, dass die Zeit nicht existiert. Nennt sich Zirkelschluss.
Die Quantenmechanik loest verscheidene Probleme. Zum Beispiel kann sie erklaeren weshalb Licht von Molekuelen welche Wellenlaengen hat. Weshalb ist Kupfer roetlich, weshlab ist gold golden, weshalb ist Wasser durchsichtig, usw. Dann gibt es Metalle, die sind im Ultravioletten durchsichtig. Molekuele absorbieren im Infraroten. Dann kommt der Laser. Der HeliumNeon strahlt bei 634 nm plus auf anderen Wellenlaengen. Es sind wesetlich mehr und sehr fundamentale Fragen, die die Quantenmechanik loest, als den nichteingeweihten Leuten bekannt, oder erahnbar waere.
A. K. schrieb: > Martin W. schrieb: >> Gestern habe ich auch existiert und du? > > Das funktioniert ungefähr so: Es existiert nur das jetzt, nicht das > gestern. Das hat nämlich gestern existiert, aber gestern nicht das > heute. Da landet man, wenn man zunächst den Begriff "Existenz" als > "jetzt" definiert, und daraus folgert, dass die Zeit nicht existiert. > Nennt sich Zirkelschluss. Wieso denn? Das Gestern existiert nicht, oder kannst du es vorzeigen? Es existiert nur das Jetzt, und das dauert solange an bis es vom Jetzt abgelöst wird. Das wars dann auch schon, mehr ist nicht. Die Natur benötigt nichts das irgendwie mit "Die Zeit" zu tun hat, also hat sie so sein Ding auch nicht. Kurt
Stock schrieb: > Die Quantenmechanik loest verscheidene Probleme. Zum Beispiel kann sie > erklaeren weshalb Licht von Molekuelen welche Wellenlaengen hat. Weshalb > ist Kupfer roetlich, weshlab ist gold golden, weshalb ist Wasser > durchsichtig, usw. Dann gibt es Metalle, die sind im Ultravioletten > durchsichtig. Molekuele absorbieren im Infraroten. Dann kommt der Laser. > Der HeliumNeon strahlt bei 634 nm plus auf anderen Wellenlaengen. Es > sind wesetlich mehr und sehr fundamentale Fragen, die die > Quantenmechanik loest, als den nichteingeweihten Leuten bekannt, oder > erahnbar waere. Licht ist ein rein mechanischer Vorgang, er beruht auf resonantem Verhalten von Materie. Die Resonanzfrequenzen bestimmen die Sendefarbe(n) und die Empfangsfarbe(n). Das es sich um resonantes Verhalten handelt zeigt der Umstand dass mit Pulsen die Resonanzfrequenzen angeregt werden können, das ist ein untrügliches Zeiuchen für Resonantes Verhalten von Resonanzkörpern. Kurt
Deine Definition oder besser Wegdefinition von Zeit kennen wir nun zu Genüge, du hast sie oft genug wiederholt. Und wie geht es jetzt weiter? Insbesondere würde mich eine Formulierung von "Frequenz" interessieren, die ohne Zeit auskommt.
Martin W. schrieb: > Kurt schrieb: >> A. K. schrieb: >>> Martin W. schrieb: >>>> In welcher Theorie meinst du, wird die Zeit quantisiert? Jedenfalls >>>> nicht in der Quantenmechanik, der QED oder QFT. >>> >>> Die Idee, auch die Zeit sei quantisiert, geistert natürlich auch schon >>> ein Weilchen durch die Physik. >> >> "Die Zeit" ist nicht gequantelt, "Die Zeit" existiert nicht. >> Das was existiert ist das Jetzt, sonst nichts. >> >> Kurt > > Gestern habe ich auch existiert und du? Habe, das ist das Wort, aber das was gestern existiert hat existiert nicht mehr. Zeig her, ob in Spiritus oder sonstwo, es ist nichts vorhanden. Es existiert keine Vergangenheit, keine Zukunft, nur das was jetzt in diesem Moment ist. Und dieser dauert verdammt kurz. Kurt
Kurt schrieb: > Die Resonanzfrequenzen bestimmen die Sendefarbe(n) und die > Empfangsfarbe(n). Und ich las grad noch, dass die Zeit nicht existiere? Aber die Resonanzfrequenzen gibt es?
A. K. schrieb: > Deine Definition oder besser Wegdefinition von Zeit kennen wir nun zu > Genüge, du hast sie oft genug wiederholt. Und wie geht es jetzt weiter? > > Insbesondere würde mich eine Formulierung von "Frequenz" interessieren, > die ohne Zeit auskommt. Zeit ist das was Uhren zeigen, so Albert E. Und was zeigen Uhren, richtig, die Zeit. Diese Zeit wurde durch Zählen der von ihr meisst selbsterzeugten Takte erstellt, ist also eine Zahl. Mehr ist einfach nicht! Die Verknüpfung von Frequenz und Zeit beruht auf der Verrechnung einer bestimmten Referenzmenge Menge an Ereignissen(Sekunde)zu den Schwingungen eines Körpers zu dieser Referenz. Die Sekunde steht stellvertretend für eine Menge an Ereignissen, die Frequenz sagt nicht mehr aus als das Verhältnis der Schwingungen zu dieser Menge. Die Angabe Frequenz ist auf die Referenzmenge "Sekunde" bezogen. Und darum ist es mir wichtig dass die verwendete Referenz eindeutig festgelegt ist. Kurt
A. K. schrieb: > Kurt schrieb: >> Die Resonanzfrequenzen bestimmen die Sendefarbe(n) und die >> Empfangsfarbe(n). > > Und ich las grad noch, dass die Zeit nicht existiere? Aber die > Resonanzfrequenzen gibt es? "Die Zeit" , das Ding "Zeit" existiert nicht. Zeit, eine Zahl, eine Menge an Ereignissen, existiert als Zahl, als Variable, als Stellvertreter für Mengen. Als für unseren Denkapparat händelbarer Umstand. Kurt Die Frequenz ist auf die Sekunde bezogen, die Sekunde erstellt sich aus einer festgelegten Menge an Ereignissen, übergeordneter Begriff: Zeit.
Es existiert also ein Formalismus von Zeit (den hast grad angeführt), nicht aber die davon beschriebene Zeit. Na dann sei's drum. Das ist bloss ein sinnloses Spiel mit der Sprache. Über die Sprache als notwendiges aber nicht eindeutiges Konzept sind schon viele Generationen von Philosophen gestolpert.
Zeit: Leute, es kann doch nicht so schwehr sein meine Aussagen zu -Zeit- zu verstehen? Wenn ja dann machen wirs gemeinsam nochmal. Kurt Mir liegt viel daran dass verstanden wird was ich zu sagen versuche. Es gibt anscheinend noch Hürden mich, das was hinter meinen Aussagen steht, zu verstehen. Ich habe halt nur die Wörter zur Verfügung die irgendwie in dem Bereich liegen den ich zeigen will. - nicht "zur Zeit", sondern "zu Zeit".
A. K. schrieb: > Es existiert also ein Formalismus von Zeit (den hast grad angeführt), > nicht aber die davon beschriebene Zeit. Na dann sei's drum. Das ist > bloss ein sinnloses Spiel mit der Sprache. Über die Sprache als > notwendiges aber nicht eindeutiges Konzept sind schon viele Generationen > von Philosophen gestolpert. Ich versuche meine Definition von Zeit darzustellen. Ich kann auch Ihuaxz sagen, der Befriff Zeit ist halt vorhanden, er wird auch vielfach/meisst richtig, das ist das was man nicht so eindeutig und leicht sieht, verwendet. Z.B bei -Frequenz-. f = 1/T T steht für Sekunde f für Schwingungen pro Sekunde. T setzt sich selber aus einer Menge an Schwingungen zusammen. Was also brauchts da noch mehr, wozu brauchts da eines Dinges einem Ding, genannt "Die Zeit"? Es handelt sich schlicht und einfach um einen Vergleich wenn von Frequenz geredet wird!! Kurt
Kurt schrieb: > T setzt sich selber aus einer Menge an Schwingungen zusammen. > Was also brauchts da noch mehr, wozu brauchts da eines Dinges einem > Ding, genannt "Die Zeit"? Na also, da sind wir doch schon fast bei den Quanten. Du rechnest fein säuberlich mit der Zeit, ohne ihre Existenz anzuerkennen. Machs mit Quanten, Quarks etc. genauso. Rechne mit ihnen ohne ihre Existenz anzuerkennen. Das machen die Physiker nämlich im Grunde auch nicht anders. Die wissen auch nicht, ob es das alles "wirklich" gibt. Aber sie können damit rechnen und es kommt überprüfbar das das Richtige raus. Für die Physiker bedeutet es, sie existieren, und für dich halt nicht. Na und?
A. K. schrieb: > Kurt schrieb: >> T setzt sich selber aus einer Menge an Schwingungen zusammen. >> Was also brauchts da noch mehr, wozu brauchts da eines Dinges einem >> Ding, genannt "Die Zeit"? > > Na also, da sind wir doch schon fast bei den Quanten. Du rechnest fein > säuberlich mit dem, was von allen ausser dir als Zeit bezeichnet wird. > Machs mit Quanten, Quarks etc. genauso. Rechne mit ihnen ohne ihre > Existenz anzuerkennen. Das machen die Physiker nämlich im Grunde auch > nicht anders. Die wissen auch nicht, ob es das alles "wirklich" gibt. > Aber sie können damit rechnen und es kommt überprüfbar das das Richtige > raus. Für die Physiker bedeutet es, sie existieren, und für dich halt > nicht. Na und? Eben, warum sich mit etwas zufriedengeben das nicht existiert, warum nicht das nehmen was sichtbar ist. Überall ist Quantelung sichtbar, Plank hat es schon gesehen, zwar seine Tragweite nicht erkannt, aber das macht nichts, er war an dem was ist schon irgendwie dran. Warum soll ich, oder jemand anderes, sich mit einer Erklärunmg zur Natur begnügen die auf etwas aufgebaut ist das nicht existiert, auf Quanten. Quanten sind auf Energie aufgebaut, das ist aber nichts existierendes, sondern etwas Gedachtes eine Variable eben. Also kann das nicht die Realität in der Natur wiederspiegeln. Was sie aber wiederspiegelt ist der Umstand dass alles was existiert auf Schwingen aufgebaut ist. Jedes Materiefunzerl ist eine Menge an schwingenden Einheiten, aus BT. Solange die Schwingung, ihr Schwingen, existieret, existiert Materie. Und dieses Schwingen ist auch das was hinter der Quantelung steht. Das Atom existiert nur weil bei ihm Druck und Gegendruck sich die Waage halten. Die Abstände der Atombausteine zueinander basieren auf "Stehwellen"-Umständen. Damit kann man den Ort(e) vorherbestimmen an dem sich ein Elektron einnisten kann. Und damit auch die auftretenden Resonanzen eines Atoms/Moleküls. Und letztendlich (theoretisch) auch ob dieses, auch wann dieses, zerfällt. Kurt
Kurt schrieb: > Und letztendlich (theoretisch) auch ob dieses, auch wann dieses, > zerfällt. Deterministisch?
A. K. schrieb: > Kurt schrieb: >> Und letztendlich (theoretisch) auch ob dieses, auch wann dieses, >> zerfällt. > > Deterministisch? Wicki: "Ereignisse durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind" Ein ganz klares Ja. Kurt Einschränkung: es müssen alle relevanten Umstände bekannt sein. Dies ist aber eigentlich unmöglich. Also bleibts beim "Zufall". Es ist aber kein Zufall dass ein Atom zerbricht, es gibt festgelegte Umstände dafür. Ob es zerfällt das lässt sich eigentlich leicht festzustellen, das wann schon wesentlich schlechter. Wenn ich mir das grad so überlege müsste es doch gehen.
Kurt schrieb: > Es ist aber kein Zufall dass ein Atom zerbricht, es gibt festgelegte > Umstände dafür. Diesen Determinismus kriege ich mit radioaktivem Zerfall nicht so recht in Einklang. Der ist ziemlich wenig deterministisch. Aber leicht feststellbar, ein Geigerzähler reicht. Zeitpunkt inklusive. Ein Gammaspektroskop verrät dir auch, mit was für Nukliden du es dabei zu tun hast.
A. K. schrieb: > Kurt schrieb: >> Es ist aber kein Zufall dass ein Atom zerbricht, es gibt festgelegte >> Umstände dafür. > > Diesen Determinismus kriege ich mit radioaktivem Zerfall nicht so recht > in Einklang. Der ist ziemlich wenig deterministisch. Aber leicht > feststellbar, ein Geigerzähler reicht. Eine Gammaspektroskop verrät dir > auch, mit was für Nukliden du es dabei zu tun hast. Alles OK, es gibt, so meine Vorstellung halt, einen ganz bestimmten Grund warum ein Atom zerfälltz. Wenn dieser Zustand, besser gesagt Umstand, nicht vorliegt dann zerfällt das/dieses Atom nur bei Ausseneinwirkung, sonst nicht. Liegt er vor dann kommt es zu Umständen die die Stabilität des ganzen Gebildes in Frage stellen. Dann hängt es auch von den Nachbarn, deren Einwirken auf das Gebilde, deren (ausreichendem) "Ruhigstellen" des Gebildes, ab ob es, wann es, zerfällt oder eben (noch) nicht. Es ist also nicht Zufall wann es zerfällt, sondern Umständeabhängig wann die (Zerfall)Situation zum Tragen kommt. Kurt
Noch schnell eine "Postulation". Zufall gibts keinen, es ist alles zu 100% festgelegt was passiert. Nicht im Voraus, nicht hinterher, denn es existiert ja nur das Jetzt, also wird jetzt festgelegt wie das neue Jetzt (jetzt) ist. Kurt
Kurt schrieb: > Dann hängt es auch von den Nachbarn, deren Einwirken auf das Gebilde, > deren (ausreichendem) "Ruhigstellen" des Gebildes, ab ob es, wann es, > zerfällt oder eben (noch) nicht. Atome sind separierbare Gebilde, somit einzeln betrachtbar. Und zwar real, nicht bloss theoretisch. Wenn man also ein paar instabile gleiche und gleichalte Atome jeweils voneinander und vom Rest isoliert aufbewahrt: Müssten die nicht gleichzeitig zerfallen?
A. K. schrieb: > Kurt schrieb: >> Dann hängt es auch von den Nachbarn, deren Einwirken auf das Gebilde, >> deren (ausreichendem) "Ruhigstellen" des Gebildes, ab ob es, wann es, >> zerfällt oder eben (noch) nicht. > > Atome sind separierbare Gebilde, somit einzeln betrachtbar. Und zwar > real, nicht bloss theoretisch. Wenn man also ein paar instabile gleiche > und gleichalte Atome jeweils voneinander und vom Rest isoliert > aufbewahrt: Müssten die nicht gleichzeitig zerfallen? Nein, sie müssten dann zerfallen, immer meine Gedanken vorausgesetzt, wenn der "Umstand" eintritt der den Zerfall auslöst/bedingt. Halt, wenn sie gleichalt sind, und wirklich identisch erzeugt wurden, dann müssten sie gleichzeitig zerfallen. Das ja, denn dann tritt der Umstand bei allen gleichzeitig auf. Es dürfen dann aber keinerlei Einwirkungen von Aussen stattfinden. Denn das ist der Fall wenn das betrachtete Atom -Nachbarn- hat. Kurt
Kurt schrieb: > Halt, wenn sie gleichalt sind, und wirklich identisch erzeugt wurden, > dann müssten sie gleichzeitig zerfallen. Tun sie aber nicht. > Es dürfen dann aber keinerlei Einwirkungen von Aussen stattfinden. > Denn das ist der Fall wenn das betrachtete Atom -Nachbarn- hat. Hat es im hier betrachteten Fall aber nicht. Man kann Atome in Form von Ionen einzeln aufbewahren. Aber dieser Hickhack hat keinen Sinn. Du entwickelst hier eine Privatphysik, in der du versteckte Variablen und noch unbekannte Mechanismen benötigst, um sie aufrecht zu erhalten. Was die Quantenphysik nicht benötigt - sie funktioniert auch so. Der einzige "Vorteil" deiner Physik: Sie ist für dich vorstellbar. Nur ist das für mich kein Kriterium, weil die Evolution ein Gehirn schuf, dessen Modellierungen auf atomarer Ebene nicht anwendbar sein müssen. Das war nicht nötig. Ich kann damit leben, weder Quantenphysik noch Relativitätstheorie im Rahmen dieser Modellierungen unterbringen zu können. Wie oben dargestellt konnte Feynman damit auch leben, obwohl grad er es war, der den Physikern den Umgang wesentlich erleichterte.
A. K. schrieb: > Kurt schrieb: >> Halt, wenn sie gleichalt sind, und wirklich identisch erzeugt wurden, >> dann müssten sie gleichzeitig zerfallen. > > Tun sie aber nicht. > >> Es dürfen dann aber keinerlei Einwirkungen von Aussen stattfinden. >> Denn das ist der Fall wenn das betrachtete Atom -Nachbarn- hat. > > Hat es im hier betrachteten Fall aber nicht. Man kann Atome in Form von > Ionen einzeln aufbewahren. > > Aber dieser Hickhack hat keinen Sinn. Du entwickelst hier eine > Privatphysik, die nichts mit der Realität zu tun hat. Weil du Annahmen, > versteckte Variablen und noch unbekannte Mechanismen benötigen würdest, > um sie aufrecht zu erhalten. Was die Quantenphysik nicht benötigt - sie > funktioniert auch so. > > Der einzige "Vorteil" deiner Physik: Sie ist für dich vorstellbar. Nur > ist das für mich kein Kriterium, weil die Evolution ein Gehirn schuf, > dessen Modellierungen auf atomarer Ebene nicht anwendbar sein müssen. > Das war nicht nötig. Ich kann damit leben, weder Quantenphysik noch > Relativitätstheorie im Rahmen dieser Modellierungen unterbringen zu > können. Wie oben dargestellt konnte Feynman damit auch leben, obwohl > grad er es war, der den Physikern den Umgang wesentlich erleichterte. "Tun sie aber nicht" A. K. Tun sie schon, dann wenn die Anfangsbedingungen identisch sind! Diese sind aber nach einer Separierung nicht identisch! Also ist meine Aussage damit nicht zu widerlegen. Ich nahm an dass du wissen willst wieso sie gleichzeitig zerfallen wenn sie identisch erzeugt werden. Es gibt einen Umstand der sie zerfallen lässt, es gibt einen Umstand der sie in der Gruppe so zerfallen lässt wie es beobachtbar ist. Die Gruppe muss eine Mindestgrösse haben damit dieses Verhältnis, die Zerfallsrate, eingehalten wird. Ist die Gruppe zu klein erfolgt der Zerfall immer mehr unabhängig von dieser. Kurt Es ist nicht meine Privatphysik, es ist eine (versuchte) Spiegelung der Naturvorgänge. In der Natur gibts keinen Zufall, wozu auch, sie braucht keinen. Und weil es keine Zufall gibt ist die Vorstellung vom Zufall für das einzelne Individuum falsch. Es ist erklärbar warum ein Atom zerfällt, es ist erklärbar warum gerade ein bestimmtes innerhalb der Gruppe gerdae dann zerfällt. Die Erklärung dafür hat etwas mit der Erklärung des -äusseren Dopplereffektes- gemeinsam. Dabei geht es auch um gegenseitige Beeinflussung von Resonanzkörpern. Der Zerfall beim Atom wird durch "Diskrepanzen" in den vorhandenen Resonanzvorgängen ausgelöst. Durch die Anwesenheit von Nachbarn wird dieses beeinflusst/gestört/abgemildert/bevorzugt. Darum die Verteilung der Zerfälle in der Gruppe, darum das -Rauschmuster" beim Photoeffekt.
Kurt schrieb: > Tun sie schon, dann wenn die Anfangsbedingungen identisch sind! Ein Wildcard-Argument. Schema: Wenn nicht das rauskommt, was ich haben will, dann gibt es etwas, was unterschiedlich war. Ich weiss zwar nicht, was das war, aber anders kann es ja nicht sein. > Es ist nicht meine Privatphysik, es ist eine (versuchte) Spiegelung der > Naturvorgänge. Beides. > In der Natur gibts keinen Zufall, wozu auch, sie braucht keinen. Ein wesentliches Element von Religionen sind die auf mich mitunter verzweifelt wirkenden Versuche, den immer wieder auftretenden Zufall anderweitig zu erklären. Eine Folge von einer der wesentlichen Errungenschaften des menschlichen Gehirns, nämlich Ursachen und Wirkungen in Beziehung zu setzen. Nur läuft das manchmal hohl, beispielsweise wenn man sich Vorgänge nicht ohne Geister und Dämonen vorstellen konnte. > Und weil es keine Zufall gibt ist die Vorstellung vom Zufall für das > einzelne Individuum falsch. Das ist erkennbar dein Dogma/Axiom. Immerhin hast du grosse Vorbilder, Einstein mochte diese Vorstellung auch nicht. Aber du wirst damit leben müssen, dass ich mit dem Zufall kein Problem habe. Im Gegenteil, mir behagt eine deterministische Welt nicht sehr.
A. K. schrieb: > Kurt schrieb: >> Tun sie schon, dann wenn die Anfangsbedingungen identisch sind! > > Ein Wildcard-Argument. Schema: Wenn nicht das rauskommt, was ich haben > will, dann gibt es etwas, was unterschiedlich war. Ich weiss zwar nicht, > was das war, aber anders kann es ja nicht sein. > >> Es ist nicht meine Privatphysik, es ist eine (versuchte) Spiegelung der >> Naturvorgänge. > > Beides. > >> In der Natur gibts keinen Zufall, wozu auch, sie braucht keinen. > > Ein wesentliches Element von Religionen sind die auf mich mitunter > verzweifelt wirkenden Versuche, den immer wieder auftretenden Zufall > anderweitig zu erklären. Eine Folge von einer der wesentlichen > Errungenschaften des menschlichen Gehirns, nämlich Ursachen und > Wirkungen in Beziehung zu setzen. Nur läuft das manchmal hohl, > beispielsweise wenn man sich Vorgänge nicht ohne Geister und Dämonen > vorstellen konnte. > >> Und weil es keine Zufall gibt ist die Vorstellung vom Zufall für das >> einzelne Individuum falsch. > > Das ist erkennbar dein Dogma/Axiom. Immerhin hast du grosse Vorbilder, > Einstein mochte diese Vorstellung auch nicht. Aber du wirst damit leben > müssen, dass ich anderer Ansicht bin. Warum schreibst du das? Nur weil ich dir den Zufall madig mache? Es gibt keinen, zeig mir wo welcher auftritt. Zufall müsste die Naturgesetze ausser Kraft setzen, das hat noch niemand beobachtet. Kurt Ich kann dir klipp und klar sagen was die Unterschiede/Ursachen sind/waren, wie sie zustandekommen, die den Zerfall aller identisch/gleichzeitig erzeugten Atome verändern, sie nicht gleichzeitig zerfallen lässt. Das lässt sich dann direkt auf den Photoeffekt übertragen, denn da geschieht ähnliches.
Kurt schrieb: > Nur weil ich dir den Zufall madig mache? Nein. Das dürfte dir auf diese Art schwer fallen. Deine Philosphie funktioniert rückwärts: Am Anfang steht darin die Festlegung, dass es keinen Zufall gibt. Und jeder Sachverhalt, der zufällig erscheint, irgendwie so erklärt werden muss, dass es kein Zufall ist. Das ist für mich allerdings ein religiöser Ansatz, kein wissenschaftlicher. > Zufall müsste die Naturgesetze ausser Kraft setzen, das hat noch niemand > beobachtet. Weshalb müssen Naturgesetze deterministisch sein? Weil du definierst, dass es nicht anders sein kann/darf?
A. K. schrieb: > Kurt schrieb: >> Nur weil ich dir den Zufall madig mache? > > Nein. Das dürfte dir auf diese Art schwer fallen. > > Deine Philosphie funktioniert rückwärts: Am Anfang steht darin die > Festlegung, dass es keinen Zufall gibt. Und jeder Sachverhalt, der > zufällig erscheint, irgendwie so erklärt werden muss, dass es kein > Zufall ist. Das ist für mich allerdings ein religiöser Ansatz, kein > wissenschaftlicher. > >> Zufall müsste die Naturgesetze ausser Kraft setzen, das hat noch niemand >> beobachtet. > > Weshalb müssen Naturgesetze deterministisch sein? Weil du definierst, > dass es nicht anders sein kann/darf? Zeig auf wo es Zufall gibt, wo die Naturgesetze zu Gunsten des Zufalls ausser Kraft gesetzt werden. Ich brauche keinen Zufall wenn ich erklären soll wodurch der Zerfall verursacht wird, warum eine Menge eine bestimmte Zerfallsrate zeigt. Es gibt kein Vorher/Nachher, es gibt nur jetzt. Es kann also nur geordnet (Deterministisch) zugehen. Etwas Anderes wurde noch nie beobachtet. Kurt Schritt für Schritt, von einem Jetzt ins nächste Jetzt. Und jeder Übergang erfolgt nach den Naturgesetzen. Ohne Ausnahme!! Oder es gibt Engel oder Sonstiges die das umgehen (können).
Kurt schrieb: > Zeig auf wo es Zufall gibt, wo die Naturgesetze zu Gunsten des Zufalls > ausser Kraft gesetzt werden. Da du (auch) in dieser Frage Naturgesetze a priori als deterministisch festlegst ist eine Antwort nicht sinnvoll. Ansonsten geht es nur noch in diese Richtung: for (;;) {} Gute Nacht.
A. K. schrieb: > Kurt schrieb: >> Zeig auf wo es Zufall gibt, wo die Naturgesetze zu Gunsten des Zufalls >> ausser Kraft gesetzt werden. > > Da du (auch) in dieser Frage Naturgesetze a priori als deterministisch > festlegst ist eine Antwort nicht sinnvoll. > > Ansonsten geht es nur noch in diese Richtung: > for (;;) {} > > Gute Nacht. Auch eine gute Nacht. Kurt
A. K. schrieb: > Kurt schrieb: >> Zeig auf wo es Zufall gibt, wo die Naturgesetze zu Gunsten des Zufalls >> ausser Kraft gesetzt werden. > > Da du (auch) in dieser Frage Naturgesetze a priori als deterministisch > festlegst ist eine Antwort nicht sinnvoll. > Hallo A. K., guten Morgen. Ich möchte dir ein bisserl entgegenkommen. Die 100% Absolutität, es wäre demnach von Anfang an festgelegt wie das Ganz abläuft, möchte ich etwas relativieren. Das gilt erstmal für tote Materie. Es gibt aber anscheindend bei den 100% doch eine Lücke. Diese hat "das Leben" entdeckt und nutzt es aus. "Das Leben" ist anscheinend in der Lage eine "Kraft" zu erzeugen die eine bewusste/bestimmte/gezielte Änderung der Istzustände vor oder wärend des Taktvorgangs, also des Übergangs von einem Jetzt ins andere, zu beeinflussen/zu lenken. Kurt
Hi, A. K., > Kurt schrieb: >> Worauf gründet also die Theorie? > > Darauf, dass sie funktioniert. Der Rest folgt daraus. So herum wird > dieser Schuh angezogen. Dieser Schuhlöffel ist fragwürdig. Denn auf diese Art und Weise wurden auch die Hierarchien in Himmel und Hölle begründet sowie "das Unbewusste". Konkreter: Ein Denkfehler ist die sichselbstbeweisende Behauptung des Psychotherapeuten, dass das Unbewusste seines Patienten dem selbst unbewusst sei, sei der Beweis für dessen Existenz. Unsere Messgeräte haben nun mal a) einen unteren Rand der Empfindlichkeit und b) wirken selbst auf das Messobjekt ein, wobei diese Wirkung sehr zufällig ist. Deshalb sind Messungen im angeblich quantenmechanischen Teil des Universums unmöglich. Deshalb können Aussagen über das Verhalten der Materie dort auch nicht überprüft werden. Wenn nun aus der Erfahrung von Verhalten im klassischen Teil des Universums übertragen werden auf den quantenmechanischen Teil, dann darf die Rückübertragung nicht als Beweis der Richtigkeit gewertet werden - denn das wäre der selbstbeweisende Teil der Behauptung. Sondern: 1. Behauptungen haben nur den Wert ihrer glaubhaften Begründung. 2. So Messungen unmöglich sind im quantenmechanischen Teil des Universums, so unglaubhaft sind die Behauptungen darüber. Modelle über das Verhalten der Materie sind nur so glaubhaft wie die Messungen. Ciao Wolfgang Horn
Darf ich die Emotionen wieder etwas besänftigen? Aus meiner Sicht ist es noch nicht soweit sich in tiefere Theoriediskussionen zu verstricken. Dazu fehlen beiden Seiten einfach noch zu viele Grundbegriffe der anderen Seite, also Geduld. Die Mitarbeit am gemeinsamen Wörterbuch erfordert auch ein gewisses Maß an Toleranz und Akzeptanz. Die Toleranz andere Meinungen zuzulassen und die Akzeptanz ungewohnte Meinungen anzunehmen. Weiterhin sollten Vertreter der Gruppe 1 nicht gleich versuchen die Begriffe der Gruppe 2 zu kritisieren und natürlich auch umgekehrt. Als Diskussionsgrundlage scheinen mir zwei Begriffe noch besonders wichtig, der Begriff der Energie und der Begriff einer Erhaltungsgröße. mathematisch-physikalische Begriffsdefinition Zeit ist eine physikalische Größenart. Das Formelzeichen der Zeit ist t, ihre SI-Einheit ist die Sekunde s. physikalischer Raum ist eine vierdimensionale Mannigfaltigkeit (Raum-Zeit-Kontinuum), um anhand der topologischen und metrischen (1) Struktur die Koordination von Ereignissen zu erfassen und die Interaktion von Materie wiederzugeben. Erhaltungsgröße Zu jeder kontinuierlichen Symmetrie eines physikalischen Systems gehört eine Erhaltungsgröße (Noether-Theorem). Dabei ist eine Symmetrie eine mathematische Transformation, die das Verhalten des physikalischen Systems nicht ändert. Energie Die Energie E ist eine mengenartige physikalische Zustandsgröße gemessen in Joule. Sie kann fließen und ihr Fließmaß ist der Energiestrom (auch Energiefluss oder Energiestromstärke). Energie fließt nie allein, sondern sie benötigt dazu immer einen Energieträger. Zu jedem Energieträger gehört ein Potential. (1)Metrik auf deutsch metrisch ist eine axiomatisch definierte Größe von Abständen. Sie kann als Abstandsfunktion aufgefasst werden, die je zwei Elementen des Raums einen nicht negativen reellen Wert zuordnet, der als Abstand der beiden Elemente voneinander interpretiert werden kann.
Wolfgang Horn schrieb: > Modelle über das Verhalten der Materie sind nur so glaubhaft wie die > Messungen. > Eben, und Messungen zeigen dass Materie sich wie Schwingkörper verhält. Das ist besonders beim Atom/Molekül ersichtlich. Es zeigt sich auch dass die Schwingungen der Materiebausteine, die noch nicht direkt messbar sind, eine -gerichtetes- Verhalten zeigen (-Spin-). Das lässt auf die Art der von mir behaupteten Schwingung der Atombausteine, hinunter bis zu kleinsten Einheit, dem BT, schliessen. Dieses Verhalten erklärt auch warum auf dem Orbital 1 nur zwei Elektronen sich einnisten können. Dieses Verhalten weitergedacht führt zu einem Atommodell. Wenn Interesse besteht dann reden wir das durch. Kurt
Hi, Joe, hi, Kurt, > Darf ich die Emotionen wieder etwas besänftigen? Welche Emotionen? > Aus meiner Sicht ist es noch nicht soweit sich in tiefere > Theoriediskussionen zu verstricken. Dazu fehlen beiden Seiten einfach > noch zu viele Grundbegriffe der anderen Seite, also Geduld. Willst Du Nachhilfeunterricht geben? Wem? Die einen brauchen ihn nicht, Prediger wollen ihn gar nicht. "Unser Kurt" hat sich wegen Unwissen vom Unorthodoxen seiner Idee der longitudinalen Wellen faszinieren lassen, ist in sie praktisch verliebt und darüber zum Prediger geworden. Würde er sich ordentlich informieren wollen, hätte er das schon getan. Der Abschied von einer geliebten Idee ist ähnlich schwer, wie wenn die Herzallerliebste Schluss gemacht hat. Aber tägliches Wiederaufwärmen hilft da nicht, sondern verlängert nur das Leiden. Kurt, wenn Du mit einem Experiment die Existenz longitudinaler Wellen glaubhaft beweist, dann hast Du meine volle Aufmerksamkeit. Nicht nur meine, sondern der Beweis dürfte einschlagen wie die Rückkehr des Chistopher Columbus. Aber bis dahin belästige mit Deiner Theorie weder mich noch andere. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > > Kurt, wenn Du mit einem Experiment die Existenz longitudinaler Wellen > glaubhaft beweist, dann hast Du meine volle Aufmerksamkeit. Nicht nur > meine, sondern der Beweis dürfte einschlagen wie die Rückkehr des > Chistopher Columbus. > > Aber bis dahin belästige mit Deiner Theorie weder mich noch andere. > Nun Wolfgang, wenn du selber nicht in der Lage bist zu erkennen dass es physikalisch unmöglich ist dass das Funksignal transversaler Art ist, dann kann man auch nicht erwarten dass du meine anderen "Aussagen" und Argumente verstehst. Kurt
Hallo Allerseits, nette Diskussion hier, bisschen lang um jetzt alles zu lesen. Was ist eigentlich aus dem Magneten geworden? Würde mich interessieren ob "der leere Raum" eine unbegrenzte Aufnahmekapazität für magnetische Kräfte dafür hat.
Der Rächer der Transistormorde schrieb: > Hallo Allerseits, nette Diskussion hier, bisschen lang um jetzt alles zu > lesen. > > Was ist eigentlich aus dem Magneten geworden? > > Würde mich interessieren ob "der leere Raum" eine unbegrenzte > Aufnahmekapazität für magnetische Kräfte dafür hat. Besitzt er nicht. Es herrscht, so wie überall, eine maximale Belastung/Beanspruchungsgrenze. Irgendwann wird der Wert <1 Kurt PS: wenn das geschafft/erkannt/technisch machbar wird dann gibts die "Raumenergieverwertung"
Wolfgang Horn schrieb: > Willst Du Nachhilfeunterricht geben? Wem? Ja, für dich Geduld und Gelassenheit. Ja, für Kurt Toleranz, Akzeptanz und Wissen Warum Geduld, Toleranz und Wissen? Wenn auf beiden Seiten die Begrifflichkeiten definiert sind, kann man sich guten Gewissens den physikalischen Gesetzmäßigkeiten widmen. Dabei darf man mit akzeptierten alltäglichen Beobachtungen beginnen (Physik ist ja die wissenschaftliche Erforschung der Naturerscheinungen). Beide Seiten legen z.B. innerhalb ihrer Begriffswelt schlüssig und für beide Seiten nachvollziehbar dar, welche Bahnkurve eine Masse im Gravitationsfeld der Erde unter dem Einfluss von Reibung und unter der Voraussetzung von Anfangsbedingungen beschreibt. Die Theorie, die das schlüssig und nachvollziehbar kann, sollte dann allgemein von beiden Seiten akzeptiert werden (Toleranz, Akzeptanz). Kann eine der beiden Theoriegebäude das nicht schlüssig, ist das Gebäude zu verändern oder zu verwerfen (das ist Wissenschaft). Glaubt eine Seite vehement weiterhin an sein widerlegtes Modell, so ist das Glaube. Glaube hat in der Wissenschaft nichts zu suchen und die Diskussion ist beendet. Bis dahin aber Geduld und Gelassenheit!
Hi, "Zorro", > Würde mich interessieren ob "der leere Raum" eine unbegrenzte > Aufnahmekapazität für magnetische Kräfte dafür hat. Was sollte sie denn begrenzen können? Der "leere Raum" ist leer, da fehlt alles, was in irgendeine Sättigung getrieben werden könnte. Mich hat beispielsweise auch diese Frage interessiert: Wenn ich das Licht eines Lasers bündele, könnte es am Brennpunkt ab einer bestimmten Energiedichte zu Intermodulationen kommen? Heißt: Rotes Licht rein, Grünes raus? An Kristallen geht das, aber da ist der Mechanismus klar. Ciao Wolfgang Horn
Der Rächer der Transistormorde schrieb: > Was ist eigentlich aus dem Magneten geworden? > > Würde mich interessieren ob "der leere Raum" eine unbegrenzte > Aufnahmekapazität für magnetische Kräfte dafür hat. Nach den Maxwellschen Gleichungen JA. Kurt schrieb: > Besitzt er nicht. > Es herrscht, so wie überall, eine maximale > Belastung/Beanspruchungsgrenze. > Irgendwann wird der Wert <1 Bleibe bitte vorerst noch bei (2) Um mit den Begriffen Belastung und Beanspruchung zu operieren benötigt man Begriffe aus (1). (1)mathematisch-physikalische Begriffsdefinition (2)Begriffsdefinitionen nach Kurt
Joe G. schrieb: > Energie > Die Energie E ist eine mengenartige physikalische Zustandsgröße gemessen > in Joule. Sie kann fließen und ihr Fließmaß ist der Energiestrom (auch > Energiefluss oder Energiestromstärke). Energie fließt nie allein, > sondern sie benötigt dazu immer einen Energieträger. Zu jedem > Energieträger gehört ein Potential. Den Begriff "Zustandsgröße" sollte man eigentlich nur im Zusammenhang mit der Thermodynamik sinnvollerweise verwenden. Auch macht es keinen Sinn, jedem Energieträger ein Potential zuzuordnen. Bestes Gegenbeispiel ist wohl die kinetische Energie. Welches Potential willst Du denn einem Auto mit 50 km/h zuordnen? Auch ist die kinetische Energie bezugssystemabhängig. Wenn Du auf der Autobahn fährst, haben alle Autos, die gleich schnell sind wie Du, eine kinetische Energie von 0. Vom Straßenrand aus betrachtet sieht das aber anders aus. Anzumerken ist wohl noch, dass die Energie als eine mengenartige Größe betrachtet werden kann, weil für sie ein Erhaltungssatz gilt. http://de.wikipedia.org/wiki/Zustandsgr%C3%B6%C3%9Fe http://en.wikipedia.org/wiki/Functions_of_state Gruß
Joe G. schrieb: >> Würde mich interessieren ob "der leere Raum" eine unbegrenzte >> Aufnahmekapazität für magnetische Kräfte dafür hat. > > Nach den Maxwellschen Gleichungen JA. Hat die schon jemand widerlegt oder gibt es Hinweise das Sie nicht stimmen?
Hi, Joe, > Ja, für dich Geduld und Gelassenheit. Bitte kein Soziale-Kompetenzen-Gesäusel. Keine Manipulation. Bitte auch keine präventiven Schuldzuweisungen. Geduld und Gelassenheit sind in dem Maße vorhanden, das für produktive Arbeit unter vernünftigen Personen notwendig ist. Weil der Kurt hier aber nicht vernünftig ist, gebe ich noch lange keinem das Recht, andere deswegen niederzumachen. Jetzt, Joe, kommen bei mir Emotionen hoch. Aber nich wegen Kurt. Sondern wegen Deiner hinterhältigen Schuldzuweisung. LASS DAS!! > Wenn auf beiden Seiten die Begrifflichkeiten definiert sind, kann man > sich guten Gewissens den physikalischen Gesetzmäßigkeiten widmen. Absolut neu, diese Binsenweisheit. Wen willst du damit belehren? Aber das wäre hier vergebene Liebesmüh, solange der eigentliche Adressat, nämlich Kurt, weiterhin verliebt ist in seine fixe Idee und Kritik mit dem Vorwurf "Ignorant" begegnet. Deshalb ignoriere ich ihn nun, bis er seinen experimentellen Beweis vorweist. Zum hinterhältigen Trick der Besänftigung: Das habe ich so richtig deutlich erlebt vom Trainer in "sozialen Kompetenzen". Vielleicht hatte er ungeschickt gearbeitet, aber im Endeffekt beschützte er einen Schei...kerl, indem er dessen Kritiker "besänftigte" mit Vorhaltungen und Appellen an die Moral und so mundtot machte. Danke, nein. Das sind keine sozialen Kompetenzen, sondern das, was die chinesische Regierung von ihren Kritikern verlangt. Selbstzensur war schon 1933 sozial höchst inkompetent. Ciao Wolfgang Horn
Joachim schrieb: > Den Begriff "Zustandsgröße" sollte man eigentlich nur im Zusammenhang > mit der Thermodynamik sinnvollerweise verwenden. Warum? Joachim schrieb: > Auch macht es keinen > Sinn, jedem Energieträger ein Potential zuzuordnen. Warum? Joachim schrieb: > Bestes Gegenbeispiel ist wohl die kinetische Energie. Welches Potential > willst Du denn einem Auto mit 50 km/h zuordnen? Die Erhaltungsgröße ist der Impuls (Energieträger). Das Potential ist die Geschwindigkeit. Energie befindet sich ja nicht im „irgendwo“ sondern ist an einen Energiespeicher gebunden. Im System Impuls als Erhaltungsgröße ist es die Masse. Bewegt sie sich, ist ihr diese Energie zuzuordnen.
Der Rächer der Transistormorde schrieb: > Hat die schon jemand widerlegt oder gibt es Hinweise das Sie nicht > stimmen? http://en.wikipedia.org/wiki/Maxwell's_equations#Limitations_as_a_theory_of_electromagnetism
Wolfgang Horn schrieb: > Bitte kein Soziale-Kompetenzen-Gesäusel. Keine Manipulation. Bitte auch > keine präventiven Schuldzuweisungen. Wolfgang Horn schrieb: > Jetzt, Joe, kommen bei mir Emotionen hoch. Aber nich wegen Kurt. Sondern > wegen Deiner hinterhältigen Schuldzuweisung. LASS DAS!! Fühlst Du Dich in deinem Ego verletzt? Denke darüber nach!
Wolfgang Horn schrieb: > Was sollte sie denn begrenzen können? Der "leere Raum" ist leer, da > fehlt alles, was in irgendeine Sättigung getrieben werden könnte So ganz leer kann er ja nicht sein, sonst würden z.B. Planeten nicht um die Sonne kreisen, die Erde keine Van-Allen Gürtel haben und die Kiste mit dem Urknall könnte auch nicht funktionieren (irgendwie müssen die Wellen ja hier ankommen). Wolfgang Horn schrieb: > Wenn ich das > Licht eines Lasers bündele, könnte es am Brennpunkt ab einer bestimmten > Energiedichte zu Intermodulationen kommen? Heißt: Rotes Licht rein, > Grünes raus? Was vielleicht ein Hinweis ist das da etwas "unendlich" ist. Gibt es denn Licht überhaupt? Ist das nicht eine Simulation unseres Gehirns. Und Farben, sind das nicht Frequenzen. Haben Blumen überhaupt welche? Ist eine Rose rot nur weil Sie alle anderen "Farben" verschluckt und warum sind nachts alle Katzen grau? Was ist ein Sonnenuntergang da steigt doch der Horizont und wieso kann sich ein Motor verbessern wenn man darauf schießt (Mutationstheorie). Fragen über Fragen ich hab keine Antwort. A. K. schrieb: >> Hat die schon jemand widerlegt oder gibt es Hinweise das Sie nicht >> stimmen? > > http://en.wikipedia.org/wiki/Maxwell's_equations#L... Danke, das ist doch eine nette einfache Zusammenfassung.
Bei aller Bescheidenheit bezüglich meines wissenschaftlichen Levels auf Höhe von Küchenphysik aber für mich: Joe G. schrieb: > Zeit > ist eine physikalische Größenart. Das Formelzeichen der Zeit ist t, ihre > SI-Einheit ist die Sekunde s. ist das eine mathematische Definition > > physikalischer Raum > ist eine vierdimensionale Mannigfaltigkeit (Raum-Zeit-Kontinuum), um > anhand der topologischen und metrischen (1) Struktur die Koordination > von Ereignissen zu erfassen und die Interaktion von Materie > wiederzugeben. ist das eine Rekursion > > Erhaltungsgröße > Zu jeder kontinuierlichen Symmetrie eines physikalischen Systems gehört > eine Erhaltungsgröße (Noether-Theorem). Dabei ist eine Symmetrie eine > mathematische Transformation, die das Verhalten des physikalischen > Systems nicht ändert. ist das eine Beobachtung > > Energie > Die Energie E ist eine mengenartige physikalische Zustandsgröße gemessen > in Joule. ist das eine Messung > Sie kann fließen und ihr Fließmaß ist der Energiestrom (auch > Energiefluss oder Energiestromstärke). Energie fließt nie allein, > sondern sie benötigt dazu immer einen Energieträger. Zu jedem > Energieträger gehört ein Potential. ist das eine philosophische Betrachtung bzw Ableitung > > (1)Metrik auf deutsch metrisch ist eine axiomatisch definierte Größe von > Abständen. Sie kann als Abstandsfunktion aufgefasst werden, die je zwei > Elementen des Raums einen nicht negativen reellen Wert zuordnet, der als > Abstand der beiden Elemente voneinander interpretiert werden kann. ist das ein Modell das mehr mit dem funktionieren des menschlichen Denkapparates und der daraus konstruierten Instrumenten zu tun hat als mit dem "Objekt der Begierde". Erklärungen sind das alles nicht, was ja auch nicht gefordert ist da es in der Wissenschaft um Nutzbarmachung geht. Lem's Termite die aus der Bibliothek die Sie verzehrt einen Nutzen zieht ist da nicht weit weg.
Joe G. schrieb: > Warum? > Warum? Siehe Gegenbeispiele. Joe G. schrieb: >> Bestes Gegenbeispiel ist wohl die kinetische Energie. Welches Potential >> willst Du denn einem Auto mit 50 km/h zuordnen? > Die Erhaltungsgröße ist der Impuls (Energieträger). Das Potential ist > die Geschwindigkeit. Die Erhaltungsgröße, die Du definieren wolltest, ist die Energie, auch wenn der Impuls auch eine ist. Was stelltst Du Dir denn unter einem mechanischen Vektorpotential vor? > Energie befindet sich ja nicht im „irgendwo“ > sondern ist an einen Energiespeicher gebunden. Ich widersprach nicht, dass zur Beschreibung von Energie ein Energieträger notwendig ist. Und wenn's das Vakuum ist. :-) Das „irgendwo“ muss auch zum Universum gehören. Deshalb heist das Universum "Universum". > Im System Impuls als > Erhaltungsgröße ist es die Masse. ? > Bewegt sie sich, ist ihr diese Energie > zuzuordnen. Ja, aber bezugssystemabhängig, auch schon vor 1905. U. a. deswegen macht es keinen Sinn die Energie ausserhalb der Thermodynamik als Zustandsgröße anzusehen. Gruß
Joachim schrieb: > Was stelltst Du Dir denn unter einem > mechanischen Vektorpotential vor? Ein inhomogener anisotroper Festkörper wird unter dem Einfluss von äußeren Kräften deformiert. Der Dehnungsgeschwindigkeit an jedem Raumpunkt des Körpers kann ein Vektorpotential zugeordnet werden. Joachim schrieb: > Im System Impuls als >> Erhaltungsgröße ist es die Masse. > ? Die Energieänderung eines jeden physikalischen Systems lässt sich über die Gibbsche Fundamentalform beschreiben (die Änderung der Energie ist das Produkt aus einer Intensitätsgröße i(t) und der Änderung der zugehörigen Quatitätsgröße q(t)). Diese Energie wird einem Energiespeicher zugeordnet der sich immer aus dem Quotient von Quantität und Intensität ergibt. Bsp. q(t) = p (Impuls) i(t) = v (Geschwindigkeit) C = p/v = m (der Größe C wird die gespeicherte Energie zugeordnet) Wenn du magst überprüfe es oder finde ein Gegenbeispiel.
Joe,
> Fühlst Du Dich in deinem Ego verletzt? Denke darüber nach!
Du belästigst mit Deiner Wiederholung des Tricks der Schuldzuweisung.
Belästige mich nie wieder! Schreib mich nie wieder an! Ich erkläre Dich
zur "Persona non grata."
Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > Belästige mich nie wieder! Schreib mich nie wieder an! Impulsgesteuerte Verbote sind ein Ausdruck von großer Hilflosigkeit. Diese Hilflosigkeit zeugt von einem tief gekränkten Ego. Wolfgang Horn schrieb: > Ich erkläre Dich zur "Persona non grata." Das ist Dein absolutes Recht.
Hi, "Zorro der npn-Leichen", > So ganz leer kann er ja nicht sein, sonst würden z.B. Planeten nicht um > die Sonne kreisen, die Erde keine Van-Allen Gürtel haben Bis hierher habe ich die Informationen für die rationale Antwort: In diesem Thread war mit "leerer Raum" nicht der planetengefüllte gemeint. wikipedia: "Der Van-Allen-Strahlungsgürtel (benannt nach James Van Allen) ist ein Ring (Torus) energiereicher geladener Teilchen, die durch das magnetische Feld der Erde eingefangen werden. Diese Teilchen stammen überwiegend vom Sonnenwind und der kosmischen Strahlung." Also ist klar, was dort zu finden ist. Zum Urknall äußere ich mich erst, wenn glaubhafte Informationen vorhanden sind über das, was vorher war. > Gibt es denn Licht überhaupt? Ist das nicht eine Simulation unseres > Gehirns. Falls hier ein Solipsist gefragt haben sollte: Wozu stellen sie Fragen an Personen, die doch nur Bestandteil ihres eigenen Traumes sind? Die eigentliche Antwort ist so diffizil, wie die Physik den Dualismus von Welle und Teilchen noch nicht gelöst hat: 1. Wenn wir uns Licht zusammengesetzt vorstellen aus Teilchen, dann wäre das Materie. 2. Stellen wir uns es aber als Welle vor und reisen mit ihr zusammen, dann sind wir im Moment der Abstahlung schon am Zielort angekommen und es war gar keine Gelegenheit, dazwischen irgendetwas als existent nachzuweisen. Was unser Gehirn dann aus dem Sinneseindruck im Auge macht, das sei seine Sache. Ciao Wolfgang Horn
Joe G. schrieb: > Ein inhomogener anisotroper Festkörper wird unter dem Einfluss von > äußeren Kräften deformiert. Der Dehnungsgeschwindigkeit an jedem > Raumpunkt des Körpers kann ein Vektorpotential zugeordnet werden. Du willst einem fahrenden Auto doch sicherlich auch eine (bezugssystemabhängige kinetische) Energie zuordnen, auch wenn es noch nicht etwas deformiert. ;) Dann bleibt als einzige vektorartige Größe nur noch die Geschwindigkeit des Autos selber übrig. Überall wo Auto ist dann v(Vektor), überall wo nicht Auto ist dann v=0. Joe G. schrieb: > Gibbsche Fundamentalform > Bsp. > q(t) = p (Impuls) > i(t) = v (Geschwindigkeit) > C = p/v = m (der Größe C wird die gespeicherte Energie zugeordnet) OK. dE= v*dP. Einverstanden. Wie bringst Du das nun mit Deiner Definition Joe G. schrieb: > Zu jedem Energieträger gehört ein Potential. in Einklang? Schau doch mal wie hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Potential_(Physik) definiert ist. Das wesentliche daran ist das "konservative" Kraftfeld. "Konservativ" heißt hier wegunabhängig. Erst dadurch ist es möglich jedem Punkt im Raum eine eindeutig definierte Potentielle Energie zuzuordnen. Wenn Deine Definition von oben wortwörtlich genommen wird, dann gäbe es ja nur Potentielle Energie. Gruß
Joe G. schrieb: > Diese Hilflosigkeit zeugt von einem tief gekränkten Ego. Therapieangebote gibt es hier auch noch. Wolfgang Horn schrieb: > Ich erkläre Dich > zur "Persona non grata." Warum kann man dieses völlig abstrakte Thema eigentlich nie behandeln ohne das es zu persönlichen Anfeindungen kommt. Keiner wird die Physik ändern. Das eleganteste Flugzeug ist im Prinzip ein primitives Scherbrett das mit Riesenaufwand durch die Luft geprügelt. Ein Synchrotron ist die Inkarnation des Problems das nie gelöst wird weil zu viele ein Gehalt dafür kassieren und wetten: In 200 Jahren werden die Menschen über das was wir so geglaubt haben genau so den Kopf schütteln wie wir über das geozentrische Weltbild (da ja -auch- nur aus Egomanie und Machtinteressen bestand).
Joachim schrieb: > Dann bleibt als einzige vektorartige Größe nur noch die Geschwindigkeit > des Autos selber übrig. Überall wo Auto ist dann v(Vektor), überall wo > nicht Auto ist dann v=0. Und damit ist Auto ein Punkt in einem Vektorfeld. Joachim schrieb: > Wie bringst Du das nun mit Deiner Definition > Joe G. schrieb: >> Zu jedem Energieträger gehört ein Potential. > in Einklang? Das macht das Noether-Theorem. Joachim schrieb: > Schau doch mal wie hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Potential_(Physik) > definiert ist. Löse dich einfach von einer zu engen Denkweise. Nur weil Wikipedia draufsteht ist nicht automatisch korrektes Wissen darin. Potentiale finden wir zu jeder physikalischen Primärgröße. elektrische Ladung – elektrisches Potential mechanischer Impuls – Geschwindigkeit Drehimpuls – Winkelgeschwindigkeit Entropie – Temperatur Masse – Gravitationspotential Stoffmenge – chemisches Potential
Falk Brunner schrieb: >>Jörg Wunsch schrieb: >> Auch im Vakuum? :-) > Warum nicht? In der DDR-Ökonomie ging das doch auch ;-) So wurden die SED-Millionen transponiert.
Hi, "Zorro", vorab: Selbst ernannte Therapeuten wollen wohl nur Macht ausüben. Zur Dir: > Warum kann man dieses völlig abstrakte Thema eigentlich nie behandeln > ohne das es zu persönlichen Anfeindungen kommt. Einer der Gründe: Je komplizierter und unübersichtlicher ein Sachverhalt, desto eher kann sich ein Redner in Not hinter eine verbale "Nebelkerze" retten, beispielsweise in einer Verkomplizierung, die den Argumentationsgegner solange verstummen läßt, bis er die Ausrede begriffen hat. Aber je simpler der Sachverhalt, desto weniger dieser Auswege gibt es. Dann greift mancher Inkompetente in seiner Notlage und Gewissenlosigkeit halt zum Trick der Bevormundung unter dem Tarnmantel der Fürsorge oder schwingt sich gar zum Therapeuten auf, um den anderen nebenbei für geisteskrank zu erklären. Solche verbalen Trickbetrüger braucht keiner. > ...geozentrische Weltbild (da ja -auch- nur aus > Egomanie und Machtinteressen bestand). So auch nicht. Jeder Person, die ihre Interessen wahren will, und sei es im Tarifkampf, kann jeder "Machtwillen" unterstellen. Das Böse am Machtmißbauch ist nicht die Macht, sondern deren Mißbrauch. Das erkenen wir an den Zielen. Ciao Wolfgang Horn
Hi, "Einhorn", ich würde mal plädieren, beim Thema zu bleiben. Sonst meint der Kurt noch, dass ihr alle gaga seid. Ciao Grosswildjäger
Grosswildjäger schrieb: > Sonst meint der Kurt noch, dass ihr alle gaga seid. Ach was. Ich glaube tatsächlich, dass Kurt echtes Interesse hat. Wir sind doch auf einem guten Weg sehr unterschiedliche Sichtweisen zu präzisieren.
. . Wolfgang ist zwar überzeugt das Licht eine Transversalwelle ist, zeigen kann er das aber nicht so recht, nur halt mehr oder weniger glauben. Die Erzeugung einer Transversalwelle im Medium ist physikalisch nicht möglich. Schliesslich soll diese Welle ja abstandsgleich zum Dipol/Quelle überall jeweils die gleiche Amplitude und Phasenlage haben, das bedeutet dass sich der ganze Mediumhaufen gleichzeitig in die selbe Richtung bewegen muss. Ein unmögliches Unterfangen. Das ist in etwa vergleichbar mit der Darstellung über die Erzeugung der Welle am Dipol. Diese Darstellungen sind ebenfalls physikalich unmöglich. Es gibt "Messungen" die die Transversalität der Funkwelle bestätigen sollen. Ich lade ein diese mal gemeinsam zu beleuchten. Kurt Vorgabe: Licht ist ein rein mechanischer Vorgang, "Lichtwellen" breiten sich als longitudinale Druckschwankungen im Medium aus. Zur Erzeugung und Detektion sind resonanzfähige Gebilde notwendig.
Der Rächer der Transistormorde schrieb: > Joe G. schrieb: >>> Würde mich interessieren ob "der leere Raum" eine unbegrenzte >>> Aufnahmekapazität für magnetische Kräfte dafür hat. >> >> Nach den Maxwellschen Gleichungen JA. > > Hat die schon jemand widerlegt oder gibt es Hinweise das Sie nicht > stimmen? Es gibt Hinweise darauf das sich "Vermischungen" ergeben wenn Signale sehr stark sind. Das bedeutet dass das Medium eine endliche Dichte/Starrheit hat, nicht alles mit 1 übertragen wird. Kurt
Hallo Leute, ich hätte gerne Anregungen wie man feststellen kann ob ein Funksignal transversaler oder longitudinaler Art ist. Anregungen und Vorschläge wären erwünscht, auch Gründe warum es so oder so ist, od nicht sein kann. Vor allem aber wie man das messen/feststellen/zwingend annehmen kann. Kurt
. . Nochwas hätte ich gerne geklärt. Wir haben über die Sekunde gesprochen, ich habe verlangt nur eine ganz bestimmte zu verwenden. Meine Aussage war das sie ja unterschidlich sein könnten, je nach Ort usw. unterschiedlcih dauern würden, sie deswegen nicht vergleichbar wären. Gibts dazu Meinungen und Ansichten, oder hat das jeder einfach so akzeptiert? In diesem Zusammenhang möchte ich auf den Sender verweisen der herunten mit 1 Ghz sendet, wenn er oben im SAT ist herunten 1,10 Ghz empfangen werden. Kommt das deswegen weil er jetzt mit 1,10 sendet, oder unterwegs aus den 1 Ghz 1,10 werden? Auch wurde der Moessbauereffekt angesprochen. Meine Aussage dazu: die Atome schwingen je nach Höhe des Senders mit einer anderen Frequenz. Ist das akzeptiert oder gibts da Widerspruch? Auch zum Meter wurde was geschrieben. Habe ich euere Zustimmung wenn ich sage das der Meter, der ja aufgrund der Lichtgeschwindigkeit und der Sekunde erstellt wird, ortsabhängig sein kann, also unterschiedliche Längen aufweisen? Nochwas: krieg ich eure Zustimmung zu der Aussage dass eine Angabe zu irgendwelcher Grösse sinnlos ist wenn nicht bekannt ist oder ausgesagt wird zu welchem Bezug/Referenz diese Aussage erbracht wurde? Kurt Nocheinkleinerl: Stimmt die Aussage von Albert E. dass man den äusseren Photoeffekt, also die Freisetzung von Elektronen aus dem Target, nur mit "Kügelchen", also sogen. Photnen, nur mit dem Zwittererhalten von Licht erklären kann. Ich gebe vor: es stimmt nicht. Achja, das gilt immer noch: Licht kann Licht überholen und Licht einer Galaxie, die sich mit 5c von uns wegbewegt, kommt bei uns an. .
Licht und Funkwellen sind polarisierbar. Wie sollte das mit Longitudinalwellen gehen?
mse schrieb: > Licht und Funkwellen sind polarisierbar. Wie sollte das mit > Longitudinalwellen gehen? Dadurch dass zwei gegensätzliche Signale erzeugt, transportiert und detektiert werden, der Dipol erzeugt und detektiert diese. Kurt
Kurt schrieb: > mse schrieb: >> Licht und Funkwellen sind polarisierbar. Wie sollte das mit >> Longitudinalwellen gehen? > > Dadurch dass zwei gegensätzliche Signale erzeugt, transportiert und > detektiert werden, der Dipol erzeugt und detektiert diese. > > > Kurt Was soll das heißen, wie soll das gehen? Was sollen in diesem Zusammenhang 'gegensätzliche Signale' sein?
Wolfgang Horn schrieb: >> ...geozentrische Weltbild (da ja -auch- nur aus >> Egomanie und Machtinteressen bestand). > So auch nicht. Jeder Person, die ihre Interessen wahren will, und sei es > im Tarifkampf, kann jeder "Machtwillen" unterstellen. Wie denn sonst? Das die Erde ne Kugel ist und um die Sonne kreist ist schon seit dem Altertum bekannt. Das Modell ist schlüssig und mit einfachen Mitteln nachweisbar. Die Kirche hat das dann in eine Machtfrage verwandelt. Ist aber lange her, die moderne Zeit macht es anders, Sie schickt die Wissenschaft auf den Strich. Da macht man dann Dinge um des eigenen Broterwerbs willens. Das ist im übrigen vollkommen legitim aber als Außenstehender sehe ich vieles was im Wissenschaftsbetrieb so gemacht wird dadurch zumindest beeinflusst. Mir ist das egal, aber das was an die Öffentlichkeit und Brötchengeber rausposaunt wird ist von Eigeninteressen durchsetzt ergo wissenschaftlich nicht sauber. War jetzt weit ausgeholt für son bisschen Magnetfeld was ich sagen will ist das man niemanden trauen kann. Kurt schrieb: > Es gibt Hinweise darauf das sich "Vermischungen" ergeben wenn Signale > sehr stark sind. Mal So für'n Hausgebrauch. Die stärksten bekannten Signale donnert doch die Sonne ins All. N' Katzensprung entfernt und mittlerweile gut Untersucht, unter anderem durch stationäre probes. Wenn es Vermischungen gäbe müssten sich diese doch in irgendeiner Form z.B an den Spektrallinien bemerkbar machen oder? mse schrieb: > Licht und Funkwellen sind polarisierbar. Wie sollte das mit > Longitudinalwellen gehen? Polarisation bedeutet in einer ebene Schwingend. Ein simpler technischer Begriff den sogar ich verstehe. Wie soll das mit irgendeiner x-beliebigen Welle in unserer zumindest drei dimensionalen Welt (schätze mal das sich zumindest darüber Konsens erzielen lässt) nicht möglich sein? Kurt schrieb: > Nochwas: krieg ich eure Zustimmung zu der Aussage dass eine Angabe zu > irgendwelcher Grösse sinnlos ist wenn nicht bekannt ist oder ausgesagt > wird zu welchem Bezug/Referenz diese Aussage erbracht wurde? Wenn du schon den Clown hier machst ich kann da mithalten. Ein glattes Nein, weil z.B. Staatsdefizite sind immer absolut :-).
Polarisiere doch 'mal Schallwellen in Luft. Bin auf die Versuchsbeschreibung schon sehr gespannt und würde glatt versuchen, sie nachzubauen.
mse schrieb: > Polarisiere doch 'mal Schallwellen in Luft. Sag mal, seid ihr alle dem Alkohol zugetan? Von Schall ist doch im gesamten bisherigen Diskussionsverlauf nicht ansatzweise Thema gewesen. Aber meinetwegen, es geht theoretisch um die Möglichkeit eine periodische folge von Druckunterschiede im gasförmigen Medium zu erzeugen. Warum soll das nicht möglich sein? Jeder schlitzförmige Schwinger eines Domes wird das schaffen wenn ich Breite schmal genug wähle. oder spricht da was gegen?
mse schrieb: > Kurt schrieb: >> mse schrieb: >>> Licht und Funkwellen sind polarisierbar. Wie sollte das mit >>> Longitudinalwellen gehen? >> >> Dadurch dass zwei gegensätzliche Signale erzeugt, transportiert und >> detektiert werden, der Dipol erzeugt und detektiert diese. >> >> >> Kurt > Was soll das heißen, wie soll das gehen? > Was sollen in diesem Zusammenhang 'gegensätzliche Signale' sein? Zwei um 180 Grag versetzte Signale. Ein -Überdruck- ein -Unterdrucksignal-, erzeugt an unterschiedlichen Orten. Gemeinsam durchs Medium reisen, an unterschiedlichen Orten am Dipol sich auswirkend. Das ergibt dann die Resonanzanfachung am Dipol. Stell dir die beiden Arme eines Halbwellendipols vor, der untere erzeuge gerade einen Unterdruck, der obere zeitgleich einen Überdruck. Beide Signale, sie wurden ja an unterschiedlichen Orten erzeugt, reisen nun durch das Medium. Nach einer halben Schwingung hat sich die Situation umgedreht, der untere erzeugt nun den Überdruck, der obere den Unterdruck. Im Medium ergibt das die longitudinale Ausbreitung der Druckzustände. Kurt
mse schrieb: > Polarisiere doch 'mal Schallwellen in Luft. > Bin auf die Versuchsbeschreibung schon sehr gespannt und würde glatt > versuchen, sie nachzubauen. Hab ich schon gemacht, geht. Jedoch ist das Ergebnis nicht eindeutig. Luft ist viel zu weich, da bewegen sich die Moleküle selber, das führt zur schnellen Auslöschung der Druckunterschiede. Ich habe zwei Lautsprecher auf eine Latte genagelt, sie mit 180 Unterschied angesteuert. Zwei Mikrophone ebenfalls auf einer kleinen Latte, ihr signal sich konstruktiv überlagern lassen, das ganze aufn oszi. Dann wenn die Miks in der gleichen Ebene wie die Lautsprecher liegen, sie ein gegensätzliches Signal bekommen, dann kommt ein Signal am Oszi zustande. Damit läst sich ganz eindeutig die Polarisiertheit des Signals zeigen. Aber auch dass es andere Umstände auch gibt, nämlich die "Weichheit" der ganzen Geschichte. Wenn du eindeutige Polarisation sehen willst dann nimm ein hartes Medium, darin lässt sich mit longitudinalen Signalen Polarisation erzeugen/zeigen. Das Medium das Licht transportiert muss anscheinden ungeheuer hart/dicht sein, denn die Weiterleitgeschwindigkeit im Medium hängt von seiner Dichte ab. Luft schafft gerade mal 330 m/s, Stahl vielleicht 3000, Kristall ev. noch mehr. Was ist das alles in Bezug zum Licht, seinen 300 000 Km/s. Es muss sich also um etwas gewaltig dichtes handeln. Kurt
Der Rächer der Transistormorde schrieb: > > Kurt schrieb: >> Es gibt Hinweise darauf das sich "Vermischungen" ergeben wenn Signale >> sehr stark sind. > > Mal So für'n Hausgebrauch. Die stärksten bekannten Signale donnert doch > die Sonne ins All. N' Katzensprung entfernt und mittlerweile gut > Untersucht, unter anderem durch stationäre probes. Wenn es Vermischungen > gäbe müssten sich diese doch in irgendeiner Form z.B an den > Spektrallinien bemerkbar machen oder? > Die Sonne donnert lauter Licht ins All, das ist alles nur "kalter Kaffee". denn es kommt auf den jeweilgem Ort an, und dieser ist sehr klein. Da ist ein Lichterzeuger ein kleiner Fisch mit gegantischen Ausmassen. Kurt PS Lichterzeuger: Ein einzelnes Molekül dass Licht erzeugt. Die Anzahl der Erzeuger spielt nur eine Nebenrolle. Dass es Beeinflussungen gibt wurde z.B dadurch festgestellt dass Radio Luxemburg duch einen anderen Sender mitmoduliert wurde. Ich habe schon öfter sowas gelesen, Quellen habe ich keine.
Der Rächer der Transistormorde schrieb: > mse schrieb: >> Polarisiere doch 'mal Schallwellen in Luft. > > Sag mal, seid ihr alle dem Alkohol zugetan? Von Schall ist doch im > gesamten bisherigen Diskussionsverlauf nicht ansatzweise Thema gewesen. > Aber meinetwegen, es geht theoretisch um die Möglichkeit eine > periodische folge von Druckunterschiede im gasförmigen Medium zu > erzeugen. > > Warum soll das nicht möglich sein? Jeder schlitzförmige Schwinger eines > Domes wird das schaffen wenn ich Breite schmal genug wähle. oder > spricht da was gegen? Es geht ums polarierte Signal, dein Schlitzstrahler erzeugt aber kein solches. Du brauchst definitiv zwei Signale damit Polarisation entsteht. Das es mit Schall in Luft nur bedingt geht habe ich schon geschrieben. Es bedarf eines Mediums dass sehr "hart" ist, das in der Lage ist mehrere Signale unabhängig voneinander zu transprórtieren. Dass heisst dass da sMedium nur die Druckunterschiede weiterreicht, sich selber dabei aber nicht bewegt. Nur dann gehts über grosse Entfernungen. Stichwort: "unbeschadetes gegenseitiges Durchdringen" von Signalen. Sowas lässt sich bei Oberflächenwellen, z.B. am Dorfweiher beobachten. Kurt
Hi, Kurt, > Ich habe zwei Lautsprecher auf eine Latte genagelt, sie mit 180 > Unterschied angesteuert. Schau mal unter "EloGM" (elektronische Gegenmaßnahmen für den elektronischen Kampf) und "Cross-Eye-Jamming". Da irritiert der Jamming-Pod am Jagdbomber das Zielfolge-Radar der Flugabwehr, indem er ihm ein Spiegelbild seiner Sendung zurück wirft. Das tut es mit zwei Empfangsantennen am Pod, zwei Empfängern, zwei Sendern - und indem die Sender mit der jeweils anderen Antenne zurück senden. Der elektronische Kampf ist eine trickreiche Kunst. (War zu Zeiten des Kalten Krieges auch mal meine Kunst.) Der Erfolg: Gerade wenn das Radar den Jabo genau im Fokus hat, erlebt es in der gestörten Radarantwort einen Phasensprung und meint, es habe am Jabo vorbeigezielt. Weitere Folge: Der Regelkreis zur Ausrichtung des Radars auf den Jabo erfährt eine Phasenumkehr und schwingt, die Abwehrrakete detoniert irgendwo, der Jabo überlebt. Aber zumindest am Radar hat das nichts mit Polarisation zu tun, auch nichts mit Longitudinalwellen, sondern läßt sich mit den Transversalwellen gut erklären. Ciao Wolfgang Horn
Hi, Kurt, > Dass es Beeinflussungen gibt wurde z.B dadurch festgestellt dass Radio > Luxemburg duch einen anderen Sender mitmoduliert wurde. > Ich habe schon öfter sowas gelesen, Quellen habe ich keine. Korrekt ist Folgendes: 1. Einstrahlung von Sonnenenergie in die Ionosphäre ionisiert diese. Atome velieren ein Elektron. 2. Die Ionendichte in der Ionosphäre bestimmt deren Leitfähigkeit - und deren Fähigkeit, Kurzwellenfunk zur Erde zurück zu spiegeln. 3. Im "High Frequency Active Auroral Research" (wikipedia) wird dasselbe versucht, was Radio Luxemburg bewirkt - der mit Amplitudenmodulation modulierte Energieeintrag in die Ionosphäre verstärkt deren Ionendichte und damit deren Reflektionsverhalten. Also: Da ist gar nichts mit direkter gegenseitiger Beeinflussung der elektromagnetischen Wellen, sondern nur indirekt über die Ionendichte. Zusatz für alle HFAAR-Hysteriker: Der Energieeintrag vom Boden ist nur ein winziger Bruchteil des Energieeintrags durch die Sonne. Ciao Wolfgang Horn
Kurt schrieb: > Wir haben über die Sekunde gesprochen, ich habe verlangt nur eine ganz > bestimmte zu verwenden. > Meine Aussage war das sie ja unterschidlich sein könnten, je nach Ort > usw. unterschiedlcih dauern würden, sie deswegen nicht vergleichbar > wären. > Gibts dazu Meinungen und Ansichten, oder hat das jeder einfach so > akzeptiert? Die Physik geht aber ausdrücklich den anderen Weg der Definition. Und zwar im Wesentlichen aus folgenden Gründen: Dem "Kosmologischen Prinzip", dass im Universum kein Punkt besonders ausgezeichnet ist. Dem Lokalitätsprinzip, dass also an jeder Stelle im Universum nur die unmittelbare Umgebung Einfluss auf diese hat. Auch vereinfachen sich dadurch die Experimente, jedes Labor kann seinen eigenen Satz an Referenzen mitführen und ebenso die Formeln. Des weiteren hängt das auch mit dem Postulat zusammen, dass überall im Universum die gleiche Physik gilt. Deutlich wird dieser Aspekt bspw. auch beim Shapiro-Effekt (http://de.wikipedia.org/wiki/Shapiro-Verz%C3%B6gerung). Die gemessene Laufzeitverlängerung des Lichtes kann auch so interpretiert werden, dass die Lichtgeschwindigkeit in der Nähe eines massiven Körpers langsamer wird. Wir haben uns aber aus guten Gründen entschieden, die Lichtgeschwindigkeit(=Grenzgeschwindigkeit) als eine Konstante zu betrachten, also wird der erwähnte Effekt so interpretiert, dass in der Nähe eines massiven Körpers mehr Raum da ist. Vielleicht noch ein Buchtipp: Clifford M. Will, ...und Einstein hatte doch Recht, ISBN 3-540-50577-6 Gruß
Kurt schrieb: > Nochwas hätte ich gerne geklärt. > Wir haben über die Sekunde gesprochen, ich habe verlangt nur eine ganz > bestimmte zu verwenden. > Meine Aussage war das sie ja unterschidlich sein könnten, je nach Ort > usw. unterschiedlcih dauern würden, sie deswegen nicht vergleichbar > wären. > > Gibts dazu Meinungen und Ansichten, oder hat das jeder einfach so > akzeptiert? Ich finde Kurts Gedanken richtig. Schon bei der Betrachtung seiner Zeit sieht man doch klar das es so sein muß!!! Selber hatte ich es früher auch nicht gesehen docvh damit kann jetzt viel mehr eklärt werden. Kust stimmst du mir zu das es viel wahrscheinlicher ist das dieser temporale Effekt ebenso wie die Funktionsweise der Kosyrev-Kamera nicht auf einer Abschirmung lokaler Wellen vom Einfluß der globalen Zeitwelle beruht (wie bisher vermutet), sondern umgekehrt, die Kosyrev-Kamera bzw. die Metallplatten des Kondensators lokale Zeitwellen kurz schließen so das nur noch der Einfluß der globalen Zeitwelle übrig bleibt? Gruß Max
Kurt ich hab mal überlegt. Meinst du das man die Zeit auch so beschreiben kann? Zeitwellen (Zeit) besitzen zwei besondere Eigenschaften. Sie sind mit bestimmten Materialien spiegelbar, dabei kehrt sich das Vorzeichen um. Das bedeutet, daß im Zeitwellenmuster auch immer Informationen aus der Vergangenheit und aus der Zukunft enthalten sind. Zeitwellen sind nicht direkt beobachtbar und meßbar. Indirekt sind sie meßbar durch Materialien, welche lokal ihre Entropie ändern können, so bestimmte Kristalle (piezoelektrisch, in Schwerelosigkeit gezüchtet) Brechungsindex) oder reine Metallwiderstände (Wheatson-Bridge). Die physikalischen Eigenschaften der Zeit können so beschrieben werden: 1. Die Zeit besitzt eine Qualität, welche Ursache und Wirkung separiert. Diese Eigenschaft bedingt die Trennung von Vergangenheit und Zukunft. 2. Ursache und Wirkung sind immer getrennt im Raum. Deshalb existiert zwischen diesen eine kleine, von Null verschiedene räumliche Differenz. 3. Ursache und Wirkung sind getrennt in der Zeit. Deshalb existiert zwischen ihrem Erscheinen eine beliebig kleine, aber nicht Null erreichende Zeit-Differenz. Man erkennt die Forderung der Quantenphysik nach einer zeitlichen Unschärfe, aber abweichend ist hier dx = 0, da sich Quanten vollständig durchdringen können. Zeit ist die Energie, die Ursache und Wirkung in physikalischen Ereignissen in Beziehung setzt. Der Zeitfluß durchtritt beim Übergang von der Ursache zur Wirkung einen infinitesimalen Raum-Zeit-Punkt, der frei von Materie ist und nur aus Raum besteht. Dieser Punkt wird durchschritten mit der Geschwindigkeit v. c ist kein herkömmlicher Zahlenwert (Skalar), sondern Pseudo-Skalar. Dieser ist darstellbar in einem Raum (x-) -Zeit (t-) -Diagramm. Wird eine der Achsen gespiegelt, so ändert sich das Vorzeichen von c. Bei Spiegelung der t-Achse vertauschen sich Vergangenheit und Zukunft während die Spiegelung der x-Achse Orientierung oder Drehrichtung im Raum spiegelt. Spiegelung beider Achsen ändert das Vorzeichen von c nicht. c repräsentiert den Zeitstrom unendlicher Geschwindigkeit.
Wolfgang Horn schrieb: > Aber zumindest am Radar hat das nichts mit Polarisation zu tun, auch > nichts mit Longitudinalwellen, sondern läßt sich mit den > Transversalwellen gut erklären. Wenn einer etwas vorausgedacht, so wird er zuerst ausgelacht, begreift man die Erfindung endlich, so nennt sie jeder selbstverständlich. Wilhelm Busch
Der Rächer der Transistormorde schrieb: > Jeder schlitzförmige Schwinger eines > Domes wird das schaffen Der sogenannte blasphemische Ansatz.
Kurt schrieb: > Es gibt "Messungen" die die Transversalität der Funkwelle bestätigen > sollen. > > Ich lade ein diese mal gemeinsam zu beleuchten. Beleuchten muss nicht unbedingt sein, aber sehen will ich die schon. Also her damit!
Hallo, ich hab da mal einpaar Fragen: mit steigender Magnetischen Feldstärke, nimmt ja die Permeabilität von Werkstoffen ab, weil sie in Sättigung geraten. Einige Magnetwerkstoffe weißen auch eine Hysterese auf. Irgendwann müsste doch auch mal der Freiraum bzw. das Vakuum in Sättigung geraten? Ich denke da an Magnetfeldern, welche eine Energie speichern, deren Masse einem schwarzen Loch entspricht. Durch die Raumkrümmung ändert sich die magnetische Weglänge. Ab welcher Feldstärke werden wohl signifikante Sättigungserscheinungen im Freiraum auftreten? Welche Effekte treten bei entsprechend starken Magnetfeldern auf? Ob sich dann auch einzelne Teilchen bilden, weil Energie direkt in Materie umgewandelt wird?
Das Problem mit krassen Extrapolationen bekannter Gesetze ist, dass man zwar aus den Formeln irgendwas raus bekommt, aber nicht weiss, ob das Ergebnis auch etwas mit der Realität zu tun hat. Das kann sich ungefähr so entwickeln, wie zu Napoleons Zeiten die Frage danach, wie sich eine Reise bei doppelter Lichtgeschwindigkeit anfühlt. Und so kommt man mit Maxwell hier nicht mehr weiter, muss sich Nachfolgern wie der Quantenelektrodynamik bedienen. Und wenn du dann unbedingt noch die Gravitationstheorie mit einbringen willst, dann bist du in jedem noch ziemlich unfertigen Bereich der Physik gelandet, der sich seit Jahrzehnten vergeblich darum bemüht, diese beiden Bereiche in Einklang zu bringen, und zu Stringtheorien und Schleifenquantengravitation führte (NB: die QED heisst so, weil sie das für Quantenmechanik und Elektrodynamik schaffte). M.a.W: Als Normalmensch fragt man besser nicht danach. ;-)
Hi, Repeater, > mit steigender Magnetischen Feldstärke, nimmt ja die Permeabilität von > Werkstoffen ab, weil sie in Sättigung geraten. Nicht alle. Aber besonders die ferromagnetischen. > Irgendwann müsste doch auch mal der Freiraum bzw. das Vakuum in > Sättigung geraten? Warum? Was sollte das bewirken? Wir machen hier "Do-it-Yourself, "DIY". Finde die Antwort selbst heraus mit der Frage "wie funktioniert die Permeabilität von Ferromagnetica?" Für alle anderen außer Dir ;-): 1. ferromagnetische Kristalle enthalten Atome mit einem magnetischen Moment wie winzige Stabmagneten. 2. Die richten sich nach dem magnetischen Feld aus - aber das ist die Rückstellkraft durch das Kristallgitter. 3. Im Ruhezustand richten die sich aneinander aus mit niedlichen Effekten wie in den früheren "Blasenspeicher", "magnetic bubbles". 4. Mit Verstärkung des äußeren Magnetfelds richten sich immer mehr auf. Wenn keine mehr da sind, die sich noch aufrichten, ist die Sättigung erreicht. Nun zum "freien Raum": Der ist immer da, wo nix anderes ist. Ein Loch in der Materie. Daher ist dort auch nix, was sich gegen das Magnetfeld aufrichten könnte. Da ist auch nichts, was eine Sättigung verursachen könnte. Wo nix ist, das ist eben nix. In Löchern zu denken ist sehr schwer. Kriminelle nach dem Knast können das vielleicht. Vielleicht auch, wessen Schädelknochen ein Loch umschliessen. Ciao Wolfgang Horn
Kurt schrieb: > mse schrieb: >> Polarisiere doch 'mal Schallwellen in Luft. >> Bin auf die Versuchsbeschreibung schon sehr gespannt und würde glatt >> versuchen, sie nachzubauen. > > Hab ich schon gemacht, geht. > Jedoch ist das Ergebnis nicht eindeutig. > ... > > Ich habe zwei Lautsprecher auf eine Latte genagelt, sie mit 180 > Unterschied angesteuert. > Zwei Mikrophone ebenfalls auf einer kleinen Latte, ihr signal sich > konstruktiv überlagern lassen, das ganze aufn oszi. > Dann wenn die Miks in der gleichen Ebene wie die Lautsprecher liegen, > sie ein gegensätzliches Signal bekommen, dann kommt ein Signal am Oszi > zustande. > > Damit läst sich ganz eindeutig die Polarisiertheit des Signals zeigen. > ... > > Kurt Mit zwei Schallquellen kann man schöne Interferenzen erzeugen. Wo und wie da irgendwas mit Polarisierung stattfinden soll, erschließt sich mir nicht. Was mich auch nicht weiter wundert, da Longitudinalwellen sich nunmal nicht polarisieren lassen. Transversalwellen, wie z.B. elektromagnetische aber schon.
mse2 schrieb: > Mit zwei Schallquellen kann man schöne Interferenzen erzeugen. > Wo und wie da irgendwas mit Polarisierung stattfinden soll, erschließt > sich mir nicht. > Was mich auch nicht weiter wundert, da Longitudinalwellen sich nunmal > nicht polarisieren lassen. > Transversalwellen, wie z.B. elektromagnetische aber schon. Die Transversalwellen gibts aber nicht weil sie nicht erzeugbar sind. Schau dir mal die Bücherdarstellungen oder Wicki an, das was da gezeigt wird ist physikalisch unmöglich! Nimm die beiden Lautsprecher, nagle sie auf eine Latte (z.B 1 m Abstand), steuere sie gegenphasig an. (Die Wellenlänge sollte gross gegenüber der Mediumsgeschwindigkeit sein) Nimm zwei Miks, auch eine Latte, aber nur 10 cm lang, nagle sie drauf, addiere ihr Signal gegenphasig und zeig es am Oszi. Nun stelle beide Latten senkrecht, Abstand vielleicht einen Meter, du wirst ein Signal sehen. Nun drehe die Latte mit den Miks waagrecht, das Signal verschwindet. Mit Luft gehts sehr schlecht, ein festes Medium ist da viel besser geeignet. Wenn die Miks waagrecht liegen dann bekommen beide Miks Signale der beiden Lautsprecher mit, diese sind phasengleich, sie löschen sich also aus. Sind sie stehend dann bekommen sie die Signale der beiden Lautsprecher auch mit, aber sie sind zueinander etwas phasenverschoben, das ist am Oszi als Signal zu sehen. Es ist nicht leicht zu händeln, denn die -weiche- Luft kompensiert ihrereseits bereits die beiden Signale. Wenn du anstatt der Miks einen Resonanzkörper nimmst ("Dipol") dann baut sich Resonanz auf. Nimm ein Medium dass das nicht macht, als selber extrem starr ist, einen Resonanzkörper (Dipol) der sich auf die Freqeunz einlässt, schon hast du Polarisation. Kurt Ohne gegenphasige Sende/Empfangssignale kannst du keinen Dipol in Resonanz versetzen. Denn er verhält sich nicht so wies in den Büchern steht. Dieses Verhalten hier ist physikalisch unmöglich! http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Elektronenverteilung_in_einem_Dipol.png&filetimestamp=20120130191223 . .
Repeater schrieb: > > Ab welcher Feldstärke werden wohl signifikante Sättigungserscheinungen > im Freiraum auftreten? > > Welche Effekte treten bei entsprechend starken Magnetfeldern auf? Ob > sich dann auch einzelne Teilchen bilden, weil Energie direkt in Materie > umgewandelt wird? Es ist durchaus möglich dass neue Teilchen entstehen, neue BT. Aber nicht weil Energie in Masse gewandelt wird, die Energie gibts nicht, sondern weil sich ev. neue Resonnazkörper(BT) bilden. BT (kleinstes existierendes -Ding- das als Materie bezeichenbar ist) ist eine Menge der Trägersubstanz, zusammengefunden als Resonanzkörper. Ihre Resonanz ist die Grundlage damit es ein "Ding" bleibt. Existieren Umstände, z.B durch locale Überlastung des Trägers (Treadfrage) könnte es zu Umständen kommen die neue Materie generieren, also neue BT. Andererseits ist es vorstellbar dass dann, dann wenn die Resonanzschwingung des BT -gestört/überlastet- wird, dieses zerfällt und somit verschwindet. Joe: Das BT ist eine Menge an Trägersubstanz die durch sein Schwingen erhalten bleibt. Den "Energienachschub" liefert der Trägertakt, das mit der -Dauer- (dem "Quant"), das mit den 1.234 x 10^77 Die Taktung ist auch der Grund für die Kraft zur Eigenbeschleunigung (Gravitation). Kurt
Max schrieb: >> Nochwas hätte ich gerne geklärt. >> Wir haben über die Sekunde gesprochen, ich habe verlangt nur eine ganz >> bestimmte zu verwenden. > > Ich finde Kurts Gedanken richtig. Schon bei der Betrachtung seiner Zeit > sieht man doch klar das es so sein muß!!! Selber hatte ich es früher > auch nicht gesehen docvh damit kann jetzt viel mehr eklärt werden. Kust > stimmst du mir zu das es viel wahrscheinlicher ist das dieser temporale > Effekt ebenso wie die Funktionsweise der Kosyrev-Kamera nicht auf einer > Abschirmung lokaler Wellen vom Einfluß der globalen Zeitwelle beruht > (wie bisher vermutet), sondern umgekehrt, die Kosyrev-Kamera bzw. die > Metallplatten des Kondensators lokale Zeitwellen kurz schließen so das > nur noch der Einfluß der globalen Zeitwelle übrig bleibt? > Hallo Max, zustimmen kann ich da nicht, denn deine Überlegungen setzen ein Zeit(ding) voraus. Die Natur braucht keine Zeit, denn sie unterscheidet nicht zwischen dem was war, ist, sein wird. Sie kennt nur das jetzt (und die Naturgesetze). Sie muss nicht wissen was einmal war, auch nicht was sein wird. Sie werkelt einfach so dahin, das ergibt all das was gewesen ist, was ist, was sein wird. Das ist ihr aber egal. Und weil das so ist darum hat sie kein Etwas das Zeit ist. Kurt PS: wir müssen schon wissen was sein wird. Das setzen wir aus Erinnerungen an das -Vergangene-, die Einbeziehung des Jetzt, und die Erzeugung des "Kommenden" um. Schliesslich mussten unsere Vorfahren ja erkennen können ob der Schwanz der hinter der Staude hervorragt einem Wildschwein oder einem Löwen gehört.
Joachim schrieb: > Kurt schrieb: >> Wir haben über die Sekunde gesprochen, ich habe verlangt nur eine ganz >> bestimmte zu verwenden. >> Meine Aussage war das sie ja unterschidlich sein könnten, je nach Ort >> usw. unterschiedlcih dauern würden, sie deswegen nicht vergleichbar >> wären. >> Gibts dazu Meinungen und Ansichten, oder hat das jeder einfach so >> akzeptiert? > > Die Physik geht aber ausdrücklich den anderen Weg der Definition. Und > zwar im Wesentlichen aus folgenden Gründen: > Dem "Kosmologischen Prinzip", dass im Universum kein Punkt besonders > ausgezeichnet ist. Das ist einfach nur absolute Vereinfachung. Das lässt sich bestimmt nicht ewig aufrechterhalten. Jder Punkt des Universums ist ausgezeichnet, und zwar gegen alle anderen die vorhanden sind. Denn jeder Punkt kann andere Umstände/hat andere Umstände, wie sein Nachbar. > Dem Lokalitätsprinzip, dass also an jeder Stelle im Universum nur die > unmittelbare Umgebung Einfluss auf diese hat. So ist es auch, an jedem Punkt des Universums zählt nur das was unmittelbar vorhanden ist, anliegt. Und auch das wird nur verwendet (von der Natur)! Verwendet wenn der Übergang vom Jetzt ins Jetzt stattfindet. > Auch vereinfachen sich dadurch die Experimente, jedes Labor kann seinen > eigenen Satz an Referenzen mitführen und ebenso die Formeln. Natürlich, aber das sollte uns nicht davon abhalten das zu sehen wollen was wirklich ist. Wir müssen uns nicht auf einen Speicher von 1K beschränken, wir haben mehr als genug GByte. Die Formeln brauchen nur um die Ortsfaktoren erweitert werden, schon passen sie. Das wird auch notwendig werden, je weiter der Mensch ins All vorstösst desto genauere Daten braucht er. Was hilft ihm ein Meter der nicht aussagt was wirklich 1 Meter lang ist, sondern überall einen Meter vorgaukelt. Ebenso ist es mit der Lichtgeschwindigkeit. Sie ist ortsabhängig, so wie alles andere auch. > Des weiteren hängt das auch mit dem Postulat zusammen, dass überall im > Universum die gleiche Physik gilt. > Diese Postulat ist ja OK, nur sollte man nicht Physik schreiben, sondern Naturgesetz. > Deutlich wird dieser Aspekt bspw. auch beim Shapiro-Effekt > (http://de.wikipedia.org/wiki/Shapiro-Verz%C3%B6gerung). Die gemessene > Laufzeitverlängerung des Lichtes kann auch so interpretiert werden, dass > die Lichtgeschwindigkeit in der Nähe eines massiven Körpers langsamer > wird. Natürlich wird sie da langsamer. > Wir haben uns aber aus guten Gründen entschieden Das sind aber keine guten Gründe, das sind schlechte Gründe!! > Wir haben uns aber aus guten Gründen entschieden, die > Lichtgeschwindigkeit(=Grenzgeschwindigkeit) als eine Konstante zu > betrachten, also wird der erwähnte Effekt so interpretiert, dass in der > Nähe eines massiven Körpers mehr Raum da ist. > Warum denn nicht so interpretieren wie es tatsächlich ist?? Es wird nicht mehr Raum weils ein Postulat gibt, es wird auch nicht weniger. Denn etwas das Nichts ist kann weder mehr noch weniger werden. Das was in dem Nichts ("Raum") ist das hat eine andere Dichte "Druck" oder so. Warum einfach und klar und logisch wenns umständlich und verschwommen und unlogisch auch geht? Kurt . .
Wolfgang Horn schrieb: > Hi, Kurt, > >> Dass es Beeinflussungen gibt wurde z.B dadurch festgestellt dass Radio >> Luxemburg duch einen anderen Sender mitmoduliert wurde. >> Ich habe schon öfter sowas gelesen, Quellen habe ich keine. > > Korrekt ist Folgendes: > 1. Einstrahlung von Sonnenenergie in die Ionosphäre ionisiert diese. > Atome velieren ein Elektron. > 2. Die Ionendichte in der Ionosphäre bestimmt deren Leitfähigkeit - und > deren Fähigkeit, Kurzwellenfunk zur Erde zurück zu spiegeln. Ja das könnte passen. Die Signale von z.B zwei Sendern kommen in diesen Bereich, dadurch werden beide Ursprungssignale Amplitudenmoduliert überlagert und nehmen jeweils einen Teil der Information des anderen Signal mit. Kurt
Leute, eine Frage: kann dasda so stimmen? http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Elektronenverteilung_in_einem_Dipol.png&filetimestamp=20120130191223 Kurt . Ich gebe vor: Nein! . .
A. K. schrieb: > Das Problem mit krassen Extrapolationen bekannter Gesetze ist, dass man > zwar aus den Formeln irgendwas raus bekommt, aber nicht weiss, ob das > Ergebnis auch etwas mit der Realität zu tun hat. ... > ... > sich seit Jahrzehnten vergeblich darum bemüht, diese beiden Bereiche in > Einklang zu bringen, und zu Stringtheorien und > Schleifenquantengravitation führte (NB: die QED heisst so, weil sie das > für Quantenmechanik und Elektrodynamik schaffte). > > M.a.W: Als Normalmensch fragt man besser nicht danach. ;-) Die "Unnormalen" haben auch nur ihre Rechenkunst und ihr Abstraktionsdenken, die Realität können sie auch nur erahnen. Meisst garnicht mehr erkennen. Manche sehen vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr. Mit ihnen ist/scheint die Phantasie durchgegangen/gegangen zu sein. Kurt
Kurt schrieb: > Ebenso ist es mit der Lichtgeschwindigkeit. > Sie ist ortsabhängig, so wie alles andere auch. Hier ein früher auf Beobachtung gründender Nachweis der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit von 1913. http://de.wikisource.org/wiki/Konstanz_der_Lichtgeschwindigkeit Die Diskussion darüber war spätestens 1983 abgeschlossen, als der Wert der Lichtgeschwindigkeit per Definition festgesetzt und das Meter hierüber bestimmt wurde. >> Wir haben uns aber aus guten Gründen entschieden > Das sind aber keine guten Gründe, das sind schlechte Gründe!! Wie auch immer. Deine Definition von Sekunde ist nicht akzeptiert. Gruß
Hi, Joachim, hi, Kurt, > Hier ein früher auf Beobachtung gründender Nachweis der Konstanz der > Lichtgeschwindigkeit von 1913. Warum Du, Joachim, Recht hast: Nicht, weil es in wikipedia steht. Sondern, weil 1. Der leere Raum tatsächlich leer ist. 2. Eine elektromagnetische Welle sich ausbreitet, wie sich der legendäre Baron von Münchhausen an seinen eigenen Haaren aus dem Sumpf zog oder auch eine Wasserwelle sich fortpflanzt - die Welle von eben erzeugt ihre eigene Fortsetzung. (Zur Wasserwelle und zur Vorbeugung eines leichten, aber häufigen Irrtums durch den Ausdruck "die Welle bewegt sich": Wo wir meinen, eine Wasserwelle zu sehen, da sehen wir tatsächlich nur Meerwasser. Das aber bewegt sich. Beobachten wir ein einzelnes Molekül, dann ähnelt dessen Bahn einem Ellipsoid. Gegenüber der Welle, die den Ozean überqueren kann, bleibt das Molekül an seinem Ort. Es bewegt sich nur hin und her wie Getreidehalme im Wind.) Folgerung für Dich, Kurt: Elektromagnetische Wellen brauchen keinen Träger wie Gereidewellen, Wasser- und Schallwellen. Sie tragen sich selbst. Selbst durch Löcher in der Materie. Lesenwert dazu: Huyghenssches Prinzip. Dies wird schon im ersten Semester Elektrotechnik per Klausur abgefragt. Ciao Wolfgang Horn
Joachim schrieb: > Kurt schrieb: >> Ebenso ist es mit der Lichtgeschwindigkeit. >> Sie ist ortsabhängig, so wie alles andere auch. > > Hier ein früher auf Beobachtung gründender Nachweis der Konstanz der > Lichtgeschwindigkeit von 1913. > http://de.wikisource.org/wiki/Konstanz_der_Lichtge... > Joachim, wieso liest du da einen Beweis für eine überall gleiche oder konstante LG raus? Ist es nicht so dass da nur ersichtlich ist dass Licht unabhängig der Erzeugerquelle reist? > > > Wie auch immer. Deine Definition von Sekunde ist nicht akzeptiert. > Halte ich fest. Kannst du auch Gründe für deine Aussage nennen? Kurt
Wolfgang Horn schrieb: > Hi, Joachim, hi, Kurt, > >> Hier ein früher auf Beobachtung gründender Nachweis der Konstanz der >> Lichtgeschwindigkeit von 1913. > Warum Du, Joachim, Recht hast: Nicht, weil es in wikipedia steht. > Sondern, weil > 1. Der leere Raum tatsächlich leer ist. Was die Frage aufwirft wovon dieser leer ist (vll. von Materie?) und was dieser leere Raum ist. Irgendetwas muss er wohl sein denn sonst wäre er ja nicht vorhanden. > 2. Eine elektromagnetische Welle sich ausbreitet, wie sich der legendäre > Baron von Münchhausen an seinen eigenen Haaren aus dem Sumpf zog oder > auch eine Wasserwelle sich fortpflanzt - die Welle von eben erzeugt ihre > eigene Fortsetzung. Die Elektroagnetische Welle existiert nicht, sie hat nur eine Bücherexistenz. > > (Zur Wasserwelle und zur Vorbeugung eines leichten, aber häufigen > Irrtums durch den Ausdruck "die Welle bewegt sich": Wo wir meinen, eine > Wasserwelle zu sehen, da sehen wir tatsächlich nur Meerwasser. Das aber > bewegt sich. Beobachten wir ein einzelnes Molekül, dann ähnelt dessen > Bahn einem Ellipsoid. Gegenüber der Welle, die den Ozean überqueren > kann, bleibt das Molekül an seinem Ort. Es bewegt sich nur hin und her > wie Getreidehalme im Wind.) Es ist richtig dass -die Welle- nicht existiert. > Folgerung für Dich, Kurt: Elektromagnetische Wellen brauchen keinen > Träger wie Gereidewellen, Wasser- und Schallwellen. Sie tragen sich > selbst. Da solltest du noch sagen wie sie das anstellen und es wissen können dass sie sich so zu bewegen haben wie die ihres Nachbarn der sich selber bewegt. Sprechen die sich ab damits zum Beobachter oder zu einer anderen -Welle-passt, oder wie geht das. Oder benutzen beide den selben Träger, den Träger der sich im Nichts, im "Raum" befindet (und wenn da ein materiefreier Bereich ist dann heisst dieser Vacuum). Kurt
Kurt schrieb: > Ist es nicht so dass da nur ersichtlich ist dass Licht unabhängig der > Erzeugerquelle reist? Unabhängig von der Geschwindigkeit der Erzeugerquelle relativ zum Empfänger. Also nix mit (c+v) und (c-v) unterschiedlich. > Kannst du auch Gründe für deine Aussage nennen? Die zuvor genannte Liste (Kosmologisches Prinzip etc.), die Beobachtungen zur Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, die Tatsache, dass die Maxwell-Gleichungen schon lorentzinvariant sind, dass relativistisch berechnete Teilchenbeschleuniger funktionieren, dass die Verbindung aus Quantenmechanik und Relativitätstheorie die Natur in ungeahnter Präzision (mehr als 10 Stellen nach dem Komma) beschreiben kann, und und und. Gruß
Joachim schrieb: > Kurt schrieb: >> Ist es nicht so dass da nur ersichtlich ist dass Licht unabhängig der >> Erzeugerquelle reist? > > Unabhängig von der Geschwindigkeit der Erzeugerquelle relativ zum > Empfänger. Also nix mit (c+v) und (c-v) unterschiedlich. > Das Lichtsignal reist also unabhängig der Geschwindigkeit seines Erzeugers, aber abhängig von der Geschwindigkeit des Empfängers? Oder verstehe ich deinen Satz falsch. >> Kannst du auch Gründe für deine Aussage nennen? > Die zuvor genannte Liste (Kosmologisches Prinzip etc.), die > Beobachtungen zur Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, die Tatsache, dass > die Maxwell-Gleichungen schon lorentzinvariant sind, dass relativistisch > berechnete Teilchenbeschleuniger funktionieren, dass die Verbindung aus > Quantenmechanik und Relativitätstheorie die Natur in ungeahnter > Präzision (mehr als 10 Stellen nach dem Komma) beschreiben kann, und und > und. > Wo wurde denn die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit schon jemals beobachtet/gemessen? Kurt
>Wo wurde denn die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit schon jemals >beobachtet/gemessen? z.B. hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Michelson-Morley-Experiment
Kurt schrieb: >> Unabhängig von der Geschwindigkeit der Erzeugerquelle relativ zum >> Empfänger. Also nix mit (c+v) und (c-v) unterschiedlich. > Das Lichtsignal reist also unabhängig der Geschwindigkeit seines > Erzeugers, aber abhängig von der Geschwindigkeit des Empfängers? > Oder verstehe ich deinen Satz falsch. Unabhängig von der Relativgeschwindigkeit von Erzeugerquelle und Empfänger. Kurt schrieb: > Wo wurde denn die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit schon jemals > beobachtet/gemessen? ? Joachim schrieb: > Hier ein früher auf Beobachtung gründender Nachweis der Konstanz der > Lichtgeschwindigkeit von 1913. > http://de.wikisource.org/wiki/Konstanz_der_Lichtge... Reicht Dir für "schon jemals" nicht eine Quellenangabe? Ansonsten findest Du hier http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtgeschwindigkeit#Unabh.C3.A4ngigkeit_von_der_Quelle weiteren Input zum Forschen. Gruß
Joachim schrieb: > Kurt schrieb: >>> Unabhängig von der Geschwindigkeit der Erzeugerquelle relativ zum >>> Empfänger. Also nix mit (c+v) und (c-v) unterschiedlich. >> Das Lichtsignal reist also unabhängig der Geschwindigkeit seines >> Erzeugers, aber abhängig von der Geschwindigkeit des Empfängers? >> Oder verstehe ich deinen Satz falsch. > > Unabhängig von der Relativgeschwindigkeit von Erzeugerquelle und > Empfänger. > Also spielt die Bewegung des Senders keine Rolle, auch die Bewegung des Empfängers auch keine. Was bestimmt denn dann wie schnell das Licht sich bewegt? > > Kurt schrieb: >> Wo wurde denn die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit schon jemals >> beobachtet/gemessen? > ? > > Joachim schrieb: >> Hier ein früher auf Beobachtung gründender Nachweis der Konstanz der >> Lichtgeschwindigkeit von 1913. >> http://de.wikisource.org/wiki/Konstanz_der_Lichtge... > > Reicht Dir für "schon jemals" nicht eine Quellenangabe? > Ansonsten findest Du hier > http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtgeschwindigkeit#... > weiteren Input zum Forschen. > Welches Experiment(e) genau? Kurt
bko schrieb: >>Wo wurde denn die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit schon jemals >>beobachtet/gemessen? > z.B. hier: > http://de.wikipedia.org/wiki/Michelson-Morley-Experiment Wurde mit dem MM-Instrument die LG gemessen? Das wäre mir neu. Kurt
Es ging ja auch um die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit >>Wo wurde denn die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit schon jemals >>beobachtet/gemessen? > z.B. hier: > http://de.wikipedia.org/wiki/Michelson-Morley-Experiment Aus der Seite: http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtgeschwindigkeit >Es wurde nachgewiesen, dass die Geschwindigkeit von Licht im Vakuum >unabhängig ist von der Geschwindigkeit des zum Nachweis verwendeten >Empfängers (Michelson-Morley-Experiment) und von der Geschwindigkeit der >Lichtquelle.
Hi, Kurt, > Was die Frage aufwirft wovon dieser leer ist (vll. von Materie?) und > was dieser leere Raum ist. Das Thema habe ich in diesem Forum durchgefochten. Die Suchfunktion scheint derzeit kaputt zu sein, sie liefert keine Einträge. > Irgendetwas muss er wohl sein denn sonst wäre er ja nicht vorhanden. Nicht jeder Teufel taucht auf, weil er gerade beschwört wurde. Insbesondere all das, was eingebildet ist, bleibt es auch. (Es sei denn, jemand erfindet eine Bauanleitung.) Sondern: Die Behauptung "X existiert!" kann nur nachgewiesen an nachweisbarem. Wo der "leere Raum" pe defintionem leer ist, da ist auch nichts nachzuweisen, daher existiert er gar nicht. Eine leere Pappschachtel existiert dagegen wegen der Pappe in den Seitenwänden. > Die Elektroagnetische Welle existiert nicht, sie hat nur eine > Bücherexistenz. Ja, sie ist eingebildet wie der Äquator um die Erde. Der existiert nur als blaues Band um den Globus aus Plastik. > Da solltest du noch sagen wie sie das anstellen und es wissen können... Da bin ich am Ende meiner Weisheit. Aber mein Beruf beruhte auf der Anwendung der Maxwell'schen Gleichungen. Sogar meßtechnisch. Daher habe ich keinen Anlass zu Zweifeln. > Sprechen die sich ab damits zum Beobachter oder zu einer anderen > -Welle-passt, oder wie geht das. Lies Hyugens. Lies Maxwell. Verstehe beide. Denn das brauchst Du, wenn Du sie wiederlegen willst. Ciao Wolfgang Horn
Hi, Kurt, > Wo wurde denn die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit schon jemals > beobachtet/gemessen? Lies hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Michelson-Morley-Experiment Ciao Wolfgang Horn
bko schrieb: > Es ging ja auch um die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit > >>>Wo wurde denn die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit schon jemals >>>beobachtet/gemessen? >> z.B. hier: >> http://de.wikipedia.org/wiki/Michelson-Morley-Experiment > > > Aus der Seite: http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtgeschwindigkeit > >>Es wurde nachgewiesen, dass die Geschwindigkeit von Licht im Vakuum >unabhängig > ist von der Geschwindigkeit des zum Nachweis verwendeten >Empfängers > (Michelson-Morley-Experiment) und von der Geschwindigkeit der >Lichtquelle. Also jetz mal langsam. Was kann ein MMI nachweisen, mit ihm gemessen/festgestellt werden? 1' die Geschwindigkeit mit der das Licht sich in seinem (evacuierten) Laufstrecken bewegt 2' die Unabhängigkeit des Lichtlaufens von der Erzeugergeschwindigkeit 3' die Unabhängigkeit des Lichtlaufens von der Empfängergeschwindigkeit 4' die Konstanz der LG (sag bitte kurz was du darunter verstehst) 5' den Beweis erbringen dass das Licht überall gleich schnell unterwegs ist 6' den Beweis erbringen dass Licht invariant gegenüber Bewegung des Senders und des Empfängers ist, dass es also immer mit c vom Sender weggeht, immer mit c den Empfänger erreicht, immer mit c die Strecken überwindet, und zwar aus jeweils deren Sicht. Kurt
Wolfgang Horn schrieb: > Hi, Kurt, > >> Wo wurde denn die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit schon jemals >> beobachtet/gemessen? > Lies hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Michelson-Morley-Experiment > Wolfgang, wurde es nicht. Versuche bitte eine Erklärung deiner Annahme, es wird dir nicht gelingen. Du siehst es dann selber das man dir was vorgegaukelt hat. Kurt Aber erst müssen wir uns über den Begriff "Konstant" auch ausreichend einig sein. Was verstehst du darunter? Ist die LG nur innerhalb des MMI konstant (überall gleich), also auf jeder Strecke des MMI, oder reicht der Begriff weiter, auch ausserhalb des MMI. Z.B auf der Strecke Mond/Erde, oder Erde/Sonne usw, erdoberfläche GPS-SAT....
>Es wurde nachgewiesen, dass die Geschwindigkeit von Licht im Vakuum >unabhängig ist von der Geschwindigkeit des zum Nachweis verwendeten >Empfängers (Michelson-Morley-Experiment) und von der Geschwindigkeit >der Lichtquelle. Es widerspricht deiner Behauptung: >Und gleich nocheiner: Licht kann Licht überholen. aus. >Beitrag "Re: Magnetische Sättigung und Hysterese des Vakuums" Aber wenn du ein Experiment vorschlägst und eventuell durchführst welches deine Behauptung belegt, das fände ich dann Erstaunlich!
Jeden Tag der gleiche Fehler der totalen Wahrnehmungstrübung. Kurts Wahrnehmung basiert auf einem philosophisch esoterischen Kurtmodell, eure Wahrnehmung auf einem mathematisch physikalischen Modell. Beide Seiten versuchen nun missionarisch die andere Seite zu überzeugen. Das ist von Anfang an zum Scheitern verurteilt! Der allererste Schritt ist Akzeptanz, die Akzeptanz das der andere so ist wie er ist. Darauf kann nun im nächsten Schritt eine Argumentation aufbauen.
na das mit dem Zitieren muss ich noch ein wenig üben.... also: >Es wurde nachgewiesen, dass die Geschwindigkeit von Licht im >Vakuum unabhängig ist von der Geschwindigkeit des zum Nachweis >verwendeten Empfängers (Michelson-Morley-Experiment) und von >der Geschwindigkeit der Lichtquelle. widerspricht >Licht kann Licht überholen.
Begriffsdefinitionen nach Kurt: Ding Als Ding wird etwas existierendes, Materie, sowie der Träger, so eine Art Äther, angesehen. Zahlen und Variablen und Vorstellungshilfsbegriffe sind kein Ding. Zeit Zeit ist eine Summe an Ereignissen. Die Zählung der Ereignisse ergibt die Variable Zeit. Zeit wird vereinbart und wird durch Zählen von Ereignissen erstellt. Sekunde ist die Anzahl von 9192631770 Schwingungen des Atoms CS133(einer bestimmten Frequenz davon). Sekunde ist die Sekunde die auch GPS verwendet. zeitlich Ist eine Betrachtung von Zahlen (Veränderungen/Differenzen) der Variable Zeit, egal in welchem Zahlensystem sie betrachtet wird. Jetzt ist kein Ding und keine Zahl, Jetzt ein Zustand. Das Jetzt steht für Jetzt, für den Zustand der gerade jetzt herrscht. Jetzt existiert nur jetzt, es endet nach der Jetztdauer und ist dann nicht mehr existent. Danach herrscht das Jetzt, und zwar eine Jetztdauer lang. Raum ist Nichts, das absolute Nichts, ohne Boden, ohne Wände, ohne Decken, ohne Irgendwas. Das absolute punktförmige, unendliche, anfanglose, endlose Nichts. Vakuum ist die Abwesenheit von Materie. Vakuum selbst ist kein Ding und macht auch keinerlei Beeinflussungen irgendeines Vorgangs. BT Das BT ist eine Menge an Trägersubstanz die durch sein Schwingen erhalten bleibt. Den "Energienachschub" liefert der Trägertakt, das mit der -Dauer- (dem "Quant"), das mit den 1.234 x 10^77
bko schrieb: >>Es wurde nachgewiesen, dass die Geschwindigkeit von Licht im Vakuum >>unabhängig ist von der Geschwindigkeit des zum Nachweis verwendeten >Empfängers > (Michelson-Morley-Experiment) und von der Geschwindigkeit >>der Lichtquelle. > > Es widerspricht deiner Behauptung: >>Und gleich nocheiner: Licht kann Licht überholen. > aus. >>Beitrag "Re: Magnetische Sättigung und Hysterese des Vakuums" > > Aber wenn du ein Experiment vorschlägst und eventuell durchführst > welches deine Behauptung belegt, das fände ich dann Erstaunlich! Das wäre wunderbar wenn es auch durchführbar wäre, kommt aber noch! Wie es zustand kommt dass Licht Licht überholt habe ich ja (noch) nicht geschrieben, nur dass es möglich ist. Wir müssen wohl oder übel etwas weiter ausholen, geht nicht anders. - das MMI zeigt dass sich die Erde nicht durch einen "Äther" zwängt, es ist also kein Geschwindigkeitsunterschied des in ihm laufendem Lichtes zu erkennen. OK, soweit gut. Das MMI zeigt aber etwas ganz anderes, es zeigt das was auch bei der Sternenaberration, bei GPS, bei Radar(Blitzer), beim Laser, bei Synchrotonstrahlung und deren Verwandten, bei Myonenlicht, bei LG Messungen auf der Erde, beim Sagnaceffekt, bei Laserkreiseln, bei Fizeau, bei xx anderen Gelegenheiten sichtbar ist. All diese zeigen dass Licht, das auf der Erdoberfläche und nahe der Erdoberfläche (GPS) läuft, so läuft als sein der Bezug für sein Laufverhalten an der Erde angenagelt. Das bedeutet dass die Masse der Erde den Lichtleitbezug bestimmt, zumindest soweit in den "Raum" hinaus dass auch GPS noch innerhalb dieses Bereichs ist. In diesem Bereich kann Licht nicht Licht überholen. Nun setze einfach eine zweite Erde direkt hinter einer starken Gravitationslinse, lass diese Erde ein Blinksignal abgeben, die Galaxie sich nicht drehen (alle sollen zueinander ruhen und nicht rotieren). Die Wege um die Galaxie rum sollen gleich lang sein. Die Signale werden gleichzeitig bei unserer Erde ankommen. Nun lass die Galaxie sich drehen, nun werden die Signale nicht mehr gleichzeitig bei uns ankommen. Licht hat Licht überholt. Kurt
Kurt schrieb: > Licht hat Licht überholt. Sag ich doch! Nehmen wir an, Licht hat einen Tachionen-Impuls initiiert, bei den selben Koordinaten, in allen drei Zeitperioden. Die Konvergenz von drei Tachion-Impulsen könnte die Subraum-Barriere zerstört und so eine massive Antizeit-Reaktion erzeugt haben.
So, Kurt, > wurde es nicht. Auch Deine Behauptungen haben nur das Gewicht ihrer glaubhaften Begründungen. Dein "würde es nicht" prallt an meinem Denken sofort ab. > Versuche bitte eine Erklärung deiner Annahme, es wird dir nicht > gelingen. Der Schachzug "Beweis doch das Gegenteil!" ersetzt auch keine glaubhafte Begründung. Ebensowenig die Behauptung "es wird dir nicht gelingen!" Wer allzuviel Unglaubhaftes faselt, der taugt nachher bestenfalls als Lachnummer und als Lehrbeispiel für Kinder. > Du siehst es dann selber das man dir was vorgegaukelt hat. Die Behauptung "vorgegaukelt" verdächtigt alle physikalische Größen seit Michelson und Morley der Gaukelei, der Bösartigkeit. Dieser schwere Angriff wirkt mit der Leichtgewichtigkeit Deiner Behauptungen und Deiner Dilettanz im Fach überaus lächerlich. Ich erwarte von Dir für Deinen rüden Vorwurf eine Einsicht, die Leute hätten durchaus nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt - und hätten sich höchstens geirrt. Bisher habe ich mir mit Dir Mühe gegeben als Beispiel, dass hier nicht jeder, der unorthodoxe Fragen stellt, sofort als Troll verdammt werden muss. Ich will von Dir nichts mehr lesen. > Aber erst müssen wir uns über den Begriff "Konstant" auch ausreichend > einig sein. > Was verstehst du darunter? Aber meine Schulden noch abarbeiten. Also, Michelson wollte die Geschwindigkeit des Äthers messen, des vermuteten Trägers der Lichtwellen. Dazu konstruierte er einen Apparat zur Messung der Lichtgeschwindigkeit. Meiner Erinnerung beobachtete er dazu eine Lichtquelle durch zwei koaxial rotierende Zahnräder hindurch. Dasselbe Experiment geht auch mit einem Rad und Spiegeln, und auch mit drehenden Spiegeln wie im Scanner der Supermarkt-Kasse. Angenommen, die Zahnräder sind deckungsgleich montiert. Bei Stillstand ist dann entweder Lichtdurchgang oder Sperre. Durch die Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit müsste es Drehzahlen geben, bei denen gar kein Licht durch beide Zahnräder zuglich durchkommt. Anhand der Drehzahl und der Laufstrecke lässt sich so die Lichtgeschwindigkeit messen. Nun dreht sich die Erde a) um die Sonne, b) um sich selbst. Deshalb mass Michelson die Lichtgeschwindigkeit in Ost-West-Richtung mal in der Mittagszeit, und mal um Mitternacht. Im einen Fall addieren sich die Geschwindigkeiten um Erdkern und Sonne, im anderen Fall subtrahieren sie sich. Aber: Michelson maß keinen Unterschied, allenfalls Messfehler. Die physikalisch Welt war bestürzt und rätselte. Albert Einstein erklärte die Ergebnisse mit seiner speziellen Relativitätstheorie. Ciao Wolfgang Horn
Kurt schrieb: > Es bedarf eines Mediums dass sehr "hart" ist, das in der Lage ist > mehrere Signale unabhängig voneinander zu transprórtieren. So ist das gemeint (mit der polarisierten Welle in Luft volgo. Ton) Kurt schrieb: > Das Medium das Licht transportiert muss anscheinden ungeheuer hart/dicht > sein, denn die Weiterleitgeschwindigkeit im Medium hängt von seiner > Dichte ab. Ein schöner Gedanke, wie erklärt diese Modell die Geschwindigkeitsabnahme in Materie? Wolfgang Horn schrieb: > Michelson wollte die Geschwindigkeit des Äthers messen, des > vermuteten Trägers der Lichtwellen. > Dazu konstruierte er einen Apparat zur Messung der Lichtgeschwindigkeit. > Meiner Erinnerung beobachtete er dazu eine Lichtquelle durch zwei > koaxial rotierende Zahnräder hindurch. Das MM Experiment versuchte vergeblich die Existenz des Äthers nachzuweisen. Messprinzip ist die Interferenz eines! geteilten und gespiegelten Lichtstrahls auf 2 gleichlangen Strecken. Ein im Grundaufbau genial einfaches Experiment. Ich schlage vor diese zunächst nachzuschlagen bevor aussagen darüber gemacht werden.
Kurt schrieb: > All diese zeigen dass Licht, das auf der Erdoberfläche und nahe der > Erdoberfläche (GPS) läuft, so läuft als sein der Bezug für sein > Laufverhalten an der Erde angenagelt. Das zeigt es zwar (eine Beobachtung), schließt aber nicht aus das dieses Verhalten universell ist (eine Interpretation derselben). > Nun setze einfach eine zweite Erde direkt hinter einer starken > Gravitationslinse Solche Gedankenspiele sind wenig seriös da schlicht nicht nachvollziehbar.
Wolfgang Horn schrieb: > >> Du siehst es dann selber das man dir was vorgegaukelt hat. > Die Behauptung "vorgegaukelt" verdächtigt alle physikalische Größen seit > Michelson und Morley der Gaukelei, der Bösartigkeit. Nun häng dich doch nicht gleich an diesem Wort fest. Es steht in Zusammenhang mit diesem Link: http://de.wikisource.org/wiki/Konstanz_der_Lichtgeschwindigkeit Hier heisst es: "Ein astronomischer Beweis für die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit" Welches Wort soll ich denn benutzen? Schlag eins vor. Mit diesem Experimnt kann nie und nimmer und niemand das beweisen was behauptet wird! Selbst wenn sich unterwegs die LG 10 x verändert ist das nicht zu erkennen. Also was soll diese Aussage, ist sie aus Unwissenheit gemacht, oder soll sie etwas -beweisen- was nicht ist, nur behauptet, postuliert. Hier ist es ebenso: http://de.wikipedia.org/wiki/Michelson-Morley-Experiment Zeige mir wo da ein Beweis für die Konstanz der LG oder gar für die Lichtinvarianz möglich ist. Also, welches Wort soll ich verwenden um das auszudrücken? Kurt
Wolfgang Horn schrieb: > Ich erwarte von Dir für Deinen rüden Vorwurf eine Einsicht, ... > Ich will von Dir nichts mehr lesen. Wolfgang, Wolfgang, ist das die Philosophie von AknF? Etwas erwarten, etwas fordern? Löst man so Konflikte?
Kurt, auch für die gilt das Prinzip der Akzeptanz! Du solltest nicht mit etablierten mathematisch physikalischen Begriffen operieren und dann daraus Fehlschlüsse ziehen weil in deinem Modell andere Gesetze wirken. Sprich nicht in einer fremden Sprache die du nicht beherrscht. Das ist in etwa so, als ob der Chinese die deutsche Grammatik und der Deutsche die chinesische Grammatik verbessert. Definiere dir die Begriffe wie Polarisation, Interferenz, Gravitation usw. neu und operiere erst dann damit.
Kurt schrieb: > Zeige mir wo da ein Beweis für die Konstanz der LG oder gar für die > Lichtinvarianz möglich ist. Kurt das kann man dir nicht zeigen. Dazu musst du zunächst die mathematisch physikalische Denkweise erlernen oder um wieder mit Bildern zu sprechen. Um sich deutsch zu unterhalten müsste der Chinese deutsch lernen.
Kurt schrieb: > Zeige mir wo da ein Beweis für die Konstanz der LG oder gar für die > Lichtinvarianz möglich ist. > Also, welches Wort soll ich verwenden um das auszudrücken? Mein Vorschlag bei derart abstrakten Themen wäre persönlich wertende Begriffe von Sachverhalten zu trennen. Das eine ist eine intellektuelle Diskussion, das andere eine soziale. In diesem Fall ist die Interpretation zur Konstanz vermutlich schlicht falsch. Da reicht ein Hinweis das z.B. das MM Experiment lediglich eine relative Konstanz nachweist. Joe G. schrieb: > Dazu musst du zunächst die mathematisch physikalische Denkweise erlernen Warum muss er das? Wenn du dich in einer Sprache bewegst bist du auch in dieser gefangen. Da kommt nur die Wiederholung des immer gleichen heraus. Das MMI Experiment liefert schöne Beispiel. So ist u.A. der Bereich in dem es zu "Nichtinterferenzen" kommen kann extrem klein (die Wikipedia Animation ankert da eine fast schon verfälschende Darstellung) und es setzt zwingend voraus das die Spiegelreflexionen eine außerhalb der Messmöglichkeiten liegende Genauigkeit aufweisen. Das ist alles in hundert Jahren diskutiert und dokumentiert, aber ohne mit bekannte Lösung.
Der Rächer der Transistormorde schrieb: > Kurt schrieb: >> All diese zeigen dass Licht, das auf der Erdoberfläche und nahe der >> Erdoberfläche (GPS) läuft, so läuft als sein der Bezug für sein >> Laufverhalten an der Erde angenagelt. > > Das zeigt es zwar (eine Beobachtung), schließt aber nicht aus das dieses > Verhalten universell ist (eine Interpretation derselben). > >> Nun setze einfach eine zweite Erde direkt hinter einer starken >> Gravitationslinse > > Solche Gedankenspiele sind wenig seriös da schlicht nicht > nachvollziehbar. Sie dienen dazu eine gemeinsame Basis für Vorstellungen zu haben, zu entickeln. Dass da erstmal diret nichts nachweisbar ist das ist wohl klar. Gehe mit, dann sage was an meinem G-Beispiel nicht stimmen kann. Vielleicht lässt sich ähnliches mit den Umständen die die moderne Raumfahrerei erbringt, umsetzen. Kurt
Der Rächer der Transistormorde schrieb: > Warum muss er das? Wenn du dich in einer Sprache bewegst bist du auch in > dieser gefangen. Da kommt nur die Wiederholung des immer gleichen > heraus. Du darfst die Kausalitäten nicht verwechseln. Kurt hat einen Artikel auf Deutsch nicht verstanden. Deshalb bat er um Aufklärung. Da wir aber kein chinesisch sprechen und auch die Arbeit am Wörterbuch schleppend voran geht, lautete die Bitte an ihn deutsch zu lernen. Erst dann können wir ihm helfen.
Joe G. schrieb: > Deshalb bat er um Aufklärung. Da wir aber kein > chinesisch sprechen und auch die Arbeit am Wörterbuch schleppend voran > geht, lautete die Bitte an ihn deutsch zu lernen. Erst dann können wir > ihm helfen. Das ist (Verzeihung für die Wortwahl) arrogant. Außerdem zieht es Sachverhalte auf eine persönliche Ebene. Ich schlage vor die sachliche nicht zu verlassen und persönliche Angriffe zu Unterlassen. Das gilt auch für unterstellende Begriffe wie Täuschung vorgeführt etc ist also an jeden hier adressiert ;-).
Kurt schrieb: > Sie dienen dazu eine gemeinsame Basis für Vorstellungen zu haben, zu > entickeln. Nun rotierende Galaxien hinter Gravitationslinsen sind bekannt. Ich schlage vor dieses erst einmal nachzuschlagen.
Ich entschuldige mich hiermit in aller Form bei den Chinesen. Der Rächer der Transistormorde schrieb: > Das ist (Verzeihung für die Wortwahl) arrogant. Das ist nicht arrogant, das ist Wissenschaft. Die beiden ethnischen Sprachbegriffe standen für das Synonym unterschiedlicher Verständigungsweisen. Um gemeinsam ein Problem zu diskutieren benötigt es zwangsläufig die gleiche Sprache. Wenn das für dich arrogant ist, dann ist Wissenschaft arrogant.
Joe G. schrieb: > Das ist nicht arrogant, das ist Wissenschaft Meiner bescheidenen Meinung nach ist das arrogant weil es festlegt was dieses oder jenes Konzil als Glaubensrichtung vorgibt. Niemand ist gezwungen an Diskussionen "against the mainstream" teilzunehmen. Begrifflichkeiten wie z.B. "Raumdehnung", "Urknall" (reines Vodoo) oder Ursuppe (so unbewiesen wie wie theologische Glaubensrichtungen) oder gar "Gottesteilchen" (meinetwegen auch XYZ-Boson was das gleiche ist) sind auch alles andere als "Wissenschaft".
Hi, Joe, > ..ist das die Philosophie von AknF? Etwas erwarten, > etwas fordern? Löst man so Konflikte? Nein, aber das ist ein Weg zu Beendigung. Reiberereien in der Zusammenarbeit sind unvermeidbar. Im Interesse bester Wettbewerbsfähigkeit löst man die dann im Miteinander durch Diagnose der (sachlichen) Ursache und deren Überwindung. Eine notwendige Voraussetzung dafür ist ein "gemeinsames höchstes Ziel", und sei dies ein kleinster gemeinsamer Nenner wie: "Wir wollen doch alle soziale Gerechtigkeit!" Aber wo könnte Zusammenarbeit sein mit einem dilettantischen Nur-Prediger, der sich für ein Genie hält? Oder ein gemeinsames Ziel? Nein, ich habe mein Ziel erreicht mit der Demonstration, nicht jeder, der Unorthodoxes vorträgt, müsse deshalb unter der Tarnbeschuldigung "Troll" gemobbt werden. Ich bin froh, dass Albert Einstein für seine unorthodoxen Thesen nicht gemobbt wurde, sondern Anerkennung fand. Das Wichtigste hat er dazu selbst beitragen - seine spezielle Relativitätstheorie hatte er schon im Kopf, als er sein Physikstudium begann. Er vermied es wohl, andere damit zu brüskieren, bis er einen sicheren Job gefunden hatte und Idee ohne Beleidigungen so ausdrücken konnte, dass ein Redaktionschef entschied, die Arbeit zu veröffentlichen. Nicht erwähnen, weil unbekannt, sind all die unzählichen Schein-Genies, die auch meinten, eine tolle Idee zu haben, die weiter recherchierten und diese kann klag- und lautlos aufgaben. Ich habe einem Dilettanten schon zu viel Zeit gewidmet, über den Punkt hinaus, an dem klar war, Bahnbrechendes kommt da nicht mehr, dafür fehlen einfach die Voraussetzungen. Ciao Wolfgang Horn
Der Rächer der Transistormorde schrieb: > Meiner bescheidenen Meinung nach ist das arrogant weil es festlegt was > dieses oder jenes Konzil als Glaubensrichtung vorgibt. Ja, stimmt! In deinem Wertesystem hast du uneingeschränkt Recht!
Joe G. schrieb: > Kurt schrieb: >> Zeige mir wo da ein Beweis für die Konstanz der LG oder gar für die >> Lichtinvarianz möglich ist. > > Kurt das kann man dir nicht zeigen. Dazu musst du zunächst die > mathematisch physikalische Denkweise erlernen oder um wieder mit Bildern > zu sprechen. Um sich deutsch zu unterhalten müsste der Chinese deutsch > lernen. Der Rächer der Transistormorde schrieb: > Kurt schrieb: >> Sie dienen dazu eine gemeinsame Basis für Vorstellungen zu haben, zu >> entickeln. > > Nun rotierende Galaxien hinter Gravitationslinsen sind bekannt. Ich > schlage vor dieses erst einmal nachzuschlagen. Die Galaxie erzeugt ja (hier) die Gravitationslinse, es kann auch ein ganzer Haufen davon sein. die Linse reiche weiter in den Raum hinein als die Materie der Galaxie/Haufens. Es kommt darauf an dass das Licht um die Linse rumgeht, und zwar auf beiden Seiten der Linse. Die beiden Lichtwege um die Linse seien gleich lang. Einmal rotiere die Linse nicht, einmal rotiere sie. Wenn sie nicht rotiert kommt das Signal der beiden Wege gleichzeitig bei uns an, wenn sie rotiert dann nicht mehr. Das bedeutet dass Licht einer Strecke das Licht der anderen Strecke überholt hat. Dabei wird ausgegangen dass das Lichtsignal überall gleich schnell gelaufen ist, überall mit c. Kurt PS: ich werde versuchen "Reizwörter" zu vermeiden. Sagt mir wenn ich eins erwische.
Hallo Wolfgang, Das ist wieder der Wolfgang den ich kenne. Sachlich und gelassen. Wolfgang Horn schrieb: > Aber wo könnte Zusammenarbeit sein mit einem dilettantischen > Nur-Prediger, der sich für ein Genie hält? Trete doch mal einen Schritt zurück. Die Beteiligung hier hat doch nicht den Zweck tatsächlich fachliche Meinungen auszutauschen. Sie übt einfach ungemein in der Beobachtung von Gruppendynamiken. Man kann selbst die unterschiedlichsten Methoden ausprobieren (z.B. paradoxe Intervention) und beobachten was passiert. Ignoranten die Wissenschaft beizubringen ist sowieso zwecklos.
Kurt schrieb: > Das bedeutet dass Licht einer Strecke das Licht der anderen Strecke > überholt hat. Wenn du ein Lichtsignal einmal direkt und einmal ums Eck per Spiegel leitest, dann überholt sich das auch. Genau wie bei dir sind das effektiv verschiedene Weglängen, nur ist das bei dir nicht so leicht zu erkennen.
Joe G. schrieb: > In deinem Wertesystem hast du uneingeschränkt Recht! und vice versa, oder? Mein Vorschlag: diese sinnlosen Metaebenen zu verlassen und (wenn man schon diskutiert) dieses sachlich zu gestalten. Kurt hat einiges an Dingen geschrieben die "in meinem Wertesystem" nicht stichhaltig sind, anderes ist durchaus Diskussionswürdig (was aber ignoriert wird und sich - nicht nur bei ihm - auf das gestürzt wird was einer selbst versteht und zu widerlegen in der Lage ist). Die "extreme Härte" des Mediums durch das sich "EM-Wellen" (was immer das sein mag) bewegen ist doch ein schöner Ansatz. Finde ich zumindest. Da kann man mit "Äther" wirksam gegen argumentieren. Aber nochmal (auch wenndas persönlich wird ;-) ), mich würde die Begründung warum sich das dann in Materie verlangsamt- mehr interessieren.
Joe G. schrieb: > Ich entschuldige mich hiermit in aller Form bei den Chinesen. Davon ist abzuraten. Das entspricht nicht chinesischer Tradition. Damit verlierst Du dein Gesicht und sie werden Dich als 窝囊废 betrachten.
Der Rächer der Transistormorde schrieb: > Mein Vorschlag: diese sinnlosen Metaebenen zu > verlassen und (wenn man schon diskutiert) dieses sachlich zu gestalten. Ich habe mich ja nun in meiner Antwort an Wolfgang geoutet. Ich bin raus...
Der Rächer der Transistormorde schrieb: > > Das MMI Experiment liefert schöne Beispiel. So ist u.A. der Bereich in > dem es zu "Nichtinterferenzen" kommen kann extrem klein (die Wikipedia > Animation ankert da eine fast schon verfälschende Darstellung) und es > setzt zwingend voraus das die Spiegelreflexionen eine außerhalb der > Messmöglichkeiten liegende Genauigkeit aufweisen. > > Das ist alles in hundert Jahren diskutiert und dokumentiert, aber ohne > mit bekannte Lösung. Jeder nimmt das MMI für seine Belange her. Das MMI an sich ist nicht besonders geeignet/in der Lage etwa nachzuweisen. Dazu ist es viel zu störanfällig. Allein der Einphaseffekt an den Spiegeln würgt jedes Messeregnis ab. Es gibt aber Nachfolger des MMI, und diese sind wesentlich besser und haben nicht die Schwächen des MMI. Darum ist es mir egal was genommen wird um die Grundsätzlichen Aussagen dieser -MMI-s zu verwenden. Wenn ein MMI verwendet wird das 100% ig genau misst dann wird sich ein kleiner aber signifikanter Unterschid zwischen Tag und Nacht, Sommer/Winter, zeigen. Das ist der "Restbetrag" der vorhanden ist weil die Anpassung der Lichtleitbeeinflussung des Trägers nicht 100% sein kann, zumindest nicht in einigem Abstand (m..Km) von der Erdoberfläche. Dass Masse den Bezug fürs Lichtlaufen mitbeeinflusst das hat Fizeau mit seinen Wasserrohren gezeigt. Es kommt auf die Interpretation an was daraus gelesen wird. Kurt . .
Kurt schrieb: > Wenn sie nicht rotiert kommt das Signal der beiden Wege gleichzeitig bei > uns an, wenn sie rotiert dann nicht mehr Mir sut das zu schnell, es gibt Dinge für die ich Jahre gebraucht habe und ich gehe davon aus das es anderen ähnlich geht. Meiner Meinung nach vermischt du zwei Ebenen. Die der Ausbreitungsgeschwindigkeit und die der Modulatin. Auf irdisch nachvollziehbare Verhältnisse übertragen: Die Schallgeschwindigkeit ist die der Ausbreitung, der Dopplereffekt ist die Modulation (z.B. Rot- Blauverschiebung). Diese haben nichts miteinander zu tun. Was man daran sieht das der Dopplereffekt jederzeit nachweisbar ist obwohl die Schallgeschwindigkeit Konstant ist. Da in der Astronomie Bewegungen! mittels dieser Methode gemessen werden kannst du die Lichtgeschwindigkeit nicht ermitteln da Sie nichts damit zu tun hat.
A. K. schrieb: > Kurt schrieb: >> Das bedeutet dass Licht einer Strecke das Licht der anderen Strecke >> überholt hat. > > Wenn du ein Lichtsignal einmal direkt und einmal ums Eck per Spiegel > leitest, dann überholt sich das auch. Genau wie bei dir sind das > effektiv verschiedene Weglängen, nur ist das bei dir nicht so leicht zu > erkennen. Nein, da überholt sich nichts, da ist eins davon länger unterwegs. Die Geschwindigkeit ist überall gleich (Bezug und Vorgang: Erdoberfläche) Kurt
Kurt schrieb: > Wenn ein MMI verwendet wird das 100% ig genau misst dann wird sich ein > kleiner aber signifikanter Unterschid zwischen Tag und Nacht, > Sommer/Winter, zeigen. Nun, ich sollte dich auf falsche Begrifflichkeiten Hinweisen. In diesem Fall fehlt der Nebensatz "nehme ich an" oder hast du einen Nachweis für diese Behauptung. Ein mögliche Wiederlegung meinerseits (ad hoc): Ein Faserkreisel ist die zum Produkt gewordene Bestätigung des Sagnac Effektes. Mit ihm lassen sich z.B. Erdrotation und andere inerte Drehungen messen, er funktioniert schlicht. Eine jahreszeitliche Verschiebung ist in dieser Apparatur aber unbekannt und wäre sicherlich Aufgefallen.
Der Rächer der Transistormorde schrieb: > Auf irdisch nachvollziehbare Verhältnisse übertragen: Mach das mal mit theoretischer Physik z.B. mit Methoden des Korrespondenzprinzips.
Der Rächer der Transistormorde schrieb: > Kurt schrieb: >> Wenn sie nicht rotiert kommt das Signal der beiden Wege gleichzeitig bei >> uns an, wenn sie rotiert dann nicht mehr > > Mir sut das zu schnell, es gibt Dinge für die ich Jahre gebraucht habe > und ich gehe davon aus das es anderen ähnlich geht. > Naja, ich habe da einen Vorteil, ich habe überhaupt nichts in dieser Richtung gelernt, darum muss sich auch nichts .... > > Meiner Meinung nach vermischt du zwei Ebenen. Die der > Ausbreitungsgeschwindigkeit und die der Modulatin. > Ich habe bewusst Rotation und Differenzbewegung ausgeklammert, auch unterschiedlich lange Wegstrecken. Es soll wirklich alles ruhen (sogar zum "Raum") Der/die Lichtpulse seien erstmal einfach nur ein kurzer Helligkeitsmpuls, das reicht. Sie laufen von der gleichen Quelle (gleichzeitig) los, einer geht rechtsrum, einer linksrum, werden an der Linse so gebrochen/abgelenkt dass sie die Erde, den Empfänger, treffen. Gleiche Weglängen, gleiche Geschwindigkeit, gleiches Eintreffen. > Da in der Astronomie Bewegungen! mittels dieser Methode gemessen werden > kannst du die Lichtgeschwindigkeit nicht ermitteln da Sie nichts damit > zu tun hat. Meine Rede! Mit Doppler kann keine Geschwindigkeit ermittelt werden, höchstens eine Differengeschwindigkeit zwischen Sender und Empfänger. Kurt
ZZZ schrieb: > Der Rächer der Transistormorde schrieb: >> Auf irdisch nachvollziehbare Verhältnisse übertragen: > > Mach das mal mit theoretischer Physik z.B. mit Methoden des > Korrespondenzprinzips. Recht einfach, ein Quant repräsentiert das Auflösungsvermögen der physikalischen Messmittel. Die angewandten Messmethoden laufen darauf hinaus das man zwei LKWs in Kanonenrohre steckt, sie aufeinander schießt und versucht mittels verwaschener Photos der umherfliegenden Trümmer die Funktion des Motors zu rekonstruieren. ;-).
Der Rächer der Transistormorde schrieb: > Kurt schrieb: >> Wenn ein MMI verwendet wird das 100% ig genau misst dann wird sich ein >> kleiner aber signifikanter Unterschid zwischen Tag und Nacht, >> Sommer/Winter, zeigen. > > Nun, ich sollte dich auf falsche Begrifflichkeiten Hinweisen. In diesem > Fall fehlt der Nebensatz "nehme ich an" oder hast du einen Nachweis für > diese Behauptung. Es gibt ein "MM" das mit Laser arbeitet, dieses rotiert ständig. Dadurch werden die "Einphaseffekte" an den Spiegeln -überlistet-. Soweit ich weiss wird hier ein kleiner Uhterschied während der Rotation festgestellt. > > Ein mögliche Wiederlegung meinerseits (ad hoc): Ein Faserkreisel ist die > zum Produkt gewordene Bestätigung des Sagnac Effektes. Mit ihm lassen > sich z.B. Erdrotation und andere inerte Drehungen messen, er > funktioniert schlicht. Eine jahreszeitliche Verschiebung ist in dieser > Apparatur aber unbekannt und wäre sicherlich Aufgefallen. Das Sagnacinterferometer, in der von Michelson und Gale verwendeten Form, hat ja angeblich die Erdrotation gemessen. Das ist aber nicht möglich da mit ihrer, dem von ihnen verwendetem Sagnac, das nicht möglich ist, nicht messbar sein kann! (Reizwort ist hoffentlich keins dabei). Kurt
Kurt schrieb: > Es gibt ein "MM" das mit Laser arbeitet, dieses rotiert ständig. > Dadurch werden die "Einphaseffekte" an den Spiegeln -überlistet-. > Soweit ich weiss wird hier ein kleiner Uhterschied während der Rotation > festgestellt. Noch ein Hinweis: Das ist ein Wechsel des Themas. Es ging um einen Satz der eine Behauptung darstellte, der aber einen Nachweis schuldig blieb. > >> >> Ein mögliche Wiederlegung meinerseits (ad hoc): Ein Faserkreisel ist die >> zum Produkt gewordene Bestätigung des Sagnac Effektes. Mit ihm lassen >> sich z.B. Erdrotation und andere inerte Drehungen messen, er >> funktioniert schlicht. Eine jahreszeitliche Verschiebung ist in dieser >> Apparatur aber unbekannt und wäre sicherlich Aufgefallen. > > Das Sagnacinterferometer, in der von Michelson und Gale verwendeten > Form, hat ja angeblich die Erdrotation gemessen. > Das ist aber nicht möglich da mit ihrer, dem von ihnen verwendetem > Sagnac, das nicht möglich ist, nicht messbar sein kann! > > (Reizwort ist hoffentlich keins dabei). Nein aber noch ein Hinweis. Da ein Faserkreisel die Erdrotation exakt anzeigt (was du auf den Produktseiten der Hersteller nachlesen kannst) halte ich es für sinnvoll sich über dieses Thema erst zu informieren bevor man darüber schreibt. Das entspricht im übrigen der Netiquette und dem für mich selbstverständlichen Umgang in und mit einer Diskussion.
Der Rächer der Transistormorde schrieb: >> >> (Reizwort ist hoffentlich keins dabei). > > Nein aber noch ein Hinweis. Da ein Faserkreisel die Erdrotation exakt > anzeigt (was du auf den Produktseiten der Hersteller nachlesen kannst) > halte ich es für sinnvoll sich über dieses Thema erst zu informieren > bevor man darüber schreibt. Das entspricht im übrigen der Netiquette und > dem für mich selbstverständlichen Umgang in und mit einer Diskussion. Der Laserkreisel, und auch der Phaserkreisel können die Edrotation messen. Das ist dann aber nicht der Sagnaceffekt, sondern was anderes. Sagnac beruht auf Lichtlaufen, Laser und Faserkreisel nicht! Im Sagnacinterferometer läuft das Licht im Vacuum, beim Laser/Faserkreisel nicht! Wenn also der Faser/Laserkreisel im Zusammenhang mit Sagnac gebracht wird dann werden da zwei unterschiedliche Welten vermischt. Darum hab ich M+G angeführt, sie haben behauptet oder festgestellt oder was auch immer, mit ihrem Sagnacinterfereometer (sie haben ein Sagnac verwendet) die Erdrotation gemessen zu haben. Das ist aber technisch nicht möglich. Kurt Der Sagnaceffekt, damit das Sagnacinterferometer, können nur Drehungen gegen die Erde messen, die Erddrehung selber nicht! . .
Kurt schrieb: > Das ist dann aber nicht der Sagnaceffekt, Das ist zwar unwichtig da es eine ad-hoc Erwiderung zu einem völlig anderen Thema war. Dennoch ein Hinweis (danach bin ich leider offline). Wenn du zu diesem Thema andere oder neue Erkenntnisse hast, dann bitte ich dich den wikipedia Artikel zu diesem Thema entsprechend zu korrigieren. Vorher empfehle ich aber die Diskussion mit den Artikelschreiber(n) zu führen. Diese sind ja nicht in dem Vorteil unbefangen weil ahnungslos an das Thema herangehen zu können. Sie werden dankbar sein da du zu ihrem Erkenntnisgewinn beiträgst.
Der Rächer der Transistormorde schrieb: > Kurt schrieb: >> Das ist dann aber nicht der Sagnaceffekt, > > Das ist zwar unwichtig da es eine ad-hoc Erwiderung zu einem völlig > anderen Thema war. Das ist nicht unwichtig, das ist entscheidend. Man kann nicht einem Effekt den man nicht kennt oder noch nicht kennt oder übersehen hat, oder sonstwas, einfach einen anderen Effekt aufstülpen und dann Schlüsse daraus ziehen. Der "Beweis" ist ja da, M+G sagen, oder sind es andere, dass sie die Erdrotation gemessen haben wollen. Das ist aber technisch nicht möglich, denn sie verwendeten keinen Laser/Faserkreisel, sondern ein Sagnacinterferometer. Ich kann zeigen dass es technisch unmöglich ist das sie damit die Erdrotation gemessen haben können. Kurt
Der Rächer der Transistormorde schrieb: > Recht einfach, ein Quant repräsentiert das Auflösungsvermögen der > physikalischen Messmittel. Die angewandten Messmethoden laufen darauf > hinaus das man zwei LKWs in Kanonenrohre steckt, sie aufeinander schießt > und versucht mittels verwaschener Photos der umherfliegenden Trümmer die > Funktion des Motors zu rekonstruieren. ;-). Die geforderte Anwendung des Korrespondenzprinzips finde ich hierbei nur unbemerkbar berücksichtigt. Sie dürfen nächstes Semester wieder vorsprechen. :-]
Wolfgang Horn schrieb: > Aber meine Schulden noch abarbeiten. > > Also, Michelson wollte die Geschwindigkeit des Äthers messen, des > vermuteten Trägers der Lichtwellen. > Dazu konstruierte er einen Apparat zur Messung der Lichtgeschwindigkeit. > Meiner Erinnerung beobachtete er dazu eine Lichtquelle durch zwei > koaxial rotierende Zahnräder hindurch. Dasselbe Experiment geht auch mit > einem Rad und Spiegeln, und auch mit drehenden Spiegeln wie im Scanner > der Supermarkt-Kasse. > > Angenommen, die Zahnräder sind deckungsgleich montiert. Bei Stillstand > ist dann entweder Lichtdurchgang oder Sperre. > Durch die Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit müsste es Drehzahlen > geben, bei denen gar kein Licht durch beide Zahnräder zuglich > durchkommt. > Anhand der Drehzahl und der Laufstrecke lässt sich so die > Lichtgeschwindigkeit messen. > > Nun dreht sich die Erde a) um die Sonne, b) um sich selbst. > Deshalb mass Michelson die Lichtgeschwindigkeit in Ost-West-Richtung mal > in der Mittagszeit, und mal um Mitternacht. > Im einen Fall addieren sich die Geschwindigkeiten um Erdkern und Sonne, > im anderen Fall subtrahieren sie sich. > Aber: Michelson maß keinen Unterschied, allenfalls Messfehler. > > Die physikalisch Welt war bestürzt und rätselte. Albert Einstein > erklärte die Ergebnisse mit seiner speziellen Relativitätstheorie. > Es ist nur etwas irritierend weil die dazu notwendigen Effekte, sie sog, "relativistischen Effekte" nicht existieren und auch keine messbar sind. ... > Also, Michelson wollte die Geschwindigkeit des Äthers messen, des > vermuteten Trägers der Lichtwellen. Er/sie nahmen als Bezug zu Messergebnissen die Erdoberfläche her und erwarteten ein Differenzbewegung gegen den Äther. Diese war aber nicht messbar. Das bedeutet dass sie keine Differenz hatten, das ist auch nicht verwunderlich denn diese Differenz zum "Äther/Lichtträger", die Form der Differenz die sie erwarteten, war/ist nicht vorhanden. Sie konnten sich das nicht erklären, inzwischen gibt es aber Möglichkeiten eine Erklärung zu -sehen-. Eins davon ist GPS. GPS zeigt es aucßf anschauliche Weise. Denn würde sich die Erde durch den "Äther" zwängen dann würden wir alle im Graben rumfahren. GP verwendet für seine Berechnungen ein Koordinatesystem das mit der Erde mitrotiert. Alle Abstände werden gegen Punkte dieses Systems berechnet. Die Punkte werden durch die Signallaufzeit vom Sendepunkt zum Empfangspunkt ermittelt. Somit ist gezeigt dass das Licht, der Bezug fürs Lichtlaufen, so bewegt wie das Koordinatensystem auch, also mit der Erde mitrotiert. Wie als sollten MMI usw. eine Differenzgeschwindigkeit ermitteln wenn diese nicht existiert? Die Differenzgeschwindigkeit zum "Äther", also zum Träger, existiert, jedoch nicht in der messbaren Form wie erwartet. Diese Differenz ist bei Matereieverwendung direkt messbar (Laserkreisel), jedoch nicht bei Verwendung von Licht. Denn die Masse der Erde erzwingt im Träger einen Bezug fürs Lichtlaufen. Und da gibts halt keine Differenz zur Erdbewegung. Kurt
Kurt schrieb: > Somit ist gezeigt dass das Licht, der Bezug fürs Lichtlaufen, so bewegt > wie das Koordinatensystem auch, also mit der Erde mitrotiert. Chapeau!
Tja, da lernst du noch etwas! Was so ein schäbiges Schwarzes Loch kann, das kann diese unsere stolze Erde schon lange!
A. K. schrieb: > Tja, da lernst du noch etwas! Was so ein schäbiges Schwarzes Loch kann, > das kann diese unsere stolze Erde schon lange! Eben, das SL. Was an dem so besonderes sein soll dass erschliesst sich mir nicht. Die Erde ist ein Passivstrahler, der Mond auch. Ein brauner Riese ist schon etwas mächtiger und strahlt auch selber ein wenig, eine Stern, so wie unsere Sonne, schon ganz gut, eine grosse Sonne(Stern) noch stärker. Ein Netronenstern halt noch mehr, ein SL noch gewaltiger. Bei der Strahlung der Sonne, des braunen Riesen, der Reflektion der Erde, dem Neutronenstern, handelt es sich um Frequenzen die wir -sehen- können, beim SL um welche die wir nicht mehr -sehen-/detektieren können. Trotzdem strahlt so ein SL viel gewaltiger áls unsere Sonne. Und alle schaffen sich ihren Lichtleitbezug selber. Bei der Galaxie geht er soweit in den "Raum" hinaus dass er sich als Gravitationslinse bemerkbar macht, bei der Erde als Sterneneberration. Alle zeigen das selbe Verhalten wie GPS, alle zeigen dass der Lichtleitbezug durch ihre Masse (mit)bestimmt wird. Und das ist der Grund warum man auf der Erde/Sonne/SL.. mitnem MMI nichts Differntielles in Bezug auf Bewegung messen kann. (Auch nicht mit einem [echtem] Sagnacinterferometer) Kurt
ZZZ schrieb: > Kurt schrieb: >> Somit ist gezeigt dass das Licht, der Bezug fürs Lichtlaufen, so bewegt >> wie das Koordinatensystem auch, also mit der Erde mitrotiert. > > Chapeau! Danke. (musste erst googeln) Kurt
Max schrieb: > Kurt schrieb: >> Licht hat Licht überholt. > > Sag ich doch! > Nehmen wir an, Licht hat einen Tachionen-Impuls initiiert, bei den > selben Koordinaten, in allen drei Zeitperioden. Die Konvergenz von drei > Tachion-Impulsen könnte die Subraum-Barriere zerstört und so eine > massive Antizeit-Reaktion erzeugt haben. Du schaust zu viel fern. Hallo MAX, Wicki sagt: ------------ Tachyonen (von griechisch tachýs ‚schnell‘) sind hypothetische Elementarteilchen, die sich schneller als das Licht bewegen. Solche Teilchen werden als superluminar bezeichnet -------------- Nach meinen Vorstellungen ist es nicht so dass Materie nicht schneller als Licht sein kann. Ich sehe keinen Grund dafür! Nehmen wir drei Quellen die Tachionen erzeugen, diese auf einen einzigen "Raumpunkt" schiessen. Dort addieren sie sich so das sein starker Überdruck entsteht. Das wäre einmal die Geburtsstunde für neu BT, für die Anzapfung der "Raumenergie", für den Übergang zur nächsten "Welt". Ausgehend davon dass der Träger auch nur eine Stufe in der Natur ist, er selber sowas wie Matrie in einer höheren (feineren) -Schicht- ist, kann davon ausgegangen werden dass die nächste Stufe, der Träger des Trägers, entsprehend fein und entsprechend -hart- ist. Und somit entsprechend schnell Druckschwankungen weiterleitet. Ich habe mal die Geschwindigkeit von 1,5 x 10^9 c dafür -postuliert-. Wenn du den Übergang schaffst, dein Schiff, die Materie deines Schiffes, so umstellst dass sie im Träger des Trägers reist, dann kannst du Worb fahren. Kurt Mit "Zeit" hat das alles nichts zu tun, denn, naja du weisst schon...
Leute, ich hab es abgesprochen. Momentan sagt die etablierte Physik dass nichts schneller als Licht sein kann. Das halte ich für ein Gerücht. Ein Beispiel zur Veranschaulichung. Eine zweite Erde, sie bewege sich mit 0.5 c auf uns zu, gebe Teilchen ab die mit einem Ringbeschleuniger auf 0,9 c gebracht wurden. (Bezug der Geschwindigkeitsangabe der Teilchen: die Oberfläche der zweiten Erde) Diese Teilchen kommen somit mit 1,4c bei uns an. (Bezug der Geschwindigkeitsangabe: unsere Erde) Was sollte diese Teilchen daran hindern mit 1,4 c zu uns zu kommen, bei uns anzukommen? Kurt
Kurt schrieb: > Leute, ich hab es abgesprochen. > Momentan sagt die etablierte Physik dass nichts schneller als Licht sein > kann. > > Das halte ich für ein Gerücht. > ... > Was sollte diese Teilchen daran hindern mit 1,4 c zu uns zu kommen, bei > uns anzukommen? > > Kurt Ein befreundeter Informatiker ließ einmal sinngemäß die Bemerkung fallen: "...also das mit den Elektronen habe ich ja nie geglaubt. Dass da so kleine Dinger durch den Draht flitzen...". Diese Bemerkung fand ich also Elektrotechniker lustig. Was Du hier so von Dir gibst, erinnert mich sehr daran.
Kurt schrieb: > Eine zweite Erde, sie bewege sich mit 0.5 c auf uns zu, gebe Teilchen ab > die mit einem Ringbeschleuniger auf 0,9 c gebracht wurden. > (Bezug der Geschwindigkeitsangabe der Teilchen: die Oberfläche der > zweiten Erde) Zwei entgegengesetzte Geschwindigkeitsvektoren bewirken keine Änderung der Konstante Lichtgeschwindigkeit. @!Kurt http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtgeschwindigkeit#.C3.9Cberlichtgeschwindigkeit
Kurt schrieb: >> Sag ich doch! >> Nehmen wir an, Licht hat einen Tachionen-Impuls initiiert, bei den >> selben Koordinaten, in allen drei Zeitperioden. Die Konvergenz von drei >> Tachion-Impulsen könnte die Subraum-Barriere zerstört und so eine >> massive Antizeit-Reaktion erzeugt haben. > > > Du schaust zu viel fern. Stimmt: War von Captain Kirk :-)
Kurt schrieb: > Was sollte diese Teilchen daran hindern mit 1,4 c zu uns zu kommen, bei > uns anzukommen? Vielleicht deine vorherige Annahme vom lokalen SUB-Ätherraum?
Jens Martin schrieb: >> Was sollte diese Teilchen daran hindern mit 1,4 c zu uns zu kommen, bei >> uns anzukommen? > > Vielleicht deine vorherige Annahme vom lokalen SUB-Ätherraum? Das hier scheint mir die Lösung aller Probleme! http://www.goldenesbrett.at/
mse2 schrieb: > Kurt schrieb: >> Leute, ich hab es angesprochen. >> Momentan sagt die etablierte Physik dass nichts schneller als Licht sein >> kann. >> >> Das halte ich für ein Gerücht. >> ... >> Was sollte diese Teilchen daran hindern mit 1,4 c zu uns zu kommen, bei >> uns anzukommen? >> >> Kurt > Ein befreundeter Informatiker ließ einmal sinngemäß die Bemerkung > fallen: "...also das mit den Elektronen habe ich ja nie geglaubt. Dass > da so kleine Dinger durch den Draht flitzen...". > Diese Bemerkung fand ich also Elektrotechniker lustig. > Was Du hier so von Dir gibst, erinnert mich sehr daran. Nunja mse2, als Funkentratzer solltest du eigentlich wissen dass die Elektronen nicht durch den Draht flitzen. Sie stehen nur im Wege rum und zeigen dem eigentlichem "Strom" den Weg. Kurt Sag warum die Teilchen nicht mit 1,4 c bei uns ankommen sollten.
Raumpilot schrieb: > Kurt schrieb: >> Eine zweite Erde, sie bewege sich mit 0.5 c auf uns zu, gebe Teilchen ab >> die mit einem Ringbeschleuniger auf 0,9 c gebracht wurden. >> (Bezug der Geschwindigkeitsangabe der Teilchen: die Oberfläche der >> zweiten Erde) > > Zwei entgegengesetzte Geschwindigkeitsvektoren bewirken keine Änderung > der Konstante Lichtgeschwindigkeit. > Wir haben Geschwindigkeiten, den Bezug zu der jeweiligen Grösse habe ich jeweils angegeben. Mit der Lichtgeschgwindigkeit haben diese Geschwindigkeiten nichts zu tun, warum stellst du sie auf einen gemeinamen Schemel? > @!Kurt > http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtgeschwindigkeit#... Auszug. "Die Frage, ob das Licht sich unendlich schnell ausbreitet oder ob es eine endliche Geschwindigkeit besitzt, war bereits in der Philosophie der Antike von Interesse" Was hat die Geschwindigkeit von Druckausgleich im Medium (Licht) mit der Geschwindigkeit von Materie zu tun? Kurt
> Was hat die Geschwindigkeit von Druckausgleich im Medium (Licht) mit der > Geschwindigkeit von Materie zu tun? Tja was? Ich weiß es auch nicht aber sie scheint etwas damit zu tun zu haben, sonst würde wohl in den einschlägigen Formeln nicht ständig c0 auftauchen (Längenkontraktion, Zeitdiletation, Massenzunahme mit der Relativgeschwindigkeit, Lorentz Transformation).
Kurt schrieb: > Sag warum die Teilchen nicht mit 1,4 c bei uns ankommen sollten. Sag Du doch mal, wie Du auf die 1.4c als resultierende Relativgeschwindigkeit kommst. Gemäß SRT gilt für die Addition zweier Geschwindigkeiten v1 und v2:
(v, v1 und v2 hier jeweils in Einheiten von c) Da für kleine Geschwindigkeiten, weit entfernt von c, kann der Nenner 1 gesetzt werden, da der resultierende Fehler extrem klein ist. Beid den in Deinem Beispiel genannten Geschwindigkeiten gilt diese Näherung aber nicht.
Zu Kurts letztem Eintrag (19:06): Die Teilchen können nicht mit 1,4c oder irgendeiner Geschwindigkeit über c ankommen, da es so etwas wie die spezielle Relativitätstheorie gibt. Wegen Raum- und Zeitdillitation kann Licht nie schneller als 3*10^8 m/s schnell sein, unabhängig vom Bezugssystem. Das mit dem "gleichen Schemel" verstehe ich nicht, wenn du schreibst: 0,5c dann bedeutet das nichts anderes als die hälfte der Lichtgeschwindigkeit, also hat es einen direkten Bezug zu ihr oder nicht?
Physiker schrieb: > Die Teilchen können nicht mit 1,4c oder irgendeiner Geschwindigkeit über > c ankommen, da es so etwas wie die spezielle Relativitätstheorie gibt. In Kurts Universum gibt es die eben nicht: Beitrag "Re: Magnetische Sättigung und Hysterese des Vakuums"
Physiker schrieb: > Zu Kurts letztem Eintrag (19:06): > Die Teilchen können nicht mit 1,4c oder irgendeiner Geschwindigkeit über > c ankommen, da es so etwas wie die spezielle Relativitätstheorie gibt. > Wegen Raum- und Zeitdillitation kann Licht nie schneller als 3*10^8 m/s > schnell sein, unabhängig vom Bezugssystem. Stellt sich die RT hin und bremst die Teilchen ab? Wegen den Dillatationen die du angeführt hast, wegen etwas das nicht stattfindet, nicht existiert, lassen sich keine Teilchen dazu bewegen ihre Geschwindigkeit zu verländern. > Das mit dem "gleichen Schemel" verstehe ich nicht, wenn du schreibst: > 0,5c dann bedeutet das nichts anderes als die hälfte der > Lichtgeschwindigkeit, also hat es einen direkten Bezug zu ihr oder > nicht? Nein hat es nicht, die LG wurde einzig als Zahlenlieferant verwendet. 1 c steht für 300 000 Km/sec. Kurt
A. K. schrieb: > Physiker schrieb: >> Die Teilchen können nicht mit 1,4c oder irgendeiner Geschwindigkeit über >> c ankommen, da es so etwas wie die spezielle Relativitätstheorie gibt. > > In Kurts Universum gibt es die eben nicht: > Beitrag "Re: Magnetische Sättigung und Hysterese des Vakuums" Die Theorie mag es ja geben, nur die darin behaupteten (relativistischen) Effekte und Umstände nicht. Kurt
Kurt schrieb: > Die Theorie mag es ja geben, nur die darin behaupteten > (relativistischen) Effekte und Umstände nicht. Was soll das Herumgedruckse? Sag doch gleich: "Die SRT ist falsch!"
Kurt schrieb: > ... > Die Theorie mag es ja geben, nur die darin behaupteten > (relativistischen) Effekte und Umstände nicht. > Ist das so? Und wenn das so ist: Warum schaffen es die Physiker dann nicht, irgendwelche Körper mit m0 > 0 (z.B. Teilchen in Beschleunigern) auf Geschwindigkeiten >=c0 zu beschleunigen (stattdessen wächst ihre Masse)? Ich komme mir hier vor wie in einem Stück von Dürrenmatt...
>Stellt sich die RT hin und bremst die Teilchen ab?
Wegen den Dillatationen die du angeführt hast, wegen etwas das nicht
stattfindet, nicht existiert, lassen sich keine Teilchen dazu bewegen
ihre Geschwindigkeit zu verländern.
Bevor du alles als nicht existent hinstellst, könntest du dich
wenigstens mal über die Theorie informieren, was du offensichtlich nicht
getan hast. Dann verstehst du auch warum die Masse größer wird. Wenn du
nicht an die spezielle Relativitätstheorie "glaubst", die die Raum- und
Zeitdilitationen verursacht, dann ist dir bestimmt auch noch nicht
bekannt, dass diese Theorie für Magnetismus und elektromagnetische
Phänomene verantwortlich ist. Da du in diesem Forum bist, gehe ich mal
davon aus, dass du glaubst dass es Magnetismus gibt.
Vorsicht Sprache: Naturwissenschaftliche Theorien sind nicht für natürliche Phänomene verantwortlich, sie können sie aber beschreiben und mit etwas Glück erklären.
J.-u. G. schrieb: > Kurt schrieb: >> Die Theorie mag es ja geben, nur die darin behaupteten >> (relativistischen) Effekte und Umstände nicht. > > Was soll das Herumgedruckse? Sag doch gleich: "Die SRT ist falsch!" Und wenn ich das behaupte dann kommt jemand mit Formeln daher und rechnet vor dass sie alle rundlaufen. Und wenn ich nach Beweisen frage dann wird eine ganze Latte von Links aufgefahren und behauptet dass da drinnen ja die Beweise seien. Und wenn ich verlange dass mir die Stellen und Absätze und Messverfahren und Ergebnisse und und und gezeigt werden dann kommt die Festellung "du bist ja zu blöd die in den Links enthaltenen Beweise zu begreifen". Zeigen wo die sind, sein sollen, erläutern/bereden/Gegenargumente anschauen... wie diese behaupteten Beweise zustande gekommen sind, das ist nicht vorgesehen. Kurt
Physiker schrieb: >>Stellt sich die RT hin und bremst die Teilchen ab? > Wegen den Dillatationen die du angeführt hast, wegen etwas das nicht > stattfindet, nicht existiert, lassen sich keine Teilchen dazu bewegen > ihre Geschwindigkeit zu verländern. > > Bevor du alles als nicht existent hinstellst, könntest du dich > wenigstens mal über die Theorie informieren, was du offensichtlich nicht > getan hast. Dann verstehst du auch warum die Masse größer wird. Wie wird Materie grösser? Sind da Engel da die sie aufpumpen. Ich biete dir ein Gegenbeispiel an, willst du das hören/kennen? Kurt
mse2 schrieb: > Kurt schrieb: >> ... >> Die Theorie mag es ja geben, nur die darin behaupteten >> (relativistischen) Effekte und Umstände nicht. >> > Ist das so? > Und wenn das so ist: Warum schaffen es die Physiker dann nicht, > irgendwelche Körper mit m0 > 0 (z.B. Teilchen in Beschleunigern) auf > Geschwindigkeiten >=c0 zu beschleunigen (stattdessen wächst ihre Masse)? > > Ich komme mir hier vor wie in einem Stück von Dürrenmatt... Ihre Masse wächst nicht, wer oder was sollte das bewerkstelligen. Es ist reine Einbildung dass Masse wächst, sie wird weder schwerer noch grösser. Der Beschleuniger bringt nicht mehr als c an Geschwindigkeit der Teilchen hervor, ist doch ganz logisch. Kurt
Kurt schrieb: > Wie wird Materie grösser? > Sind da Engel da die sie aufpumpen. Immer wieder die falsche Fragestellung und dein vom intuitiv vorgegebenem Ergebnis rückwärts gewandter Weg der Erkenntnis. Dem kann man hier zum Spass ganz locker ein "weshalb denn nicht?" entgegen stellen. Kurt schrieb: > Ihre Masse wächst nicht, wer oder was sollte das bewerkstelligen. Die Frage ist nämlich zunächst nicht, ob Engel pumpen oder gewichtige Teufel sich zunehmend drin verstecken, um einer zunehmenden Geschwindigkeit entgegen wirken. Sondern wie sich etwas real verhält und wie sich dieses Verhalten mathematisch beschreiben lässt. Danach kann man dann versuchen, dem zu Grunde liegenden Mechanismus etwas weniger esoterisch zu Leibe zu rücken als mit Engeln. Schafft man bisher leider nicht immer.
Kurt schrieb: > Und wenn ich nach Beweisen frage dann wird eine ganze Latte von Links > aufgefahren Man kann in der Naturwissenschaft nichts "beweisen" (Zumindest nicht im Sinne eines mathematischen Beweises). Eine Theorie kann durch Experimente und Messungen bestätigt oder widerlegt werden. Die SRT gehört wohl zu den meistuntersuchten Theorien. Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Tests_der_speziellen_Relativit%C3%A4tstheorie (ja, auch von mir nur ein Link) Bitte führe Du doch mal Experimente auf, die Dein obiges Beispiel (zwei Körper bewegen sich mit 1.4c relativ zueinender) bestätigen. Kurt schrieb: > Der Beschleuniger bringt nicht mehr als c an Geschwindigkeit der > Teilchen hervor, ist doch ganz logisch. Und warum nicht? (Bitte eine Erklärung ohne Anwendung der SRT)
A. K. schrieb: > Kurt schrieb: >> Wie wird Materie grösser? >> Sind da Engel da die sie aufpumpen. > > Kurt schrieb: >> Ihre Masse wächst nicht, wer oder was sollte das bewerkstelligen. > > Immer wieder die falsche Fragestellung und dein vom intuitiv > vorgegebenem Ergebnis rückwärts gewandter Weg der Erkenntnis. Dem kann > man hier zum Spass ganz locker ein "weshalb denn nicht?" entgegen > stellen. > > Die Frage ist nämlich zunächst nicht, ob Engel pumpen oder gewichtige > Teufel sich zunehmend drin verstecken, um einer zunehmenden > Geschwndigkeit entgegen wirken. Sondern wie sich etwas real verhält und > wie sich dieses Verhalten mathematisch beschreiben lässt. Danach kann > man dann versuchen, dem zu Grunde liegenden Mechanismus etwas weniger > esoterisch zu Leibe zu rücken als mit Engeln. Schafft man bisher leider > nicht immer. Das "weshab denn nicht" kann ich anbieten. ---------- > Die Frage ist nämlich zunächst nicht, ob Engel pumpen oder gewichtige > Teufel sich zunehmend drin verstecken, um einer zunehmenden > Geschwndigkeit entgegen wirken ---------- Eindeutig falsche Frage/Vorstellung. Es wirkt einer zunehmenden Geschwindigkeit nichts entgeggen, es ist nichts da was eine zunehmende Geschwindigkeit bewirken könnte. ---------- > Sondern wie sich etwas real verhält und > wie sich dieses Verhalten mathematisch beschreiben lässt --------- Eben diese Kombi wird sehr oft nicht verwendet. Würde sie es dann wären solche Aussagen wie die mit der zunehmenden Masse und noch so einiger -postulatorische- nicht nötig, würden die richtigen Berechnungen entstehen. Kurt
Kurt schrieb: > Und wenn ich das behaupte dann kommt jemand mit Formeln daher und > rechnet vor dass sie alle rundlaufen. Ohne Mathematik brauchst Du in der Physik gar nicht erst anfangen, zu argumentieren. > Und wenn ich nach Beweisen frage dann wird eine ganze Latte von Links > aufgefahren und behauptet dass da drinnen ja die Beweise seien. > Und wenn ich verlange dass mir die Stellen und Absätze und Messverfahren > und Ergebnisse und und und gezeigt werden dann kommt die Festellung "du > bist ja zu blöd die in den Links enthaltenen Beweise zu begreifen". Hast Du Physik studiert? Hast Du Dir die Versuche und Messverfahren angesehen? Es hat nicht den Anschein. Kurt schrieb: > mse2 schrieb: > Ihre Masse wächst nicht, wer oder was sollte das bewerkstelligen. > Es ist reine Einbildung dass Masse wächst, sie wird weder schwerer noch > grösser. Das ist genauso Einbildung wie alle Naturgesetze, die wir bisher gefunden haben, wie das ganze Leben, das wir führen. Glaub dass es stattfindet oder glaub' dass Du es nur träumst. Deine Sache! > Der Beschleuniger bringt nicht mehr als c an Geschwindigkeit der > Teilchen hervor, ist doch ganz logisch. Sorry, das ist vollkommener Blödsinn. Ich verlasse jetzt 'mal diese Dürrenmatsche Bühne und ziehe mich aus dieser Anstalt zurück. Viel Spaß noch da drinnen!
mse2 schrieb: > Ohne Mathematik brauchst Du in der Physik gar nicht erst anfangen, zu > argumentieren. Tut er im Grunde auch nicht. Von seiner Seite ist das eine metaphysische, also philosophisch/religiöse Diskussion, die sich irritierenderweise allerlei physikalischer Begriffe bedient. Mit echter Physik dagegen zu halten kann da nicht funktionieren. > Ich verlasse jetzt 'mal diese Dürrenmatsche Bühne und ziehe mich aus > dieser Anstalt zurück. Viel Spaß noch da drinnen! Bissel Spass hat man da schon. Zumal Kurt nicht nur keine Physik versteht, sondern offensichtlich auch keine Ironie. Das ist wie bei vielen Diskussionen im A&B-Forum, von mir auch gern als Irrenhaus bezeichnet. Die sind teils völlig gaga, können aber trotzdem oder grad deswegen Spass machen.
mse2 schrieb: > Kurt schrieb: >> Und wenn ich das behaupte dann kommt jemand mit Formeln daher und >> rechnet vor dass sie alle rundlaufen. > Ohne Mathematik brauchst Du in der Physik gar nicht erst anfangen, zu > argumentieren. Ja, die Argumente kenne ist. 0,9 + 0,9 = 0,999 > >> Und wenn ich nach Beweisen frage dann wird eine ganze Latte von Links >> aufgefahren und behauptet dass da drinnen ja die Beweise seien. >> Und wenn ich verlange dass mir die Stellen und Absätze und Messverfahren >> und Ergebnisse und und und gezeigt werden dann kommt die Festellung "du >> bist ja zu blöd die in den Links enthaltenen Beweise zu begreifen". > Hast Du Physik studiert? Nein. > Hast Du Dir die Versuche und Messverfahren angesehen? Ja. > Es hat nicht den Anschein. > Mag sein. > Kurt schrieb: >> mse2 schrieb: >> Ihre Masse wächst nicht, wer oder was sollte das bewerkstelligen. >> Es ist reine Einbildung dass Masse wächst, sie wird weder schwerer noch >> grösser. > > Das ist genauso Einbildung wie alle Naturgesetze, die wir bisher > gefunden haben, wie das ganze Leben, das wir führen. > Glaub dass es stattfindet oder glaub' dass Du es nur träumst. > Deine Sache! > Die Naturgesetze geben nicht vor das Masse schwerer wird wenn jemand versucht sie zu beschleunigen. Das ist die Einbildung! Wer das glaubt der träumt. >> Kurt schrieb: >> Der Beschleuniger bringt nicht mehr als c an Geschwindigkeit der >> Teilchen hervor, ist doch ganz logisch. > Sorry, das ist vollkommener Blödsinn. > Warum? > Ich verlasse jetzt 'mal diese Dürrenmatsche Bühne und ziehe mich aus > dieser Anstalt zurück. Viel Spaß noch da drinnen! Du handelst dir damit den Vorwurf ein das du nichts beibringen kannst was die "Beweise" stützt und deswegen gehst. Oder hast du welche? Kurt
A. K. schrieb: > mse2 schrieb: >> Ohne Mathematik brauchst Du in der Physik gar nicht erst anfangen, zu >> argumentieren. > > Tut er im Grunde auch nicht. Von seiner Seite ist das eine > metaphysische, also philosophisch/religiöse Diskussion, die sich > irritierenderweise allerlei physikalischer Begriffe bedient. Mit echter > Physik dagegen zu halten kann da nicht funktionieren. > >> Ich verlasse jetzt 'mal diese Dürrenmatsche Bühne und ziehe mich aus >> dieser Anstalt zurück. Viel Spaß noch da drinnen! > > Bissel Spass hat man da schon. Zumal Kurt nicht nur keine Physik > versteht, sondern offensichtlich auch keine Ironie. > > Das ist wie bei vielen Diskussionen im A&B-Forum, von mir auch gern als > Irrenhaus bezeichnet. Die sind teils völlig gaga, können aber trotzdem > oder grad deswegen Spass machen. Soll das reine Ablenke sein? Ist nicht besonders gelungen. Kurt Noch eine Frage: Was ist "echte" Physik?
> Die Naturgesetze geben nicht vor das Masse schwerer wird wenn jemand > versucht sie zu beschleunigen. > Das ist die Einbildung! In Teilchenbeschleunigern (z. B.) sieht es doch i.d.R. so aus: Führt man den mit fast Lichtgeschwindigkeit fliegenden Teilchen zwecks Beschleunigung weitere Energie zu, werden die fast nicht mehr schneller, sondern nur schwerer ...
Kurt schrieb: > Noch eine Frage: Was ist "echte" Physik? Das war eine sprachliche Abgrenzung von Metaphysik. Siehe dort.
J.-u. G. schrieb: > > Man kann in der Naturwissenschaft nichts "beweisen" (Zumindest nicht im > Sinne eines mathematischen Beweises). Eine Theorie kann durch > Experimente und Messungen bestätigt oder widerlegt werden. Die SRT > gehört wohl zu den meistuntersuchten Theorien. Siehe: > http://de.wikipedia.org/wiki/Tests_der_speziellen_... > (ja, auch von mir nur ein Link) > Eben, nur ein Link. Man kann nichts "beweisen", sagst du, also sind es nur Behauptungen. Wo im Link ist ersichtlich dass diese Behauptungen in der Natur so vorkommen. > Bitte führe Du doch mal Experimente auf, die Dein obiges Beispiel (zwei > Körper bewegen sich mit 1.4c relativ zueinender) bestätigen. > Hab ich doch schon getan, es ist noch ein Gedeankenexperiment. In den Links, in Wicki direkt, steht dass Materie nicht schneller als c reisen kann. Ist das eine gemessene Feststellung, eine Behauptung oder nur eine Folge anderer falscher Naturvorstellungen, speziell der relativistischen Effekte? > Kurt schrieb: >> Der Beschleuniger bringt nicht mehr als c an Geschwindigkeit der >> Teilchen hervor, ist doch ganz logisch. > > Und warum nicht? (Bitte eine Erklärung ohne Anwendung der SRT) Die Anwendung der SRT oder ART ist nicht notwendig und auch nicht sinnvoll. Denn eine/zwei Theorien die Umstände behaupten die nicht stattfinden, haben keine Berechtigung, so zumindest meine Meinung, als Erklärungen für Naturvorgänge zu dienen. Denn alle ihre Behauptungen sind nicht beweisbar. Die behaupteten Effekte finden nicht statt. Zum Grund warum Materie im Ringbeschleuniger nicht mehr als das locale c schafft. 1' das sei eine Strasse (Bezug Erdoberfläche) ----------------------------------------------------------- links ein sehr sportlicher Koloss A (für Anschieber) daneben ein Kleinwaagen Marke Mini (M) A M ----------------------------------------------------------- beide stehen, haben als ein v von Null. Nun beginnt A die M zu beschleunigen, ihr v wächst ständig. Am Anfang geht die Geschwindigkeitszunahme recht ordentlich. Irgendwann erreichen beide seine Höchstgeschwindigkeit, die v Zuhahme geht immer langsamer, die Kurve verläuft immer flacher. Hier hat A seine Höchstgeschwindigkeit erreicht. So sehr er sich auch bemüht, es geht einfach nicht schneller. M hat die gleiche Geschwindigkeit wie A A M ----------------------------------------------------------- Selbst wenn A noch viele seiner Kollegen bemüht, es geht nicht schneller als das v das A schafft. M hat das v von A. AAAAAAAAAAAAAAAAA M ----------------------------------------------------------- Wenn das Auto jetzt gewogen wird was ist dann? Ist es schwerer geworden? So ist es auch im Ringbeschleuniger. Kurt Sowas kann nicht stattfinden! Weder so, A M ----------------------------------------------------------- noch so AAAAAAAAAAAAAAAAAA M ----------------------------------------------------------- . .
U. B. schrieb: >> Die Naturgesetze geben nicht vor das Masse schwerer wird wenn jemand >> versucht sie zu beschleunigen. >> Das ist die Einbildung! > > In Teilchenbeschleunigern (z. B.) sieht es doch i.d.R. so aus: > > Führt man den mit fast Lichtgeschwindigkeit fliegenden Teilchen zwecks > Beschleunigung weitere Energie zu, werden die fast nicht mehr schneller, > sondern nur schwerer ... Und wer hat sie gewogen? Und: wie wird ihnen Energie zugeführt? "> In Teilchenbeschleunigern (z. B.) sieht es doch i.d.R. so aus:" Ja so sieht es aus, so wird es interpretiert, so passt es zu Postulaten. Nur: es ist nicht so. Kurt
Kurt schrieb: > Selbst wenn A noch viele seiner Kollegen bemüht, es geht nicht schneller > als das v das A schafft. > M hat das v von A. > AAAAAAAAAAAAAAAAA M > ----------------------------------------------------------- > Wenn das Auto jetzt gewogen wird was ist dann? > Ist es schwerer geworden? Ein Nachtrag dazu. Das Auto ist nicht schwerer geworden, stille Frage so nebenbei: Ist es denn notwendig das sich das Auto durch Gewichtszunahme vergrössert/schwerer wird?? Ich meine Nein!! Kurt Es ist doch ganz einfach, ich verstehe es einfach nicht wieso so lange solche einfachen Zusammenhänge nicht verstanden werden (Betriebsblindheit oder was). Beim Ringbeschleuniger geschieht genau das gleiche, nur dass hier nicht ein A anschiebt, sondern Longitudinalschwingungen (Licht). Ob das magnetrisch oder im Undulator mit Hilfe von 400 Mhz und eingen MW geschieht, ist doch völlig gleichwertig. Das v des A (damit das v des M) ist durch seine (un)Fähigkeit begrenzt Geschwindigkeit zuzulegen. Das v des Lichtes ist durch seine Max-Geschwindigkeit begrenzt, durch sein mögliches v. Dieses v wird durch die Ortsumstände im Beschleuniger bestimmt, sein Nullbezug (Lichtleitbezug) ist an die Erde angenagelt. Was bitte in aller Welt soll die Teilchen schneller machen können. Es ist einfach kein Mechanismus (Anschieber) da der das bewerkstelligen könnte. Kurt Lass den Ringbeschleuniger selber rotieren, dann gehts schneller als c. Aber nur in dem Maße wie die Verhältnisee der Massen wirken. Und da trumpft die Erdenmasse auf. Also wird nur ein sehr sehr geringer Bruchteil der Rotationsgeschwindigkeit in v des M umgesetzt. Fizeau hats gezeigt, sehen sollte man es halt.
U. B. schrieb: >> Die Naturgesetze geben nicht vor das Masse schwerer wird wenn jemand >> versucht sie zu beschleunigen. >> Das ist die Einbildung! > > In Teilchenbeschleunigern (z. B.) sieht es doch i.d.R. so aus: > > Führt man den mit fast Lichtgeschwindigkeit fliegenden Teilchen zwecks > Beschleunigung weitere Energie zu, werden die fast nicht mehr schneller, > sondern nur schwerer ... Wenn man ihnen keine Energie zuführt, eine Rechengrösse kann niemandem und nichts zugeführt werden, sondern das annimmt was die Natur bereitstellt, dann kommen auch keine solchen sonderbaren Aussagen raus, besteht keine Notwendigkeit solche "Geschichten" zu erzählen. Kurt
A. K. schrieb: > Kurt schrieb: >> Noch eine Frage: Was ist "echte" Physik? > > Das war eine sprachliche Abgrenzung von Metaphysik. Siehe dort. Ich weiss. Nur was ist die eigentliche Methaphysi, was ist die echte oder richtige Physik? Kurt Vielleicht geht der Weg der Physik insgesamt in die richtige Richtung, in Richtung Natur. Ob wir solange leben ums zu (er)kennen, erfahren?
A. K. schrieb: > > Kurt schrieb: >> Ihre Masse wächst nicht, wer oder was sollte das bewerkstelligen. > > Die Frage ist nämlich zunächst nicht, ob Engel pumpen oder gewichtige > Teufel sich zunehmend drin verstecken, um einer zunehmenden > Geschwindigkeit entgegen wirken. Sondern wie sich etwas real verhält und > wie sich dieses Verhalten mathematisch beschreiben lässt. > > Danach kann man dann versuchen, dem zu Grunde liegenden Mechanismus > etwas weniger esoterisch zu Leibe zu rücken als mit Engeln. Schafft man > bisher leider nicht immer. Ich habe versucht meine Vorstellungen (ohne Engel usw.) in einer Sprache (es ist nicht chinesisch, sondern Bayrisch) darzulegen. Reicht das Gesagte aus um es zu -schaffen-, den Mechanismus warums nicht schneller geht wies geht, zu verstehen? Kurt Ps: sollte man nicht erst versuchen die Umstände des -warum so- zu verstehen und dann erst versuchen es mathematisch zu formulieren? Und nicht umgekehrt!
Kurt schrieb: > Ps: sollte man nicht erst versuchen die Umstände des -warum so- zu > verstehen und dann erst versuchen es mathematisch zu formulieren? > Und nicht umgekehrt! Damit hast du den Unterschied zwischen Physik und Metaphysik ziemlich kompakt auf den Punkt gebracht.
A. K. schrieb: > Kurt schrieb: >> Ps: sollte man nicht erst versuchen die Umstände des -warum so- zu >> verstehen und dann erst versuchen es mathematisch zu formulieren? >> Und nicht umgekehrt! > > Damit hast du den Unterschied zwischen Physik und Metaphysik ziemlich > kompakt zusammengefasst. Du brauchst ja nur zu sagen was nicht stimmt. Kurt
Das was hier gesucht ist nennt sich Vakuumpolarisation: http://de.wikipedia.org/wiki/Vakuumpolarisation
Kurt schrieb: >> Hast Du Dir die Versuche und Messverfahren angesehen? > Ja. Wie erklärst Du dann zum Beispiel ohne SRT und Zeitdilatation den Effekt, dass Sender und Empfänger, die sich in einer Zentrifuge befinden, wahlweise Sender in der Mitte stillstehend und Empfänger rotierend am Rand des Rotors (oder wahlweise umgekehrt), dass diese bei Stillstand der Zentrifuge in Resonanz sind, bei rotierender Zentrifuge aber nicht mehr? Gruß
Joachim schrieb: > Kurt schrieb: >>> Hast Du Dir die Versuche und Messverfahren angesehen? >> Ja. > > Wie erklärst Du dann zum Beispiel ohne SRT und Zeitdilatation den > Effekt, dass Sender und Empfänger, die sich in einer Zentrifuge > befinden, wahlweise Sender in der Mitte stillstehend und Empfänger > rotierend am Rand des Rotors (oder wahlweise umgekehrt), dass diese bei > Stillstand der Zentrifuge in Resonanz sind, bei rotierender Zentrifuge > aber nicht mehr? > Einer der beiden befindet sich bei Rotation ständig "im Zustand der Beschleunigung". Da sind unterschiedliche Umstände zwischen Stillstand und Rotation vorhanden. Das geht nicht spurlos an der Resonatoren (Resonanzkörper für Licht usw.) vorbei. Es sind unterschiedliche Frequenzen vorhanden. Die Frequenz eines Resonanzkörpers erniedrigt sich bei beschleunigter Bewegung. Kurt Hast du einen Link zu der -Zentrifuge-?
Kurt schrieb: > Die Frequenz eines Resonanzkörpers erniedrigt sich bei beschleunigter > Bewegung. > Nachtrag, bei jeder Bewegung, auch geradliniger. Kurt
A. K. schrieb: > Kurt schrieb: >> Du brauchst ja nur zu sagen was nicht stimmt. > > Heiss ich etwa Sisyphos? Ich habe dich nicht gefragt was bei der RT nicht stimmt, das ist eh sichtbar, sondern ... Kurt
Kurt schrieb: > Hast du einen Link zu der -Zentrifuge-? http://de.wikipedia.org/wiki/Ives-Stilwell-Experiment#M.C3.B6.C3.9Fbauer-Rotor-Experiment Gruß
Kurt schrieb: > Ich habe dich nicht gefragt was bei der RT nicht stimmt, das ist eh > sichtbar, sondern ... http://de.wikipedia.org/wiki/Realit%C3%A4tsverlust
Joachim schrieb: > Kurt schrieb: >> Hast du einen Link zu der -Zentrifuge-? > > http://de.wikipedia.org/wiki/Ives-Stilwell-Experim... > Danke. Den Link kannte ich noch nicht, schöne Darstellung. "Ein genauerer Nachweis des relativistischen Dopplereffekts gelang in den 1960ern mit den Mößbauer-Rotor-Experimenten" Das ist ein sehr schönes Beispiel wie -relativisatische Effekte- "erzeugt" werden. Es gibt keine, das ist halt nunmal so. Denn die Natur schert sich nicht darum was eine Theorie behauptet. Sie funktionier so wie es ihre Ortsumstände und die Naturgesetze hergeben. Darum schwingt der aussen rotierende Teil langsamer, hat eine niedrige Resonanzfrequenz als bei Ruhe. Nur weil in der RT ein -transversaler, relativistischer Dopplereffekt- vonnöten ist um deren "Behauptungen" zu bestätigen, ist noch lange nicht gesagt dass die Natur auch sowas eingerichtet hat. Sie hat nicht. Es ist leicht erkennbar/einzusehen dass dieser Effekt hineininterpretiert wird. Kurt
S. Freud schrieb: > Kurt schrieb: >> Ich habe dich nicht gefragt was bei der RT nicht stimmt, das ist eh >> sichtbar, sondern ... > > http://de.wikipedia.org/wiki/Realit%C3%A4tsverlust Auszug: "Realitätsverlust bezeichnet die Unfähigkeit eines Menschen, das eigene Handeln mit der Objektivität der realen Welt und der Denkweise seines Umfeldes in Einklang zu bringen." Sehr schön beschrieben, leider immer wieder sichtbar und bestätigt. Das Muster ist immer das gleiche. - RT-Effekte behauptet - Links gezeigt wo sie ja massenweise beschrieben sind - unfähig zu zeigen wo genau Das fällt unter -blind glaubend-, wie soll man das sonst bezeichnen? Kurt
S. Freud schrieb: > Kurt schrieb: >> Ich habe dich nicht gefragt was bei der RT nicht stimmt, das ist eh >> sichtbar, sondern ... > > http://de.wikipedia.org/wiki/Realit%C3%A4tsverlust Auszug aus Wicki: --------------------- Das Ives-Stilwell-Experiment war das erste Experiment, mit dem der transversale Dopplereffekt und somit die aus der speziellen Relativitätstheorie folgende Zeitdilatation direkt nachgewiesen werden konnte. Zusammen mit dem Michelson-Morley-Experiment und dem Kennedy-Thorndike-Experiment ist es eines der grundlegenden Experimente der speziellen Relativitätstheorie, aus denen die gesamte Theorie hergeleitet werden kann.[1] Ähnliche Experimente zur Messung des relativistischen Dopplereffekts sind die Mößbauer-Rotor-Experimente und moderne Ives-Stilwell-Experimente in Speicherringen. Eine andere Methode ist die Messung der Zeitdilatation bewegter Teilchen. (vgl. auch Tests der speziellen Relativitätstheorie). --------------------------- Bedarf es dazu noch vieler Worte? Ein "schwingen bei Bewegung langsamer" reicht aus um das ganze Gedankengebilde einstürzen zu lassen. Kurt PS: natürlich kann ich zeigen wie dieser Effekt der Verlangsamung des Schwingens zustand kommt.
Lass das mal weg - bislang gibt es für diese Verdächtigung keine Grundlage, also auch keinen Grund, den Broder rauszukehren. Er hat einfach nur ein Problem damit, Beschreibungen zu akzeptieren, die er sich nicht selbst vorstellen kann, die seinem intuitiven Modell der Realität Hohn sprechen. Das ist in Bezug auf RT und QT ziemlich verbreitet. Denk dran, dass auch Einstein mit den Konsequenzen der QT seine liebe Not hatte.
physiker schrieb im Beitrag #2998996: > @Kurt > Hast du deswegen so ein Problem mit der RT weil sie von einem Juden > entwickelt wurde? > Bist du ein Antisemit? Ich sehe ebensowenig wie A.K. einen Grund, so etwas anzunehmen. Hier wird gegen Ideen geredet, nicht gegen Personen. Kurt schrieb: > Die Naturgesetze geben nicht vor das Masse schwerer wird wenn jemand > versucht sie zu beschleunigen. > Das ist die Einbildung! > Wer das glaubt der träumt. Kurt schrieb: > Wenn man ihnen keine Energie zuführt, eine Rechengrösse kann niemandem > und nichts zugeführt werden, sondern das annimmt was die Natur @Kurt: Habe ich Deine Meinung richtig verstanden: Energie ist für Dich nur eine Rechengröße? Massenzuwachs bei Energiezufuhr ist eingebildet? Wie sieht es denn damit aus, dass die Masse vierer gebundener Nukleonen im He-4 Kern kleiner ist als die Summe der Massen vierer einzelner Nukleonen? Ist dieser Effekt Deiner Meinung nach ebnfalls nur Einbildung? Und die Differenzenergie, die beim Zusammenfügen frei wird, mit der die Sonne die Erde erwärmt und mit der man bei missbräuchlicher Verwendung ganze Städte plattmachen könnte: mir kommt das alles ziemlich real vor.
Kurt schrieb: > natürlich kann ich zeigen wie dieser Effekt der Verlangsamung des > Schwingens zustand kommt. Dann zeig mal. Wenn du schon dabei bist mach doch gleich noch den Gangunterschied von Atomuhren auf Bergen und in Tälern klar. P.S. nette Trollwiese hier
Kurt schrieb: > Diese Teilchen kommen somit mit 1,4c bei uns an. > (Bezug der Geschwindigkeitsangabe: unsere Erde) > > Was sollte diese Teilchen daran hindern mit 1,4 c zu uns zu kommen, bei > uns anzukommen? @Kurt Lasse dich nicht ärgern! Du hast recht! v=1,4c nicht mehr und nicht weniger.
mse2 schrieb: > > @Kurt: > Habe ich Deine Meinung richtig verstanden: > Energie ist für Dich nur eine Rechengröße? Natürlich, ist sie etwas anderes? > Massenzuwachs bei Energiezufuhr ist eingebildet? > Was wird wie zugeführt, du musst schon erklären wie die Zuführung vonstatten geht. > Wie sieht es denn damit aus, dass die Masse vierer gebundener Nukleonen > im He-4 Kern kleiner ist als die Summe der Massen vierer einzelner > Nukleonen? > Ist dieser Effekt Deiner Meinung nach ebnfalls nur Einbildung? Das kann ich erst sagen wenn ich verstanden habe was du ansprichst. > Und die Differenzenergie, die beim Zusammenfügen frei wird, Was ist das was da frei wird, du regest von der -Fusion-? > mit der die > Sonne die Erde erwärmt und mit der man bei missbräuchlicher Verwendung > ganze Städte plattmachen könnte: mir kommt das alles ziemlich real vor. Was kommt dir ral vor? das Energie die Erde erwärmt? Ist es nicht so dass die Sonne die Erde deswegen erwärmt weil ihre "Strahlen", also ihr Licht, Wärme auf der Erde erzeugt? Wie könnte denn die Sonne die Erde mit etwa erwärmen, dieses etwas müsste sie ja hertransportieren, oder nicht? Kurt Begriffsklärung: was bedeutet bei dir Wärme. Bei mir bedeutet das Bewegung.
Max schrieb: > Kurt schrieb: >> Diese Teilchen kommen somit mit 1,4c bei uns an. >> (Bezug der Geschwindigkeitsangabe: unsere Erde) >> >> Was sollte diese Teilchen daran hindern mit 1,4 c zu uns zu kommen, bei >> uns anzukommen? > > @Kurt > Lasse dich nicht ärgern! Du hast recht! > v=1,4c nicht mehr und nicht weniger. Hm, das hat doch niemand bestritten, oder? Kurt
Jens Martin schrieb: > Kurt schrieb: >> natürlich kann ich zeigen wie dieser Effekt der Verlangsamung des >> Schwingens zustand kommt. > > Dann zeig mal. Wenn du schon dabei bist mach doch gleich noch den > Gangunterschied von Atomuhren auf Bergen und in Tälern klar. > > > P.S. nette Trollwiese hier Also ich kenne Trockenwiesen, Nasswiesen, Sumpfwiesen, Almwiesen, Gebirgswiesen, Wiesen die stillgelegt sind, Wiesen die bewirtschaftet sind, Wiesen die in der Förderug drin sind, Wiesen die für Elefantengraas vorgesehen sind, Wiesen die... Was bitte ist eine Trollwieses? Ist das etwas das mit der RT zusammenhängt, mit deren trolligen Aussagen? Was soll ich dir zuerst zeigen/beschreiben, das mit der Verlangsamung der Eigenresonanz wegen Bewegung gegen den Materiebezug, oder das mit der höherwerdenden Resonanzfrequenz von Atomen die -nach oben- gebracht wurden? Beides ist auf einmal zuviel. Kurt
physiker schrieb im Beitrag #2998996: > @Kurt > Hast du deswegen so ein Problem mit der RT weil sie von einem Juden > entwickelt wurde? > Bist du ein Antisemit? Du kannst mich als Handwerker und Naturinteressierten ansehen. Kurt Und auch als einen der das besieht was man ihm vorsetzt, zumindst wenns um Aussagen zur Natur geht.
> physiker schrieb: >> @Kurt >> Hast du deswegen so ein Problem mit der RT weil sie von einem Juden >> entwickelt wurde? Hast du keins damit? Dann schau dir mal ihre Aussagen an. Kurt
Kurt schrieb: > Hast du keins damit? > Dann schau dir mal ihre Aussagen an. Hat er sicherlich. Aber so ist es eben unter uns Menschen: Was dir offensichtlich erscheint, das muss es nicht auch für andere Leute sein. Und umgekehrt.
A. K. schrieb: > Kurt schrieb: >> Hast du keins damit? >> Dann schau dir mal ihre Aussagen an. > > Hat er sicherlich. Aber so ist es eben unter uns Menschen: Was dir > offensichtlich erscheint, das muss es nicht auch für andere Leute sein. > Und umgekehrt. Wie lässt sich das lösen/umgehen!? Logik? oder reicht die nicht? Kurt PS: Bringt es etwas, mit logischen/leicht verständlichen Gedankenexperimenten die "Logik" (also das Erkennen von Widersprüchen) zu wecken, oder ist das müssig, also erfolglos? Mir ist schon lange aufgefallen dass "der Mensch" nicht sehr logisch begabt/gestrickt ist (man braucht ja nur Nachrichten zu hören), aber bei "Naturwissenschaftlichen" Themen sollte doch die Logik vorherrschen/bestimmend sein, oder nicht? Oder muss man es akzeptieren dass nur das, ich nenne es "Herdentum" dominiert, also das anlehnen an eine, an die stärkere Gruppe, sticht. ungeachtet aller anderen "Argumente". Das wäre schade, ist aber sehr oft anzutreffen, auch hier? Ich nehme an dass das schon immer so war, darum der Ausweg in der Mathematik gesucht wurde. Denn die -lügt- nicht-, die ist frei von evolutionären Herdenzwängen und Sicherheitsvorbehalten. Es zeigt sich aber dass sie nicht in der Lage ist die (freie) Logik zu ersetzen, denn sie kann "alles beweisen". Wie also kriegt man es hin dass die "Wahrheit"! auf den Tisch kommt? Oder muss man mit -vielen- Wahrheiten rechnen/leben, je nach den Machtverhältnissen die gerade herrschen! (und den eingelernten, unbesehenen "Wahrheiten")
Kurt schrieb: > Wie lässt sich das lösen/umgehen!? Indem man es akzeptiert. > Bringt es etwas, mit logischen/leicht verständlichen > Gedankenexperimenten die "Logik" (also das Erkennen von Widersprüchen) > zu wecken Oft ja, in diesem Fall aber nicht. Umgekehrt funktioniert es nämlich auch nicht. Es gibt trotz gemeinsam erscheinender Sprache keine gemeinsame Denkweise zwischen dir und "den Anderen". > Mir ist schon lange aufgefallen dass "der Mensch" nicht sehr logisch > begabt/gestrickt ist (man braucht ja nur Nachrichten zu hören), aber bei > "Naturwissenschaftlichen" Themen sollte doch die Logik > vorherrschen/bestimmend sein, oder nicht? Sollte. Allein - obzwar ich für mich den Anspruch erhebe, in logischem Denken nicht unbegabt zu sein, erscheint mir deine Argumentation nicht zwingend logisch. Dir freilich schon. Deshalb siehe oben. Objektiv hat im naturwissenschaftlichen Kontext zwar höchstens einer Recht, subjektiv aber nicht selten jeder. Auflösbar ist eine solche Differenz der Ansichten allenfalls mit Gewalt, was in der Geschichte leider schon öfter versucht wurde (nicht nur bei Naturwissenschaften). > Oder muss man es akzeptieren dass nur das, ich nenne es "Herdentum" > dominiert, also das anlehnen an eine, an die stärkere Gruppe, sticht. > ungeachtet aller anderen "Argumente". Es komm schon mal vor, dass derjenige, der eine exotische Ansicht vertritt, Recht hat. An die wenigen Fälle erinnert man sich. An die vielen anderen Clowns nicht. Was dazu führt, dass so mancher, der eine exotische Ansicht vertritt, daraus schliesst, dass er eben deshalb Recht haben muss. Dieses Phänomen ist als Galileo Gambit bekannt. In der vor dir eben geäusserten Form kommt das freilich als deutliche Geringschätzung all jener rüber, die anderer Ansicht sind als du. Wer anderer Ansicht ist, der wäre nur ein dummes oder bequemes Herdentier. Nur: Bei der Herde dabei zu sein heisst nicht automatisch, Unrecht zu haben. > Es zeigt sich aber dass sie nicht in der Lage ist die (freie) Logik zu > ersetzen, denn sie kann "alles beweisen". Wenn diese "freie Logik" eine nicht formalisierbare, also nicht mathematische Logik sein soll, dass ist das nur ein Synonym für gegenseitige Verständnislosigkeit. Weil eben mangels Formalisierung darin dann jeder etwas anderes verstehen darf. > Wie also kriegt man es hin dass die "Wahrheit"! auf den Tisch kommt? Indem man - wie oben schon beschrieben - von der beobachteten und gemessenen Realität zur Theorie kommt. Und ein "warum ist es so" und "so muss es sein, weil offensichtlich" erst einmal den Theologen überlässt. > Oder muss man mit -vielen- Wahrheiten rechnen/leben, je nach den > Machtverhältnissen die gerade herrschen! (und den eingelernten, > unbesehenen "Wahrheiten") Muss man. Man muss nämlich immer einrechnen, dass nicht notwendigerweise nur der andere Unrecht hat, sondern mitunter auch man selber.
Noch etwas zum Galileo Gambit. Um eine vorherrschende wissenschaftliche Ansicht erfolgreich widerlegen zu können, muss man die in dieser Ansicht verwendeten Argumentationen und Methoden kennen und beherrschen. Auch wenn man zu anderen Ergebnissen kommt. Wenn das nicht der Fall ist, dann hat man keinerlei Aussicht, von der Wissenschaft ernst genommen zu werden.
Kurt schrieb: > Was soll ich dir zuerst zeigen/beschreiben, das mit der Verlangsamung > der Eigenresonanz wegen Bewegung gegen den Materiebezug, oder das mit > der höherwerdenden Resonanzfrequenz von Atomen die -nach oben- gebracht > wurden? @Kurt Das mit der Verlangsamung der Eigenresonanz mußt du hier nicht zeigen, das ist doch absolut klar! Wer das nicht erkennt, hat hier nichts zu suchen!
Max schrieb: > Kurt schrieb: >> Was soll ich dir zuerst zeigen/beschreiben, das mit der Verlangsamung >> der Eigenresonanz wegen Bewegung gegen den Materiebezug, oder das mit >> der höherwerdenden Resonanzfrequenz von Atomen die -nach oben- gebracht >> wurden? > > @Kurt > Das mit der Verlangsamung der Eigenresonanz mußt du hier nicht zeigen, > das ist doch absolut klar! Wer das nicht erkennt, hat hier nichts zu > suchen! Ich kenne meine Version, ist deine und die der anderen mit meiner identisch/kompatibel? Um das feststellen zu können solltest du mir deine kurz beschreiben. Dann können wir vergleichen und abwäägen. Kurt
Lieber Kurt, Kurt schrieb: > Ich kenne meine Version, ist deine und die der anderen mit meiner > identisch/kompatibel? Darin scheint mir eine Schwachstelle dieser Diskussion zu liegen: Du kennst Deine Version. Niemand sonst. Die Version der (meisten) anderen hier kannst Du vermutlich in jedem Lehrbuch nachlesen. Da Du mit Auskünften über Deine Version etwas "geizt", besteht da ein kleines Ungleichgewicht.. Also mal eine ganz andere, aber doch für mich sehr interessante Frage: Die Vorstellung, dass die Ursache jeder (Fern-) Wirkung zwangsläufig immer irgendeine Art von Kontakt ist, - z.B. Partikel, die abgestrahlt und aufgefangen werden, oder eine unsichtbare Materie, die die Wirkung transportiert (Du nanntest das "Träger".) - also diese Vorstellung ist ja nicht besonders originell. Echten Neuigkeitswert hat sie auch nicht. Sehr lange war genau das die Schulmeinung, von einflussreichen Wissenschaftlern vertreten und überall gelehrt. Da war Energie nur eine Rechengröße. Impuls und Arbeit je im Grunde genommen auch - der Mensch hat keinen "Sinn" dafür. Er kann es nicht direkt wahrnehmen - höchstens Auswirkungen davon. Und alle lebten friedlich ohne Relativitätstheorie. Jahrtausendelang. Wieso also hat man denn diese schöne Welt aufgegeben?? Wenn doch alles weiterhin so einfach erklärt werden kann, wieso quält man sich heute mit RT und QT, hantiert mit so wenig greifbaren Dingen wie Tensoren, Hamilton-Operatoren, Eigenwerten oder Eigenvektoren usw.? Was soll das alles? Und dann hat sich das auch noch gegen die vorherrschende Meinung durchgesetzt - obwohl man doch alles, wie Du sagst, auch ohne dies erklären und verstehen kann. Wer profitiert denn von dieser Vernebelungsaktion? Wer steckt dahinter? Die Illuminaten? Die FED? P.S.: An welcher RT stößt Du Dich eigentlich am meisten? An der speziellen oder der allgemeinen?
Kurt schrieb: > Ich kenne meine Version, ist deine und die der anderen mit meiner > identisch/kompatibel? > Um das feststellen zu können solltest du mir deine kurz beschreiben. > Dann können wir vergleichen und abwäägen. Da findest du bestimmt wieder was was nicht passt, dabei ist meine Version doch richtig weil sie wahr ist. Das sieht man doch sofort und allen Gegnern zum Trotz die mir erst mal beweisen müssen das sie nicht stimmt (auch du).
np rn schrieb: > Darin scheint mir eine Schwachstelle dieser Diskussion zu liegen: > Du kennst Deine Version. Niemand sonst. @Kurt: Kann man 'Deine Version der Physik' irgendwo nachlesen? Hast Du sie veröffentlicht? > Die Version der (meisten) anderen hier kannst Du vermutlich in jedem > Lehrbuch nachlesen. Was mich betrifft: so ist es.
mse2 schrieb: > @Kurt: > Kann man 'Deine Version der Physik' irgendwo nachlesen? > Hast Du sie veröffentlicht? Oder hälst Du es lieber wie Fermat: "Ich habe hierfür einen wahrhaft wunderbaren Beweis gefunden, doch ist der Rand hier zu schmal, um ihn zu fassen." ;)
Max schrieb: > Kurt schrieb: >> Ich kenne meine Version, ist deine und die der anderen mit meiner >> identisch/kompatibel? >> Um das feststellen zu können solltest du mir deine kurz beschreiben. >> Dann können wir vergleichen und abwäägen. > > Da findest du bestimmt wieder was was nicht passt, Natürlich, leicht möglich. Darum muss/will ich ja auch wissen was du an Argumenten für die vermuteten Umstände einbringst. > dabei ist meine > Version doch richtig weil sie wahr ist. Wahr ist relativ. Ich will die Annahmen kennen und deren Hintergründe verstehen. Dann versuchen meine Annahmen und Hintergrundsargumente dagegenzusetzen. Es kann jeder selber entscheiden was er für -wahr- hält. Nur, erst müssen die Ansichten auf den Tisch. Hast du einen Link der das was du als wahr hältst zeigt? Kurt
np rn schrieb: > Lieber Kurt, > > > Kurt schrieb: >> Ich kenne meine Version, ist deine und die der anderen mit meiner >> identisch/kompatibel? > Darin scheint mir eine Schwachstelle dieser Diskussion zu liegen: > Du kennst Deine Version. Niemand sonst. Naja, ich kenne sie nur als -Gerüßt-, mir hilft es in Gesprächen wie diesen hier sie zu präzisieren. > Die Version der (meisten) anderen hier kannst Du vermutlich in jedem > Lehrbuch nachlesen. > Ja schon, aber ich will mich auf/an ganz bestimmte Aussagen anpirschen, und dazu müssen sie halt auf den Tisch. > Da Du mit Auskünften über Deine Version etwas "geizt", besteht da ein > kleines Ungleichgewicht.. > Meine Version ist im Kopf, am besten lässt sie sich im direktem Vergleich verstehen. Was hilft es wenn ich schreibe: "eine Hohlkugel fällt schneller als eine gleichgrosse Vollugel" scheibe! Nichts, denn jeder schüttelt sofort den Kopf und meldet mich bei einer bestimmten Ärztegruppe an. Also was soll ich machen, ich versuche die Hintergründe für diese Aussage zu vermitteln. Das geht am einfachsten über Beispiele und dem Verstehen der Gedanken die dahinterstehen. Und das versuche ich hier, denn ich brauche logisch denkende Menschen die nicht nur Mathe können, sondern auch logische Zusammenhänge begreifen. Das erwarte ich mir von Praktikern die ich hier vermehrt vermute. > Also mal eine ganz andere, aber doch für mich sehr interessante Frage: > > Die Vorstellung, dass die Ursache jeder (Fern-) Wirkung zwangsläufig > immer irgendeine Art von Kontakt ist, - z.B. Partikel, die abgestrahlt > und aufgefangen werden, oder eine unsichtbare Materie, die die Wirkung > transportiert (Du nanntest das "Träger".) - also diese Vorstellung ist > ja nicht besonders originell. > Echten Neuigkeitswert hat sie auch nicht. Ja klar, sie ist nicht opriginell, auch nicht besonders modern, sie ist aber richtig. Jede Fernwirkung braucht einen "Träger" der sie hinträgt. Das ist bei Licht so, das ist bei Gravitation (nicht) so!! Da ist keine Fernwirkung notwendig! > Sehr lange war genau das die Schulmeinung, von einflussreichen > Wissenschaftlern vertreten und überall gelehrt. Ist doch auch heute noch so, oder nicht? > Da war Energie nur eine Rechengröße. Impuls und Arbeit je im Grunde > genommen auch - Das ist auch heute noch so, Energie ist eine Rechengrösse, Impuls auch, was denn sonst? Was bedeutet denn E = mc² Ist das nicht eine Zahl, eine Rechengrösse die rauskommt? > der Mensch hat keinen "Sinn" dafür. Er kann es nicht > direkt wahrnehmen - höchstens Auswirkungen davon. Auswirkungen von was? Von/für Rechengrössen? Nein die bewirken garnichts, es sind die dahinterstehenden Vorgänge die Wirken. > Und alle lebten friedlich ohne Relativitätstheorie. Jahrtausendelang. > Und der Friede ist nun gestört, er sollte sich aber wieder einfinden lassen können. > Wieso also hat man denn diese schöne Welt aufgegeben?? > Wenn doch alles weiterhin so einfach erklärt werden kann, wieso quält > man sich heute mit RT und QT, hantiert mit so wenig greifbaren Dingen > wie Tensoren, Hamilton-Operatoren, Eigenwerten oder Eigenvektoren usw.? > Was soll das alles? Das ist der Versuch die Vorgänge in der Natur zu beschreiben. Angeblich versucht die Physik nicht zu erklären, sondern beschreibt nur. Da frag ich mich natürlich wie sie beschreiben will wenn sie die Vorgänge nicht ausreichend kennt, falsche Vorstellungen von den Vorgängen hat. Und die Vorstellung dass Energie irgendwas bewirkt ist wirklich keine hilfreiche oder richtige Vorstellung. > Und dann hat sich das auch noch gegen die vorherrschende Meinung > durchgesetzt - obwohl man doch alles, wie Du sagst, auch ohne dies > erklären und verstehen kann. > Seit wann gibts den Welle/Teilchen-Dualismus, seit etwas Grundsätzliches ums Licht nicht verstanden wird/wurde. Bedenke, wenns die "Geschossvorstellung"snotwendigkeit beim äusserem Photoeffekt nicht geben würde, was wäre mit dem Welle/Teilchen-Effekt? Er würde nicht existieren. Der Welle/Teilchen-Dualismus ist absolut unnötig, auch/somit alle davon abgeleiteten Vorstellungen und Erklärungen. > Wer profitiert denn von dieser Vernebelungsaktion? > Wer steckt dahinter? > Die Illuminaten? Die FED? > Wer vernebelt denn etwas? Einige verwenden die auf obiger Lichttheorie, und den Vereinfachungsannahmen (RT) aufgebauten Annahmen wie einen "Glauben". Das ist das allerungeeignetste Mittel um sich gegenseitig zu verstehen, um weiterzukommen. > > P.S.: An welcher RT stößt Du Dich eigentlich am meisten? An der > speziellen oder der allgemeinen? An den behaupteten "relativistischen Effekten", denn die existieren nicht! Kurt
mse2 schrieb: > np rn schrieb: >> Darin scheint mir eine Schwachstelle dieser Diskussion zu liegen: >> Du kennst Deine Version. Niemand sonst. > @Kurt: > Kann man 'Deine Version der Physik' irgendwo nachlesen? > Hast Du sie veröffentlicht? > > Ich bin Handwerker (einer der ein wenig von "Strom" versteht), Schreiberling weniger. Es wird wohl notwendig werden dass ich da mal etwas Struktur reinbringe. >> Die Version der (meisten) anderen hier kannst Du vermutlich in jedem >> Lehrbuch nachlesen. > Was mich betrifft: so ist es. Bereden wirs halt einfach. Kurt
Kurt schrieb: > Jede Fernwirkung braucht einen "Träger" der sie hinträgt. > Das ist bei Licht so, das ist bei Gravitation (nicht) so!! > Da ist keine Fernwirkung notwendig! Wie kommst du darauf? Welches grundlegende Prinzip soll da hinter stecken? Es ist viel logischer und damit naheliegender die Gravitation wie die anderen Kräfte zu betrachten, auch wenn wir noch kein Graviton gefunden haben. Wie soll die Gravitation sich deiner Meinung nach ausbreiten?
Wandwarze schrieb: > Kurt schrieb: >> Jede Fernwirkung braucht einen "Träger" der sie hinträgt. >> Das ist bei Licht so, das ist bei Gravitation (nicht) so!! >> Da ist keine Fernwirkung notwendig! > > Wie kommst du darauf? Welches grundlegende Prinzip soll da hinter > stecken? > > Es ist viel logischer und damit naheliegender die Gravitation wie die > anderen Kräfte zu betrachten, auch wenn wir noch kein Graviton gefunden > haben. Wie soll die Gravitation sich deiner Meinung nach ausbreiten? Sie breitet sich nicht aus, es gibt weder Stricke die die Massen zusammenziehen, noch ein Loch in das sie hineinfallen, noch Teilchen die sie vermitteln. Gravitation ist Eigenbeschleunigung von Materie, sie beschleunigt sich selbst. Kurt
Kurt gibt es gar nicht, der ist nur ein Konstrukt zum aufmischen des Forums und ansonsten völlig unreal, genau wie seine angebliche Theorie welche er noch nict einmal zu formulieren vermag.
Winfried J. schrieb: > Kurt gibt es gar nicht, der ist nur ein Konstrukt zum aufmischen des > Forums und ansonsten völlig unreal, genau wie seine angebliche Theorie > welche er noch nict einmal zu formulieren vermag. Eben, ein Haufen BT, ein bisser organisiert zu einzelnen Funktionseinheiten, angereichert mit ein bisserl Dickschädel, mehr ist da nicht vorhanden. Kurt
Kurt schrieb: > Gravitation ist Eigenbeschleunigung von Materie, sie beschleunigt sich > selbst. Kurt wie funktioniert das denn?
achso schrieb: > Kurt schrieb: >> Gravitation ist Eigenbeschleunigung von Materie, sie beschleunigt sich >> selbst. > > Kurt wie funktioniert das denn? Das ist eigentlich ganz einfach. Meine Vorstellungen gehen davon aus dass alles was existiert irgendwie schwingt. Das Schwingen ist auch der Grund für Trägheit, denn erst wenn ein Schwingzyklus, besser gesagt Taktzyklus, abgeschlossen ist ist das -Jetzt- in seiner Jetzt-Form vorhanden/angekommen. Es ist also irgendwas vorhanden dass taktet, darauf aufgebaut ist das Schwingen der BT. Dieses Schwingen ist, wie alles andere auch, von den Ortsfaktoren/Umständen, mitgeprägt. Materie beeinflusst seine Umgebung, also auch das Umfeld des BT. Dieses erfährt eine Unsymmetrie, ist an dem Platz, innerhalb des Platzes, an dem es schwingt, unterschiedlichen Ortsfaktoren ausgesetzt. Dadurch ist sein Schwingen nicht mehr homogen, nicht mehr der Art dass sie sich komplett intern auskompensiert, sondern ein nichtkompensierter Rest übrigbleibt. Dieser Rest erzeugt eine resultiernde, übriggebliebene Kraft die bei jedem Schwingzyklus auftritt. Die Kraft ist immer in die Richtung der -schwächeren- Ortsumstände gerichtet. Das ist die Richtung der den Ortsfaktorunterschied verursachenden Materie. Und das legt somit die Richtung und Stärke der Eigenebschleunigung fest. Der Rest ist aufaddieren von Beschleunigungskräften (Geschwindigkeitszunahme). Jede Waage kann diese Kräfte feststellen. Kurt
Also das mit den Kugel könnte schon stimmen: Masse/Gravitation verursacht Raumkrümmung. auf der Erdoberfläche läuft die Zeit etwas langsamer als auf einem Berg. Eine Hohlkugel hat eine Masse, aber eine relativ geringe Dichte. Jedes Teil der Masse ist weit von den anderen Teilen entfernt. Die Zeit wird dort nicht so stark verlangsamt. Bei einer Vollkugel wird die Zeit der Masse von der direkt umgebenden Masse stärker verlangsamt. Aber fällt dadurch die Kugel langsamer? Oder wird nur die innere Zeit etwas langsamer laufen? Der Effekt wird allerdings sehr gering sein. (Bei einer 1 Kg Kugel vielleicht 10^-30) Kurt schrieb: > Die Kraft ist immer in die Richtung der -schwächeren- Ortsumstände > gerichtet. Meinst du wie bei der Lorenzkraft: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9e/Lorentzkraft_l%26r_de.png Die Magnetfelder schwächen sich auf einer Seite etwas ab und auf der anderen Seite verstärken sie sich. Die Kraft wirkt immer in Richtung wenig Feld. Das stärkere Feld drückt also den Leiter in das schwächere Feld rein. Bzw. der energieärmste Zustand wäre ein gleichverteiltes Feld. System sind bestrebt den energieärmsten Zustand anzunehmen und das passiert hier und äußert sich in der Lorenzkraft.
Kurt schrieb: > Ja, Quantelung existiert. Was erkenntnistheoretisch wohl eine eher kulturhistorische Plausibilitäterklärung des modernen, in der "digitalen" Welt lebenden Menschen ist denn eine unabhängige Aussage. Es ist das gleich wie beim Urknall, dessen "Richtigkeit" eine unbewusste Analogie zum werden und vergehen von Leben ist. Daher rührt die Annahme das dieser Glaube! plausibel ist, nicht aus der Hubble Konstante. Dazu: wenn Quantelung existiert dann muss auch Synchronizität existieren. Ergo brauchst du zum "Abgleich" z.B. astronomischer Prozesse eine Taktung die schneller ist als die Prozesse selbst, was auf Hyperraum und Warp 7 hinausläuft. Kurt schrieb: > Meine Vorstellungen gehen davon aus dass alles was existiert irgendwie > schwingt. Das ist allgemein bekannt, wird aber so nicht formuliert sondern in die Schwingung der einzelnen "Baugruppen" aufgeteilt. > Dieser Rest erzeugt eine resultiernde, übriggebliebene Kraft die bei > jedem Schwingzyklus auftritt. was die Frage aufwirft wie denn diese Kraft bei jedem "Kraftvorgang" neu erzeugt wird und wo der Generator steht. > Es ist also irgendwas vorhanden dass taktet, darauf aufgebaut ist das > Schwingen der BT. s.o. Synchronizität. Des weiteren stellen diese theoretischen Überlegungen auch lediglich eine Problemverschiebung auf die nächst höher aufzulösende Ebene dar. Jeder Physiker sollte da rufen "I buy it" sichert es doch Essen und Unterkunft für die nächste Generation. Letztlich "dreht" sich doch alles darum herum, oder ;-).
(Dieser Thread sollte echt mal geteilt werden, der Scrollbalken wird mir echt zu klein) Kurt schrieb: > Materie beeinflusst seine Umgebung, also auch das Umfeld des BT. > Dieses erfährt eine Unsymmetrie, ist an dem Platz, innerhalb des > Platzes, an dem es schwingt, unterschiedlichen Ortsfaktoren ausgesetzt. Wodurch beeinflusst es seine Umgebung? Durch eine spukhafte Fernwirkung? wohl doch eher durch ein Feld, eine Riesige Menge von Bosonen die die Kraft übertragen. Stefan Helmert schrieb: > Also das mit den Kugel könnte schon stimmen: Masse/Gravitation > verursacht Raumkrümmung. auf der Erdoberfläche läuft die Zeit etwas > langsamer als auf einem Berg. An dieser Stelle mal eine Zweite Grundsatzfrage. Wieso eigentlich immer Raumkrümmung? Welcher Effekt erfordert wirklich das vorhandensein einer "Krümmung" des Raums? Der Raum ist einfach nur Raum, der Ort wo Materie sein kann oder auch nicht aber wie kann sich ein "Raum" krümmen? Gravitation bewirkt Beschleunigung. Man kann sämtliche Effekte auch mit einer einfachen Beschleunigung erklären. Wikipedia sagt hierzu: (http://de.wikipedia.org/wiki/Raumkr%C3%BCmmung) "Die Krümmung der Raumzeit beschreibt hiernach ein Beschleunigungsfeld, das einerseits von der Verteilung und Bewegung von Energien bzw. Massen herrührt und andererseits ihren Bewegungszustand beeinflusst." Beschleunigungsfeld. Mehr nicht. Auch beschleunigungen verursachen eine "verlangsamung" der Zeit. Stefan Helmert schrieb: > Aber fällt dadurch die Kugel langsamer? Oder wird nur die innere Zeit > etwas langsamer laufen? An sich sollte das auch die Fallzeit beeinflussen. Stefan Helmert schrieb: > Der Effekt wird allerdings sehr gering sein. (Bei einer 1 Kg Kugel > vielleicht 10^-30) eher um viiiiiiiele Größenordnungen kleiner, häng lieber nochmal 30 Nullen davor. Und wo wir schon bei der "Zeitverlangsamung" sind. Sowas gibts(*) nicht. *: Natürlich kann ich das in keinster weise beweisen, allerdings wie Kurt schon sagte, muss eine Theorie anschaulich sein und das ist sie. Dazu ein Gedankenexperiment: Zwei geladene Teilchen befinden sich nebeneinander, z.b. 2 Elektronen. Es wirkt auf beide Teilchen eine Coloumbkraft. Auf Quantenebene emittiert jedes Elektron virtuelle Photonen. Diese bewegen sich mit c, also der Lichtgeschwindigkeit, in alle Richtungen. Ein paar davon kommen bei dem anderen Teilchen an und bewirken dort einen Impuls. Diese vielen kleinen einzelimpulse aufsummiert ergeben eine Kraft, auf unseren Zeitskalen erscheint sie kontinuierlich, daher darf man sie so nennen. Im folgenden Betrachten wir nur jene Photonen die auch das zweite Teilchen erreichen, die anderen "fliegen vorbei" und interessieren hier nicht. Das virtuelle Photon wird bei Teilchen A erzeugt und bewegt sich mit c zu Teilchen B wo es interagiert und den Impuls auslöst. Dabei muss es die Strecke S überwinden. Wenn wir beide Teilchen jetzt SENKRECHT zur Verbindungsachse bewegen, und zwar mit Geschwindigkeit v, dann kommt ein Photon was zufällig in Richtung B emittiert wurde nicht an, logisch, B ist ja schon weitergeflogen. Die Photonen die B erreichen müssen also eine längere Strecke nehmen:
1 | /|\ |
2 | | A' . B' |
3 | | . |
4 | |v . c |
5 | | . |
6 | | A B |
7 | <- strecke s -> |
während die unbewegten Teilchen für eine "Interaktion" die Zeit t = s / c brauchen, brauchen die bewegten dafür die Zeit t = s' / c. s' ist die Diagonale die von A zu B' geht. Wir gehen immernoch davon aus dass die Bewegung senkrecht zur Strecke AB ist, also gilt s'^2 = s^2 + (v*t)^2, eingesetzt also t = sqrt(s^2 + (v*t)^2) / c t = sqrt(s^2 + (v*t)^2) / c c*t = sqrt(s^2 + (v*t)^2) (c*t)^2 = s^2 + (v*t)^2 (c^2 - v^2) * t^2 = s^2 t^2 = s^2 / (c^2 - v^2) t = s / sqrt(c^2 - v^2) Für die unbewegten Version gilt t0 = s / c, also s = t0 * c einsetzen: t = t0 * c / sqrt(c^2 - v^2) t = to / sqrt((c^2 - v^2) / c^2) t = to / sqrt(1 - (v/c)^2) Wir sehen also, die bewegte Version braucht um den eben berechneten Faktor LÄNGER um zu interagieren als die unbewegte Version. Das bedeutet, dass in der selben Zeitspanne WENIGER Interaktionen passieren. Wir haben schon oben lange darüber diskutiert was Zeit ist, fest steht: Alle messbaren Formen von Zeit basieren auf irgentwelchen Ereignissen die gezählt werden. Wenn also in der bewegten Uhr jede Interaktion um einen gewissen Faktor länger dauert, zeigt sie die Zeit um diesen Faktor verlangsamt an. Und zwar wie wir oben berechnet haben um den Faktor sqrt(1 - (v/c)^2). Das kann doch kein Zufall sein ;) http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation (Wenn man die ganze Rechnung für Teilchen ausführt die sich nicht senkrecht zur Strecke AB bewegen kommt man auf einen anderen Faktor, Stichwort Lorentzkontraktion) Das führt uns zu folgendem Ergebnis: Nicht die Zeit selber geht langsamer, nur (und das ist der wichtige Teil) sämtliche *Vorgänge* die *auf* der *Übertragung* von *Bosonen* basieren. Und das sind quasi alle. Das Teilchen selber altert genau wie alle anderen Teilchen mit der selben "Zeit", das alter eines einzelnen Teilchens kann man schließlich nicht messen. (Die Elektronen hier in meinem Rechner sind schon Milliarden Jahre alt und fließen trotzdem noch brav durch die Drähte) Wenn man jetzt statt von einer konstanten Geschwindigkeit von einer Beschleunigung ausgeht wird das ganze komplizierter aber der Kern bleibt gleich: die Bahnkurve des virtuellen Photons ist länger, ergo weniger Interaktionen, ergo "Zeitverlangsamung". Die Gravitation bewirkt genau so eine Beschleunigung, aber auch das ist keine Zeitverlangsamerung oder gar eine Krümmung des Raumes. Diese Theorie geht nur von Folgenden Annahmen aus: Konstanz der Lichtgeschwindigkeit Quantenfeldtheorie gilt Und leitet damit eine Menge bekannter Effekte her, Zeitdilatation wäre damit z.b. genügend erklärt. Auch das beschleunigen auf Überlichtgeschwindigkeit ist damit absolut *unmöglich* da bei genau c kein Impuls mehr auf das Teilchen übertragen werden kann. Auch der "Massenzuwachs" bei hohen Geschwindigkeiten lässt sich damit erklären, bei einem Teilchen was eine sehr hohe Geschwindigkeit hat kommen einfach weniger Impulse an. Um also die gleiche Geschwindigkeitsänderung hervorzurufen braucht man also MEHR Energie (z.b. in Form eines Feldes bei einem Teilchenbeschleuniger). Das Teilchen hat immernoch die selbe Masse, nur die Beschleunigung ist geringer. Hat jemand ein schnelles Teilchen schonmal unterwegs auf die Waage gelegt? Wieso werden solche Korrekturfaktoren eigentlich immer zur "Zeit" oder zur "Masse" geschlagen? Zeit ist eine Hilfsgröße, so wie viele anderen sachen in der Physik, und Masse ist Masse, feste Materie. Es ist viel logischer dass sich die Beschleunigung ändert als solche anderen Größen. Man kommt mit wenigen Basisgrößen aus, Position, Masse, Geschwindigkeit. Der Rest sind Mathematische Konstrukte. Mathematisch ist es egal ob sich jetzt der Raum krümmt oder ein Photon mal etwas länger braucht. Von der Vorstellung ist aber das eine absolut unverständlich, das andere sogar Intuitiv. Wenn einer konstruktive Kritik üben will, bitte melden :)
Hi, Stefan, > ...Masse/Gravitation verursacht Raumkrümmung. Nee. Denn was nicht ist, das kann auch nicht gekrümmt sein. Die Bezeichnung "leerer Raum" bezeichnet das Fehlen / die Abwesenheit von allem, was existiert. Albert Einstein erfand die Krümmung dessen, was nicht gekrümmt sein kann, damit er die Beugung von Licht an Massen erklären konnte ohne Überlichtgeschwindigkeit der Wechselwirkungen zwischen Licht und Masse. Ich weiß da auch nicht weiter. Ich traue mich nicht, das Postulat von c in Frage zu stellen. > auf der Erdoberfläche läuft die Zeit etwas langsamer als auf einem Berg. Hmmm. Warum sind dann nicht alle Bergspitzen nach Osten gekrümmt wie Baumkronen im Sturm? Infolge der Erdrotation müßten die dann ja dem Fuss des Berges davon eilen. Wieder "Nee". Allerdings erinnert mich das an die Spiralarme der Galaxien. Sondern: Gravitation belastet die Wechselwirkungen wie die in der Cäsium-Uhr. Da läuft ein Elektron in seinem Orbital um. Dies Orbital ist Symptom einer Wechselwirkung zwischen Elektron und Atomkern. Ähnlich, wie die Bahn eines Satelliten um die Erde bewirkt wird von Erdanziehungskraft und Impuls des Satelliten. Nehmen wir eine endliche Konstante in dieser Wechselwirkung an, dann würde eine einseitige Belastung die Wechselwirkung dort an ihre Grenze stossen lassen - damit erniedrigt sich die Schwingfrequenz des Elektrons im Cäsium-Atom. Ciao Wolfgang Horn
physiker schrieb im Beitrag #3002352: > Wolfgang Horn schrieb: >> Da läuft ein Elektron in seinem Orbital um. Dies Orbital ist >> Symptom einer Wechselwirkung zwischen Elektron und Atomkern. > > Falsch. Informier dich bitte ersteinmal was ein Orbital ist. > > Wolfgang Horn schrieb: >> Ich traue mich nicht, das Postulat von c >> in Frage zu stellen. > > Brav. Vor Jahren habe ich mal meine damaligen Überlegungen ins Web gestellt, hier die Adresse dazu http://www.bindl-kurt.de/ Da sind Bilder des "Atommodells" dabei, die Beschreibung noch nicht. Die Bilder, und was sie darstellen, können wir bereden. Es handelt sich um ein Atommodell in den alles ganz einfach, und somit Naturkonform, abläuft. Kurt
@Kurt Hab mir mal deine Internetseite angesehen. Da sind mehrere gravierende Fehler. Ein Hauptproblem liegt in deiner kugelförmigen Erde (GPS). Wie wir alle wissen, ist die Erde eindeutig eine Scheibe! Mache mal einen ganz einfachen Versuch. Nagle an eine senkrechte Latte eine wagerechte Latte. Daran rödelst du ein Fernglas fest. Wenn du das über den Horizont schwenkst, siehst du immer eine gerade Latte keinen Kreis. Daran sieht man deutlich das total viel Mist in der Physik behautet wird!
Max schrieb: > @Kurt > Hab mir mal deine Internetseite angesehen. Da sind mehrere gravierende > Fehler. Ein Hauptproblem liegt in deiner kugelförmigen Erde (GPS). > Wie wir alle wissen, ist die Erde eindeutig eine Scheibe! > Mache mal einen ganz einfachen Versuch. Nagle an eine senkrechte Latte > eine wagerechte Latte. Daran rödelst du ein Fernglas fest. Wenn du das > über den Horizont schwenkst, siehst du immer eine gerade Latte keinen > Kreis. Daran sieht man deutlich das total viel Mist in der Physik > behautet wird! Genau so ist es! Du siehst auch denn eine gerdae Latte wenn du nicht schwenkst. Denn die Herstellung von kreisrunden Latten ist bisher nicht so einfach möglich, sie kommen immer gerade aus der Säge/dem Säge-Gatter raus. Kurt
Hier kann man schön in die Kurtsche Gedankenwelt eintauchen. Sehr informativ ... http://www.crankwatch.com/wiki/index.php/Kurt_Bindl Ohhh Augenblick ... meine Chips sind alle ...
Ich finde es Hoch Interessant von beidenseiten. Nur die Aussage, dass die Natur keine Zeit kennt, denke ich mal, stimmt so nicht. Sicher ist der Begriff Zeit nur für uns zum Verständnis um eine Situation oder Verhalten benennen zu können. Zeit könnte ja auch Zulignus heißen. Nein Zeit ist allgegenwertig und warum weil wir Zeit definieren. (Als eine Veränderung z.B.) Nemen wir mal an, es gibt eine Kugel aus einen Material was absulut keine Bewegung und Veränderung auf Atomaren ebenen und wo auch immer hat. Dann ist die "Zeit" für diese Kugel witzlos. Aber die Kugel, jetzt widerspreche ich mir gleich selbst, hat selbst dann eine Zeit, weil wir als Betrachter noch da sind und sagen können, ich habe die Kugel gestern gesehen und heute. Also ist die Zeit doch "etwas" was erst entsteht. Gäbe es ein Universum ohne Inhalt und ohne ein Betrachter dann gäbe es auch keine Zeit. Das ist Meine Meinung. Die darf selbstverständlich zur Sau gemacht werden wie andere Meinungen ja auch.
mitleser schrieb: > Hier kann man schön in die Kurtsche Gedankenwelt eintauchen. > Sehr informativ ... > > http://www.crankwatch.com/wiki/index.php/Kurt_Bindl Einen eigenen Artikel im Wiki... Das kommt A. Einstein schon sehr sehr nah. Kurt schrieb: > Genau so ist es! Damit ist eine Grafitationslinse auch nicht möglich! Oder meinst du einen Scheibenlinse? (Nicht zu verwechseln mit Linsensuppe!)
Max schrieb: > mitleser schrieb: >> Hier kann man schön in die Kurtsche Gedankenwelt eintauchen. >> Sehr informativ ... >> >> http://www.crankwatch.com/wiki/index.php/Kurt_Bindl > > Einen eigenen Artikel im Wiki... > Das kommt A. Einstein schon sehr sehr nah. > > Kurt schrieb: >> Genau so ist es! > > Damit ist eine Grafitationslinse auch nicht möglich! Oder meinst du > einen Scheibenlinse? (Nicht zu verwechseln mit Linsensuppe!) Linsensuppe ist gut, besonders wenn viel Speck mit drin ist. Zur Gravitationslinse: Diese ist das Produkt der Bezugsbildung fürs Lichtlaufen im Einflussbereich von Massen. Das ergibt natürlich eine kugelige Form. Kurt
Max schrieb: > mitleser schrieb: >> Hier kann man schön in die Kurtsche Gedankenwelt eintauchen. >> Sehr informativ ... >> >> http://www.crankwatch.com/wiki/index.php/Kurt_Bindl > > Einen eigenen Artikel im Wiki... > Das kommt A. Einstein schon sehr sehr nah. > Diese Seite ist sehr interessant, sie sagt auch ein wenig was über die charakterlichen Eigenschaften des Erstellers aus. Aber er befindet sich auf dem Wege der Besserung. Kurt
Kurt schrieb: > Zur Gravitationslinse: > Diese ist das Produkt der Bezugsbildung fürs Lichtlaufen im > Einflussbereich von Massen. Massen existieren nicht! Das ist Ketzerei! Zeig mir mal einen einzigen Beweis für eine Masse.
Max schrieb: > Kurt schrieb: >> Zur Gravitationslinse: >> Diese ist das Produkt der Bezugsbildung fürs Lichtlaufen im >> Einflussbereich von Massen. > > Massen existieren nicht! Das ist Ketzerei! > Zeig mir mal einen einzigen Beweis für eine Masse. Erwartest du konstruktive Gespräche, oder was ist dein Anliegen? Kurt
Kurt schrieb: > Meine Version ist im Kopf, am besten lässt sie sich im direktem > Vergleich verstehen. Hm, also Du hast da etwas im Kopf, aber Du kannst es nicht herauslassen? Das hört sich irghendwie mehr nach einem Tumor als nach einer großen Idee an... ;-) SCNR ;-) Aber ernsthaft: In der Physik (und allen Naturwissenschaften) geht es um die logische, mathematische Diskussion und unabhängige Überprüfung von Modellen zur Beschreibung der beobachteten Wirklichkeit. Es geht nicht darum, was die Wirklichkeit ist - das ist Sache der Philosophie. Es geht auch nicht darum, die Wirklichkeit oder die Modelle anschaulich zu erklären - das ist Sache der Pädagogik. Daher muss jedes Modell auf den Tisch: vollständig beschrieben, mit Gültigkeitsbereich usw., damit es nachprüfbar wird. Und: Das Weglügen unabhängig beobachtbarer Tatsachen ist ausdrücklich verboten! Ebenso die "einfache" Erklärung durch eines Problems durch Schaffung 10 neuer, nicht erklärbarer, geheimverschwörerischer... Das sind die Spielregeln. Alles andere ist sinnloses Geschwurbel. Das bestehende (Lehrbuch-) Modell ist nachprüfbar. Ist Deines? > Energie ist eine Rechengrösse, Impuls auch, > was denn sonst? > Was bedeutet denn E = mc² > Ist das nicht eine Zahl, eine Rechengrösse die rauskommt? Das gilt dann für das "m" genauso, oder? Auch Masse ist demnach nur eine Rechengröße. Geschwindigkeit, Beschleunigung, Entfernung - alles nur Rechengrößen, alles irreal. Ja, was ist denn real? (Siehe oben: Philosophie) > Da frag ich mich natürlich wie sie beschreiben will wenn sie die > Vorgänge nicht ausreichend kennt, falsche Vorstellungen von den > Vorgängen hat. > Und die Vorstellung dass Energie irgendwas bewirkt ist wirklich keine > hilfreiche oder richtige Vorstellung. [...] > Ja klar, sie ist nicht opriginell, auch nicht besonders modern, sie ist > aber richtig. Du gehst also davon aus, dass "die Physik" die Vorgänge nicht ausreichend kennt - aber Du kennst sie? Und dass andere Vorstellungen "falsch" sind, Deine eigenen aber "richtig"?? Damit machst Du Dich selbst zum Maßstab allen Seins. Das hat mit Physik nichts mehr zu tun und auch nicht mit Philosophie. Das ist das Fachgebiet der Psychologie/Neurologie. Deine "Vorstellungen" sind Deine Privatsache. Sie ändern die Wirklichkeit nicht. Sie haben mit ihr nicht notwendigerweise irgendetwas zu tun. Eine Wirklichkeit oder ein Modell, das Deine Vorstellungskraft übersteigt, ist deshalb nicht "schlecht" oder nicht-existent. Na klar, RT und QT sind schon ein bisschen zäh. Du kannst ja mal eine Umfrage in der Fußgängerzone machen, ob dort irgendjemand sich eine Wellenfunktion vorstellen kann, relativistische Effekte in seinem Garten oder einen Riemann-Raum in seinem Keller hat. "Nö, brauch' ich auch nicht. Aber dafür habe ich ein iPhone 5." Und? Deshalb ist QM und RT sinnlos? Aber Marsianer sind grün?? (Weil das die meisten Befragten sich so vorstellen?) Möchtest Du in Deinem Hause Elektro-Installationen von jedem vornehmen lassen, der eine Vorstellung von Strom hat? Aha - aber jeder, der sich eine Vorstellung von Materie und Energie gemacht hat, darf die Physik revolutionieren? Da gab's mal eine Handwerker-Weisheit... aber vielleicht sind Schuster etwas bodennäher veranlagt? > Der Welle/Teilchen-Dualismus ist absolut unnötig, auch/somit alle davon > abgeleiteten Vorstellungen und Erklärungen. Ja, genau. In der QT kann jedes Teilchen durch seine Wellenfunktion beschrieben werden. Den elastischen Stoß zweier Billiardkugeln kannst Du also einfach durch die Kombination der Wellenfunktionen aller beteiligten Teilchen "ausrechnen". Das sind dann so 10 hoch ziemlichviele, und Du solltest vorsorglich schon einmal einen Antrag auf Lebenszeitverlängerung stellen. Da bin ich mit dem Teilchenmodell viel schneller fertig und genieße meine Freizeit. Oder beruht Dein Atom-Modell auf Kügelchen, Stäbchen und Stahlfedern? Damit man es sich besser vorstellen kann? > An den behaupteten "relativistischen Effekten", denn die existieren > nicht! Das ist dumm. Wenn Sie in Deinem physikalischen Weltbild nicht existieren, dann taugt es nicht zur Beschreibung der beobachtbaren Wirklichkeit.
Mario K. schrieb: > Ich finde es Hoch Interessant von beidenseiten. Nur die Aussage, dass > die Natur keine Zeit kennt, denke ich mal, stimmt so nicht. Doch die stimmt. Wassollsie denn damit machen? > Sicher ist > der Begriff Zeit nur für uns zum Verständnis um eine Situation oder > Verhalten benennen zu können. Nicht mal dazu, eigentlich nur um ein Trennmittel, ein Ordnungssystem zu haben um Abdrücke in unserem Gehirn voneinander unterscheiden zu können. Die Natur brauht sowas nicht, da gibts keine aufgehobenen Jetzts, sondern nur das Jetzt. > Zeit könnte ja auch Zulignus heißen. Nein > Zeit ist allgegenwertig und warum weil wir Zeit definieren. (Als eine > Veränderung z.B.) Nein, es existiert keine Veränderung, es existiert nur das Jetzt. > Nemen wir mal an, es gibt eine Kugel aus einen Material was absulut > keine Bewegung und Veränderung auf Atomaren ebenen und wo auch immer > hat. Dann ist die "Zeit" für diese Kugel witzlos. Ist sie immer! > Aber die Kugel, jetzt > widerspreche ich mir gleich selbst, hat selbst dann eine Zeit, weil wir > als Betrachter noch da sind und sagen können, ich habe die Kugel gestern > gesehen und heute. Also ist die Zeit doch "etwas" was erst entsteht. Nein, der Betrachter hebt sich nur den Zustand audf den sei gestern hatte, die Kugel macht das nicht. Er braucht ein -zeitliches System-, genannt Zeit (das was mit Hilfe von Ereigniszählern[Uhr] erstellt wird), das es ihm ermöglicht den -gestrigen- Zustand sich zu vergegenwärtigen. Dieser Zustand existiert aber nicht, warum also sollte sich die Natur die Mühe machen ein eignes "Zeitsystem" mitzuziehen. So ein System ist vollkommen überlüssig, darum existiert auch keins. > Gäbe es ein Universum ohne Inhalt und ohne ein Betrachter dann gäbe es > auch keine Zeit. Das ist Meine Meinung. Die darf selbstverständlich zur > Sau gemacht werden wie andere Meinungen ja auch. Ein Universum ohe Inhalt gibt es nicht. Das universum ist der Inhalt. Der Inhalt der im Nichts, im Raum, drin ist. Kurt
Mal ehrlich.... es ist ja nicht nur Kurt.... - Leerer Raum sind ja nur fehlende Teilchen, nichts. Also existiert Raum überhaupt nicht und kann auch nicht gekrümmt werden. - Elektronen "laufen" auf "Bahnen" in ihren Orbitalen. - Relativistische Effekte gibt's nicht. Sie werden nur gemessen. - Wie sättige ich das Vakuum (aka: Wer wird satt, wenn keiner zu Hause ist)? - Und um den 31.03.2013 ist mit dem Erscheinen eierlegender Nagetiere zu rechnen. Vielleicht sollte der eine oder andere sich mal Gedanken zum Unterschied zwischen "wissen", "glauben", "vorstellen" und "verstehen" machen. So nach dem Motto: "Jaja, das mit dem Urknall als Ursprung von Raum und Zeit habe ich ja jetzt verstanden. - Aber was war denn vor dem Urknall?"
Kurt schrieb: >> Massen existieren nicht! Das ist Ketzerei! >> Zeig mir mal einen einzigen Beweis für eine Masse. > > Erwartest du konstruktive Gespräche, oder was ist dein Anliegen? np rn war schneller... du hast es selbst schon beantwortet np rn schrieb: >> Energie ist eine Rechengrösse, Impuls auch, >> was denn sonst? >> Was bedeutet denn E = mc² >> Ist das nicht eine Zahl, eine Rechengrösse die rauskommt? > Das gilt dann für das "m" genauso, oder? > Auch Masse ist demnach nur eine Rechengröße. Geschwindigkeit, > Beschleunigung, Entfernung - alles nur Rechengrößen, alles irreal. Kurt schrieb: > Ein Universum ohe Inhalt gibt es nicht. Ein Universum gibt es nicht, Kurt gibt es nicht, alles irreal. Kurt wer bist den denn gerade? Die erste oder die zweite Reinkarnation von Kurt?
np rn schrieb: > Mal ehrlich.... es ist ja nicht nur Kurt.... Aber np rn, merkst du es nicht? Das hier ist ein Gagathread. Kurt unterhält uns hier ganz selbstlos und sogar kostenlos. Also Kurt, nicht müde werden - weiter so!
Kurt der Zeuge Jehovas der Physik. Leute seid doch so gut und nehmt dem Typ die Bühne weg. Kann man diesen halb esoterischen Pseudophysikthread nicht bitte ins Offtopic verschieben?
np rn schrieb: > Vielleicht sollte der eine oder andere sich mal Gedanken zum Unterschied > zwischen "wissen", "glauben", "vorstellen" und "verstehen" machen. Ich für meinen Teil habe das Thema "Verstehen" in der Physik eigentlich aufgegeben und durch den Versuch des "Akzeptierens" ersetzt. Ich verstehe die SRT nicht. Ich denke aber, die Argumente, die dort hin geführt haben, einigermaßen zu verstehen. Die Konsequenzen, die sich daraus ergeben, kann ich nicht verstehen, nur akzeptieren. Das geht mir mit der Quantenphysik ganz genau so. Aussprüche bekannter Physiker wie (sinngemäß) zeugen davon, dass es ihnen nicht besser erging: 'wer meint, es zu verstehen, versteht es nicht' oder 'Nicht fragen, sondern maulhalten und rechnen!'. Das Zitat 'Gott würfelt nicht', zeigt, dass man sich auch in deren Reihen schwer getan hat, es zu akzeptieren.
Udo Schmitt schrieb: > Kann man diesen halb esoterischen Pseudophysikthread nicht bitte ins > Offtopic verschieben? (x) bin dafür
Max schrieb: > Udo Schmitt schrieb: >> Kann man diesen halb esoterischen Pseudophysikthread nicht bitte ins >> Offtopic verschieben? > > (x) bin dafür Ich finde auch, dass der Verlauf für eine Verschiebung nach "Speakers’ Corner" spricht. Dem Funk- und Felder- Forum zuliebe.
Ja, bin ich denn hier in einem Esoterik-Forum gelandet? Fein! Ich finde es ja totaaal toll, mit Esoterikern zu diskutieren. Das sind nämlich sehr angenehme Menschen: - bescheiden und genügsam - großzügig und tolerant - und sehr weise Genügsam: Es genügt ihnen, zu den Wissenden zu gehören. Tolerant: Sie lassen großzügig auch andere, falsche Meinungen neben ihrer eigenen, richtigen zu. Weisheit: Sie haben erkannt, dass der Beweis eine völlig überflüssige Erfindung ist. Wozu soll ich etwas beweisen, wenn es doch noch keiner widerlegt hat? Soll doch erst mal einer widerlegen... Oder wozu soll ich versuchen, etwas zu beweisen, was gerade jemand widerlegt hat? Da komme ich doch lieber mit einer neuen "Wahrheit" aus dem Busch... Ups - oder waren das jetzt Beispiele für Arroganz/Megalomanie, Intoleranz und Ignoranz?
mse2 schrieb: > Ich für meinen Teil habe das Thema "Verstehen" in der Physik eigentlich > aufgegeben und durch den Versuch des "Akzeptierens" ersetzt. > Ich verstehe die SRT nicht. Ich denke aber, die Argumente, die dort hin > geführt haben, einigermaßen zu verstehen. Die Konsequenzen, die sich > daraus ergeben, kann ich nicht verstehen, nur akzeptieren. Ich denke, das ist der Unterschied zwischen wissen, verstehen und vorstellen. Ich kann eine Formel kennen und wissen, wie man sie anwendet. Das ist wissen. Kann ich auch einem Rechner beibringen. Ich kann Quantenmechanik auch verstehen. Ja, wirklich. Aber sie mir plastisch in allen Konsequenzen vorzustellen - das ist außerhalb meiner täglichen Erfahrungswelt, außerhalb dessen, auf das mein Gehirn seit dem Säuglingsalter geprägt ist. Das ist verdammt schwer. So gesehen ist die Vorstellung in der Physik ein zweischneidiges Schwert: Ein "anschauliches", leicht vorstellbares Modell hat seine Vorteile, wenn man daraus Hypothesen ableiten will. Aber wenn man seine Vorstellung mit der Wirklichkeit verwechselt, versinkt man schnell in Scham und Lächerlichkeit. Naja, manche empfinden diese Lächerlichkeit dann als schmerzhaft - andere mögen sie scheinbar... ;-)
Hi, mse2, > Ich für meinen Teil habe das Thema "Verstehen" in der Physik eigentlich > aufgegeben und durch den Versuch des "Akzeptierens" ersetzt. Das kann nur gut sein für Fragen und Bereiche, wo sich selbst die anerkannten Experten in Widersprüche verstricken wie den Teilchen-Welle-Dualismus. Aber wo die Physik noch ein einheitliches Ganzes ist, da wäre der Rückzug auf "Akzeptieren" ein persönlicher Makel, der an der Glaubhaftigkeit eines Ingenieurs kratzt. > Ich verstehe die SRT nicht. Die Gedankengänge des Knaben Albert Einstein muss jeder Ingenieur nachvollziehen können. Albert wußte von den unglaublichen Rätseln des Michelson-Morley-Experiments. Im langweiligen Mathematikunterricht (so geht die Legende, zumindest eine von den vielleicht vielen), fragte er sich, was wohl wäre, wenn er auf einem Lichtstrahl ritte und sich einen Spiegel vor das Gesicht hielte. Würde er sich darin sehen können? Noch erstaunlicher war, dass er dazu gleich zwei korrekte Antworten fand, die einander widersprachen. Aber der Knabe fand auch die Synthese. Weil der Knabe das schon damals konnte, verlange ich dasselbe Verständnis von jedem modernen Ingenieur. "Die SRT" ist mit ihren Gleichungen dann tatsächlich ähnlich schwer verständlich wie Maxwells Gleichungen. Ciao Wolfgang Horn
np rn schrieb: > Ja, bin ich denn hier in einem Esoterik-Forum gelandet? Also wir müssen nicht. Wenn das alles nur die Ruhe und Ordnung (Lebensordnung) stört/zerstört, dann lasen wirs hat. Muss nicht sein. Danke für die guten Gespräche. Kurt
Oh, bitte, Kurt, sei doch nicht gleich eingeschnappt. Kurt schrieb: > Wenn das alles nur die Ruhe und Ordnung (Lebensordnung) stört/zerstört, > dann lasen wirs hat. Nein, mach Dir keine Sorgen. Du bist weit von meiner Ordnung entfernt, viel zu weit, um meine Ruhe zu tangieren. Aber Du scheinst Deine eigene Ordnung auf sehr persönliche Art lieb gewonnen zu haben und würdest sie wohl sehr vermissen. Vielleicht solltest Du sie wegschließen und sie nicht so schutzlos der freien Wildnis ausliefern. Sie wird dort nicht überleben. Wenn Du Deine Welt-Theorie z.B. auf die Axiome - "dass alles was existiert, irgendwie schwingt" - "Zeit existiert nicht" gründest und darauf ein schönes Haus baust, dann ist es schade um das Haus. Und es ist sehr menschlich, wenn der Einsturz Deines eigenen, schönen Kartenhauses Dir innerlich Schmerzen bereitet. Das geht schon kleinen Kindern mit Bauklötzen so. Die Kinder lernen dann, dass man beim Bauen zumindest bei den ersten Klötzen etwas sorgfältiger sein muss. Das ist doch eine wertvolle, durchaus weise Erkenntnis, oder? Warum stürzt denn Dein Haus ein? Wel man mit Sprache allerhand machen kann. Man kann einen zeitlosen Oszillator bauen. Man kann (wie Du es an anderer Stelle tust) einen "punktförmigen, unendlichen Raum" schaffen. Sprachlich kannst Du auch in einem runden Raum in die Ecke pinkeln. Sprachlich kannst Du alles verschwurbeln. In der Praxis wird das schon bedeutend schwieriger. Deshalb gibt es Mathematik. Dann muss man sich nämlich in den Naturwissenschaften nicht mit sprachlicher Schwurbelei abquälen, sondern kann mit einer streng formalisierten, auf Logik basierenden Sprache kommunizieren. Neutral, sachlich, überprüfbar. So gesehen bin ich auf Dein mathematisches Modell des Oszillators mit der zeitlosen Frequenz sehr gespannt. > Also wir müssen nicht. Nee, natürlich nicht. Was sollte auch aus deinem Haus werden, wenn Du die beiden Grundsäulen wegtrittst?
Kurt schrieb: > > Nein, es existiert keine Veränderung, es existiert nur das Jetzt. Aber das Jetzt kann es nur geben weil es ein gestern gegeben hat. Du willts immer nur Vertändnis haben fur das was du denkst. Du hast gut Ansätze die schnell ins gaga übergeht. Interessan. Da sage ich jetzt das Jetzt gibt es nicht weil es immer wider vergangnheit wir in denmomnt wodu es beschreiben willst.
Mario K. schrieb: > >> Da sage ich jetzt das > Jetzt gibt es nicht weil es immer wider vergangnheit wir in denmomnt > wodu es beschreiben willst. Natürlich, da sind viele Jetzt den Bach runtergegangen, nach meinem Postulat 1.234 x 10^77 pro Sekunde. Das Jetzt hat eine Dauer, es ist die Dauer von einer Dauer einer Schwingung bei einer Frequenz von den 1.234... Das Jetzt ergibt sich aus dem Jetzt, dem Ende des Jetzt und dem Wirken der Naturgesetze. Das Jetzt wurde also ev. verändert (gegenüber dem gewesenem Jetzt), hängt von den Umständen ab die es bei seinem "Erstarken" zugeteilt bekam. Kurt
Wolfgang Horn schrieb: > Hi, mse2, > >> Ich für meinen Teil habe das Thema "Verstehen" in der Physik eigentlich >> aufgegeben und durch den Versuch des "Akzeptierens" ersetzt. > Das kann nur gut sein für Fragen und Bereiche, wo sich selbst die > anerkannten Experten in Widersprüche verstricken wie den > Teilchen-Welle-Dualismus. > Hallo Wolfgang, ich bilde mir ein zeigen zu können dass es des Welle/Teilchen-Dualismus nicht bedarf um Licht zu erklären/zu verstehen. Kurt
np rn schrieb: > Was sollte auch aus deinem Haus werden, wenn Du die beiden Grundsäulen > wegtrittst? Was soll das für ein Haus werden dass auf Postulaten und Dualismen und Paradoxons gründet! Diese Säulen halten nicht. Die Säulen der (realen) Physik beruhen auf Menschen die sich nichts drum geschert haben was die "Theoretiker" so alles behaupten, sie haben "gemacht". Und das ist gut so, und das wird auch so bleiben (hoffentlich). Kurt
Kurt schrieb: > > Nein, es existiert keine Veränderung, es existiert nur das Jetzt. > Das Jetzt wurde also ev. verändert (gegenüber dem gewesenem Jetzt), > Kurt Merkst du was ich denke mal nicht :-) Das schöne ist das es Zeit gibt und zwar für uns Menschen sie sehr wichtigt und bestimmt unser leben. Egal was für ein Konstruckt die Zeit ist und wie wir sie benannt haben sie ist nicht nur für uns Menschen allgegenwertig.
Mario K. schrieb: > Kurt schrieb: > >> >> Nein, es existiert keine Veränderung, es existiert nur das Jetzt. >> Das Jetzt wurde also ev. verändert (gegenüber dem gewesenem Jetzt), > > > Merkst du was ich denke mal nicht :-) > Ist dir denn nicht aufgefallen dass diese beiden Sätze ursprünglich in keinem Zusammenhang standen, sie willkürlich in einen solchen gebracht wurden? Sowas fällt unter -sinnentstellend zitieren-. > Das schöne ist das es Zeit gibt und zwar für uns Menschen sie sehr > wichtigt und bestimmt unser leben. Natürlich, es ist für uns sehr wichtig ein solches Ordnungssystem zu haben. > Egal was für ein Konstruckt die Zeit > ist und wie wir sie benannt haben sie ist nicht nur für uns Menschen > allgegenwertig. Allgegenwärtig ist da überhaupt nichts, denn "die Zeit" existiert nicht. Wenn wir ein Ordnungssystem brauchen dann verwenden wird eine Uhr oder eine Strichliste oder Kerben in Bäumen oder Sandkörner, sie sind es die uns dabei helfen in "Zeitlich" zu denken/handeln/erkennen. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > np rn schrieb: > Was soll das für ein Haus werden dass auf Postulaten und Dualismen und > Paradoxons gründet! Ein Postulat ist die Grundlage jeder Theorie. Auch Deiner. Zwangsläufig. Du kannst Dich gar nicht dagegen wehren. Allerdings haben die Postulate der von Dir so abgelehnten, wissenschaftlichen Theorien den kleinen, unbedeutenden Vorteil, dass sie den Rang eines Axioms haben. Sie haben nämlich tatsächlich den Wert, dass sie zur mathematischen, logischen Herleitung beobachtbarer Tatsachen taugen und nicht dazu oder gar zu sich selbst im Widerspruch stehen. Diesem Haus und seinen Säulen geht es also ganz gut. Du hast nicht einmal daran gekratzt. Um Deine Postulate aber steht es bisher schlimm: Wie Du ja selber erkennst, ist ein Paradoxon keine gute Grundlage für eine Theorie. Ein Paradoxon ist es zum Beispiel, wenn man die Existenz von Zeit leugnet, aber deren reziproken Wert zum Wesen allen Seins erhebt. Sprachliches Geschwurbel kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Logik dahinter - durch Abwesenheit glänzt. Oh, der Plural von Paradoxon ist Paradoxa. Das ist aber bestimmt nicht Dein Fehler sondern der des Paradoxons. Ebenso wie es sicher der Fehler des Wortes Dualismus ist, dass Du es für Teufelszeug hältst. > Diese Säulen halten nicht. > > Die Säulen der (realen) Physik beruhen auf Menschen die sich nichts drum > geschert haben was die "Theoretiker" so alles behaupten, sie haben > "gemacht". Komm, Kurt. Worte sind Schall und Rauch. Fakten sind gefragt. Welche Säulen sollten das sein, die ohne Theorie begründet worden sein sollen? Da musst Du schon ein bisschen Butter bei die Fische geben für so eine abstruse Behauptung.
Jungs gebt es auf, eine wahnhafte Störung ist nicht durch Argumentation heilbar.
Hi, Moderator, bitte schließen Sie diesen Thread! Begründung: Aus Fürsorge gegenüber Herrn Bindl - und aus Fürsorge gegenüber der Mehrheit der Besuche dieses Forums. Herr Bindl ist nur noch das abschreckende Beispiel eines Narrs durch fehlerhaftes Denken. Wenn es wahr ist, dass das Genie nahe am Wahnsinnn liegt, dann ist Herr Bindl keinesfalls auf der Seite der Genies. Ich stehe noch zum Brechen der Lanze zugunsten der Freiheit der Entwicklung ketzerischer Gedanken, aber was zu viel ist, das ist zu viel - und deshalb auch nicht mehr witzig. Ein lustiger Comic-Strip auf der letzten Zeitungsseite ist so sinnvoll, wie er erheiternd ist, aber dieser Thread ähnelt schon lange einem Abwehrkampf gegen "Mobbing". Wobei die inhaltliche Widerlegung blöder Thesen natürlich sachlich gerechtfertigt ist. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > Wobei die inhaltliche Widerlegung blöder > Thesen natürlich sachlich gerechtfertigt ist. Danke für die Rechtfertigung und Absolution - mir bereitete genau diese Rechtfertigung inzwischen etwas Schwierigkeiten. Ich frage mich nämlich schon eine Weile, was ich hier eigentlich mache...
Ja nicht schließen!Solange wir sachlich miteinander schreiben können ist das doch ok. Kurt Bindl schrieb: > Ist dir denn nicht aufgefallen dass diese beiden Sätze ursprünglich in > keinem Zusammenhang standen, sie willkürlich in einen solchen gebracht > wurden? Ja es sind zwei Aussagengen. Und? Du hast aber Veränderung (die Existenz ) abgelehnt und ein anderesmal als Beschreibung benutzt. Solltest du nicht machen, wenn du der Meinung bist, dass es keine Veränderung gibt. Ich bin gespannt was noch so alles kommt. Hast du noch so was ähnliches auf Lager? Ich freu mich.
Mario K. schrieb: > Ja nicht schließen!Solange wir sachlich miteinander schreiben können ist > das doch ok. Sachlich??? Wo?
Joe G. schrieb: > Sachlich??? Wo? Doch, verglichen mit den Zitaten auf Crankwatch stimmt das schon. Sachlich heisst ja nicht, dass alles richtig ist, das darf auch gerne gaga sein, solange es leidlich zivilisiert zugeht.
Und bei solchen Themen ist es auch schwer, einen Nenner zu finden.
A. K. schrieb: > Joe G. schrieb: >> Sachlich??? Wo? > > ... solange es leidlich zivilisiert zugeht. Der Meinung bin ich auch. Ob es fachlich voll daneben ist oder nicht, sollte hier, im Off Topic Unterforum (ich nenn' das anläßlich dieses Threads ab jetzt gerne Speaker's corner ;) ) ja keine allzu große Rolle spielen, oder?
A. K. schrieb: > Sachlich heisst ja nicht, dass alles richtig ist, sachlich - auf eine bestimmte Sache bezogen, sich nicht von Gefühlen oder Vorurteilen leiten lassen, eine Tatsache Davon ist die Diskussion weit entfernt, was mich jedoch nicht stört - Weitermachen!
Nein zumachen. Schließen. Aus zwei Gründen: 1. Auch Kurt wird nichts dagegen haben. Schließlich sollte das ganze ja der Selbstdarstellung und nicht der Selbstzerfleischung dienen. 2. Wenn man ehrlich ist, dann sind die Argumente, die sich auf die Sache richten hier bereits deutlich in der Minderheit gegenüber denen, die auf die Person des "Gegners" oder die des vermuteten Publikums zielen. Also lieber schließen.
...es sei denn... jemand kann mir noch eben schnell eine Frage beantworten: Wenn man sich beim Aufräumen im Garten verausgabt, dann werden die meisten Menschen das als Zeichen werten, dass man mal dringend etwas für seine Fitness tun sollte. Niemand käme auf die Idee, aus der eigenen Erschöpfung zu folgern, dass - er Herkules sei, - Gartenstühle-Falten und Torfsäcke-Stapeln olympische Disziplinen werden müssten, - und er bereits zwei Goldmedallien verdient habe. Wieso ist es dann aber so populär, über "Zeit", "den Urknall", Quantenmechanik oder Relativitätstheorie (die dann im fortgeschrittenen Abfüll-Zustand gerne auch zur Realitätstheorie mutiert) so lange unausgegorenes Zeugs zu schwafeln, bis das eigene kleine Hirn dampft - um dann aus der eingetretenen Erschöpfung zu folgern, dass - man Einstein sei, - gerade Philosophie oder Physik betreibt, - und einen Nobel-Preis verdient hat ??? Ein Antwort fände ich nett - aber nicht, dass jetzt einer meint, die Frage habe irgendetwas mit Philosophoie oder Psychologie zu tun und er könne darauf promovieren... Das ist auch nur ganz normales Stammtisch-Gewäsch. ;-)
np rn schrieb: > Ein Antwort fände ich nett Dazu neigen hauptsächlich Personen die unwissend sind oder ein zu großes Ego besitzen oder im schlimmsten Fall beide Eigenschaften in sich vereinen. Diese Personen machen dann auch im Garten aus einer Mücke einen Elefanten und reichen ihre hervorragende Gartenarbeit bei „Du und dein Garten“ ein.
Hier ist ja die gesamte physikalische Fachkompetenz versammelt und bevor zugemacht wird, möchte ich noch die folgende Frage loswerden. Im Analogforum gab es leider keine plausible Antwort. Warum gibt es keine Reihenschaltung von thermischen Kapazitäten (1)? (1) Eine thermische Kapazität ist der Quotient aus der Entropie und der Temperaturdifferenz oder auch aus der Wärme und der Temperaturdifferenz.
Joe G. schrieb: > (1) Eine thermische Kapazität ist der Quotient aus der Entropie und der > Temperaturdifferenz oder auch aus der Wärme und der Temperaturdifferenz. Was denn nun? Entweder das eine oder das andere. Entropie und Wärme ist nicht das gleiche. Die Wärmekapazität eines Körper ist der Quotient aus der zugeführten Wärme und der Temperaturdifferenz, die sich dadurch ergibt. > Warum gibt es keine Reihenschaltung von thermischen Kapazitäten (1)? Gibt es doch. Warum auch nicht? ...wollte ich gerade ganz tolldreist antworten, als mir bei genauerem Nachdenken einfiel, dass mein Beispiel, dass ich als Beweis geben wollte, keine solche Anordnung ist. Ich wollte zwei Körper mit den Wärmekapazitäten C1 und C2 hintereinander anordnen, der eine hat Kontakt mit der Wärmequelle, der andere mit dem ersten. Die sind irgendwie hintereinandergeschaltet. Allerdings wäre das äquivalente Ersatzschaltbild nicht zwei Kondensatoren hintereinander, sondern: C1 zwischen Quelle und Masse, zweiter Kondensator mittels Wärmeübergangswiderstand zwischen C1 und Masse. Das hat dann das Aussehen und die Charakteristik eines Pi-Filters. Es kann meiner Meinung nach nur Parallelschaltungen (evtl. mit Übergangswiderständen dazwischen) von mehreren Cs geben. Eine Reihenschaltung (bei der die Gesamtwärmekapazität kleiner wäre als die der Einzelteile): ich wüßte nicht, wie das gehen sollte.
Michael S. schrieb: > Was denn nun? Entweder das eine oder das andere. Entropie und Wärme ist > nicht das gleiche. Das ist mir schon klar, die Entropiekapazität unterscheidet sich von der Wärmekapazität nur durch den konstanten Faktor der absoluten Temperatur (darauf wollte ich jedoch nicht hinaus, wollte auch nicht die adiabatische Erreichbarkeit nach Lieb Yngvason diskutieren). Michael S. schrieb: > Eine Reihenschaltung (bei der die Gesamtwärmekapazität kleiner wäre als > die der Einzelteile): ich wüßte nicht, wie das gehen sollte. Das ist schon mal die richtige Richtung. Und nun zurück zu meiner Frage: Warum, also was ist der tatsächliche physikalische Hintergrund?
Joe G. schrieb: > Das ist schon mal die richtige Richtung. Und nun zurück zu meiner Frage: > Warum, also was ist der tatsächliche physikalische Hintergrund? Ich weiß nicht, was Du zu hören/lesen erhoffst. Wärmekapazität. Das ist ein mathematische Modell, das sich (mathematisch) äquivalent zu einer elektrischen Kapazität verhält, allerdings in engeren Grenzen. Mann kann sich Anordnungen aus Wärmequellen (äquivalent zur Stromquelle), Temperaturquellen (ich nenne das in Ermangelung eines anderen Worte 'mal so, äquivalent zu Spannungsquellen), Übergangswiderständen (ohmeschen Widerständen äquivalent) und Wärmekapazitäten zusammengestzt denken. Dabei gibt es allerdings im Vergleich zu den elektrischen Netzwerken wichtige Einschränkungen des Gültigkeitsbereiches. Die Temperatur (äquivalent zur Spannung) wird nicht negativ. Die Kapazität ist immer mit einer Platte auf Bezugs- bzw. Umgebungstemperatur (äquivalent zu GND) 'geschaltet', weshalb ein In-Reihe-Schalten' eben nicht geht.
Ganz einfach: Die Thermodramatik ist nämlich nur eine Erfindung der Herren Clausius, Helmholtz, Boltzmann usw., die die natürlichen Schwingungen nicht richtig verstanden haben. Wärme gibt es nicht. Also gibt es auch keine Wärmekapazität. Aber Kälte gibt's, besonders im Winter. Und die Entropie ist sowieso schon lange tot...
np rn schrieb: > Ganz einfach: > > Die Thermodramatik ist nämlich nur eine Erfindung der Herren Clausius, > Helmholtz, Boltzmann usw., die die natürlichen Schwingungen nicht > richtig verstanden haben. > > Wärme gibt es nicht. Also gibt es auch keine Wärmekapazität. > Aber Kälte gibt's, besonders im Winter. > > Und die Entropie ist sowieso schon lange tot... Also ganz ehrlich: aus all den originellen Antworten hier im Thread könnte man ein sehr unterhaltsames 'Physik'buch schreiben! :)
Michael S. schrieb: > Die Temperatur (äquivalent zur Spannung) wird nicht negativ. > Die Kapazität ist immer mit einer Platte auf Bezugs- bzw. > Umgebungstemperatur (äquivalent zu GND) 'geschaltet', weshalb ein > In-Reihe-Schalten' eben nicht geht. Das war zunächst auch einer meiner Überlegungen (keine „erdfreie“ Kapazität). Ich kann jedoch auch ein elektrisches Netzwerk mit nur positiven Potentialbezügen konstruieren und trotzdem existieren dort Reihenschaltungen, d.h. im elektrischen Netzwerk ist kein negatives Potential notwendig.
Joe G. schrieb: > Das war zunächst auch einer meiner Überlegungen (keine „erdfreie“ > Kapazität). Ich kann jedoch auch ein elektrisches Netzwerk mit nur > positiven Potentialbezügen konstruieren und trotzdem existieren dort > Reihenschaltungen, d.h. im elektrischen Netzwerk ist kein negatives > Potential notwendig. Dass besagte Reihenschaltung im thermischen keinene Entsprechung findet, liegt meiner Meinung nach nicht an den Vorzeichenbeschränkungen für (absolute) Temperaturen sondern vielmehr einfach daran, dass vorzeichenunabhängig, einfach einem Kondensator mit zwei frei anschließbaren Platten im Wärmebereich nichts entspricht. Das ist ein Beispiel dafür, dass man ein Modell für etwas geschaffen hat, dass bedingt(!) einem anderen Phänomen entspricht. Man darf dieses (wie jedes andere Modell auch) jedoch nicht überstrapazieren. Es hat eben seinen Gültigkeitsbereich, ausserhalb dessen es nicht anwendbar ist. (Ich wüßte z.B. auch nicht, wie eine thermische Induktivität aussehen sollte...)
Michael S. schrieb: > sondern vielmehr einfach daran, dass > vorzeichenunabhängig, einfach einem Kondensator mit zwei frei > anschließbaren Platten im Wärmebereich nichts entspricht. Dem ist nicht so. Nehme einen Kupferstab mit +T1 am Anfang und +T2 am Ende. Dafür läßt sich eine thermische Kapazität bestimmen wie für einen Kondensator mit +U1 und +U2 an den beiden Platten. Michael S. schrieb: > (Ich wüßte z.B. auch nicht, wie eine thermische Induktivität aussehen > sollte...) Das ist schon klar, eine thermische Induktivität existiert nicht, weil sie den zweiten HS wiederspricht (kein Entopiestrom ohne Temperaturdifferenz).
Joe G. schrieb: > Dem ist nicht so. Nehme einen Kupferstab mit +T1 am Anfang und +T2 am > Ende. Dafür läßt sich eine thermische Kapazität bestimmen wie für einen > Kondensator mit +U1 und +U2 an den beiden Platten. Ich habe jetzt keine Zeit, darüber nachzudenken, hätte aber spontant die Szene, die Du beschreibst, eher so wie im Anhang modelliert (als verteiltes Modell mit vielen, infinitesimalen Zellen wie im Bild zu sehen, so wie man es in der Leitungstheorie macht). Ob Deine Idee richtig oder falsch ist, kann ich spontan nicht beurteilen, auf jeden Fall finde ich sie interessant.
Absolut OK, gehe ich voll mit. Doch nun das ABER. Warum liegen alle Platten auf dem gleichen Potential? Was ist der tatsächliche physikalische Hintergrund dafür?
Joe G. schrieb: > Dem ist nicht so. Nehme einen Kupferstab mit +T1 am Anfang und +T2 am > Ende. Dafür läßt sich eine thermische Kapazität bestimmen wie für einen > Kondensator mit +U1 und +U2 an den beiden Platten. Hm? Wie jetzt? Bei C = dE/dT ist doch dT != T1-T2 innerhalb desselben Sytems??? Bei C = Q/U ist U = U1-U2. Elektrostatisch heißt Potentialdifferenz innerhalb des Systems. "Statisch" in der Thermodynamik bedeutet etwas anderes, Kann es sein, dass die Kapazität von Birnen sich von der von Äpfeln unterscheidet?
np rn schrieb: > Kann es sein, dass die Kapazität von Birnen sich von der von Äpfeln > unterscheidet? Eigentlich nicht. C = dS/dT bzw. delta S / delta T Die Potentiale T1 und T2 sind natürlich die absoluten Temperaturen. Die Potentialdifferenz ist jedoch vom Bezugspunkt unabhängig.
T1 und T2 ist kein Potential. T ist eine Zustandsgröße. dT beschreibt eine Zustandsänderung des Systems. U bezieht sich auf dasselbe System. Oder anders ausgedrückt: Im elektrostatischen Fall hast Du eine Potentialdiffernz. Im thermodynamisch-statischen Fall (aka "thermodynamisches Gleichgewicht") macht Dir der 0te Hauptsatz einen Strich durch Dein "d" vor dem T. Die Formeln sind mathematisch äquivalent. Die Syteme sind physikalisch nicht äquivalent. Ich könnte auch die Geschwindigkeit mit "C" abkürzen. v = s/t ist mathematisch äquivalent. Aber physikalisch?
np rn schrieb: > Im thermodynamisch-statischen Fall (aka "thermodynamisches > Gleichgewicht") macht Dir der 0te Hauptsatz einen Strich durch Dein "d" > vor dem T. Das ist jetzt albern und Polemik. Der Nullte HS bezieht sich auf ein thermisches Gleichgewicht. Das ist bei einem Entropiefluss gerade nicht vorhanden. np rn schrieb: > T1 und T2 ist kein Potential. T ist eine Zustandsgröße. Selbstverständlich existieren thermische Potentiale. Das thermische Potential ist die partiellen Ableitung seiner spezifischen Energiefunktion nach der Entropie. Ich möchte jedoch keine Grundsatzdiskussion über gegebe Sachverhalte führen, das ist im Sinne der Frage nicht zielführend. Wenn du dich über die Entropiekapazität informieren möchtest, lies bitte hier: http://de.wikibooks.org/wiki/Entropie:_Physik
Joe G. schrieb: > Selbstverständlich existieren thermische Potentiale. Ja, habe ich das bezweifelt? Sind die T? Apropos Polemik - kann es sein dass Du bewusst an meiner Argumentation vorbei argumentierst? Oder inwiefern sind die beiden Systeme physikalisch äquivalent, inwieweit sind welche Größen ihrem Charakter nach äquivalent?
np rn schrieb: > Oder inwiefern sind die beiden Systeme physikalisch äquivalent, > inwieweit sind welche Größen ihrem Charakter nach äquivalent? Ach was, ich wollte nur nicht etablierte Sachverhalte diskutieren. Natürlich sind physikalische Sachverhalte NICHT äquivalent nur weil die Formeln äquivalent sind, das habe ich auch nicht behauptet. Die Kapazitätsdefinition ist jedoch äquivalent. C = Energieträger / Potentialdifferenz also C = Q/U (Ladung / Spannung) C = p/v ( Impuls / Geschwindigkeit) C = L/omega (Drehimpuls / Winkelgeschwindigkeit) C = m / phi ( Masse / Gravitationspotential) C = S / delta T (Entropie / Temperaturdifferenz) Trotzdem Danke für die Diskussion. Sie hat mich die Problemstellung selbst noch mal durchdenken lassen. Wen es interessiert, die Ursache liegt in der Abhängigkeit der beiden Energieträger. Die Ladung benötigt keinen absoluten Bezugspunkt, die Entropie hingegen sehr wohl. Körper mit einer bestimmten Temperatur (geladene Kapazitäten) haben eine bestimmte Entropie. Diese bezieht sich immer auf einen festen Bezugspunkt (z.B. 273.15 K bei Wasser). Damit liegen unterschiedliche Kapazitäten automatisch mit der einen Platte immer am gleichen Bezugspotential. Somit existiert keine Reihenschaltung.
Joe G. schrieb: > Die Ladung benötigt keinen absoluten Bezugspunkt, die > Entropie hingegen sehr wohl. Das schrieb Michael S. (mse2) bereits so. Ich schrieb: > ist doch dT != T1-T2 innerhalb desselben Sytems ...sondern eine externe Referenz. Und der hier: > http://de.wikibooks.org/wiki/Entropie:_Physik war kein Sachbeitrag... Aber ich bin nicht beleidigt. ;-)
Mario K. schrieb: > > Kurt Bindl schrieb: >> Ist dir denn nicht aufgefallen dass diese beiden Sätze ursprünglich in >> keinem Zusammenhang standen, sie willkürlich in einen solchen gebracht >> wurden? > > Ja es sind zwei Aussagengen. Und? Du hast aber Veränderung (die Existenz > ) abgelehnt und ein anderesmal als Beschreibung benutzt. Hier ist dieser Beitrag. ------------------------- > Sicher ist > der Begriff Zeit nur für uns zum Verständnis um eine Situation oder > Verhalten benennen zu können. Nicht mal dazu, eigentlich nur um ein Trennmittel, ein Ordnungssystem zu haben um Abdrücke in unserem Gehirn voneinander unterscheiden zu können. Die Natur brauht sowas nicht, da gibts keine aufgehobenen Jetzts, sondern nur das Jetzt. > Zeit könnte ja auch Zulignus heißen. Nein > Zeit ist allgegenwertig und warum weil wir Zeit definieren. (Als eine > Veränderung z.B.) Nein, es existiert keine Veränderung, es existiert nur das Jetzt. > Nemen wir mal an, es gibt eine Kugel aus einen Material was absulut > keine Bewegung und Veränderung auf Atomaren ebenen und wo auch immer > hat. Dann ist die "Zeit" für diese Kugel witzlos. Ist sie immer! > Aber die Kugel, jetzt > widerspreche ich mir gleich selbst, hat selbst dann eine Zeit, weil wir > als Betrachter noch da sind und sagen können, ich habe die Kugel gestern > gesehen und heute. Also ist die Zeit doch "etwas" was erst entsteht. Nein, der Betrachter hebt sich nur den Zustand audf den sei gestern hatte, die Kugel macht das nicht. Er braucht ein -zeitliches System-, genannt Zeit (das was mit Hilfe von Ereigniszählern[Uhr] erstellt wird), das es ihm ermöglicht den -gestrigen- Zustand sich zu vergegenwärtigen. Dieser Zustand existiert aber nicht, warum also sollte sich die Natur die Mühe machen ein eignes "Zeitsystem" mitzuziehen. So ein System ist vollkommen überlüssig, darum existiert auch keins. ------------------------ Ich sehs, es ist nicht gerade verständlich geschrieben, sorry. "Nein, es existiert keine Veränderung, es existiert nur das Jetzt" Dieser Satz hat eigenlich zwei Aussagen die ev. getrennt sein sollten. Teil1: "Nein, es existiert keine Veränderung" Dieser Teil ist eindeutig auf dasda, also auf -die Zeit- und auf die Kugel die danach kommt, bezogen. Er hat keinen Zusammenhang mit dem Jetzt. > Zeit könnte ja auch Zulignus heißen. Nein > Zeit ist allgegenwertig und warum weil wir Zeit definieren. (Als eine > Veränderung z.B.) "(Als eine Veränderung z.B.)" dann kommt die Antwort: "Nein, es existiert keine Veränderung". Das ist im Zusammenhang mir der Veränderung wegen -der Zeit- gesetzt. Keine Veränderung weil der Veränderer, die Zeit also, nicht existiert. Teil 2 dieses Satzes: ", es existiert nur das Jetzt." Und es wird Zeit das ich das etwas weiter ausführe, dann treten solche Vermischungen erst garnicht mehr auf weil die Hintergründe dann klar sind. "Das Jetzt" ist ein Name für einen Zustand, einer von sehhhr vielen. Es sind ungeheuer viele Zustände, exitieren "tut" aber nur ein einziger! Es gibt also nur diesen einen Zustand, sonst keinen, darum Jetzt, und der Faulheit wegen gleich "Das Jetzt". Denn etwas Eindeutigeres gibts nicht, denn dieser Zustand, das Jetzt also, es ist einmalig. Es hat eine Dauer, es dauert also an. Wie lange das Jetzt, also der Jetzt-Zustand, andauert hab ich postuliert, das mit den 1.234... Ich werde nun, notgedrungen noch eine zweite Dauer einführen, die Dauer des Taktes selber. Der Takt der die BT erhält, das Jetzt beendet, die Natur "steuern" lässt, das Jetzt beginnen lässt, Ursache der Trägheit ist, die eingentliche Quantelung darstellt. Im Träger existiert eine Taktung, woher, wohin, ein eindeutiges? (höchstens ein paar Gedanken dazu). Dies Taktung beendet den Jetztzustand, das Jetzt, und gibt der Natur Gelegenheit zu handeln, ihre Gesetze wirksam werden zu lassen. Dauer Takt Dauer Takt ...|-----------------------|_|-----------------------|_|----------... Wärend der Dauer gibts keine Veränderung, die Veränderung findet am Ende des Jetztzustandes statt. Dann kommt die Dauer des Taktes zum Tragen, wärend dieser verändert sich ev. der Zustand , nach dem Takt beginnt das (neue/einzig existierende) Jetzt. Es ist aber das einzige Jetzt das existiert, vorhanden ist. Es ist sozusagen aus den altem Jetzt, "Naturmanipuliert" geboren worden. Ein kompletter Zyklus dauert also die Dauer des Jetzt und die Dauer des Taktes. So ungefähr, selbstverständlich kann man es auch völlig anders betrachten, das hier habe ich deswegen gewählt weil es noch andere -Umstände- zulässt und weil die Endlichkeit der Auflösung schon von Plank -gesehen- wurde. @Wolfgang > Hi, Moderator, bitte schließen Sie diesen Thread! > > Begründung: Aus Fürsorge gegenüber Herrn Bindl - und aus Fürsorge > gegenüber der Mehrheit der Besuche dieses Forums. > > Herr Bindl ist nur noch das abschreckende Beispiel eines Narrs durch > fehlerhaftes Denken. Wenn es wahr ist, dass das Genie nahe am Wahnsinnn > liegt, dann ist Herr Bindl keinesfalls auf der Seite der Genies. > > Ich stehe noch zum Brechen der Lanze zugunsten der Freiheit der > Entwicklung ketzerischer Gedanken, aber was zu viel ist, das ist zu viel > - und deshalb auch nicht mehr witzig. Hallo Wolfgang, du brauchst nicht zu befürchten dass ich der Allgemeinheit zur Last falle, so schnell werde ich nicht wahnsinnig. Du kannst dich von meinen Gedanken selber überzeugen, selbst beurteilen wie weit sie die eines Wahnsinnigen sind, dazu musst du sie aber erstmal kennen. Ich habe eine ganze Kirm voller Themen angesprochen, sie zum Bereden angeboten. SIe sind also da, nur muss man sie auch behandeln wollen. - äusserer Photoefekt (Alberts Lichtdualismus) - "gravitatiorische Rotverschiebung" eine Behauptung der RT - mein Atommodell - Licht überholt Licht - Eine Hohlkugel fällt schneller als eine annähernd gleichgrosse Vollkugel - Michslon & Gale (haben angeblich die Erdrotation gemesssen, geht aber technisch nicht) - Lichtinvarianz, eine Behauptung der RT, ist aber nicht vorhanden - Moessbauereffekt (zeigt die Schwingfrequenzabhängigkeit wegen der Ortsumstände) - Transversaler Dopplereffekt (existiert nicht) [Zentrifuge] - longitudinalität von Licht/Funk - Bezugsbildung fürs Lichtlaufen durch die Anwesenheit von Materie - Zwilligsparadoxon - Sternenaberration - Gravitation - .... Es kann sich jeder selber von meinem Geisteszustand überzeugen, nur muss er halt auch meine Argumente und Erklärungen kennen (und auch bereit sein sie anzuhören und zu verstehen). Das ist halt nunmal Voraussetzung, zumindest sollte sie es sein, um jemanden als -übergeschnappt- hinzustellen. Kurt
Michael S. schrieb: > > (Ich wüßte z.B. auch nicht, wie eine thermische Induktivität aussehen > sollte...) Mich würde interessieren was ihr als/unter Wärme versteht. Wärme fliesst doch, oder nicht, was fliesst da? Kurt
Lieber Kurt,
wenn Du wirklich eine tragfähige Theorie entwickeln möchtest, dann ist
es zunächst wichtig, dass Du klare Definitionen für Begriffe schaffst.
Nicht für mich, nicht für andere - sondern für Dich.
Diese Definitionen sollten das "Jetzt" nach Möglichkeit überdauern und
nicht im nächsten Moment ihre Bedeutung ändern.
Hilfreich wäre es außerdem, wenn Du bei bereits besetzten Begriffen die
dafür bereits vorhandenen Definitionen verwendest. Sonst fällst Du
selbst ständig vom Einen ins Andere.
Solltest Du die Worte "Zeit", "Länge", "Wärme" usw. benutzen wollen,
aber nicht die damit verbundenen Definitionen ("Wortbedeutungen"), dann
benutze doch bitte Deine eigenen Begriffe. Meinetwegen "Bindl-Zeit" oder
"Schnulli".
Das könnte es Dir erleichtern, gleichzeitig die Zeit zu leugnen und
"notgedrungen" eine "Dauer" für einen Takt oder für das "Jetzt" zu
definieren. Ganz ohne Geschwurbel und viele Worte.
Wenn Du dann so weit bist, dann verheb Dich nicht an Atommodell und
Gravitation. Beschreibe doch erst einmal die Bewegung einer Kugel auf
dem Billiardtisch - meinetwegen in Bindl-Zeit, aber bitte ganz ohne
Veränderung. Denn die existiert ja nicht.
np rn schrieb: > Hilfreich wäre es außerdem, wenn Du bei bereits besetzten Begriffen die > dafür bereits vorhandenen Definitionen verwendest. Sonst fällst Du > selbst ständig vom Einen ins Andere. > > Solltest Du die Worte "Zeit", "Länge", "Wärme" usw. benutzen wollen, > aber nicht die damit verbundenen Definitionen ("Wortbedeutungen"), dann > benutze doch bitte Deine eigenen Begriffe. Meinetwegen "Bindl-Zeit" oder > "Schnulli". > Wieso denn, ich benutze das Wort Zeit so wie es in die Welt gesetzt wurde. Albert Einstein hat gesagt: "Zeit ist das was Uhren zeigen" Und was eine Uhr anzeigt, wie diese Anzeige zustande kommt, das habe ich doch nun schon öfters hier ausreichend klar dargestellt. Zeit ist ein "Ordnungssystem", dieses ist willkürlich festgesetzt und kann mit seinem Nullpunkt wahlweise irgendwo willkürlich -angebunden- werden. Zeit kann als frei wählbarer Zuordner zu Gewesenenen oder Kommenden Ereignissen verwendet werden. Da jeder "Zeiterzeuger" eine andere Zeit erzeugt, es gibt ja keine Naturreferenz die verwendet werden könnte, wurden Mengen einzelner Dauern als Referenz festgelegt. Das ist z.B. bei der Zeit die bei GPS verwendet wird, der Fall. Wenn du sagst dass ich Begriffe anders verwende (z.B. Zeit oder Länge) als sie definiert wurden dann solltest du mir das aufzeigen wo und wie ich das mache. Frage: was heisst bei dir Zeit, was ist das, was ist "die Zeit", was ist Länge? Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Mich würde interessieren was ihr als/unter Wärme versteht. > Wärme fliesst doch, oder nicht, was fliesst da? Meine (wahrscheinlich für einen einschlägigen Fachmann naiv anmutende) Vorstellung davon (mein täglich Brot ist Elektronik, nicht Thermodynamik): Wärme ist eine Energieform. Wärmeenergie, die ein Körper enthält, besteht aus der Bewegungsenergie seiner kleinsten Teilchen (Atome, Moleküle oder Ionen). Wärmeübertragung von einem Körper/System zu einem anderen bedeutet entsprechend, dass Energie von einem Körper/System zum anderen übertragen wird. Dies kann geschehen durch: - Wärmeleitung (die schnelleren kleinsten Teilchen des einen Körpers übertragen Teile Ihrer Energie auf kleinste Teilchen des anderen Körpers durch Stoss). - Wärmeströmung (Konvektion), die Wärme wird zusammen mit der sie beinhaltenden Substanz (Flüssigkeit oder Gas, irgendetwas strömungsfähiges halt) transportiert - Wärmestrahlung. Jeder Körper mit einer Temperatur größer als 0 Klevin (also halt wirklich jeder Körper), gibt Energie in Form elektromagnetischer Strahlung ab. Je höher die Temperatur, desto mehr Strahlungsenergie. Die Energiedichte ist proportional zu T^4. Die von uns weiter oben diskutierten Modelle in Form von Ersatzschaltbildern modellieren Wärmeleitung, Konvektion eher nicht, Abstrahlung ganz sicher nicht.
Kurt Bindl schrieb: > Mich würde interessieren was ihr als/unter Wärme versteht. > Wärme fliesst doch, oder nicht, was fliesst da? Wärme ist eine Prozessgröße der Thermodynamik. „Noch nie hat ein Mensch Wärme zu Gesicht bekommen; niemals wird er sie je sehen, riechen oder spüren können.“ (Elliott Lieb und Jakob Yngvason) Und dennoch ist sie eine nützliche und hilfreiche Größe der Physik. Die Ableitung der Wärme nach der Zeit ist der Wärmestrom, dieser fließt und ist ein Maß für den Energiestrom in einem thermischen Energieflusskreis. Um diese Aussage zu akzeptieren musst du zunächst die Begriffe - Zeit - Ableitung nach der Zeit - Energie - Energiestrom akzeptieren. Hast du schon damit Probleme, wird sich dir der Begriff der Wärme nicht erschließen.
Kurt Bindl schrieb im Beitrag #3005565 > Wenn du sagst dass ich Begriffe anders verwende (z.B. Zeit oder Länge) > als sie definiert wurden dann solltest du mir das aufzeigen wo und wie > ich das mache. Aber sehr gerne doch: Kurt Bindl schrieb im Beitrag #2987723 > Selbstverständlich muss ein Zeitbegriff vorhandnen sein, es ist aber > nicht der als der "Die Zeit" immer angesehen wird. Also Dein Zeitbegriff unterscheidet sich von dem, was andere Menschen darunter verstehen und wie sie es definiert haben? Kurt, Du benutzt Sprache. Sogar sehr viel davon. Aber Du scherst Dich nicht um den Inhalt. Wie ist denn das jetzt mit der sich bewegenden Billiardkugel ohne Veränderung?
np rn schrieb: > > Also Dein Zeitbegriff unterscheidet sich von dem, was andere Menschen > darunter verstehen und wie sie es definiert haben? > Du sagst dass sich mein Zeitbegriff irgendwie unterscheidet, du sagst aber nicht wie! Welchen Zeitbegriff haben denn -andere Menschen-, wie wurde dieser Begriff definiert? Was ist Zeit, die Zeit? Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Du sagst dass sich mein Zeitbegriff irgendwie unterscheidet, du sagst > aber nicht wie! Nein, Kurt. Nicht ich. Du! Du sagst das. Ich habe nur paraphrasiert, was Du gesagt hast. Kurt Bindl schrieb im Beitrag #2987723 > Selbstverständlich muss ein Zeitbegriff vorhandnen sein, es ist aber > nicht der als der "Die Zeit" immer angesehen wird. Das war allerdings nicht der Kurt Bindl vom "Jetzt" sondern der vom 07.01. Vielleicht kennt Ihr Euch? P.S.: Oh - und die Billiardkugel?
Joe G. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Mich würde interessieren was ihr als/unter Wärme versteht. >> Wärme fliesst doch, oder nicht, was fliesst da? > > Wärme ist eine Prozessgröße der Thermodynamik. „Noch nie hat ein Mensch > Wärme zu Gesicht bekommen; niemals wird er sie je sehen, riechen oder > spüren können.“ (Elliott Lieb und Jakob Yngvason) Nunja, das ist richtig, denn der Begriff Wärme ist auch nur ein Synonym für Naturvorgänge, "die Wärme" existiert ebensowenig wie Zeit oder Energie, ganz klar. > Und dennoch ist sie eine nützliche und hilfreiche Größe der Physik. Ich würde sagen: nicht nur nützlich, sondern ebenso wie der Begriff Energie, unverzichtbar. > Die > Ableitung der Wärme nach der Zeit ist der Wärmestrom, dieser fließt und > ist ein Maß für den Energiestrom in einem thermischen Energieflusskreis. > Um diese Aussage zu akzeptieren musst du zunächst die Begriffe > - Zeit > - Ableitung nach der Zeit > - Energie > - Energiestrom > akzeptieren. Hast du schon damit Probleme, wird sich dir der Begriff der > Wärme nicht erschließen. Damit habe ich kein Problem, ich will wissen was hinter den Vorgängen, die wir unter "Wärme" zusammenfassen, abläuft. Und da zeigt sich halt, so meine Gedanken(ver)windungsprodukte, dass da eine Erhaltungsgrösse dahintertseckt, die Erhaltungsgrösse, vielleicht die wichtigste in unserem Universum. Die Bewegung. Beispiel: Es ist Bewegung innerhalb unserer Materie die die Moleküle unserer Haut sich so verändern lässt dass diese -unbrauchbar- werden, ich rede vom Sonnenbrand. Diese Bewegung(smenge) kann direkt durch nahen Kontakt mit Materie, oder, wie bei der Sonne, indirekt übertragen werden. Beidemale hat es die selben Wirkungen, die Einbringung der Erhaltungsgrösse in die Moleküle der Haut. Und beidemale kann es mit dem Begriff "Wärme" mathematisch beschrieben werden. Es sind aber scheinbar unterschiedliche Vorgänge. Aber nur scheinbar, beidemale geschieht die Übertragung durch "Funk", also als Druckvorgänge im Träger. Und beidemale ist Trägheit zu erkennen (endlichkeit der einzelnen Vorgänge), damit indirekt die Taktung im/des Träger(s). Kurt Kurt
np rn schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Du sagst dass sich mein Zeitbegriff irgendwie unterscheidet, du sagst >> aber nicht wie! > Nein, Kurt. Nicht ich. > Du! > Du sagst das. > Ich habe nur paraphrasiert, was Du gesagt hast. > Kurt Bindl schrieb im Beitrag #2987723 >> Selbstverständlich muss ein Zeitbegriff vorhandnen sein, es ist aber >> nicht der als der "Die Zeit" immer angesehen wird. > Sag halt was für dich und andere der Zeitbegriff ist, was er bedeutet, wie er wirkt, wie er definiert ist usw. Wie unterscheidet sich der/dein/der der anderen- Zeitbegriff von meinem? > Das war allerdings nicht der Kurt Bindl vom "Jetzt" sondern der vom > 07.01. Vielleicht kennt Ihr Euch? > > > P.S.: Oh - und die Billiardkugel? Was hat es mit dieser Kugel auf sich? Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Und da zeigt sich halt, so meine Gedanken(ver)windungsprodukte, dass da > eine Erhaltungsgrösse dahintertseckt,... Der Wärmestrom ist eine Erhaltungsgröße. Kurt Bindl schrieb: > Beispiel: > Es ist Bewegung innerhalb ....... > Vorgänge), damit indirekt die Taktung im/des Träger(s). Das war von vorne bis hinten Kindergartensprache ohne Inhalt. Bitte nochmal mit Inhalt und verständlich.
Joe G. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Und da zeigt sich halt, so meine Gedanken(ver)windungsprodukte, dass da >> eine Erhaltungsgrösse dahintertseckt,... > > Der Wärmestrom ist eine Erhaltungsgröße. > Gut, die Frage ist nun was da erhalten wird, was hinter der Erhaltungsgrösse steckt, was die wirkliche Erhaltungsgrösse ist. Es muss sich ja um etwas handeln das vorhanden ist, denn der Sonnenbrand ist ja auch "sichtbar". > Kurt Bindl schrieb: >> Beispiel: >> Es ist Bewegung innerhalb > ....... >> Vorgänge), damit indirekt die Taktung im/des Träger(s). > > Das war von vorne bis hinten Kindergartensprache ohne Inhalt. Bitte > nochmal mit Inhalt und verständlich. Das was ganz normale Sprache, Inhalt war auch dabei. Sie Aussagen beziehen sich auf weiter oben gemachte Aussagen, auf den "Trägertakt", auf die Strichbilder. Kurt
Michael S. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Mich würde interessieren was ihr als/unter Wärme versteht. >> Wärme fliesst doch, oder nicht, was fliesst da? > Meine (wahrscheinlich für einen einschlägigen Fachmann naiv anmutende) > Vorstellung davon (mein täglich Brot ist Elektronik, nicht > Thermodynamik): > > Wärme ist eine Energieform. Wärmeenergie, die ein Körper enthält, > besteht aus der Bewegungsenergie seiner kleinsten Teilchen (Atome, > Moleküle oder Ionen). > Hallo Michael, wenn Wärme eine Energieform ist dann ist sie das Gleiche wie Energie auch, also eine Rechengrösse. Es steckt aber etwas "Natürliches" dahinter, etwas dass das bewirkt was die jeweilige Rechengrösse verändert. Was ist das? Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Was hat es mit dieser Kugel auf sich? Schreib ich doch: > Beschreibe doch erst einmal die Bewegung einer Kugel auf > dem Billiardtisch - meinetwegen in Bindl-Zeit, aber bitte ganz ohne > Veränderung. Denn die existiert ja nicht.
np rn schrieb: > Kurt Bindl schrieb: > >> Was hat es mit dieser Kugel auf sich? > > Schreib ich doch: >> Beschreibe doch erst einmal die Bewegung einer Kugel auf >> dem Billiardtisch - meinetwegen in Bindl-Zeit, aber bitte ganz ohne >> Veränderung. Denn die existiert ja nicht. Hast du das was ich zu dem Beitrag, bei dem behauptet wurde dass ich mich widerspreche, nicht gelesen? Da müsste doch klar geworden sein dass das was du jetzt als "Kugel" hervorholst, nicht meine Aussage war, sondern nur so interpretiert wurde. Was ist mir deiner Beschreibung der/zur Zeit? Wenn da wiederum nichts kommt dann sehe ich deine letzten Beiträge als Ablenkversuche an. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > wenn Wärme eine Energieform ist dann ist sie das Gleiche wie Energie > auch, also eine Rechengrösse. > Es steckt aber etwas "Natürliches" dahinter, Aha - was ist denn an Wärme, Energie, Zeit usw. "unnatürlich"? Und was macht Dein "Natürliches" natürlich? Der Umstand, dass die Evolution Dich mit Sinnen ausgestattet hat, gewisse physikalische Größen mit einer gewissen, limitierten Genauigkeit zu erfassen? Und alles, was Dir nicht gegeben ist, gibt es vorsichtshalber nicht?
Kurt Bindl schrieb: > Gut, die Frage ist nun was da erhalten wird, die Energie > was hinter der Erhaltungsgrösse steckt, die Entropie > was die wirkliche Erhaltungsgrösse ist. die Energie > Es muss sich ja um etwas handeln das vorhanden ist, denn der Sonnenbrand > ist ja auch "sichtbar". Ein außerordentlich kluger Beweis!
Kurt Bindl schrieb: > Es steckt aber etwas "Natürliches" dahinter, etwas dass das bewirkt was > die jeweilige Rechengrösse verändert. > Was ist das? Die Frage hast du doch schon selbst beantwortet - Sonnenbrand!
Kurt Bindl schrieb: > Was ist mir deiner Beschreibung der/zur Zeit? > Wenn da wiederum nichts kommt dann sehe ich deine letzten Beiträge als > Ablenkversuche an. Soll das eine Drohung sein? ;-) Soll ich darunter leiden? Meine "Beschreibung der/zur Zeit" war überhaupt nicht gefragt. Du hattest behauptet, dass sich Dein Zeitbegriff von dem geläufigen unterscheidet (Ja, sogar, dass es Zeit nicht gibt). Du hattest mich dann gebeten nachzuweisen, wo Du dies getan hast. Freundlich, wie ich bin, habe ich dieser Deiner Bitte entsprochen. Ich habe es Dir nachgewiesen. Bitteschön. Gern geschehen. Ich hole auch nichts als Kugel hervor, was nicht Deine Aussage war - mir ist das völlig wurscht, was Du irgendwann zuvor über Kugeln, Würfel oder Kegel geschrieben hast. Ich hatte Dich lediglich gebeten, die Bewegung einer Kugel im zweidimensionalen Fall (Billiardkugel) zu physikalisch beschreiben. Meinetwegen kannst Du die Rotation weglassen. Mich interessiert einfach nur, wie Du das machst, nachdem Du zuvor behauptet hast, Zeit existiere nicht, Veränderung existiere nicht usw. Ich kann natürlich verstehen, warum Du dich sträubst... ich würde auch nicht gerne mit solchen Widersprüchen arbeiten wollen. Deshalb fabriziere ich sie einfach nicht.
Los kurt stelle dich der aufgabe ich bin gespannt was du da zusammen zauberst
OK, dann lass die zweite Dimension und Stöße mit anderen Kugeln oder der Bande auch weg. Billiard macht dann zwar keinen Spaß mehr, aber für hier bleibt sicher noch genug Spaß übrig.
np rn schrieb: > Kurt Bindl schrieb: > >> Was ist mir deiner Beschreibung der/zur Zeit? >> Wenn da wiederum nichts kommt dann sehe ich deine letzten Beiträge als >> Ablenkversuche an. > Soll das eine Drohung sein? ;-) Wie kommst du darauf? > Soll ich darunter leiden? > Welchen Sinn sollte das haben? Ich hab dir meinen Eindruck geschildert, und der scheint zu stimmen. > Meine "Beschreibung der/zur Zeit" war überhaupt nicht gefragt. Doch, sie ist sehr wohl gefragt, und das schon mehrmals. Deine Zeilen: > Also Dein Zeitbegriff unterscheidet sich von dem, was andere Menschen > darunter verstehen und wie sie es definiert haben? Also nochmal, wie unterscheidet sich mein Zeitbegriff von dem was andere Menschen daruter verstehen, von dem wie sie es definiert haben? Was verstehen sie darunter, wie haben sie diesen Begriff definiert? Es müsste dir doch möglich sein diese Fragen zu beantworten. Wenn nicht dann frage ich mich worauf deine obige Aussage gründet. Meinen Zeitbegriff habe ich nun weissgott oft genug dargelegt, wo bleibt deiner, bzw. der der -anderen-. Wenn da wieder nichts kommt dann gehe ich davon aus dass du meinen Zeitbegriff akzeptierst, so wie er gesetzt ist, du zumindest nicht in der Lage bist ihn zu widerlegen. Kurt
Joe G. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Gut, die Frage ist nun was da erhalten wird, > die Energie Eine Rechengrösse als Erhaltungsgrösse? >> was hinter der Erhaltungsgrösse steckt, > die Entropie Eine Beschreibungswort/Rechengrösse als Erhaltungsgrösse? >> was die wirkliche Erhaltungsgrösse ist. > die Energie Eine Rechengrösse als Erhaltungsgrösse? >> Es muss sich ja um etwas handeln das vorhanden ist, denn der Sonnenbrand >> ist ja auch "sichtbar". > Ein außerordentlich kluger Beweis! Welcher Beweis?, eine sichtbare Veränderung auf grund von Vorgängen, Vorgängen die nicht auf Rechengrössen beruhen können. Was ist die Erhaltungsgrösse? Ich schlage vor Bewegung als solche zu akzeptieren. Denn sie ist es die in ihrer "Stärke" und "Fähigkeitsumständen" erhalten bleibt, egal wo sie in welcher Eigenschaft "wirkt". Auch die verbrannte Haut ist an der Erhaltung beteiligt, denn sie gibt die Erhaltungsgrösse, die Bewegung also, wieder ab. Dabei gehts mesiit nur über "Strahlung" im weitetem Sinne, also über Transversale Druckweiterleitung im Medium. Denn selbst die Weitergabe von einem Atom zum anderem, von einem Ekektron zum anderem, von einem BT zum anderem, geschieht über "Strahlung". Kurt
@Kurt, ich finde die Diskusion hier sehr spannend und lehrreich. Ich bin alledings jemand, der durch Beispiel lernt. Könntest du dein theoretisches Konzept anhand des Beispiels der sich bewegenen Billardkugel, die an andere stößt, rechnerisch erläutern? Neue Theorien wie die Quantenmechanik beeinhalten ja die Newtonsche Mechanik als Grenzfall für große Massen und Geschwindigkeiten deutlich kleiner c. Genauso müßte deine Theorie auch die klassische Mechanik als Grenzfall beeinthalten. Ich glaube mit diesem konkreten (Rechen)beipiel köntest du viele diner Gegener entkräften. Danke für deine Mühe im vorraus. Kara
Kurt Bindl schrieb: > Also nochmal, wie unterscheidet sich mein Zeitbegriff von dem was andere > Menschen daruter verstehen, von dem wie sie es definiert haben? Kurt, das ist doch Deine Aussage - wieso soll ich die begründen?? > Es müsste dir doch möglich sein diese Fragen zu beantworten. > Wenn nicht dann frage ich mich worauf deine obige Aussage gründet. Auf Deinem eigenen wirren Geschreibsel. Hier noch einmal: Kurt Bindl schrieb im Beitrag #2987723 > Selbstverständlich muss ein Zeitbegriff vorhandnen sein, es ist aber > nicht der als der "Die Zeit" immer angesehen wird. Das ist Deine Aussage! Oder bist Du nicht der Kurt Bindl vom 07.01.? > Meinen Zeitbegriff habe ich nun weissgott oft genug dargelegt, wo bleibt > deiner, bzw. der der -anderen-. Na, das ist doch klar - frei nach Kurt Bindl: "der als der "Die Zeit" immer angesehen wird." Junge, Junge - Du schwurbelst Dich hier in einen Widerspruch nach dem anderen - und ich soll die dann auflösen?
Kurt Bindl schrieb: > Eine Rechengrösse als Erhaltungsgrösse? Da habe ich dann doch mal ein paar Fragen: Worin besteht der innere Widerspruch zwoschen Rechengröße und Erhaltungsgröße? Was ist eine Rechengröße? Was eine Erhaltungsgröße? > eine sichtbare Veränderung auf grund von Vorgängen, > Vorgängen die nicht auf Rechengrössen beruhen können. Also sichtbare Veränderungen können nicht auf Rechnegrößen beruhen? Hm, dürfen denn Veränderungen im UV- oder IR-Bereich auf Rechengrößen beruhen? > Was ist die Erhaltungsgrösse? > Ich schlage vor Bewegung als solche zu akzeptieren. OK, probieren wir das mal. Nimm eine Kugel, ach ne, Kugeln magst Du ja nicht... nimm Deine Maus und wirf sie in die Luft. Was passiert, wenn sie am Zenit ihrer Bewegung anlangt? Wo ist Deine Bewegung hin? Nanu? Hat sich die Erhaltungsgröße soeben aus dem Staub gemacht? Macht nix - sie kommt gleich zurück. Pass auf Deinen Kopf auf...
Kurt Bindl schrieb: > Meinen Zeitbegriff habe ich nun weissgott oft genug dargelegt, wo bleibt > deiner, bzw. der der -anderen-. > Dann ließ dir alles noch mal durch ich habe es getan. Mich wuerde mal interessieren, was du beruflich machst.
Mario K. schrieb: > Dann ließ dir alles noch mal durch ich habe es getan. Dann sollte dir der Link auf&in Crankwatch nicht entgangen sein. http://www.firmenanzeige.de/Bindl-Kurt-Elektronik-Mess-u-Regeltechnik-Tiefenbach-Oberpf-QQYVZGQ62E6A5.htf
Kurt findet auch in andrern Fornen kein zuspruch weil er einfach keine Fragen richtig beantworten kann. und nun versucht er das hier. Wenn du deine Kunden ( Wenn du welche hast )eine Rechnung schreiben willst sagst du den dann auch zeit gibt es nicht und dafür müssen sich nichts Zahlen. Und mit dein Auftrag hast du ja nichts Verändert weil Veränderungen gibt es ja nicht(Wie du sagst)Das hieße du bist Pleite weil du auch keine einnahmen somit hast. :-)
Er hat zwar gesagt, dass es keine Zeit gibt, aber nicht, dass er keine berechnet. Ist wie mit der Energie, zur Rechengrösse taugts schon. Ausserdem ist das geradezu ein Beweis für die "Quantelung" der Zeit, wenn er jede angefangene Viertelstunde voll berechnet.
np rn schrieb: > OK, dann lass die zweite Dimension und Stöße mit anderen Kugeln oder der > Bande auch weg. > Billiard macht dann zwar keinen Spaß mehr, aber für hier bleibt sicher > noch genug Spaß übrig. Jetzt führst du auch noch den Spassfaktor ein wo doch noch nie jemand die Existenz von Spass nachweisen konnte und wir jetzt wirklich in der Zeitschleife festhängen. Und täglich grüßt das Mrumeltier, sofern das überhaupt real ist/sein kann, oder der Tag, oder was auch immer. Ich glaube langsam für Kurt ist nicht klar was überhaupt real ist und was seiner Phantasie entspringt. Am Ende ist seine eigene Existenz auch nur eine Phantasie derer selbst. Derartige Fragen stellte ich mir jedenfalls zuletzt als Zehnjähriger. Allerdings sind mir derartige Thaorien bereits auch in Spiri_Kreisen widerholt begegnet und dort kann ich mit ihnen leben, den auf dieser Ebenen sind sie Basis allen Seiens.
Da der Meister gerade eine schöpferische Pause einlegt, versuche ich es mal mit der Billiardkugel - mal sehen, wieviel ich inzwischen gelernt habe. Wir betrachten also eine Billiardkugel bei ihrer Bewegung von hier nach dort. Dazu nehmen wir die Bindl'sche Weltformel aus diesem Posting: Beitrag "Re: Magnetische Sättigung und Hysterese des Vakuums" und setzen unsere Werte dort ein. Einsetzen, umrühren - fertig!! Einfach [Jetzt|Hier], [Zustand|Ort], [TaktDauer|Bewegung] ersetzen und schon: -------8<-------8<-------8<-------- "Das Hier" ist ein Name für einen Ort, einer von sehhhr vielen. Es sind ungeheuer viele Orte, exitieren "tut" aber nur ein einziger! Es gibt also nur diesen einen Ort, sonst keinen, darum Hier, und der Faulheit wegen gleich "Das Hier". Denn etwas Eindeutigeres gibts nicht, denn dieser Ort, das Hier also, es ist einmalig. Das Hier reicht von hier bis... naja, soweit es eben reicht (und so langsam reicht's wirklich, Anm. d. Übers.). Die Kugel kennt nur das Hier. Das Dort existiert nicht. Was sollte die Kugel auch damit machen? Wärend der Bewegung gibts keine Veränderung, die Veränderung findet am Ende des Hierortes statt. Dann kommt die Bewegung zum Tragen, wärend dieser verändert sich ev. der Ort , nach der Bewegung beginnt das (neue/einzig existierende) Hier. Es ist aber das einzige Hier das existiert, vorhanden ist. Es ist sozusagen aus den altem Hier, "Naturmanipuliert" geboren worden. -------8<-------8<-------8<-------- Kurt Bindl schrieb: > > So ungefähr, selbstverständlich kann man es auch völlig anders > betrachten, Dem ist wohl nichts weiter hinzuzufügen...
Hey, supi - ich glaub jetzt hab ich's raus. Das ist ja gar nicht so schwer... Als gelehriger Schüler des Bindl-Buddhismus kann ich dann ja hier gleich weiter machen: Joe G. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Eine Rechengrösse als Erhaltungsgrösse? > > Was ist der Unterschied? Siehe hier: Beitrag "Re: Magnetische Sättigung und Hysterese des Vakuums" Es gibt da zunächst den Gegensatz zwischen einer Rechengröße und einer natürlichen Größe. Eine Rechengröße ist nur zum Rechnen. Ansonsten existiert sie nicht. Eine natürliche Größe ist etwas, was wirklich natürlich vorkommt. Z.B. Bewegung. Oder - Fortpflanzung. Ja, damit habt Ihr jetzt nicht gerechnet? Eben. Deshalb ist es ja auch keine Rechengröße. Fortpflanzung ist sogar die natürlichste Sache von der Welt. Genau genommen ist sie das Wesen allen Seins: Schallwellen pflanzen sich fort, Lichtwellen, ja, jede Mannigfaltigkeit kann ja nur durch Fortpflanzung entstanden sein. Ein praktisches Beispiel passend zum Mikrocontroller-Forum: Strom und Spannung sind Rechengrößen. Sie existieren nicht - oder hat schon mal jemand ein Volt gesehen? Die Fortpflanzung elektrischer Signale existiert natürlich. Ja, was meint Ihr denn, was die Signale da so alles machen? (Ich erzähl's ein anderes Mal, wenn die Kinder alle im Bett sind.) Mathematik ist bei natürlichen Größen gundsätzlich zu vermeiden. Sie schadet Ihnen. Sie könnten zu "Rechengrößen" mutieren und somit einfach, äh, "denaturieren". (Deshalb vermeidet Kurt jede Mathematik). Wer's nicht glaubt, der kann ja mal bei einem romantischen Dinner für Zwei ein paar alte Rechnungen auftischen. Schon ist es Essig mit der Fortpflanzung! Eine Erhaltungsgröße ist eine, die auf jeden Fall immer erhalten bleibt. Eine Rechengröße kann also keine Erhaltungsgröße sein, denn sie existiert ja gar nicht. Erhaltungsgrößen sind z.B. das "Jetzt". Oder das "Hier". Das "Hier" ist immer hier, egal was passiert. Es bleibt also erhalten. "Und bin ich schon fort so bleibt der Ort doch dort." Disclaimer: Kurt Bindl schrieb: > > So ungefähr, selbstverständlich kann man es auch völlig anders > betrachten,
> Diesen Beitrag bewerten: > ▲ lesenswert > ▼ nicht lesenswert öhm wadn dad? neu?
np rn schrieb: > Hey, supi - ich glaub jetzt hab ich's raus. > > Das ist ja gar nicht so schwer... Das hatte jetzt einen echten Unterhaltungswert! Danke. (lesenswert)
Kurt schrieb: > Was ist -Die Zeit-? > > Kurt Das ist Zeit: http://www.youtube.com/watch?v=xgxxxKwlra8 http://www.youtube.com/watch?v=3Kf997P3cEw Oder wie Einstein sagte: Zeit ist, was Uhren messen. :P
Dipl.- Gott schrieb: > Kurt schrieb: > >> Was ist -Die Zeit-? >> >> Kurt > > Das ist Zeit: > > http://www.youtube.com/watch?v=xgxxxKwlra8 > > http://www.youtube.com/watch?v=3Kf997P3cEw > Videos? Oder das was Harald auch nicht weis, überhaupt nicht sagen kann! Kein Wunder- das worüber er redet gibts nicht. Darum kann er auch nur viel Worte um Nichts machen. > > Oder wie Einstein sagte: Zeit ist, was Uhren messen. :P Heisst bei dir Zählen auch Messen? Kurt
A. K. schrieb: > Er hat zwar gesagt, dass es keine Zeit gibt, aber nicht, dass er keine > berechnet. Ist wie mit der Energie, zur Rechengrösse taugts schon. > Ausserdem ist das geradezu ein Beweis für die "Quantelung" der Zeit, > wenn er jede angefangene Viertelstunde voll berechnet. Hm, gibts das? Ich bin also nicht in der Lage hier verständlich den Unterschied zwischen - Zeit (das was Uhren zeigen/"erzeugen", also eine Zahl) und - die Zeit (das Ding) so darzulegen dass nicht immer wieder solche Antworten und Aussagen kommen. Wie soll ich da erwarten können dass die anderen, noch wartenden Themen je zur Sprache kommen. Sie setzten nämlich teilweise auf das/dem Verstehen von "Zeit, Energie, Impuls, Wärme, Takt, Dauer, usw." auf. > Beweis für die "Quantelung" der Zeit Wer das so schreibt der hat nicht mitgelesen, hat nichts verstanden, will nichts verstehen. > Ist wie mit der Energie, zur Rechengrösse taugts schon Ist sie etwas Anderes als eine Rechengrösse, eine Variable? Was ist das: E = mc² Was ist E? Eine Zahl, also eine Rechengrösse, eine Variable, oder ein Ding das imstande ist meine Stossstange zu verbeulen? Kurt Edit: "Variable" dazugesetzt
@kurt Du machst ein Geschieß um Etwas Immaterielles aber doch Reales wen gleich Relatives, das allen außer dir genau in dieser Existenz klar zu sein scheint. Was du als Ding bezeichnest können andere anfassen, und der Physiker beschreibt es als Körper oder Materie (Alles mit Masse als Eigenschaft Ausgestattes) Das Zeit nicht mit dieser Eigenschaft "massebehaftet zu sein" ausgestattet ist macht sie als physikalische Größe nicht irreal (enzieht ihr nicht ihre Existenz). Du klammerst Dich an einen Hauptschulbegriff aus dem vorigen Jahrhundert wenn du von einer Rechengröße sprichst und verknüpfst mit ihm den Inhalt einer Hilfsgröße welche an sich irreal sei. Das kommt dabei heraus, wenn man seine eigenen Begriffswelt fernab bestehender Definitionen proklamiert ohne sie zu declarieren. Dann wird die Kommunikation unnötig schwer. qed
Winfried J. schrieb: > @kurt > > Du machst ein Geschieß um Etwas Immaterielles aber doch Reales wen > gleich Relatives, das allen außer dir genau in dieser Existenz klar zu > sein scheint. > Was bitte ist an "Energie" existent? Was hat eine Rechengrösse E = ... mit Realität zu tun? Etwas das aus einer Menge Masse und einer Geschwindigkeit errechnet wird ist doch nichts das eine Existenz hat, auch wenn viele das so glauben (es ihnen so beigebracht wurde). > sein scheint. Eben. > Was du als Ding bezeichnest können andere anfassen, und der Physiker > beschreibt es als Körper oder Materie (Alles mit Masse als Eigenschaft > Ausgestattes) > Was ich als Ding bezeichne ist etwas Existierendes, eine Zahl existiert nicht. > > Das Zeit nicht mit dieser Eigenschaft "massebehaftet zu sein" > ausgestattet ist macht sie als physikalische Größe nicht irreal (enzieht > ihr nicht ihre Existenz). Womit ist denn "Die Zeit" behaftet? Masse ist es nicht, sonst auch nichts, denn "die Zeit" existiert nicht. Zeit ist eine Menge an gezählten Ereignissen der Uhr. Eine Zahl also. Zeit hat mit "Die Zeit" nichts zu tun! > Du klammerst Dich an einen Hauptschulbegriff aus dem vorigen Jahrhundert > wenn du von einer Rechengröße sprichst und verknüpfst mit ihm den Inhalt > einer Hilfsgröße welche an sich irreal sei. > Eine Rechengrösse ist ein Rechenergebnis, eine Variable, ein errechnete Zahl, ein Hilfsmittel um Berechnungen anstellen zu können. Die "Frequenz" ist eine reine Rechengrösse, sie hat keine Existenz, ist kein Ding, ist keine Materie oder sonstwas. > Das kommt dabei heraus, wenn man seine eigenen Begriffswelt fernab > bestehender Definitionen proklamiert ohne sie zu declarieren. Dann wird > die Kommunikation unnötig schwer. > Sie mag scheinbar etwas schwer sein, macht nichts, ich würde es eher als ungewohnt bezeichnen. Wie soll ich denn das mit der Zeit noch declarieren, ist doch schon nehrmals gesagt was Zeit ist. Oder meinst du dass mein "Zeitbegriff" nicht richtig ist. Mir dem Begriff Enrgie ist es ähnlich. Der steht für eine Zahl/Variable, der ist doch genau declariert, oder siehst du das nicht so? Energie, E, ergibt sich aus... Ist also eindeutig eine Zahl. Kurt
Kara Benemsi schrieb: > > Könntest du dein theoretisches Konzept anhand des Beispiels der sich > bewegenen Billardkugel, die an andere stößt, rechnerisch erläutern? > Kara, berechnen, lieber nicht, da könnten sich, welche totlachen. Die Bill-Kugel ist eine Menge an BT, diese Menge ist in sich gebunden, fungiert hier als Einheit. Dieser Kugel, als ein "Stück" angesehen, kann man keine Temperatur zuschreiben, sondern nur der jeweiligen Materiemenge die bei der Temperaturmessung betrachtet/einbezogen wird/ist. Temperatur ist ein Mass für "innere Bewegung", also Bewegung die in der Materiemenge, genannt Kugel, vorhanden ist. Die Bewegung der Kugel selber (in Bezug gegen die Bande) hat damit nichts zu tun. Als Erhaltungsgrösse in der Natur habe ich Bewegung angegeben. Das heisst dass die Kugel "Erhaltungsgrössen" in Form ihrer Bewegung gegen die Bande, und in Form von Temperatur hat. Die "Temperaturerhaltungsbewegung" innergalb der Kugel ist in sich ausgeglichen, kompensiert sich nach aussen hin sozusagen aus (die Abstrahlung usw. lass ich einfach weg), die Bewegung der Kugel selber nicht. Sie wirkt als Differenz_Erhaltungsgrösse gegen eine andere Masse. Als Rechenhilfe die das Ganze sehr vereinfacht kommt die Variable "Energie" zur Anwendung. Die Bewegung der Kugel gegen die Bande kann als Differenzwert wie E_kin, die innere Bewegung als E_th usw. Zahlenmässig erfasst, als Variable geschrieben, und somit leicht gehändelt werden. Trifft die Kugel an die Bande, halt, lassen wie sie mit einer anderen, eiskalten Kugel verschmelzen, dann ist die Erhalungsgrösse "Bewegung" in der neuen Kugel vorhanden. Sie möge sich nicht mehr bewegen, somit ist ihre "Bewegungsenergie" Null, sie hat nun eine geringere Temperatur weil dich die Erhaltungsgrössenmenge "Temperatur" auf die nun grössere Kugel verteilt/vermischt hat. Es läuft darauf hinaus dass die Menge an Bewegung im Universum zumindest für kleine Zeiträume in ihrer Summe konstant/erhalten ist. Wie sie verteilt ist das ist hier unwichtig. Die Erhaltungsmenge (Bewegung) ist an Materie gebunden, sie kann mit anderer Materie ausgetauscht/übertragen/weitergegeben werden, auch über Licht. (Lichtdruck oder "wärmende Sonnenstrahlung" zeigt das) Solange sich Materie geradeaus bewegt, nichts abstrahlt, ist ihre Erhaltungsgrösse, also ihre Bewegung, im Prinzip konstant. Noch näher betrachtet hat jede Materie einen Absolutwert an "Erhaltungsgrösse" gegenüber dem Nullbezug für Bewegung im Raum. Diesere Bezug ist aber selber nicht Absolut, sondern ebenfalls von den Umständen am Ort abhängig. Diese Umstände werden nicht so stark von Materie dominiert wie der Lichtleitbezug, sondern sind wesentlich grossräumiger gestaltet. Kurt
Kann man das hier nicht auch mal beenden? Das Geschwalle ist ja langsam unerträglich und bei aller Diskusionsfreude, es ist nun wirklich mehr als lächerlich, vor allem aber wird hier neimand den Anderen von seiner Position überzeugen, es kommt nur immer mer Unfug in Umlauf.
Hallo Kurt, 1. Wenn "Bewegung" eine Erhaltungsgröße ist, welche Dimension hat sie? 2. Wenn "Bewegung" eine Erhaltungsgröße ist, was passiert (wie ich oben fragte), mit Deiner Maus, wenn Du sie in die Luft wirfst? Wo ist die Erhaltungsgröse hin, wenn die Maus am Zenit ihrer Bewegung anlangt? Ist sie jetzt wärmer geworden? 3. Ist Masse eine reale Größe? Oder ist sie eine bloße Rechengröße, eigentlich nicht existent? Denn bedenke: Du kannst Masse nicht feststellen. Du hast keinen Sinn für Masse. Deine Waage zeigt Dir nur Gewicht an, aber nicht Masse. Wenn Du etwas in die Hand nimmst, fühlst Du - ja was denn? Materie? Quatsch! Elektrische Impulse, die in Deinem Gehirn ankommen. Dieselben kannst Du auch auf anderem Wege erzeugen. Also ist Masse eine irreale Rechengröße. Die elektrischen Impulse sind real. Oder doch nicht? Hm, sehen kann man die ja auch nicht...
4. Oder wie ist das mit Dir selbst? Viele hier werden behaupten, dass Du nun wirklich keine Größe bist. Warum eigentlich? Ganz einfach: Hat Dich hier je jemand gesehen? Dir die Hand geschüttelt? Nein, aber man muss jeden Tag mit Dir rechnen. Eine reine Rechengröße halt.
Och lass doch Kurtie ich finde sein blödsinniges Gerede und widersprüchliches sehr unterhaltsam. Stellt euch vor, er steht auf der Bühne und hält Büttenreden. Tata tata tata und schon ist das doch erträglicher. Hi Kurt :-) Aber wer weis unsere Vorstellung von Bewegung Veränderung Zeit usw bis wohin im Universum ist das gültig? Wir haben doch nicht mal im Ansatzt eine Vorstellung davon, wie groß unser "Universum" ist ( Meine Meinung)Och dazu werd ich mal eine Thread auf machen.
np rn schrieb: > Hallo Kurt, > > 1. Wenn "Bewegung" eine Erhaltungsgröße ist, welche Dimension hat sie? > 2. Wenn "Bewegung" eine Erhaltungsgröße ist, was passiert (wie ich oben > fragte), mit Deiner Maus, wenn Du sie in die Luft wirfst? Wo ist die > Erhaltungsgröse hin, wenn die Maus am Zenit ihrer Bewegung anlangt? Ist > sie jetzt wärmer geworden? > Was ist denn da so unverständlich? Siehe deine Maus als Teil einer -grösseren- Kugel an. als Kugel die die Erde, Mond, und Maus umfasst. In der Summe ist die Erhaltung konstant, auch wenn die Maus da umhergejagt wird. Das ist so wie mit der Temperatur des Bill-Balls, sie ist konstant auch wenn sich die einzelnen Moleküle bewegen. In der Summe bleibt die "Gesamtmenge an Bewegung" erhalten. Die Aussage dass Bewegung die Erhltungsgrösse ist bezieht sich auf das ganze Universum. Die Gesamtmenge "Bewegung" könnte man als die Temperatur des Universums bezeichnen. Und diese bleibt erhalten(wenns denn nicht sbstrahlt).
Kurt Bindl schrieb: > np rn schrieb: >> 1. Wenn "Bewegung" eine Erhaltungsgröße ist, welche Dimension hat sie? >> 2. Wenn "Bewegung" eine Erhaltungsgröße ist, was passiert (wie ich oben >> fragte), mit Deiner Maus, wenn Du sie in die Luft wirfst? Wo ist die >> Erhaltungsgröse hin, wenn die Maus am Zenit ihrer Bewegung anlangt? Ist >> sie jetzt wärmer geworden? >> > > Was ist denn da so unverständlich? Nichts. Die Fragen sind ja auch sehr einfach gehalten. Du hast sie nur nicht beantwortet. Das weißt Du aber, oder? Zu 1: Du brauchst nicht einmal einen Satz für die Antwort, nur ein paar Zeichen. Zu 2: Auch hier reicht ein Wort. Also wo ist die Bewegung hin, wenn Deine Maus den Zenit ihrer Bewegung erreicht? Auf den Mond? Ja, ist es denn dort jetzt wärmer geworden, weil Du eine Maus in die Luft geworfen hast? Nur ein Wort, Kurt.
np rn schrieb: > > Also wo ist die Bewegung hin, wenn Deine Maus den Zenit ihrer Bewegung > erreicht? Auf den Mond? Ja, ist es denn dort jetzt wärmer geworden, weil > Du eine Maus in die Luft geworfen hast? > Nur ein Wort, Kurt. Nur ein Wort, das ist zu wenig. Hallo np rn, die Erhaltungsgrösse ist Bewegung, die Summe der Bewegung(en) ist konstant, zumindest in überschaubaren Ausdehnungen und Zeiträumen. Erhalten ist also die Gesamtsumme aller Bewegungen. > Ja, ist es denn dort jetzt wärmer geworden, weil > Du eine Maus in die Luft geworfen hast? a' Wärme ist die Summe aller Bewegungen innerhalt einer Menge an Materieal, also Materie. Nimm die Maus als ein Element dieser Materie, beobachte ihre Bewegung gegenüber der Gruppe. Sie bewegt sich in jede erdenkbare Richtung mit jeder erdenkbaren Geschwindigkeit. Wenn sie auf eine andere Maus trifft, anderes Element der Menge an Maus in der Gruppe, diese anstösst, sie dabei selber zum Stillstand kommt, dann ist die Summe aller Bewegungen unverändert, denn die andere Maus hat diese aufgenommen. b' Nun zu Erde - Maus - Mond. Wenn du die Maus hochwirfst dann stösst du die Erde weg, die Bewegung(smenge) insgesamt hat sich nicht verändert, sie wurde nur anders verteilt. Wenn die Maus wieder runterkommt dann kommt ihr die Erde solange entgegen bis sie sich treffen. Auch hier wurde die Gesamtmenge ab Bewegung nicht verändert, zu keinem Zeitpunkt wärend der "Wurfparabel". Zu jedem Zeitpunkt des Mausausfluges hat sich die Temperatur der Materiemenge Erde, Maus, Mond usw. nicht verändert, sie blieb in ihrer Grösse unverändert. Kannst du das verstehen? Es geht nicht um eine separat betrachtete Bewegung, sondern um die Gesamtsumme aller Bewegungen. Und da sie in obigen Grenzen erhalten bleiben, ich sage ev. sogar im ganzem Universum erhalten bleiben, ist sie die/eine "Erhaltungsgrösse" an sich. Eine weitere Erhaltungsgrösse ist die Anzahl an "Trägersubstanzmenge". Aber das kann so sein, muss es aber nicht. Denn es ist in meinen Augen ziemlich sicher, naja halt notwendig, das unser Universum eins von vielen ist. Und auch dass alles was sich Materie schimpft auf Schwingungen beruht. Kurt Nocheins: Konstanten, nein, Erhaltungsmechanismen, Ja.
Lieber Kurt, stelle dir doch einmal einen "Naturwissenschaftler" vor, der nicht versteht, ob eine Antwort eine Frage - hinreichend beantwortet, - unvollständig beantwortet, - oder gar nicht beantwortet. Ihm würden doch - ganz unabhängig von fachlichem Wissen - die persönlichen Voraussetzungen fehlen, sich mit Naturwissenschaften überhaupt zu befassen, oder? Also: Kurt Bindl schrieb: > > Kannst du das verstehen? Ja, klar, selbstverständlich habe ich verstanden, dass Du meine Fragen nicht beantwortet hast. Und Du? Sie mal, z.B. kannst Du auf eine geschlossene Frage antworten 1. Ja. 2. Nein. 3. Ich weiß nicht. 4. Ich habe die Frage nicht verstanden. 5. Ich möchte nicht antworten. 6. ...gibt's auch noch, aber da musst Du selbst drauf kommen - immerhin habe ich Dir jetzt schon so viel geholfen.... Alles andere heißt, die Frage zu ignorieren und den Gesprächspartner nicht zu respektieren. Und die Regeln des Spiels lauten: Respektierst Du mich, respektiere ich Dich. Ich habe es Dir doch schon soooo leicht gemacht! Zwei gaaaanz einfache Fragen, mit weniger als einem Satz zu beantworten: >> 1. Wenn "Bewegung" eine Erhaltungsgröße ist, welche Dimension hat sie? >> 2.[...] Wo ist die Erhaltungsgröße hin, wenn die Maus am Zenit >> ihrer Bewegung anlangt?
np rn schrieb: > Ich habe es Dir doch schon soooo leicht gemacht! Zwei gaaaanz einfache > Fragen, mit weniger als einem Satz zu beantworten: >>> 1. Wenn "Bewegung" eine Erhaltungsgröße ist, welche Dimension hat sie? >>> 2.[...] Wo ist die Erhaltungsgröße hin, wenn die Maus am Zenit >>> ihrer Bewegung anlangt? Ich mache es dir dann halt nooooch viel leichter, hier ist ein Link zur Berechnung von Wurfparabeln, nimm den "senkrechten Wurf" http://de.wikipedia.org/wiki/Wurfparabel Und hier ist die Erklärung zur Bewegung, dabei ist genau auf deine Maus eigegangen: Schau einfach den Beitrag oberhalb deiner Ausweich/Ablenk-Antwort an, da ists beschrieben. Versuchs einfach zu verstehen was ich geschrieben habe, es wird schon werden. Wenn nicht, dann gehen wir es in aller Ruhe gemeinsam durch. >>> 2.[...] Wo ist die Erhaltungsgröße hin, wenn die Maus am Zenit >>> ihrer Bewegung anlangt? Schau dir mal das genauer an wo geschrieben steht dass die Erde -weggeschupst- wird, das bei b'. Du kannst das dann auch gleich auf "Temperatur" gedanklich umschalten, nämlich dass im System Erde-Maus-Mond und Dem dazugehörendem "Raum" und Gravitation die Temperatur konstant bleibt weil die Bewegung Maus zwar nicht linear bis zum Mond reicht (diese dort anstösst) , aber trotzdem im/dem Gesamtsystem erhalten bleibt. Kurt
@Kurt, könntest du den Unterschied deines Modells zum Impulserhaltungsatz vielleicht einmal herleiten?
Kara Benemsi schrieb: > @Kurt, > > könntest du den Unterschied deines Modells zum Impulserhaltungsatz > vielleicht einmal herleiten? Nein, davon habe ich keine Ahnung. Ich kann es versuchen mit Worten zu beschreiben, darauf vertrauen dass es verstanden wird. Ich habe versucht über "Temperatur" zu zeigen was ich meine. Im Prinzip so: die Erhaltungsgrösse innerhalb unseres Universums ist Bewegung. Denn wenn etwas angestossen wurde dann bewegt es sich im Prinzip verlustlos weiter bis es selber wiederum irgendwo anstösst. Die -Grösse- der Bewegung wird dabei verteilt oder weitergegeben. In der Summe, also in ihrer Wirkung im Universum, bleibt sie gleich. Welcher Art die Bewegung dabei ist ist egal, es kann sich um direkte Bewegung von z.B Molekülen im dünnem Gas handeln, um "Bewegung" die in Form von Licht (welche dann als Lichtdruck sichtbar wird) auftritt usw. Uns ist, so meine Überlegungen, nur ein kleiner Teil unseres Universums sichtbar/messbar zugänglich. Darum kann es durchaus sein, ist bestimmt so, dass in diesem Teil die Erhaltung nicht gegeben ist, sondern nur innerhalb des Ganzen. Das lässt sich dann noch weiterspinnen und zwar in der Art das unser Universum Teil eine grösseren Gebildes ist. Der Phantasie sind da keine Grenzen gesetzt. Wieweit die Phantasie etwas mit der Realität zu tun hat weiss ich nicht. Ich verlasse mich auf meine Logik und darauf, verlange von mir selber, dass alles das was ich "töne" irgendwie zusammenpasst. Kurt
>Nein, davon habe ich keine Ahnung.
Na endlich mal eine konkrete Aussage.
Kara Benemsi schrieb: >>Nein, davon habe ich keine Ahnung. > > Na endlich mal eine konkrete Aussage. Und das bedeutet jetzt? "Halt deine Fresse denn du bist unwürdig/unfähig/... überhaupt etwas zu sagen"? Oder was? Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Kara Benemsi schrieb: >>>Nein, davon habe ich keine Ahnung. >> >> Na endlich mal eine konkrete Aussage. > > Und das bedeutet jetzt? > > "Halt deine Fresse denn du bist unwürdig/unfähig/... überhaupt etwas zu > sagen"? > > Oder was? > > > Kurt Das wäre zwar unhöflich. Und ich bin auch kein Freund von Nu(h)r Zitaten. aber ich halte es für ebenso unhöflich vernünftige Erklärungen und richtige oder auch unvollkommene Antworten auf konkrete Fragen so zu verreisen und mit Geschwurbel zuzumüllen wie du es in diesem Thread tust, ganz unbenommen der Sinnhaftigkeit der Frage. Das beleidigt Fragesteller und Antwortenden, während dein Beitrag von der Lösung des der Fragestellung führenden Problems direkt fortführt hin zu einer unfruchtbaren Diskussion, welche mich an stark Gespräche unter Dementen erinnert, immer haarscharf aneinender vorbei. Namaste
Lieber Kurt, Wissenschaft muss die Welt so beschreiben, wie wir sie reproduzierbar beobachten und erkennen können. Kann Deine Theorie das? Nein, sie kann es nicht. Kurt Bindl schrieb: > Im Prinzip so: die Erhaltungsgrösse innerhalb unseres Universums ist > Bewegung. [...] > Wenn du die Maus hochwirfst dann stösst du die Erde weg, die > Bewegung(smenge) insgesamt hat sich nicht verändert, ... und wenn die Maus am Scheitelpunkt der Wurfparabel angekommen ist, bewegt sich weder die Maus relativ zur Erde noch die Erde relativ zur Maus oder beide relativ zu ihrem gemeinsamen Schwerpunkt. Dein Erhaltungsgröße ist weg, verschwunden, verduftet. Ja klar, Du kannst mir jetzt erzählen, dass die "Bewegung" in einen unbekannten Teil des Universums geflüchtet ist. Und damit niemand auf die Idee kommt sie dort zu suchen, sagst Du vorsorglich, dass sich dieser Teil unserer Beobachtung entzieht. Toll - ich kann Dir auch erzählen, dass wir beide Methanatmer auf Sirius 6b sind, die an einem Forschungsprojekt in der Hauptstadt Schwafelsülz teilnehmen. Bei diesem Forschungsprojekt wird den Teilnehmern suggeriert, sie würden "Luft" atmen, Sauerstoff (Ha, kannst Du Dir das vorstellen?) und dass sie auf einem totaaal merkwürdigen Planeten leben, auf dem die Bäume vom Boden aus nach oben wachsen (wo doch jeder weiß, dass sie vom Himmel aus nach unten wachsen!). > Das lässt sich dann noch weiterspinnen Eben. Spinnen kann man, wenn man erst einmal spinnt. Aber weder diese noch Deine eigene Theorie taugt dazu, die Welt so zu beschreiben, wie wir sie beobachten. Beides ist wertlos. > Der Phantasie sind da keine Grenzen gesetzt. Genau. Nicht beim Spinnen. Aber in dem, was wir "Wissenschaft" nennen. > Versuchs einfach zu verstehen was ich geschrieben habe, es wird schon > werden. Und wenn nicht, mach Dir nicht die Mühe, es zu widerlegen - denn mich gibt's gar nicht. Ich bin Teil Deiner Suggestion.
Tja, so schnell ist eine Woche rum. np rn: --- Ja klar, Du kannst mir jetzt erzählen, dass die "Bewegung" in einen unbekannten Teil des Universums geflüchtet ist. Und damit niemand auf die Idee kommt sie dort zu suchen, sagst Du vorsorglich, dass sich dieser Teil unserer Beobachtung entzieht. -- Das mit dem -Entzug- das dürfte stimmen, das du aber anscheinend nicht verstanden hast wie das mit der Erhaltungsgrösse funktioniert, auch. Denn sonst würdest du nicht an dem Bällchen dich aufhängen dass du hochgeworfen hast, danach fragen wo denn seine Bewegung hingebewegt hat wenn es oben stehenbleibt. Die Bewegung dieses Balls ist ein Teil der Erhalungsgrösse/Menge "Bewegung" innerhalb des Sytems Erde, Ball, Mond, und nahes Umfeld. Eigentlich hätte es doch gereicht das ich geschrieben habe dass die Erde beim Hochwerfen der Kugel weggestossen wird. Denn da ist die Bewegung insgesamt ja schon erhalten, da brauchts eigentlich gar keiner weiteren Erklärung mehr. Hast du das jetzt verstanden? Kurt
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