Magnetische Sättigung und Hysterese des Vakuums

Kurt schrieb:

> Meine Version ist im Kopf, am besten lässt sie sich im direktem
> Vergleich verstehen.

Hm, also Du hast da etwas im Kopf, aber Du kannst es nicht herauslassen?
Das hört sich irghendwie mehr nach einem Tumor als nach einer großen 
Idee an... ;-) SCNR ;-)

Aber ernsthaft:
In der Physik (und allen Naturwissenschaften) geht es um die logische, 
mathematische Diskussion und unabhängige Überprüfung von Modellen zur 
Beschreibung der beobachteten Wirklichkeit.
Es geht nicht darum, was die Wirklichkeit ist - das ist Sache der 
Philosophie.
Es geht auch nicht darum, die Wirklichkeit oder die Modelle anschaulich 
zu erklären - das ist Sache der Pädagogik.

Daher muss jedes Modell auf den Tisch: vollständig beschrieben, mit 
Gültigkeitsbereich usw., damit es nachprüfbar wird.
Und: Das Weglügen unabhängig beobachtbarer Tatsachen ist ausdrücklich 
verboten!
Ebenso die "einfache" Erklärung durch eines Problems durch Schaffung 10 
neuer, nicht erklärbarer, geheimverschwörerischer...
Das sind die Spielregeln.

Alles andere ist sinnloses Geschwurbel.

Das bestehende (Lehrbuch-) Modell ist nachprüfbar. Ist Deines?

> Energie ist eine Rechengrösse, Impuls auch,
> was denn sonst?
> Was bedeutet denn E = mc²
> Ist das nicht eine Zahl, eine Rechengrösse die rauskommt?
Das gilt dann für das "m" genauso, oder?
Auch Masse ist demnach nur eine Rechengröße. Geschwindigkeit, 
Beschleunigung, Entfernung - alles nur Rechengrößen, alles irreal.

Ja, was ist denn real?
(Siehe oben: Philosophie)

> Da frag ich mich natürlich wie sie beschreiben will wenn sie die
> Vorgänge nicht ausreichend kennt, falsche Vorstellungen von den
> Vorgängen hat.
> Und die Vorstellung dass Energie irgendwas bewirkt ist wirklich keine
> hilfreiche oder richtige Vorstellung.
[...]
> Ja klar, sie ist nicht opriginell, auch nicht besonders modern, sie ist
> aber richtig.

Du gehst also davon aus, dass "die Physik" die Vorgänge nicht 
ausreichend kennt - aber Du kennst sie?

Und dass andere Vorstellungen "falsch" sind, Deine eigenen aber 
"richtig"??
Damit machst Du Dich selbst zum Maßstab allen Seins.
Das hat mit Physik nichts mehr zu tun und auch nicht mit Philosophie.
Das ist das Fachgebiet der Psychologie/Neurologie.

Deine "Vorstellungen" sind Deine Privatsache. Sie ändern die 
Wirklichkeit nicht. Sie haben mit ihr nicht notwendigerweise irgendetwas 
zu tun.
Eine Wirklichkeit oder ein Modell, das Deine Vorstellungskraft 
übersteigt, ist deshalb nicht "schlecht" oder nicht-existent.

Na klar, RT und QT sind schon ein bisschen zäh.
Du kannst ja mal eine Umfrage in der Fußgängerzone machen, ob dort 
irgendjemand sich eine Wellenfunktion vorstellen kann, relativistische 
Effekte in seinem Garten oder einen Riemann-Raum in seinem Keller hat.
"Nö, brauch' ich auch nicht. Aber dafür habe ich ein iPhone 5."

Und? Deshalb ist QM und RT sinnlos? Aber Marsianer sind grün?? (Weil das 
die meisten Befragten sich so vorstellen?)

Möchtest Du in Deinem Hause Elektro-Installationen von jedem vornehmen 
lassen, der eine Vorstellung von Strom hat?
Aha - aber jeder, der sich eine Vorstellung von Materie und Energie 
gemacht hat, darf die Physik revolutionieren?
Da gab's mal eine Handwerker-Weisheit... aber vielleicht sind Schuster 
etwas bodennäher veranlagt?

> Der Welle/Teilchen-Dualismus ist absolut unnötig, auch/somit alle davon
> abgeleiteten Vorstellungen und Erklärungen.
Ja, genau. In der QT kann jedes Teilchen durch seine Wellenfunktion 
beschrieben werden.
Den elastischen Stoß zweier Billiardkugeln kannst Du also einfach durch 
die Kombination der Wellenfunktionen aller beteiligten Teilchen 
"ausrechnen". Das sind dann so 10 hoch ziemlichviele, und Du solltest 
vorsorglich schon einmal einen Antrag auf Lebenszeitverlängerung 
stellen. Da bin ich mit dem Teilchenmodell viel schneller fertig und 
genieße meine Freizeit.

Oder beruht Dein Atom-Modell auf Kügelchen, Stäbchen und Stahlfedern? 
Damit man es sich besser vorstellen kann?

> An den behaupteten "relativistischen Effekten", denn die existieren
> nicht!
Das ist dumm. Wenn Sie in Deinem physikalischen Weltbild nicht 
existieren, dann taugt es nicht zur Beschreibung der beobachtbaren 
Wirklichkeit.

Mal ehrlich.... es ist ja nicht nur Kurt....

- Leerer Raum sind ja nur fehlende Teilchen, nichts. Also existiert Raum 
überhaupt nicht und kann auch nicht gekrümmt werden.

- Elektronen "laufen" auf "Bahnen" in ihren Orbitalen.

- Relativistische Effekte gibt's nicht. Sie werden nur gemessen.

- Wie sättige ich das Vakuum (aka: Wer wird satt, wenn keiner zu Hause 
ist)?

- Und um den 31.03.2013 ist mit dem Erscheinen eierlegender Nagetiere zu 
rechnen.

Vielleicht sollte der eine oder andere sich mal Gedanken zum Unterschied 
zwischen "wissen", "glauben", "vorstellen" und "verstehen" machen.

So nach dem Motto: "Jaja, das mit dem Urknall als Ursprung von Raum und 
Zeit habe ich ja jetzt verstanden.
- Aber was war denn vor dem Urknall?"

Kurt der Zeuge Jehovas der Physik.
Leute seid doch so gut und nehmt dem Typ die Bühne weg.
Kann man diesen halb esoterischen Pseudophysikthread nicht bitte ins 
Offtopic verschieben?

Ja, bin ich denn hier in einem Esoterik-Forum gelandet?

Fein! Ich finde es ja totaaal toll, mit Esoterikern zu diskutieren.
Das sind nämlich sehr angenehme Menschen:
- bescheiden und genügsam
- großzügig und tolerant
- und sehr weise


Genügsam:
Es genügt ihnen, zu den Wissenden zu gehören.

Tolerant:
Sie lassen großzügig auch andere, falsche Meinungen neben ihrer eigenen, 
richtigen zu.

Weisheit:
Sie haben erkannt, dass der Beweis eine völlig überflüssige Erfindung 
ist.
Wozu soll ich etwas beweisen, wenn es doch noch keiner widerlegt hat?
Soll doch erst mal einer widerlegen...
Oder wozu soll ich versuchen, etwas zu beweisen, was gerade jemand 
widerlegt hat?
Da komme ich doch lieber mit einer neuen "Wahrheit" aus dem Busch...


Ups - oder waren das jetzt Beispiele für Arroganz/Megalomanie, 
Intoleranz und Ignoranz?

mse2 schrieb:
> Ich für meinen Teil habe das Thema "Verstehen" in der Physik eigentlich
> aufgegeben und durch den Versuch des "Akzeptierens" ersetzt.
> Ich verstehe die SRT nicht. Ich denke aber, die Argumente, die dort hin
> geführt haben, einigermaßen zu verstehen. Die Konsequenzen, die sich
> daraus ergeben, kann ich nicht verstehen, nur akzeptieren.

Ich denke, das ist der Unterschied zwischen wissen, verstehen und 
vorstellen.

Ich kann eine Formel kennen und wissen, wie man sie anwendet. Das ist 
wissen. Kann ich auch einem Rechner beibringen.

Ich kann Quantenmechanik auch verstehen. Ja, wirklich.
Aber sie mir plastisch in allen Konsequenzen vorzustellen - das ist 
außerhalb meiner täglichen Erfahrungswelt, außerhalb dessen, auf das 
mein Gehirn seit dem Säuglingsalter geprägt ist. Das ist verdammt 
schwer.

So gesehen ist die Vorstellung in der Physik ein zweischneidiges 
Schwert:
Ein "anschauliches", leicht vorstellbares Modell hat seine Vorteile, 
wenn man daraus Hypothesen ableiten will.
Aber wenn man seine Vorstellung mit der Wirklichkeit verwechselt, 
versinkt man schnell in Scham und Lächerlichkeit.

Naja, manche empfinden diese Lächerlichkeit dann als schmerzhaft - 
andere mögen sie scheinbar... ;-)

Oh, bitte, Kurt, sei doch nicht gleich eingeschnappt.

Kurt schrieb:
> Wenn das alles nur die Ruhe und Ordnung (Lebensordnung) stört/zerstört,
> dann lasen wirs hat.
Nein, mach Dir keine Sorgen. Du bist weit von meiner Ordnung entfernt, 
viel zu weit, um meine Ruhe zu tangieren.

Aber Du scheinst Deine eigene Ordnung auf sehr persönliche Art lieb 
gewonnen zu haben und würdest sie wohl sehr vermissen.
Vielleicht solltest Du sie wegschließen und sie nicht so schutzlos der 
freien Wildnis ausliefern.
Sie wird dort nicht überleben.

Wenn Du Deine Welt-Theorie z.B. auf die Axiome
- "dass alles was existiert, irgendwie schwingt"
- "Zeit existiert nicht"

gründest und darauf ein schönes Haus baust, dann ist es schade um das 
Haus.
Und es ist sehr menschlich, wenn der Einsturz Deines eigenen, schönen 
Kartenhauses Dir innerlich Schmerzen bereitet. Das geht schon kleinen 
Kindern mit Bauklötzen so.
Die Kinder lernen dann, dass man beim Bauen zumindest bei den ersten 
Klötzen etwas sorgfältiger sein muss.

Das ist doch eine wertvolle, durchaus weise Erkenntnis, oder?

Warum stürzt denn Dein Haus ein?
Wel man mit Sprache allerhand machen kann. Man kann einen zeitlosen 
Oszillator bauen. Man kann (wie Du es an anderer Stelle tust) einen 
"punktförmigen, unendlichen Raum" schaffen.
Sprachlich kannst Du auch in einem runden Raum in die Ecke pinkeln.

Sprachlich kannst Du alles verschwurbeln.

In der Praxis wird das schon bedeutend schwieriger.

Deshalb gibt es Mathematik. Dann muss man sich nämlich in den 
Naturwissenschaften nicht mit sprachlicher Schwurbelei abquälen, sondern 
kann mit einer streng formalisierten, auf Logik basierenden Sprache 
kommunizieren. Neutral, sachlich, überprüfbar.

So gesehen bin ich auf Dein mathematisches Modell des Oszillators mit 
der zeitlosen Frequenz sehr gespannt.

> Also wir müssen nicht.
Nee, natürlich nicht.

Was sollte auch aus deinem Haus werden, wenn Du die beiden Grundsäulen 
wegtrittst?

Mario K. schrieb:
>
>> Da sage ich jetzt das
> Jetzt gibt es nicht weil es immer wider vergangnheit wir in denmomnt
> wodu es beschreiben willst.

Natürlich, da sind viele Jetzt den Bach runtergegangen, nach meinem 
Postulat
1.234 x 10^77 pro Sekunde.

Das Jetzt hat eine Dauer, es ist die Dauer von einer Dauer einer 
Schwingung bei einer Frequenz von den 1.234...

Das Jetzt ergibt sich aus dem Jetzt, dem Ende des Jetzt und dem Wirken 
der Naturgesetze.

Das Jetzt wurde also ev. verändert (gegenüber dem gewesenem Jetzt), 
hängt von den Umständen ab die es bei seinem "Erstarken" zugeteilt 
bekam.

Kurt

Wolfgang Horn schrieb:
> Hi, mse2,
>
>> Ich für meinen Teil habe das Thema "Verstehen" in der Physik eigentlich
>> aufgegeben und durch den Versuch des "Akzeptierens" ersetzt.
> Das kann nur gut sein für Fragen und Bereiche, wo sich selbst die
> anerkannten Experten in Widersprüche verstricken wie den
> Teilchen-Welle-Dualismus.
>
Hallo Wolfgang,

ich bilde mir ein zeigen zu können dass es des Welle/Teilchen-Dualismus 
nicht bedarf um Licht zu erklären/zu verstehen.

Kurt

np rn schrieb:

> Was sollte auch aus deinem Haus werden, wenn Du die beiden Grundsäulen
> wegtrittst?

Was soll das für ein Haus werden dass auf Postulaten und Dualismen und 
Paradoxons gründet!
Diese Säulen halten nicht.

Die Säulen der (realen) Physik beruhen auf Menschen die sich nichts drum 
geschert haben was die "Theoretiker" so alles behaupten, sie haben 
"gemacht".
Und das ist gut so, und das wird auch so bleiben (hoffentlich).

Kurt

Mario K. schrieb:
> Kurt schrieb:
>
>>
>> Nein, es existiert keine Veränderung, es existiert nur das Jetzt.
>> Das Jetzt wurde also ev. verändert (gegenüber dem gewesenem Jetzt),
>
>
> Merkst du was ich denke mal nicht :-)
>

Ist dir denn nicht aufgefallen dass diese beiden Sätze ursprünglich in 
keinem Zusammenhang standen, sie willkürlich in einen solchen gebracht 
wurden?
Sowas fällt unter -sinnentstellend zitieren-.


> Das schöne ist das es Zeit gibt und zwar für uns Menschen sie sehr
> wichtigt und bestimmt unser leben.

Natürlich, es ist für uns sehr wichtig ein solches Ordnungssystem zu 
haben.


> Egal was für ein Konstruckt die Zeit
> ist und wie wir sie benannt haben sie ist nicht nur für uns Menschen
> allgegenwertig.

Allgegenwärtig ist da überhaupt nichts, denn "die Zeit" existiert nicht.
Wenn wir ein Ordnungssystem brauchen dann verwenden wird eine Uhr oder 
eine Strichliste oder Kerben in Bäumen oder Sandkörner, sie sind es die 
uns dabei helfen in "Zeitlich" zu denken/handeln/erkennen.

Kurt

Kurt Bindl schrieb:
> np rn schrieb:
> Was soll das für ein Haus werden dass auf Postulaten und Dualismen und
> Paradoxons gründet!
Ein Postulat ist die Grundlage jeder Theorie. Auch Deiner. Zwangsläufig. 
Du kannst Dich gar nicht dagegen wehren.
Allerdings haben die Postulate der von Dir so abgelehnten, 
wissenschaftlichen Theorien den kleinen, unbedeutenden Vorteil, dass 
sie den Rang eines Axioms haben. Sie haben nämlich tatsächlich den Wert, 
dass sie zur mathematischen, logischen Herleitung beobachtbarer 
Tatsachen taugen und nicht dazu oder gar zu sich selbst im Widerspruch 
stehen.

Diesem Haus und seinen Säulen geht es also ganz gut. Du hast nicht 
einmal daran gekratzt.

Um Deine Postulate aber steht es bisher schlimm: Wie Du ja selber 
erkennst, ist ein Paradoxon keine gute Grundlage für eine Theorie.
Ein Paradoxon ist es zum Beispiel, wenn man die Existenz von Zeit 
leugnet, aber deren reziproken Wert zum Wesen allen Seins erhebt.

Sprachliches Geschwurbel kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass die 
Logik dahinter - durch Abwesenheit glänzt.

Oh, der Plural von Paradoxon ist Paradoxa. Das ist aber bestimmt nicht 
Dein Fehler sondern der des Paradoxons. Ebenso wie es sicher der Fehler 
des Wortes Dualismus ist, dass Du es für Teufelszeug hältst.

> Diese Säulen halten nicht.
>
> Die Säulen der (realen) Physik beruhen auf Menschen die sich nichts drum
> geschert haben was die "Theoretiker" so alles behaupten, sie haben
> "gemacht".
Komm, Kurt. Worte sind Schall und Rauch. Fakten sind gefragt.
Welche Säulen sollten das sein, die ohne Theorie begründet worden sein 
sollen?
Da musst Du schon ein bisschen Butter bei die Fische geben für so eine 
abstruse Behauptung.

Jungs gebt es auf, eine wahnhafte Störung ist nicht durch Argumentation 
heilbar.

Wolfgang Horn schrieb:
> Wobei die inhaltliche Widerlegung blöder
> Thesen natürlich sachlich gerechtfertigt ist.
Danke für die Rechtfertigung und Absolution - mir bereitete genau diese 
Rechtfertigung inzwischen etwas Schwierigkeiten.
Ich frage mich nämlich schon eine Weile, was ich hier eigentlich 
mache...

Mario K. schrieb:
> Ja nicht schließen!Solange wir sachlich miteinander schreiben können ist
> das doch ok.

Sachlich??? Wo?

Joe G. schrieb:
> Sachlich??? Wo?

Doch, verglichen mit den Zitaten auf Crankwatch stimmt das schon. 
Sachlich heisst ja nicht, dass alles richtig ist, das darf auch gerne 
gaga sein, solange es leidlich zivilisiert zugeht.

A. K. schrieb:
> Joe G. schrieb:
>> Sachlich??? Wo?
>
> ... solange es leidlich zivilisiert zugeht.

Der Meinung bin ich auch.
Ob es fachlich voll daneben ist oder nicht, sollte hier, im Off Topic 
Unterforum (ich nenn' das anläßlich dieses Threads ab jetzt gerne 
Speaker's corner ;) ) ja keine allzu große Rolle spielen, oder?

A. K. schrieb:
> Sachlich heisst ja nicht, dass alles richtig ist,

sachlich - auf eine bestimmte Sache bezogen, sich nicht von Gefühlen 
oder Vorurteilen leiten lassen, eine Tatsache

Davon ist die Diskussion weit entfernt, was mich jedoch nicht stört - 
Weitermachen!

Nein zumachen. Schließen.

Aus zwei Gründen:

1. Auch Kurt wird nichts dagegen haben. Schließlich sollte das ganze ja 
der Selbstdarstellung und nicht der Selbstzerfleischung dienen.

2. Wenn man ehrlich ist, dann sind die Argumente, die sich auf die Sache 
richten hier bereits deutlich in der Minderheit gegenüber denen, die auf 
die Person des "Gegners" oder die des vermuteten Publikums zielen.

Also lieber schließen.

...es sei denn... jemand kann mir noch eben schnell eine Frage 
beantworten:

Wenn man sich beim Aufräumen im Garten verausgabt, dann werden die 
meisten Menschen das als Zeichen werten, dass man mal dringend etwas für 
seine Fitness tun sollte.
Niemand käme auf die Idee, aus der eigenen Erschöpfung zu folgern, 
dass
- er Herkules sei,
- Gartenstühle-Falten und Torfsäcke-Stapeln olympische Disziplinen 
werden müssten,
- und er bereits zwei Goldmedallien verdient habe.

Wieso ist es dann aber so populär, über "Zeit", "den Urknall", 
Quantenmechanik oder Relativitätstheorie (die dann im fortgeschrittenen 
Abfüll-Zustand gerne auch zur Realitätstheorie mutiert) so lange 
unausgegorenes Zeugs zu schwafeln, bis das eigene kleine Hirn dampft - 
um dann aus der eingetretenen Erschöpfung zu folgern, dass
- man Einstein sei,
- gerade Philosophie oder Physik betreibt,
- und einen Nobel-Preis verdient hat ???

Ein Antwort fände ich nett
- aber nicht, dass jetzt einer meint, die Frage habe irgendetwas mit 
Philosophoie oder Psychologie zu tun und er könne darauf promovieren...
Das ist auch nur ganz normales Stammtisch-Gewäsch. ;-)

np rn schrieb:
> Ein Antwort fände ich nett

Dazu neigen hauptsächlich Personen die unwissend sind oder ein zu großes 
Ego besitzen oder im schlimmsten Fall beide Eigenschaften in sich 
vereinen. Diese Personen machen dann auch im Garten aus einer Mücke 
einen Elefanten und reichen ihre hervorragende Gartenarbeit bei „Du und 
dein Garten“ ein.

Hier ist ja die gesamte physikalische Fachkompetenz versammelt und bevor 
zugemacht wird, möchte ich noch die folgende Frage loswerden. Im 
Analogforum gab es leider keine plausible Antwort.

Warum gibt es keine Reihenschaltung von thermischen Kapazitäten (1)?

(1) Eine thermische Kapazität ist der Quotient aus der Entropie und der 
Temperaturdifferenz oder auch aus der Wärme und der Temperaturdifferenz.

Joe G. schrieb:
> (1) Eine thermische Kapazität ist der Quotient aus der Entropie und der
> Temperaturdifferenz oder auch aus der Wärme und der Temperaturdifferenz.
Was denn nun? Entweder das eine oder das andere. Entropie und Wärme ist 
nicht das gleiche.
Die Wärmekapazität eines Körper ist der Quotient aus der zugeführten 
Wärme und der Temperaturdifferenz, die sich dadurch ergibt.

> Warum gibt es keine Reihenschaltung von thermischen Kapazitäten (1)?
Gibt es doch. Warum auch nicht?
...wollte ich gerade ganz tolldreist antworten, als mir bei genauerem 
Nachdenken einfiel, dass mein Beispiel, dass ich als Beweis geben 
wollte, keine solche Anordnung ist.

Ich wollte zwei Körper mit den Wärmekapazitäten C1 und C2 hintereinander 
anordnen, der eine hat Kontakt mit der Wärmequelle, der andere mit dem 
ersten. Die sind irgendwie hintereinandergeschaltet.
Allerdings wäre das äquivalente Ersatzschaltbild nicht zwei 
Kondensatoren hintereinander, sondern:
C1 zwischen Quelle und Masse, zweiter Kondensator mittels 
Wärmeübergangswiderstand zwischen C1 und Masse.
Das hat dann das Aussehen und die Charakteristik eines Pi-Filters.

Es kann meiner Meinung nach nur Parallelschaltungen (evtl. mit 
Übergangswiderständen dazwischen) von mehreren Cs geben. Eine 
Reihenschaltung (bei der die Gesamtwärmekapazität kleiner wäre als die 
der Einzelteile): ich wüßte nicht, wie das gehen sollte.

Michael S. schrieb:
> Was denn nun? Entweder das eine oder das andere. Entropie und Wärme ist
> nicht das gleiche.

Das ist mir schon klar, die Entropiekapazität unterscheidet sich von der 
Wärmekapazität nur durch den konstanten Faktor der absoluten Temperatur 
(darauf wollte ich jedoch nicht hinaus, wollte auch nicht die 
adiabatische Erreichbarkeit nach Lieb Yngvason diskutieren).

Michael S. schrieb:
> Eine Reihenschaltung (bei der die Gesamtwärmekapazität kleiner wäre als
> die der Einzelteile): ich wüßte nicht, wie das gehen sollte.

Das ist schon mal die richtige Richtung. Und nun zurück zu meiner Frage: 
Warum, also was ist der tatsächliche physikalische Hintergrund?

Joe G. schrieb:
> Das ist schon mal die richtige Richtung. Und nun zurück zu meiner Frage:
> Warum, also was ist der tatsächliche physikalische Hintergrund?
Ich weiß nicht, was Du zu hören/lesen erhoffst.

Wärmekapazität. Das ist ein mathematische Modell, das sich 
(mathematisch) äquivalent zu einer elektrischen Kapazität verhält, 
allerdings in engeren Grenzen.

Mann kann sich Anordnungen aus
Wärmequellen (äquivalent zur Stromquelle),
Temperaturquellen (ich nenne das in Ermangelung eines anderen Worte 'mal 
so, äquivalent zu Spannungsquellen),
Übergangswiderständen (ohmeschen Widerständen äquivalent)
und Wärmekapazitäten
zusammengestzt denken.

Dabei gibt es allerdings im Vergleich zu den elektrischen Netzwerken 
wichtige Einschränkungen des Gültigkeitsbereiches.
Die Temperatur (äquivalent zur Spannung) wird nicht negativ.
Die Kapazität ist immer mit einer Platte auf Bezugs- bzw. 
Umgebungstemperatur (äquivalent zu GND) 'geschaltet', weshalb ein 
In-Reihe-Schalten' eben nicht geht.

Ganz einfach:

Die Thermodramatik ist nämlich nur eine Erfindung der Herren Clausius, 
Helmholtz, Boltzmann usw., die die natürlichen Schwingungen nicht 
richtig verstanden haben.

Wärme gibt es nicht. Also gibt es auch keine Wärmekapazität.
Aber Kälte gibt's, besonders im Winter.

Und die Entropie ist sowieso schon lange tot...

np rn schrieb:
> Ganz einfach:
>
> Die Thermodramatik ist nämlich nur eine Erfindung der Herren Clausius,
> Helmholtz, Boltzmann usw., die die natürlichen Schwingungen nicht
> richtig verstanden haben.
>
> Wärme gibt es nicht. Also gibt es auch keine Wärmekapazität.
> Aber Kälte gibt's, besonders im Winter.
>
> Und die Entropie ist sowieso schon lange tot...

Also ganz ehrlich: aus all den originellen Antworten hier im Thread 
könnte man ein sehr unterhaltsames 'Physik'buch schreiben!   :)

Michael S. schrieb:
> Die Temperatur (äquivalent zur Spannung) wird nicht negativ.
> Die Kapazität ist immer mit einer Platte auf Bezugs- bzw.
> Umgebungstemperatur (äquivalent zu GND) 'geschaltet', weshalb ein
> In-Reihe-Schalten' eben nicht geht.

Das war zunächst auch einer meiner Überlegungen (keine „erdfreie“ 
Kapazität). Ich kann jedoch auch ein elektrisches Netzwerk mit nur 
positiven Potentialbezügen konstruieren und trotzdem existieren dort 
Reihenschaltungen, d.h. im elektrischen Netzwerk ist kein negatives 
Potential notwendig.

Joe G. schrieb:
> Das war zunächst auch einer meiner Überlegungen (keine „erdfreie“
> Kapazität). Ich kann jedoch auch ein elektrisches Netzwerk mit nur
> positiven Potentialbezügen konstruieren und trotzdem existieren dort
> Reihenschaltungen, d.h. im elektrischen Netzwerk ist kein negatives
> Potential notwendig.

Dass besagte Reihenschaltung im thermischen keinene Entsprechung findet, 
liegt meiner Meinung nach nicht an den Vorzeichenbeschränkungen für 
(absolute) Temperaturen sondern vielmehr einfach daran, dass 
vorzeichenunabhängig, einfach einem Kondensator mit zwei frei 
anschließbaren Platten im Wärmebereich nichts entspricht.

Das ist ein Beispiel dafür, dass man ein Modell für etwas geschaffen 
hat, dass bedingt(!) einem anderen Phänomen entspricht.
Man darf dieses (wie jedes andere Modell auch) jedoch nicht 
überstrapazieren. Es hat eben seinen Gültigkeitsbereich, ausserhalb 
dessen es nicht anwendbar ist.

(Ich wüßte z.B. auch nicht, wie eine thermische Induktivität aussehen 
sollte...)

Michael S. schrieb:
> sondern vielmehr einfach daran, dass
> vorzeichenunabhängig, einfach einem Kondensator mit zwei frei
> anschließbaren Platten im Wärmebereich nichts entspricht.

Dem ist nicht so. Nehme einen Kupferstab mit +T1 am Anfang und +T2 am 
Ende. Dafür läßt sich eine thermische Kapazität bestimmen wie für einen 
Kondensator mit +U1 und +U2 an den beiden Platten.

Michael S. schrieb:
> (Ich wüßte z.B. auch nicht, wie eine thermische Induktivität aussehen
> sollte...)

Das ist schon klar, eine thermische Induktivität existiert nicht, weil 
sie den zweiten HS wiederspricht (kein Entopiestrom ohne 
Temperaturdifferenz).

Joe G. schrieb:
> Dem ist nicht so. Nehme einen Kupferstab mit +T1 am Anfang und +T2 am
> Ende. Dafür läßt sich eine thermische Kapazität bestimmen wie für einen
> Kondensator mit +U1 und +U2 an den beiden Platten.
Ich habe jetzt keine Zeit, darüber nachzudenken, hätte aber spontant die 
Szene, die Du beschreibst, eher so wie im Anhang modelliert (als 
verteiltes Modell mit vielen, infinitesimalen Zellen wie im Bild zu 
sehen, so wie man es in der Leitungstheorie macht).

Ob Deine Idee richtig oder falsch ist, kann ich spontan nicht 
beurteilen, auf jeden Fall finde ich sie interessant.

Absolut OK, gehe ich voll mit. Doch nun das ABER. Warum liegen alle 
Platten auf dem gleichen Potential? Was ist der tatsächliche 
physikalische Hintergrund dafür?

Joe G. schrieb:

> Dem ist nicht so. Nehme einen Kupferstab mit +T1 am Anfang und +T2 am
> Ende. Dafür läßt sich eine thermische Kapazität bestimmen wie für einen
> Kondensator mit +U1 und +U2 an den beiden Platten.

Hm? Wie jetzt?
Bei C = dE/dT ist doch dT != T1-T2 innerhalb desselben Sytems???

Bei C = Q/U ist U = U1-U2.
Elektrostatisch heißt Potentialdifferenz innerhalb des Systems.
"Statisch" in der Thermodynamik bedeutet etwas anderes,

Kann es sein, dass die Kapazität von Birnen sich von der von Äpfeln 
unterscheidet?

np rn schrieb:
> Kann es sein, dass die Kapazität von Birnen sich von der von Äpfeln
> unterscheidet?

Eigentlich nicht.
C = dS/dT bzw. delta S / delta T
Die Potentiale T1 und T2 sind natürlich die absoluten Temperaturen. Die 
Potentialdifferenz ist jedoch vom Bezugspunkt unabhängig.

T1 und T2 ist kein Potential. T ist eine Zustandsgröße. dT beschreibt 
eine Zustandsänderung des Systems.
U bezieht sich auf dasselbe System.

Oder anders ausgedrückt: Im elektrostatischen Fall hast Du eine 
Potentialdiffernz.
Im thermodynamisch-statischen Fall (aka "thermodynamisches 
Gleichgewicht") macht Dir der 0te Hauptsatz einen Strich durch Dein "d" 
vor dem T.

Die Formeln sind mathematisch äquivalent.
Die Syteme sind physikalisch nicht äquivalent.
Ich könnte auch die Geschwindigkeit mit "C" abkürzen. v = s/t ist 
mathematisch äquivalent. Aber physikalisch?

np rn schrieb:
> Im thermodynamisch-statischen Fall (aka "thermodynamisches
> Gleichgewicht") macht Dir der 0te Hauptsatz einen Strich durch Dein "d"
> vor dem T.

Das ist jetzt albern und Polemik. Der Nullte HS bezieht sich auf ein 
thermisches Gleichgewicht. Das ist bei einem Entropiefluss gerade nicht 
vorhanden.

np rn schrieb:
> T1 und T2 ist kein Potential. T ist eine Zustandsgröße.

Selbstverständlich existieren thermische Potentiale. Das thermische 
Potential ist die partiellen Ableitung seiner spezifischen 
Energiefunktion nach der Entropie. Ich möchte jedoch keine 
Grundsatzdiskussion über gegebe Sachverhalte führen, das ist im Sinne 
der Frage nicht zielführend. Wenn du dich über die Entropiekapazität 
informieren möchtest, lies bitte hier:
http://de.wikibooks.org/wiki/Entropie:_Physik

Joe G. schrieb:
> Selbstverständlich existieren thermische Potentiale.
Ja, habe ich das bezweifelt? Sind die T?

Apropos Polemik - kann es sein dass Du bewusst an meiner Argumentation 
vorbei argumentierst?
Oder inwiefern sind die beiden Systeme physikalisch äquivalent, 
inwieweit sind welche Größen ihrem Charakter nach äquivalent?

np rn schrieb:
> Oder inwiefern sind die beiden Systeme physikalisch äquivalent,
> inwieweit sind welche Größen ihrem Charakter nach äquivalent?

Ach was, ich wollte nur nicht etablierte Sachverhalte diskutieren. 
Natürlich sind physikalische Sachverhalte NICHT äquivalent nur weil die 
Formeln äquivalent sind, das habe ich auch nicht behauptet. Die 
Kapazitätsdefinition ist jedoch äquivalent. C = Energieträger / 
Potentialdifferenz also
C = Q/U  (Ladung / Spannung)
C = p/v  ( Impuls / Geschwindigkeit)
C = L/omega (Drehimpuls / Winkelgeschwindigkeit)
C = m / phi ( Masse / Gravitationspotential)
C = S / delta T (Entropie / Temperaturdifferenz)

Trotzdem Danke für die Diskussion.
Sie hat mich die Problemstellung selbst noch mal durchdenken lassen.

Wen es interessiert, die Ursache liegt in der Abhängigkeit der beiden 
Energieträger. Die Ladung benötigt keinen absoluten Bezugspunkt, die 
Entropie hingegen sehr wohl. Körper mit einer bestimmten Temperatur 
(geladene Kapazitäten) haben eine bestimmte Entropie. Diese bezieht sich 
immer auf einen festen Bezugspunkt (z.B. 273.15 K bei Wasser). Damit 
liegen unterschiedliche Kapazitäten automatisch mit der einen Platte 
immer am gleichen Bezugspotential. Somit existiert keine 
Reihenschaltung.

Joe G. schrieb:
> Die Ladung benötigt keinen absoluten Bezugspunkt, die
> Entropie hingegen sehr wohl.

Das schrieb Michael S. (mse2) bereits so.
Ich schrieb:
> ist doch dT != T1-T2 innerhalb desselben Sytems
...sondern eine externe Referenz.

Und der hier:
> http://de.wikibooks.org/wiki/Entropie:_Physik
war kein Sachbeitrag...

Aber ich bin nicht beleidigt. ;-)

Mario K. schrieb:
>
> Kurt Bindl schrieb:
>> Ist dir denn nicht aufgefallen dass diese beiden Sätze ursprünglich in
>> keinem Zusammenhang standen, sie willkürlich in einen solchen gebracht
>> wurden?
>
> Ja es sind zwei Aussagengen. Und? Du hast aber Veränderung (die Existenz
> ) abgelehnt und ein anderesmal als Beschreibung benutzt.

Hier ist dieser Beitrag.

-------------------------
> Sicher ist
> der Begriff Zeit nur für uns zum Verständnis um eine Situation oder
> Verhalten benennen zu können.

Nicht mal dazu, eigentlich nur um ein Trennmittel, ein Ordnungssystem zu
haben um Abdrücke in unserem Gehirn voneinander unterscheiden zu können.
Die Natur brauht sowas nicht, da gibts keine aufgehobenen Jetzts,
sondern nur das Jetzt.


> Zeit könnte ja auch  Zulignus heißen. Nein
> Zeit ist allgegenwertig und warum weil wir Zeit definieren. (Als eine
> Veränderung z.B.)

Nein, es existiert keine Veränderung, es existiert nur das Jetzt.


> Nemen wir mal an, es gibt eine Kugel aus einen Material was absulut
> keine Bewegung und Veränderung auf Atomaren ebenen und wo auch immer
> hat. Dann ist die "Zeit" für diese Kugel witzlos.

Ist sie immer!

> Aber die Kugel, jetzt
> widerspreche ich mir gleich selbst, hat selbst dann eine Zeit, weil wir
> als Betrachter noch da sind und sagen können, ich habe die Kugel gestern
> gesehen und heute. Also ist die Zeit doch "etwas" was erst entsteht.

Nein, der Betrachter hebt sich nur den Zustand audf den sei gestern
hatte, die Kugel macht das nicht.
Er braucht ein -zeitliches System-, genannt Zeit (das was mit Hilfe von
Ereigniszählern[Uhr] erstellt wird), das es ihm ermöglicht den
-gestrigen- Zustand sich zu vergegenwärtigen.

Dieser Zustand existiert aber nicht, warum also sollte sich die Natur
die Mühe machen ein eignes "Zeitsystem" mitzuziehen.
So ein System ist vollkommen überlüssig, darum existiert auch keins.
------------------------

Ich sehs, es ist nicht gerade verständlich geschrieben, sorry.

"Nein, es existiert keine Veränderung, es existiert nur das Jetzt"

Dieser Satz hat eigenlich zwei Aussagen die ev. getrennt sein sollten.

Teil1: "Nein, es existiert keine Veränderung"

Dieser Teil ist eindeutig auf dasda, also auf -die Zeit- und auf die 
Kugel die danach kommt, bezogen.
Er hat keinen Zusammenhang mit dem Jetzt.

> Zeit könnte ja auch  Zulignus heißen. Nein
> Zeit ist allgegenwertig und warum weil wir Zeit definieren. (Als eine
> Veränderung z.B.)

"(Als eine Veränderung z.B.)"  dann kommt die Antwort: "Nein, es 
existiert keine Veränderung".
Das ist im Zusammenhang mir der Veränderung wegen -der Zeit- gesetzt.
Keine Veränderung weil der Veränderer, die Zeit also, nicht existiert.


Teil 2 dieses Satzes:
", es existiert nur das Jetzt."

Und es wird Zeit das ich das etwas weiter ausführe, dann treten solche 
Vermischungen erst garnicht mehr auf weil die Hintergründe dann klar 
sind.

"Das Jetzt" ist ein Name für einen Zustand, einer von sehhhr vielen.

Es sind ungeheuer viele Zustände, exitieren "tut" aber nur ein einziger!
Es gibt also nur diesen einen Zustand, sonst keinen, darum Jetzt, und 
der Faulheit wegen gleich "Das Jetzt".
Denn etwas Eindeutigeres gibts nicht, denn dieser Zustand, das Jetzt 
also, es ist einmalig.

Es hat eine Dauer, es dauert also an.
Wie lange das Jetzt, also der Jetzt-Zustand, andauert hab ich 
postuliert, das mit den 1.234...

Ich werde nun, notgedrungen noch eine zweite Dauer einführen, die Dauer 
des Taktes selber.
Der Takt der die BT erhält, das Jetzt beendet, die Natur "steuern" 
lässt, das Jetzt beginnen lässt, Ursache der Trägheit ist, die 
eingentliche Quantelung darstellt.

Im Träger existiert eine Taktung, woher, wohin, ein eindeutiges? 
(höchstens ein paar Gedanken dazu).
Dies Taktung beendet den Jetztzustand, das Jetzt, und gibt der Natur 
Gelegenheit zu handeln, ihre Gesetze wirksam werden zu lassen.


       Dauer               Takt         Dauer        Takt
...|-----------------------|_|-----------------------|_|----------...


Wärend der Dauer gibts keine Veränderung, die Veränderung findet am Ende 
des Jetztzustandes statt.
Dann kommt die Dauer des Taktes zum Tragen, wärend dieser verändert sich 
ev. der Zustand , nach dem Takt beginnt das (neue/einzig existierende) 
Jetzt.
Es ist aber das einzige Jetzt das existiert, vorhanden ist.
Es ist sozusagen aus den altem Jetzt,   "Naturmanipuliert"   geboren 
worden.

Ein kompletter Zyklus dauert also die Dauer des Jetzt und die Dauer des 
Taktes.

So ungefähr, selbstverständlich kann man es auch völlig anders 
betrachten, das hier habe ich deswegen gewählt
weil es noch andere -Umstände- zulässt und weil die Endlichkeit der 
Auflösung schon von Plank -gesehen- wurde.


@Wolfgang

> Hi, Moderator, bitte schließen Sie diesen Thread!
>
> Begründung: Aus Fürsorge gegenüber Herrn Bindl - und aus Fürsorge
> gegenüber der Mehrheit der Besuche dieses Forums.
>
> Herr Bindl ist nur noch das abschreckende Beispiel eines Narrs durch
> fehlerhaftes Denken. Wenn es wahr ist, dass das Genie nahe am Wahnsinnn
> liegt, dann ist Herr Bindl keinesfalls auf der Seite der Genies.
>
> Ich stehe noch zum Brechen der Lanze zugunsten der Freiheit der
> Entwicklung ketzerischer Gedanken, aber was zu viel ist, das ist zu viel
> - und deshalb auch nicht mehr witzig.

Hallo Wolfgang, du brauchst nicht zu befürchten dass ich der 
Allgemeinheit zur Last falle,
so schnell werde ich nicht wahnsinnig.


Du kannst dich von meinen Gedanken selber überzeugen, selbst beurteilen 
wie weit sie die eines Wahnsinnigen sind,
dazu musst du sie aber erstmal kennen.

Ich habe eine ganze Kirm voller Themen angesprochen, sie zum Bereden 
angeboten.
SIe sind also da, nur muss man sie auch behandeln wollen.

- äusserer Photoefekt (Alberts Lichtdualismus)

- "gravitatiorische Rotverschiebung" eine Behauptung der RT

-  mein Atommodell

- Licht überholt Licht

- Eine Hohlkugel fällt schneller als eine annähernd gleichgrosse 
Vollkugel

- Michslon & Gale (haben angeblich die Erdrotation gemesssen,  geht aber 
technisch nicht)

- Lichtinvarianz, eine Behauptung der RT,  ist aber nicht vorhanden

- Moessbauereffekt (zeigt die Schwingfrequenzabhängigkeit wegen der 
Ortsumstände)

- Transversaler Dopplereffekt (existiert nicht) [Zentrifuge]

- longitudinalität von Licht/Funk

- Bezugsbildung fürs Lichtlaufen durch die Anwesenheit von Materie

- Zwilligsparadoxon

- Sternenaberration

- Gravitation

- ....

Es kann sich jeder selber von meinem Geisteszustand überzeugen, nur muss 
er halt auch meine Argumente und Erklärungen kennen (und auch bereit 
sein sie anzuhören und zu verstehen).
Das ist halt nunmal Voraussetzung, zumindest sollte sie es sein,  um 
jemanden als -übergeschnappt- hinzustellen.

Kurt

Michael S. schrieb:
>
> (Ich wüßte z.B. auch nicht, wie eine thermische Induktivität aussehen
> sollte...)

Mich würde interessieren was ihr als/unter Wärme versteht.
Wärme fliesst doch, oder nicht, was fliesst da?


Kurt

Lieber Kurt,

wenn Du wirklich eine tragfähige Theorie entwickeln möchtest, dann ist 
es zunächst wichtig, dass Du klare Definitionen für Begriffe schaffst.
Nicht für mich, nicht für andere - sondern für Dich.

Diese Definitionen sollten das "Jetzt" nach Möglichkeit überdauern und 
nicht im nächsten Moment ihre Bedeutung ändern.

Hilfreich wäre es außerdem, wenn Du bei bereits besetzten Begriffen die 
dafür bereits vorhandenen Definitionen verwendest. Sonst fällst Du 
selbst ständig vom Einen ins Andere.

Solltest Du die Worte "Zeit", "Länge", "Wärme" usw. benutzen wollen, 
aber nicht die damit verbundenen Definitionen ("Wortbedeutungen"), dann 
benutze doch bitte Deine eigenen Begriffe. Meinetwegen "Bindl-Zeit" oder 
"Schnulli".

Das könnte es Dir erleichtern, gleichzeitig die Zeit zu leugnen und 
"notgedrungen" eine "Dauer" für einen Takt oder für das "Jetzt" zu 
definieren. Ganz ohne Geschwurbel und viele Worte.

Wenn Du dann so weit bist, dann verheb Dich nicht an Atommodell und 
Gravitation. Beschreibe doch erst einmal die Bewegung einer Kugel auf 
dem Billiardtisch - meinetwegen in Bindl-Zeit, aber bitte ganz ohne 
Veränderung. Denn die existiert ja nicht.

np rn schrieb:

> Hilfreich wäre es außerdem, wenn Du bei bereits besetzten Begriffen die
> dafür bereits vorhandenen Definitionen verwendest. Sonst fällst Du
> selbst ständig vom Einen ins Andere.
>
> Solltest Du die Worte "Zeit", "Länge", "Wärme" usw. benutzen wollen,
> aber nicht die damit verbundenen Definitionen ("Wortbedeutungen"), dann
> benutze doch bitte Deine eigenen Begriffe. Meinetwegen "Bindl-Zeit" oder
> "Schnulli".
>

Wieso denn, ich benutze das Wort Zeit so wie es in die Welt gesetzt 
wurde.
Albert Einstein hat gesagt: "Zeit ist das was Uhren zeigen"
Und was eine Uhr anzeigt, wie diese Anzeige zustande kommt, das habe ich 
doch nun schon öfters hier ausreichend klar dargestellt.
Zeit ist ein "Ordnungssystem", dieses ist willkürlich festgesetzt und 
kann mit seinem Nullpunkt wahlweise irgendwo willkürlich -angebunden- 
werden.
Zeit kann als frei wählbarer Zuordner zu Gewesenenen oder Kommenden 
Ereignissen verwendet werden.
Da jeder "Zeiterzeuger" eine andere Zeit erzeugt, es gibt ja keine 
Naturreferenz die verwendet werden könnte, wurden Mengen einzelner 
Dauern als Referenz festgelegt.
Das ist z.B. bei der Zeit die bei GPS verwendet wird, der Fall.

Wenn du sagst dass ich Begriffe anders verwende (z.B. Zeit oder Länge) 
als sie definiert wurden dann solltest du mir das aufzeigen wo und wie 
ich das mache.

Frage: was heisst bei dir Zeit, was ist das, was ist "die Zeit", was ist 
Länge?


Kurt

Kurt Bindl schrieb:
> Mich würde interessieren was ihr als/unter Wärme versteht.
> Wärme fliesst doch, oder nicht, was fliesst da?
Meine (wahrscheinlich für einen einschlägigen Fachmann naiv anmutende) 
Vorstellung davon (mein täglich Brot ist Elektronik, nicht 
Thermodynamik):

Wärme ist eine Energieform. Wärmeenergie, die ein Körper enthält, 
besteht aus der Bewegungsenergie seiner kleinsten Teilchen (Atome, 
Moleküle oder Ionen).

Wärmeübertragung von einem Körper/System zu einem anderen bedeutet 
entsprechend, dass Energie von einem Körper/System zum anderen 
übertragen wird.
Dies kann geschehen durch:
- Wärmeleitung (die schnelleren kleinsten Teilchen des einen Körpers 
übertragen Teile Ihrer Energie auf kleinste Teilchen des anderen Körpers 
durch Stoss).
- Wärmeströmung (Konvektion), die Wärme wird zusammen mit der sie 
beinhaltenden Substanz (Flüssigkeit oder Gas, irgendetwas 
strömungsfähiges halt) transportiert
- Wärmestrahlung. Jeder Körper mit einer Temperatur größer als 0 Klevin 
(also halt wirklich jeder Körper), gibt Energie in Form 
elektromagnetischer Strahlung ab.
Je höher die Temperatur, desto mehr Strahlungsenergie. Die Energiedichte 
ist proportional zu T^4.


Die von uns weiter oben diskutierten Modelle in Form von 
Ersatzschaltbildern modellieren Wärmeleitung, Konvektion eher nicht, 
Abstrahlung ganz sicher nicht.

Kurt Bindl schrieb:
> Mich würde interessieren was ihr als/unter Wärme versteht.
> Wärme fliesst doch, oder nicht, was fliesst da?

Wärme ist eine Prozessgröße der Thermodynamik. „Noch nie hat ein Mensch 
Wärme zu Gesicht bekommen; niemals wird er sie je sehen, riechen oder 
spüren können.“ (Elliott Lieb und Jakob Yngvason)
Und dennoch ist sie eine nützliche und hilfreiche Größe der Physik. Die 
Ableitung der Wärme nach der Zeit ist der Wärmestrom, dieser fließt und 
ist ein Maß für den Energiestrom in einem thermischen Energieflusskreis.
Um diese Aussage zu akzeptieren musst du zunächst die Begriffe
- Zeit
- Ableitung nach der Zeit
- Energie
- Energiestrom
akzeptieren. Hast du schon damit Probleme, wird sich dir der Begriff der 
Wärme nicht erschließen.

Kurt Bindl schrieb im Beitrag #3005565
> Wenn du sagst dass ich Begriffe anders verwende (z.B. Zeit oder Länge)
> als sie definiert wurden dann solltest du mir das aufzeigen wo und wie
> ich das mache.

Aber sehr gerne doch:
Kurt Bindl schrieb im Beitrag #2987723
> Selbstverständlich muss ein Zeitbegriff vorhandnen sein, es ist aber
> nicht der als der "Die Zeit" immer angesehen wird.

Also Dein Zeitbegriff unterscheidet sich von dem, was andere Menschen 
darunter verstehen und wie sie es definiert haben?

Kurt, Du benutzt Sprache. Sogar sehr viel davon.
Aber Du scherst Dich nicht um den Inhalt.


Wie ist denn das jetzt mit der sich bewegenden Billiardkugel ohne 
Veränderung?

np rn schrieb:

>
> Also Dein Zeitbegriff unterscheidet sich von dem, was andere Menschen
> darunter verstehen und wie sie es definiert haben?
>

Du sagst dass sich mein Zeitbegriff irgendwie unterscheidet, du sagst 
aber nicht wie!
Welchen Zeitbegriff haben denn -andere Menschen-, wie wurde dieser 
Begriff definiert?
Was ist Zeit, die Zeit?


Kurt

Kurt Bindl schrieb:
> Du sagst dass sich mein Zeitbegriff irgendwie unterscheidet, du sagst
> aber nicht wie!
Nein, Kurt. Nicht ich.
Du!
Du sagst das.
Ich habe nur paraphrasiert, was Du gesagt hast.
Kurt Bindl schrieb im Beitrag #2987723
> Selbstverständlich muss ein Zeitbegriff vorhandnen sein, es ist aber
> nicht der als der "Die Zeit" immer angesehen wird.

Das war allerdings nicht der Kurt Bindl vom "Jetzt" sondern der vom 
07.01. Vielleicht kennt Ihr Euch?


P.S.: Oh - und die Billiardkugel?

Joe G. schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>> Mich würde interessieren was ihr als/unter Wärme versteht.
>> Wärme fliesst doch, oder nicht, was fliesst da?
>
> Wärme ist eine Prozessgröße der Thermodynamik. „Noch nie hat ein Mensch
> Wärme zu Gesicht bekommen; niemals wird er sie je sehen, riechen oder
> spüren können.“ (Elliott Lieb und Jakob Yngvason)

Nunja, das ist richtig, denn der Begriff Wärme ist auch nur ein Synonym 
für Naturvorgänge, "die Wärme" existiert ebensowenig wie Zeit oder 
Energie, ganz klar.

> Und dennoch ist sie eine nützliche und hilfreiche Größe der Physik.

Ich würde sagen: nicht nur nützlich, sondern ebenso wie der Begriff 
Energie, unverzichtbar.



> Die
> Ableitung der Wärme nach der Zeit ist der Wärmestrom, dieser fließt und
> ist ein Maß für den Energiestrom in einem thermischen Energieflusskreis.
> Um diese Aussage zu akzeptieren musst du zunächst die Begriffe
> - Zeit
> - Ableitung nach der Zeit
> - Energie
> - Energiestrom
> akzeptieren. Hast du schon damit Probleme, wird sich dir der Begriff der
> Wärme nicht erschließen.

Damit habe ich kein Problem, ich will wissen was hinter den Vorgängen, 
die wir unter "Wärme" zusammenfassen, abläuft.

Und da zeigt sich halt, so meine Gedanken(ver)windungsprodukte, dass da 
eine Erhaltungsgrösse dahintertseckt, die Erhaltungsgrösse, vielleicht 
die wichtigste in unserem Universum.
Die Bewegung.

Beispiel:
Es ist Bewegung innerhalb unserer Materie die die Moleküle unserer Haut 
sich so verändern lässt dass diese -unbrauchbar- werden, ich rede vom 
Sonnenbrand.
Diese Bewegung(smenge) kann direkt durch nahen Kontakt mit Materie, 
oder, wie bei der Sonne, indirekt übertragen werden.
Beidemale hat es die selben Wirkungen, die Einbringung der 
Erhaltungsgrösse in die Moleküle der Haut.
Und beidemale kann es mit dem Begriff "Wärme" mathematisch beschrieben 
werden.
Es sind aber scheinbar unterschiedliche Vorgänge.
Aber nur scheinbar, beidemale geschieht die Übertragung durch "Funk", 
also als Druckvorgänge im Träger.
Und beidemale ist Trägheit zu erkennen (endlichkeit der einzelnen 
Vorgänge), damit indirekt die Taktung im/des Träger(s).


Kurt




Kurt

np rn schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>> Du sagst dass sich mein Zeitbegriff irgendwie unterscheidet, du sagst
>> aber nicht wie!

> Nein, Kurt. Nicht ich.
> Du!
> Du sagst das.
> Ich habe nur paraphrasiert, was Du gesagt hast.
> Kurt Bindl schrieb im Beitrag #2987723
>> Selbstverständlich muss ein Zeitbegriff vorhandnen sein, es ist aber
>> nicht der als der "Die Zeit" immer angesehen wird.
>

Sag halt was für dich und andere der Zeitbegriff ist, was er bedeutet, 
wie er wirkt, wie er definiert ist usw.
Wie unterscheidet sich der/dein/der der anderen- Zeitbegriff von meinem?


> Das war allerdings nicht der Kurt Bindl vom "Jetzt" sondern der vom
> 07.01. Vielleicht kennt Ihr Euch?
>
>
> P.S.: Oh - und die Billiardkugel?

Was hat es mit dieser Kugel auf sich?


Kurt

Kurt Bindl schrieb:
> Und da zeigt sich halt, so meine Gedanken(ver)windungsprodukte, dass da
> eine Erhaltungsgrösse dahintertseckt,...

Der Wärmestrom ist eine Erhaltungsgröße.

Kurt Bindl schrieb:
> Beispiel:
> Es ist Bewegung innerhalb
.......
> Vorgänge), damit indirekt die Taktung im/des Träger(s).

Das war von vorne bis hinten Kindergartensprache ohne Inhalt. Bitte 
nochmal mit Inhalt und verständlich.

Joe G. schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>> Und da zeigt sich halt, so meine Gedanken(ver)windungsprodukte, dass da
>> eine Erhaltungsgrösse dahintertseckt,...
>
> Der Wärmestrom ist eine Erhaltungsgröße.
>

Gut, die Frage ist nun was da erhalten wird, was hinter der 
Erhaltungsgrösse steckt, was die wirkliche Erhaltungsgrösse ist.
Es muss sich ja um etwas handeln das vorhanden ist, denn der Sonnenbrand 
ist ja auch "sichtbar".


> Kurt Bindl schrieb:
>> Beispiel:
>> Es ist Bewegung innerhalb
> .......
>> Vorgänge), damit indirekt die Taktung im/des Träger(s).
>
> Das war von vorne bis hinten Kindergartensprache ohne Inhalt. Bitte
> nochmal mit Inhalt und verständlich.

Das was ganz normale Sprache, Inhalt war auch dabei.
Sie Aussagen beziehen sich auf weiter oben gemachte Aussagen, auf den 
"Trägertakt", auf die Strichbilder.

Kurt

Michael S. schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>> Mich würde interessieren was ihr als/unter Wärme versteht.
>> Wärme fliesst doch, oder nicht, was fliesst da?
> Meine (wahrscheinlich für einen einschlägigen Fachmann naiv anmutende)
> Vorstellung davon (mein täglich Brot ist Elektronik, nicht
> Thermodynamik):
>
> Wärme ist eine Energieform. Wärmeenergie, die ein Körper enthält,
> besteht aus der Bewegungsenergie seiner kleinsten Teilchen (Atome,
> Moleküle oder Ionen).
>

Hallo Michael,
wenn Wärme eine Energieform ist dann ist sie das Gleiche wie Energie 
auch, also eine Rechengrösse.
Es steckt aber etwas "Natürliches" dahinter, etwas dass das bewirkt was 
die jeweilige Rechengrösse verändert.
Was ist das?

Kurt

Kurt Bindl schrieb:

> Was hat es mit dieser Kugel auf sich?

Schreib ich doch:
> Beschreibe doch erst einmal die Bewegung einer Kugel auf
> dem Billiardtisch - meinetwegen in Bindl-Zeit, aber bitte ganz ohne
> Veränderung. Denn die existiert ja nicht.

np rn schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>
>> Was hat es mit dieser Kugel auf sich?
>
> Schreib ich doch:
>> Beschreibe doch erst einmal die Bewegung einer Kugel auf
>> dem Billiardtisch - meinetwegen in Bindl-Zeit, aber bitte ganz ohne
>> Veränderung. Denn die existiert ja nicht.

Hast du das was ich zu dem Beitrag, bei dem behauptet wurde dass ich 
mich widerspreche, nicht gelesen?
Da müsste doch klar geworden sein dass das was du jetzt als "Kugel" 
hervorholst, nicht meine Aussage war, sondern nur so interpretiert 
wurde.

Was ist mir deiner Beschreibung der/zur Zeit?
Wenn da wiederum nichts kommt dann sehe ich deine letzten Beiträge als 
Ablenkversuche an.


Kurt

Kurt Bindl schrieb:
> wenn Wärme eine Energieform ist dann ist sie das Gleiche wie Energie
> auch, also eine Rechengrösse.
> Es steckt aber etwas "Natürliches" dahinter,

Aha - was ist denn an Wärme, Energie, Zeit usw. "unnatürlich"?
Und was macht Dein "Natürliches" natürlich?

Der Umstand, dass die Evolution Dich mit Sinnen ausgestattet hat, 
gewisse physikalische Größen mit einer gewissen, limitierten Genauigkeit 
zu erfassen?

Und alles, was Dir nicht gegeben ist, gibt es vorsichtshalber nicht?

Kurt Bindl schrieb:
> Gut, die Frage ist nun was da erhalten wird,
die Energie
> was hinter der Erhaltungsgrösse steckt,
die Entropie
> was die wirkliche Erhaltungsgrösse ist.
die Energie
> Es muss sich ja um etwas handeln das vorhanden ist, denn der Sonnenbrand
> ist ja auch "sichtbar".
Ein außerordentlich kluger Beweis!

Kurt Bindl schrieb:
> Es steckt aber etwas "Natürliches" dahinter, etwas dass das bewirkt was
> die jeweilige Rechengrösse verändert.
> Was ist das?

Die Frage hast du doch schon selbst beantwortet - Sonnenbrand!

Kurt Bindl schrieb:

> Was ist mir deiner Beschreibung der/zur Zeit?
> Wenn da wiederum nichts kommt dann sehe ich deine letzten Beiträge als
> Ablenkversuche an.
Soll das eine Drohung sein? ;-)
Soll ich darunter leiden?

Meine "Beschreibung der/zur Zeit" war überhaupt nicht gefragt.
Du hattest behauptet, dass sich Dein Zeitbegriff von dem geläufigen 
unterscheidet (Ja, sogar, dass es Zeit nicht gibt).
Du hattest mich dann gebeten nachzuweisen, wo Du dies getan hast.
Freundlich, wie ich bin, habe ich dieser Deiner Bitte entsprochen.
Ich habe es Dir nachgewiesen.
Bitteschön.
Gern geschehen.

Ich hole auch nichts als Kugel hervor, was nicht Deine Aussage war - mir 
ist das völlig wurscht, was Du irgendwann zuvor über Kugeln, Würfel oder 
Kegel geschrieben hast.

Ich hatte Dich lediglich gebeten, die Bewegung einer Kugel im 
zweidimensionalen Fall (Billiardkugel) zu physikalisch beschreiben. 
Meinetwegen kannst Du die Rotation weglassen.
Mich interessiert einfach nur, wie Du das machst, nachdem Du zuvor 
behauptet hast, Zeit existiere nicht, Veränderung existiere nicht usw.

Ich kann natürlich verstehen, warum Du dich sträubst... ich würde auch 
nicht gerne mit solchen Widersprüchen arbeiten wollen. Deshalb 
fabriziere ich sie einfach nicht.

OK, dann lass die zweite Dimension und Stöße mit anderen Kugeln oder der 
Bande auch weg.
Billiard macht dann zwar keinen Spaß mehr, aber für hier bleibt sicher 
noch genug Spaß übrig.

np rn schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>
>> Was ist mir deiner Beschreibung der/zur Zeit?
>> Wenn da wiederum nichts kommt dann sehe ich deine letzten Beiträge als
>> Ablenkversuche an.
> Soll das eine Drohung sein? ;-)

Wie kommst du darauf?

> Soll ich darunter leiden?
>

Welchen Sinn sollte das haben?
Ich hab dir meinen Eindruck geschildert, und der scheint zu stimmen.

> Meine "Beschreibung der/zur Zeit" war überhaupt nicht gefragt.

Doch, sie ist sehr wohl gefragt, und das schon mehrmals.

Deine Zeilen:

> Also Dein Zeitbegriff unterscheidet sich von dem, was andere Menschen
> darunter verstehen und wie sie es definiert haben?

Also nochmal, wie unterscheidet sich mein Zeitbegriff von dem was andere 
Menschen daruter verstehen, von dem wie sie es definiert haben?
Was verstehen sie darunter, wie haben sie diesen Begriff definiert?

Es müsste dir doch möglich sein diese Fragen zu beantworten.
Wenn nicht dann frage ich mich worauf deine obige Aussage gründet.

Meinen Zeitbegriff habe ich nun weissgott oft genug dargelegt, wo bleibt 
deiner, bzw. der der -anderen-.

Wenn da wieder nichts kommt dann gehe ich davon aus dass du meinen 
Zeitbegriff akzeptierst, so wie er gesetzt ist, du zumindest nicht in 
der Lage bist ihn zu widerlegen.


Kurt

Joe G. schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>> Gut, die Frage ist nun was da erhalten wird,
> die Energie

Eine Rechengrösse als Erhaltungsgrösse?

>> was hinter der Erhaltungsgrösse steckt,
> die Entropie

Eine Beschreibungswort/Rechengrösse als Erhaltungsgrösse?


>> was die wirkliche Erhaltungsgrösse ist.
> die Energie

Eine Rechengrösse als Erhaltungsgrösse?


>> Es muss sich ja um etwas handeln das vorhanden ist, denn der Sonnenbrand
>> ist ja auch "sichtbar".

> Ein außerordentlich kluger Beweis!

Welcher Beweis?, eine sichtbare Veränderung auf grund von Vorgängen, 
Vorgängen die nicht auf Rechengrössen beruhen können.

Was ist die Erhaltungsgrösse?
Ich schlage vor Bewegung als solche zu akzeptieren.
Denn sie ist es die in ihrer "Stärke" und "Fähigkeitsumständen" erhalten 
bleibt, egal wo sie in welcher Eigenschaft "wirkt".

Auch die verbrannte Haut ist an der Erhaltung beteiligt, denn sie gibt 
die Erhaltungsgrösse, die Bewegung also, wieder ab.
Dabei gehts mesiit nur über "Strahlung" im weitetem Sinne, also über 
Transversale Druckweiterleitung im Medium.

Denn selbst die Weitergabe von einem Atom zum anderem, von einem 
Ekektron zum anderem, von einem BT zum anderem, geschieht über 
"Strahlung".

Kurt

@Kurt,

ich finde die Diskusion hier sehr spannend und lehrreich. Ich bin 
alledings jemand, der durch Beispiel lernt.

Könntest du dein theoretisches Konzept anhand des Beispiels der sich 
bewegenen Billardkugel, die an andere stößt, rechnerisch erläutern?

Neue Theorien wie die Quantenmechanik beeinhalten ja die Newtonsche 
Mechanik als Grenzfall für große Massen und Geschwindigkeiten deutlich 
kleiner c.

Genauso müßte deine Theorie auch die klassische Mechanik als Grenzfall 
beeinthalten.

Ich glaube mit diesem konkreten (Rechen)beipiel köntest du viele diner 
Gegener entkräften.

Danke für deine Mühe im vorraus.

Kara

Kurt Bindl schrieb:

> Also nochmal, wie unterscheidet sich mein Zeitbegriff von dem was andere
> Menschen daruter verstehen, von dem wie sie es definiert haben?
Kurt, das ist doch Deine Aussage - wieso soll ich die begründen??

> Es müsste dir doch möglich sein diese Fragen zu beantworten.
> Wenn nicht dann frage ich mich worauf deine obige Aussage gründet.
Auf Deinem eigenen wirren Geschreibsel.
Hier noch einmal:
Kurt Bindl schrieb im Beitrag #2987723
> Selbstverständlich muss ein Zeitbegriff vorhandnen sein, es ist aber
> nicht der als der "Die Zeit" immer angesehen wird.
Das ist Deine Aussage!
Oder bist Du nicht der Kurt Bindl vom 07.01.?

> Meinen Zeitbegriff habe ich nun weissgott oft genug dargelegt, wo bleibt
> deiner, bzw. der der -anderen-.
Na, das ist doch klar - frei nach Kurt Bindl:
"der als der "Die Zeit" immer angesehen wird."

Junge, Junge - Du schwurbelst Dich hier in einen Widerspruch nach dem 
anderen - und ich soll die dann auflösen?

Kurt Bindl schrieb:
> Eine Rechengrösse als Erhaltungsgrösse?

Da habe ich dann doch mal ein paar Fragen:

Worin besteht der innere Widerspruch zwoschen Rechengröße und 
Erhaltungsgröße?
Was ist eine Rechengröße? Was eine Erhaltungsgröße?

> eine sichtbare Veränderung auf grund von Vorgängen,
> Vorgängen die nicht auf Rechengrössen beruhen können.
Also sichtbare Veränderungen können nicht auf Rechnegrößen beruhen?
Hm, dürfen denn Veränderungen im UV- oder IR-Bereich auf Rechengrößen 
beruhen?

> Was ist die Erhaltungsgrösse?
> Ich schlage vor Bewegung als solche zu akzeptieren.
OK, probieren wir das mal.
Nimm eine Kugel, ach ne, Kugeln magst Du ja nicht... nimm Deine Maus und 
wirf sie in die Luft.
Was passiert, wenn sie am Zenit ihrer Bewegung anlangt?
Wo ist Deine Bewegung hin?
Nanu? Hat sich die Erhaltungsgröße soeben aus dem Staub gemacht?
Macht nix - sie kommt gleich zurück.
Pass auf Deinen Kopf auf...

Mario K. schrieb:
> Dann ließ dir alles noch mal durch ich habe es getan.

Dann sollte dir der Link auf&in Crankwatch nicht entgangen sein.
http://www.firmenanzeige.de/Bindl-Kurt-Elektronik-Mess-u-Regeltechnik-Tiefenbach-Oberpf-QQYVZGQ62E6A5.htf

Kurt Bindl schrieb:
> Eine Rechengrösse als Erhaltungsgrösse?

Was ist der Unterschied?

Er hat zwar gesagt, dass es keine Zeit gibt, aber nicht, dass er keine 
berechnet. Ist wie mit der Energie, zur Rechengrösse taugts schon. 
Ausserdem ist das geradezu ein Beweis für die "Quantelung" der Zeit, 
wenn er jede angefangene Viertelstunde voll berechnet.

np rn schrieb:
> OK, dann lass die zweite Dimension und Stöße mit anderen Kugeln oder der
> Bande auch weg.
> Billiard macht dann zwar keinen Spaß mehr, aber für hier bleibt sicher
> noch genug Spaß übrig.

Jetzt führst du auch noch den Spassfaktor ein wo doch noch nie jemand 
die Existenz von Spass nachweisen konnte und wir jetzt wirklich in der 
Zeitschleife festhängen.

Und täglich grüßt das Mrumeltier, sofern das überhaupt real ist/sein 
kann, oder der Tag, oder was auch immer.

Ich glaube langsam für Kurt ist nicht klar was überhaupt real ist und 
was seiner Phantasie entspringt. Am Ende ist seine eigene Existenz auch 
nur eine Phantasie derer selbst. Derartige Fragen stellte ich mir 
jedenfalls zuletzt als Zehnjähriger. Allerdings sind mir derartige 
Thaorien bereits auch in Spiri_Kreisen widerholt begegnet und dort kann 
ich mit ihnen leben, den auf dieser Ebenen sind sie Basis allen Seiens.

Da der Meister gerade eine schöpferische Pause einlegt, versuche ich es 
mal mit der Billiardkugel - mal sehen, wieviel ich inzwischen gelernt 
habe.

Wir betrachten also eine Billiardkugel bei ihrer Bewegung von hier 
nach dort.

Dazu nehmen wir die Bindl'sche Weltformel aus diesem Posting:
Beitrag "Re: Magnetische Sättigung und Hysterese des Vakuums"
und setzen unsere Werte dort ein.

Einsetzen, umrühren - fertig!!

Einfach [Jetzt|Hier], [Zustand|Ort], [TaktDauer|Bewegung] ersetzen und 
schon:

-------8<-------8<-------8<--------
"Das Hier" ist ein Name für einen Ort, einer von sehhhr vielen.

Es sind ungeheuer viele Orte, exitieren "tut" aber nur ein einziger!
Es gibt also nur diesen einen Ort, sonst keinen, darum Hier, und
der Faulheit wegen gleich "Das Hier".
Denn etwas Eindeutigeres gibts nicht, denn dieser Ort, das Hier
also, es ist einmalig.

Das Hier reicht von hier bis... naja, soweit es eben reicht (und so 
langsam reicht's wirklich, Anm. d. Übers.).
Die Kugel kennt nur das Hier. Das Dort existiert nicht.
Was sollte die Kugel auch damit machen?

Wärend der Bewegung gibts keine Veränderung, die Veränderung findet am 
Ende des Hierortes statt.
Dann kommt die Bewegung zum Tragen, wärend dieser verändert sich
ev. der Ort , nach der Bewegung beginnt das (neue/einzig existierende)
Hier.
Es ist aber das einzige Hier das existiert, vorhanden ist.
Es ist sozusagen aus den altem Hier,   "Naturmanipuliert"   geboren
worden.
-------8<-------8<-------8<--------

Kurt Bindl schrieb:
>
> So ungefähr, selbstverständlich kann man es auch völlig anders
> betrachten,

Dem ist wohl nichts weiter hinzuzufügen...

Hey, supi - ich glaub jetzt hab ich's raus.

Das ist ja gar nicht so schwer...

Als gelehriger Schüler des Bindl-Buddhismus kann ich dann ja hier gleich 
weiter machen:

Joe G. schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>> Eine Rechengrösse als Erhaltungsgrösse?
>
> Was ist der Unterschied?

Siehe hier:
Beitrag "Re: Magnetische Sättigung und Hysterese des Vakuums"
Es gibt da zunächst den Gegensatz zwischen einer Rechengröße und einer 
natürlichen Größe.

Eine Rechengröße ist nur zum Rechnen. Ansonsten existiert sie nicht.

Eine natürliche Größe ist etwas, was wirklich natürlich vorkommt.
Z.B. Bewegung.
Oder - Fortpflanzung.
Ja, damit habt Ihr jetzt nicht gerechnet? Eben. Deshalb ist es ja auch 
keine Rechengröße.
Fortpflanzung ist sogar die natürlichste Sache von der Welt.
Genau genommen ist sie das Wesen allen Seins:
Schallwellen pflanzen sich fort, Lichtwellen, ja, jede Mannigfaltigkeit 
kann ja nur durch Fortpflanzung entstanden sein.

Ein praktisches Beispiel passend zum Mikrocontroller-Forum:
Strom und Spannung sind Rechengrößen. Sie existieren nicht - oder hat 
schon mal jemand ein Volt gesehen?
Die Fortpflanzung elektrischer Signale existiert natürlich.
Ja, was meint Ihr denn, was die Signale da so alles machen? (Ich 
erzähl's ein anderes Mal, wenn die Kinder alle im Bett sind.)

Mathematik ist bei natürlichen Größen gundsätzlich zu vermeiden. Sie 
schadet Ihnen. Sie könnten zu "Rechengrößen" mutieren und somit einfach, 
äh, "denaturieren". (Deshalb vermeidet Kurt jede Mathematik).

Wer's nicht glaubt, der kann ja mal bei einem romantischen Dinner für 
Zwei ein paar alte Rechnungen auftischen. Schon ist es Essig mit der 
Fortpflanzung!

Eine Erhaltungsgröße ist eine, die auf jeden Fall immer erhalten 
bleibt.
Eine Rechengröße kann also keine Erhaltungsgröße sein, denn sie 
existiert ja gar nicht.
Erhaltungsgrößen sind z.B. das "Jetzt". Oder das "Hier". Das "Hier" ist 
immer hier, egal was passiert.
Es bleibt also erhalten.
"Und bin ich schon fort
so bleibt der Ort doch dort."

Disclaimer:

Kurt Bindl schrieb:
>
> So ungefähr, selbstverständlich kann man es auch völlig anders
> betrachten,

> Diesen Beitrag bewerten:
> ▲ lesenswert
> ▼ nicht lesenswert
öhm wadn dad? neu?

np rn schrieb:
> Hey, supi - ich glaub jetzt hab ich's raus.
>
> Das ist ja gar nicht so schwer...

Das hatte jetzt einen echten Unterhaltungswert! Danke. (lesenswert)

Kurt schrieb:

> Was ist -Die Zeit-?
>
> Kurt

Das ist Zeit:

http://www.youtube.com/watch?v=xgxxxKwlra8

http://www.youtube.com/watch?v=3Kf997P3cEw


Oder wie Einstein sagte: Zeit ist, was Uhren messen. :P

Dipl.- Gott schrieb:
> Kurt schrieb:
>
>> Was ist -Die Zeit-?
>>
>> Kurt
>
> Das ist Zeit:
>
> http://www.youtube.com/watch?v=xgxxxKwlra8
>
> http://www.youtube.com/watch?v=3Kf997P3cEw
>

Videos?
Oder das was Harald auch nicht weis, überhaupt nicht sagen kann!

Kein Wunder- das worüber er redet gibts nicht.
Darum kann er auch nur viel Worte um Nichts machen.


>
> Oder wie Einstein sagte: Zeit ist, was Uhren messen. :P


Heisst bei dir Zählen auch Messen?


Kurt

A. K. schrieb:
> Er hat zwar gesagt, dass es keine Zeit gibt, aber nicht, dass er keine
> berechnet. Ist wie mit der Energie, zur Rechengrösse taugts schon.
> Ausserdem ist das geradezu ein Beweis für die "Quantelung" der Zeit,
> wenn er jede angefangene Viertelstunde voll berechnet.

Hm, gibts das?

Ich bin also nicht in der Lage hier verständlich den Unterschied 
zwischen

- Zeit (das was Uhren zeigen/"erzeugen", also eine Zahl)

und

- die Zeit (das Ding)

so darzulegen dass nicht immer wieder solche Antworten und Aussagen 
kommen.

Wie soll ich da erwarten können dass die anderen, noch wartenden Themen 
je zur Sprache kommen.
Sie setzten nämlich teilweise auf das/dem Verstehen von "Zeit, Energie, 
Impuls, Wärme, Takt, Dauer, usw." auf.

> Beweis für die "Quantelung" der Zeit

Wer das so schreibt der hat nicht mitgelesen, hat nichts verstanden, 
will nichts verstehen.

> Ist wie mit der Energie, zur Rechengrösse taugts schon

Ist sie etwas Anderes als eine Rechengrösse, eine Variable?
Was ist das: E = mc²
Was ist E?
Eine Zahl, also eine Rechengrösse, eine Variable, oder ein Ding das 
imstande ist meine Stossstange zu verbeulen?


Kurt

Edit: "Variable" dazugesetzt

@kurt

Du machst ein Geschieß um Etwas Immaterielles aber doch Reales wen 
gleich Relatives, das allen außer dir genau in dieser Existenz klar zu 
sein scheint.

Was du als Ding bezeichnest können andere anfassen, und der Physiker 
beschreibt es als Körper oder Materie (Alles mit Masse als Eigenschaft 
Ausgestattes)


Das Zeit nicht mit dieser Eigenschaft "massebehaftet zu sein" 
ausgestattet ist macht sie als physikalische Größe nicht irreal (enzieht 
ihr nicht ihre Existenz).
Du klammerst Dich an einen Hauptschulbegriff aus dem vorigen Jahrhundert 
wenn du von einer Rechengröße sprichst und verknüpfst mit ihm den Inhalt 
einer Hilfsgröße welche an sich irreal sei.

Das kommt dabei heraus, wenn man seine eigenen Begriffswelt fernab 
bestehender Definitionen proklamiert ohne sie zu declarieren. Dann wird 
die Kommunikation unnötig schwer.

qed

Winfried J. schrieb:
> @kurt
>
> Du machst ein Geschieß um Etwas Immaterielles aber doch Reales wen
> gleich Relatives, das allen außer dir genau in dieser Existenz klar zu
> sein scheint.
>

Was bitte ist an "Energie" existent?
Was hat eine Rechengrösse E = ... mit Realität zu tun?
Etwas das aus einer Menge Masse und einer Geschwindigkeit errechnet wird 
ist doch nichts das eine Existenz hat, auch wenn viele das so glauben 
(es ihnen so beigebracht wurde).

> sein scheint.

Eben.


> Was du als Ding bezeichnest können andere anfassen, und der Physiker
> beschreibt es als Körper oder Materie (Alles mit Masse als Eigenschaft
> Ausgestattes)
>

Was ich als Ding bezeichne ist etwas Existierendes, eine Zahl existiert 
nicht.

>
> Das Zeit nicht mit dieser Eigenschaft "massebehaftet zu sein"
> ausgestattet ist macht sie als physikalische Größe nicht irreal (enzieht
> ihr nicht ihre Existenz).

Womit ist denn "Die Zeit" behaftet?
Masse ist es nicht, sonst auch nichts, denn "die Zeit" existiert nicht.
Zeit ist eine Menge an gezählten Ereignissen der Uhr.
Eine Zahl also.

Zeit hat mit "Die Zeit" nichts zu tun!


> Du klammerst Dich an einen Hauptschulbegriff aus dem vorigen Jahrhundert
> wenn du von einer Rechengröße sprichst und verknüpfst mit ihm den Inhalt
> einer Hilfsgröße welche an sich irreal sei.
>

Eine Rechengrösse ist ein Rechenergebnis, eine Variable, ein errechnete 
Zahl, ein Hilfsmittel um Berechnungen anstellen zu können.
Die "Frequenz" ist eine reine Rechengrösse, sie hat keine Existenz, ist 
kein Ding, ist keine Materie oder sonstwas.


> Das kommt dabei heraus, wenn man seine eigenen Begriffswelt fernab
> bestehender Definitionen proklamiert ohne sie zu declarieren. Dann wird
> die Kommunikation unnötig schwer.
>

Sie mag scheinbar etwas schwer sein, macht nichts, ich würde es eher als 
ungewohnt bezeichnen.

Wie soll ich denn das mit der Zeit noch declarieren, ist doch schon 
nehrmals gesagt was Zeit ist.
Oder meinst du dass mein "Zeitbegriff" nicht richtig ist.

Mir dem Begriff Enrgie ist es ähnlich.
Der steht für eine Zahl/Variable, der ist doch genau declariert, oder 
siehst du das nicht so?
Energie, E, ergibt sich aus...
Ist also eindeutig eine Zahl.


Kurt

Kara Benemsi schrieb:
>
> Könntest du dein theoretisches Konzept anhand des Beispiels der sich
> bewegenen Billardkugel, die an andere stößt, rechnerisch erläutern?
>

Kara,
berechnen, lieber nicht, da könnten sich, welche totlachen.

Die Bill-Kugel ist eine Menge an BT, diese Menge ist in sich gebunden, 
fungiert hier als Einheit.
Dieser Kugel, als ein "Stück" angesehen, kann man keine Temperatur 
zuschreiben, sondern nur der jeweiligen Materiemenge die bei der 
Temperaturmessung betrachtet/einbezogen wird/ist.

Temperatur ist ein Mass für "innere Bewegung", also Bewegung die in der 
Materiemenge, genannt Kugel, vorhanden ist.
Die Bewegung der Kugel selber (in Bezug gegen die Bande) hat damit 
nichts zu tun.

Als Erhaltungsgrösse in der Natur habe ich Bewegung angegeben.
Das heisst dass die Kugel "Erhaltungsgrössen" in Form ihrer Bewegung 
gegen die Bande, und in Form von Temperatur hat.
Die "Temperaturerhaltungsbewegung" innergalb der Kugel ist in sich 
ausgeglichen, kompensiert sich nach aussen hin sozusagen aus (die 
Abstrahlung usw. lass ich einfach weg), die Bewegung der Kugel selber 
nicht.
Sie wirkt als Differenz_Erhaltungsgrösse gegen eine andere Masse.

Als Rechenhilfe die das Ganze sehr vereinfacht kommt die Variable 
"Energie" zur Anwendung.
Die Bewegung der Kugel gegen die Bande kann als Differenzwert wie E_kin,
die innere Bewegung als E_th usw. Zahlenmässig erfasst, als Variable 
geschrieben, und somit leicht gehändelt werden.

Trifft die Kugel an die Bande, halt, lassen wie sie mit einer anderen, 
eiskalten Kugel verschmelzen, dann ist die Erhalungsgrösse "Bewegung" in 
der neuen Kugel vorhanden.
Sie möge sich nicht mehr bewegen, somit ist ihre "Bewegungsenergie" 
Null, sie hat nun eine geringere Temperatur weil dich die 
Erhaltungsgrössenmenge "Temperatur" auf die nun grössere Kugel 
verteilt/vermischt hat.

Es läuft darauf hinaus dass die Menge an Bewegung im Universum zumindest 
für kleine Zeiträume in ihrer Summe konstant/erhalten ist.
Wie sie verteilt ist das ist hier unwichtig.
Die Erhaltungsmenge (Bewegung) ist an Materie gebunden, sie kann mit 
anderer Materie ausgetauscht/übertragen/weitergegeben werden, auch über 
Licht.
(Lichtdruck oder "wärmende Sonnenstrahlung" zeigt das)

Solange sich Materie geradeaus bewegt, nichts abstrahlt, ist ihre 
Erhaltungsgrösse, also ihre Bewegung, im Prinzip konstant.

Noch näher betrachtet hat jede Materie einen Absolutwert an 
"Erhaltungsgrösse" gegenüber dem Nullbezug für Bewegung im Raum.
Diesere Bezug ist aber selber nicht Absolut, sondern ebenfalls von den 
Umständen am Ort abhängig.
Diese Umstände werden nicht so stark von Materie dominiert wie der 
Lichtleitbezug, sondern sind wesentlich grossräumiger gestaltet.

Kurt

Kann man das hier nicht auch mal beenden? Das Geschwalle ist ja langsam 
unerträglich und bei aller Diskusionsfreude, es ist nun wirklich mehr 
als lächerlich, vor allem aber wird hier neimand den Anderen von seiner 
Position überzeugen, es kommt nur immer mer Unfug in Umlauf.

Hallo Kurt,

1. Wenn "Bewegung" eine Erhaltungsgröße ist, welche Dimension hat sie?
2. Wenn "Bewegung" eine Erhaltungsgröße ist, was passiert (wie ich oben 
fragte), mit Deiner Maus, wenn Du sie in die Luft wirfst? Wo ist die 
Erhaltungsgröse hin, wenn die Maus am Zenit ihrer Bewegung anlangt? Ist 
sie jetzt wärmer geworden?

3. Ist Masse eine reale Größe? Oder ist sie eine bloße Rechengröße, 
eigentlich nicht existent?
Denn bedenke: Du kannst Masse nicht feststellen. Du hast keinen Sinn für 
Masse. Deine Waage zeigt Dir nur Gewicht an, aber nicht Masse. Wenn Du 
etwas in die Hand nimmst, fühlst Du - ja was denn? Materie? Quatsch! 
Elektrische Impulse, die in Deinem Gehirn ankommen. Dieselben kannst Du 
auch auf anderem Wege erzeugen.
Also ist Masse eine irreale Rechengröße. Die elektrischen Impulse sind 
real.
Oder doch nicht? Hm, sehen kann man die ja auch nicht...

4. Oder wie ist das mit Dir selbst?
Viele hier werden behaupten, dass Du nun wirklich keine Größe bist.
Warum eigentlich?
Ganz einfach: Hat Dich hier je jemand gesehen? Dir die Hand geschüttelt?
Nein, aber man muss jeden Tag mit Dir rechnen.
Eine reine Rechengröße halt.

np rn schrieb:
> Hallo Kurt,
>
> 1. Wenn "Bewegung" eine Erhaltungsgröße ist, welche Dimension hat sie?
> 2. Wenn "Bewegung" eine Erhaltungsgröße ist, was passiert (wie ich oben
> fragte), mit Deiner Maus, wenn Du sie in die Luft wirfst? Wo ist die
> Erhaltungsgröse hin, wenn die Maus am Zenit ihrer Bewegung anlangt? Ist
> sie jetzt wärmer geworden?
>

Was ist denn da so unverständlich?

Siehe deine Maus als Teil einer -grösseren- Kugel an. als Kugel die die 
Erde, Mond, und Maus umfasst.
In der Summe ist die Erhaltung konstant, auch wenn die Maus da 
umhergejagt wird.
Das ist so wie mit der Temperatur des Bill-Balls, sie ist konstant auch 
wenn sich die einzelnen Moleküle bewegen.
In der Summe bleibt die "Gesamtmenge an Bewegung" erhalten.
Die Aussage dass Bewegung die Erhltungsgrösse ist bezieht sich auf das 
ganze Universum.
Die Gesamtmenge "Bewegung" könnte man als die Temperatur des Universums 
bezeichnen.
Und diese bleibt erhalten(wenns denn nicht sbstrahlt).

Kurt Bindl schrieb:
> np rn schrieb:
>> 1. Wenn "Bewegung" eine Erhaltungsgröße ist, welche Dimension hat sie?
>> 2. Wenn "Bewegung" eine Erhaltungsgröße ist, was passiert (wie ich oben
>> fragte), mit Deiner Maus, wenn Du sie in die Luft wirfst? Wo ist die
>> Erhaltungsgröse hin, wenn die Maus am Zenit ihrer Bewegung anlangt? Ist
>> sie jetzt wärmer geworden?
>>
>
> Was ist denn da so unverständlich?

Nichts. Die Fragen sind ja auch sehr einfach gehalten. Du hast sie nur 
nicht beantwortet. Das weißt Du aber, oder?

Zu 1: Du brauchst nicht einmal einen Satz für die Antwort, nur ein paar 
Zeichen.

Zu 2: Auch hier reicht ein Wort.

Also wo ist die Bewegung hin, wenn Deine Maus den Zenit ihrer Bewegung 
erreicht? Auf den Mond? Ja, ist es denn dort jetzt wärmer geworden, weil 
Du eine Maus in die Luft geworfen hast?
Nur ein Wort, Kurt.

np rn schrieb:

>
> Also wo ist die Bewegung hin, wenn Deine Maus den Zenit ihrer Bewegung
> erreicht? Auf den Mond? Ja, ist es denn dort jetzt wärmer geworden, weil
> Du eine Maus in die Luft geworfen hast?
> Nur ein Wort, Kurt.

Nur ein Wort, das ist zu wenig.

Hallo np rn,

die Erhaltungsgrösse ist Bewegung, die Summe der Bewegung(en) ist 
konstant, zumindest in überschaubaren Ausdehnungen und Zeiträumen.

Erhalten ist also die Gesamtsumme aller Bewegungen.

> Ja, ist es denn dort jetzt wärmer geworden, weil
> Du eine Maus in die Luft geworfen hast?

a'
Wärme ist die Summe aller Bewegungen innerhalt einer Menge an Materieal, 
also Materie.
Nimm die Maus als ein Element dieser Materie, beobachte ihre Bewegung 
gegenüber der Gruppe.

Sie bewegt sich in jede erdenkbare Richtung mit jeder erdenkbaren 
Geschwindigkeit.
Wenn sie auf eine andere Maus trifft, anderes Element der Menge an Maus 
in der Gruppe, diese anstösst, sie dabei selber zum Stillstand kommt, 
dann ist die Summe aller Bewegungen unverändert, denn die andere Maus 
hat diese aufgenommen.

b'
Nun zu Erde - Maus - Mond.
Wenn du die Maus hochwirfst dann stösst du die Erde weg, die 
Bewegung(smenge) insgesamt hat sich nicht verändert, sie wurde nur 
anders verteilt.

Wenn die Maus wieder runterkommt dann kommt ihr die Erde solange 
entgegen bis sie sich treffen.

Auch hier wurde die Gesamtmenge ab Bewegung nicht verändert, zu keinem 
Zeitpunkt wärend der "Wurfparabel".

Zu jedem Zeitpunkt des Mausausfluges hat sich die Temperatur der 
Materiemenge Erde, Maus, Mond usw. nicht verändert, sie blieb in ihrer 
Grösse unverändert.


Kannst du das verstehen?
Es geht nicht um eine separat betrachtete Bewegung, sondern um die 
Gesamtsumme aller Bewegungen.
Und da sie in obigen Grenzen erhalten bleiben, ich sage ev. sogar im 
ganzem Universum erhalten bleiben, ist sie die/eine "Erhaltungsgrösse" 
an sich.

Eine weitere Erhaltungsgrösse ist die Anzahl an "Trägersubstanzmenge".
Aber das kann so sein, muss es aber nicht.
Denn es ist in meinen Augen ziemlich sicher, naja halt notwendig, das 
unser Universum eins von vielen ist.

Und auch dass alles was sich Materie schimpft auf Schwingungen beruht.


Kurt


Nocheins:
Konstanten, nein, Erhaltungsmechanismen, Ja.

Lieber Kurt,

stelle dir doch einmal einen "Naturwissenschaftler" vor, der nicht 
versteht, ob eine Antwort eine Frage
- hinreichend beantwortet,
- unvollständig beantwortet,
- oder gar nicht beantwortet.
Ihm würden doch - ganz unabhängig von fachlichem Wissen - die 
persönlichen Voraussetzungen fehlen, sich mit Naturwissenschaften 
überhaupt zu befassen, oder?

Also:
Kurt Bindl schrieb:
>
> Kannst du das verstehen?
Ja, klar, selbstverständlich habe ich verstanden, dass Du meine Fragen 
nicht beantwortet hast. Und Du?

Sie mal, z.B. kannst Du auf eine geschlossene Frage antworten
1. Ja.
2. Nein.
3. Ich weiß nicht.
4. Ich habe die Frage nicht verstanden.
5. Ich möchte nicht antworten.
6. ...gibt's auch noch, aber da musst Du selbst drauf kommen - immerhin 
habe ich Dir jetzt schon so viel geholfen....
Alles andere heißt, die Frage zu ignorieren und den Gesprächspartner 
nicht zu respektieren.
Und die Regeln des Spiels lauten:
Respektierst Du mich, respektiere ich Dich.

Ich habe es Dir doch schon soooo leicht gemacht! Zwei gaaaanz einfache 
Fragen, mit weniger als einem Satz zu beantworten:
>> 1. Wenn "Bewegung" eine Erhaltungsgröße ist, welche Dimension hat sie?
>> 2.[...] Wo ist die Erhaltungsgröße hin, wenn die Maus am Zenit
>> ihrer Bewegung anlangt?

np rn schrieb:


> Ich habe es Dir doch schon soooo leicht gemacht! Zwei gaaaanz einfache
> Fragen, mit weniger als einem Satz zu beantworten:
>>> 1. Wenn "Bewegung" eine Erhaltungsgröße ist, welche Dimension hat sie?
>>> 2.[...] Wo ist die Erhaltungsgröße hin, wenn die Maus am Zenit
>>> ihrer Bewegung anlangt?


Ich mache es dir dann halt nooooch viel leichter,
hier ist ein Link zur Berechnung von Wurfparabeln, nimm den "senkrechten 
Wurf"

http://de.wikipedia.org/wiki/Wurfparabel

Und hier ist die Erklärung zur Bewegung, dabei ist genau auf deine Maus 
eigegangen:
Schau einfach den Beitrag oberhalb deiner Ausweich/Ablenk-Antwort an, da 
ists beschrieben.

Versuchs einfach zu verstehen was ich geschrieben habe, es wird schon 
werden.
Wenn nicht, dann gehen wir es in aller Ruhe gemeinsam durch.


>>> 2.[...] Wo ist die Erhaltungsgröße hin, wenn die Maus am Zenit
>>> ihrer Bewegung anlangt?

Schau dir mal das genauer an wo geschrieben steht dass die Erde 
-weggeschupst- wird, das bei b'.

Du kannst das dann auch gleich auf "Temperatur" gedanklich umschalten, 
nämlich dass im System Erde-Maus-Mond und Dem dazugehörendem "Raum" und 
Gravitation die Temperatur konstant bleibt weil die Bewegung Maus zwar 
nicht linear bis zum Mond reicht (diese dort anstösst) , aber trotzdem 
im/dem Gesamtsystem erhalten bleibt.


Kurt

@Kurt,

könntest du den Unterschied deines Modells zum Impulserhaltungsatz 
vielleicht einmal herleiten?

Kara Benemsi schrieb:
> @Kurt,
>
> könntest du den Unterschied deines Modells zum Impulserhaltungsatz
> vielleicht einmal herleiten?

Nein, davon habe ich keine Ahnung.
Ich kann es versuchen mit Worten zu beschreiben, darauf vertrauen dass 
es verstanden wird.

Ich habe versucht über "Temperatur" zu zeigen was ich meine.
Im Prinzip so: die Erhaltungsgrösse innerhalb unseres Universums ist 
Bewegung.
Denn wenn etwas angestossen wurde dann bewegt es sich im Prinzip 
verlustlos weiter bis es selber wiederum irgendwo anstösst.
Die -Grösse- der Bewegung wird dabei verteilt oder weitergegeben.
In der Summe, also in ihrer Wirkung im Universum, bleibt sie gleich.

Welcher Art die Bewegung dabei ist ist egal, es kann sich um direkte 
Bewegung von z.B Molekülen im dünnem Gas handeln, um "Bewegung" die in 
Form von Licht (welche dann als Lichtdruck sichtbar wird) auftritt usw.

Uns ist, so meine Überlegungen, nur ein kleiner Teil unseres Universums 
sichtbar/messbar zugänglich.
Darum kann es durchaus sein, ist bestimmt so, dass in diesem Teil die 
Erhaltung nicht gegeben ist, sondern nur innerhalb des Ganzen.
Das lässt sich dann noch weiterspinnen und zwar in der Art das unser 
Universum Teil eine grösseren Gebildes ist.
Der Phantasie sind da keine Grenzen gesetzt.
Wieweit die Phantasie etwas mit der Realität zu tun hat weiss ich nicht.
Ich verlasse mich auf meine Logik und darauf, verlange von mir selber, 
dass alles das was ich "töne" irgendwie zusammenpasst.



Kurt

>Nein, davon habe ich keine Ahnung.

Na endlich mal eine konkrete Aussage.

Kara Benemsi schrieb:
>>Nein, davon habe ich keine Ahnung.
>
> Na endlich mal eine konkrete Aussage.

Und das bedeutet jetzt?

"Halt deine Fresse denn du bist unwürdig/unfähig/...  überhaupt etwas zu 
sagen"?

Oder was?


Kurt

Kurt Bindl schrieb:
> Kara Benemsi schrieb:
>>>Nein, davon habe ich keine Ahnung.
>>
>> Na endlich mal eine konkrete Aussage.
>
> Und das bedeutet jetzt?
>
> "Halt deine Fresse denn du bist unwürdig/unfähig/...  überhaupt etwas zu
> sagen"?
>
> Oder was?
>
>
> Kurt

Das wäre zwar unhöflich.
Und ich bin auch kein Freund von Nu(h)r Zitaten.

aber ich halte es für ebenso unhöflich vernünftige Erklärungen und 
richtige oder auch unvollkommene Antworten auf konkrete Fragen so zu 
verreisen und mit Geschwurbel zuzumüllen wie du es in diesem Thread 
tust, ganz unbenommen der Sinnhaftigkeit der Frage. Das beleidigt 
Fragesteller und Antwortenden, während dein Beitrag von der Lösung des 
der Fragestellung führenden Problems direkt fortführt hin zu einer 
unfruchtbaren Diskussion, welche mich an stark Gespräche unter Dementen 
erinnert, immer haarscharf aneinender vorbei.

Namaste

Lieber Kurt,

Wissenschaft muss die Welt so beschreiben, wie wir sie reproduzierbar 
beobachten und erkennen können.
Kann Deine Theorie das?
Nein, sie kann es nicht.
Kurt Bindl schrieb:
> Im Prinzip so: die Erhaltungsgrösse innerhalb unseres Universums ist
> Bewegung.
[...]
> Wenn du die Maus hochwirfst dann stösst du die Erde weg, die
> Bewegung(smenge) insgesamt hat sich nicht verändert,
... und wenn die Maus am Scheitelpunkt der Wurfparabel angekommen ist, 
bewegt sich weder die Maus relativ zur Erde noch die Erde relativ zur 
Maus oder beide relativ zu ihrem gemeinsamen Schwerpunkt.
Dein Erhaltungsgröße ist weg, verschwunden, verduftet.

Ja klar, Du kannst mir jetzt erzählen, dass die "Bewegung" in einen 
unbekannten Teil des Universums geflüchtet ist. Und damit niemand auf 
die Idee kommt sie dort zu suchen, sagst Du vorsorglich, dass sich 
dieser Teil unserer Beobachtung entzieht.
Toll - ich kann Dir auch erzählen, dass wir beide Methanatmer auf Sirius 
6b sind, die an einem Forschungsprojekt in der Hauptstadt Schwafelsülz 
teilnehmen. Bei diesem Forschungsprojekt wird den Teilnehmern 
suggeriert, sie würden "Luft" atmen, Sauerstoff (Ha, kannst Du Dir das 
vorstellen?) und dass sie auf einem totaaal merkwürdigen Planeten leben, 
auf dem die Bäume vom Boden aus nach oben wachsen (wo doch jeder weiß, 
dass sie vom Himmel aus nach unten wachsen!).
> Das lässt sich dann noch weiterspinnen
Eben. Spinnen kann man, wenn man erst einmal spinnt.

Aber weder diese noch Deine eigene Theorie taugt dazu, die Welt so zu 
beschreiben, wie wir sie beobachten. Beides ist wertlos.

> Der Phantasie sind da keine Grenzen gesetzt.
Genau. Nicht beim Spinnen.
Aber in dem, was wir "Wissenschaft" nennen.

> Versuchs einfach zu verstehen was ich geschrieben habe, es wird schon
> werden.
Und wenn nicht, mach Dir nicht die Mühe, es zu widerlegen - denn mich 
gibt's gar nicht. Ich bin Teil Deiner Suggestion.

Tja, so schnell ist eine Woche rum.

np rn:
---
Ja klar, Du kannst mir jetzt erzählen, dass die "Bewegung" in einen
unbekannten Teil des Universums geflüchtet ist. Und damit niemand auf
die Idee kommt sie dort zu suchen, sagst Du vorsorglich, dass sich
dieser Teil unserer Beobachtung entzieht.
--

Das mit dem -Entzug- das dürfte stimmen,
das du aber anscheinend nicht verstanden hast wie das mit der 
Erhaltungsgrösse funktioniert, auch.
Denn sonst würdest du nicht an dem Bällchen dich aufhängen dass du 
hochgeworfen hast, danach fragen wo denn seine Bewegung hingebewegt hat 
wenn es oben stehenbleibt.

Die Bewegung dieses Balls ist ein Teil der Erhalungsgrösse/Menge 
"Bewegung" innerhalb des Sytems Erde, Ball, Mond, und nahes Umfeld.

Eigentlich hätte es doch gereicht das ich geschrieben habe dass die Erde 
beim Hochwerfen der Kugel weggestossen wird.
Denn da ist die Bewegung insgesamt ja schon erhalten, da brauchts 
eigentlich gar keiner weiteren Erklärung mehr.

Hast du das jetzt verstanden?


Kurt