Guten Abend an Alle.
Ich habe ein Problem mit meiner analog Orgel.
Nachdem ich heute das Schwellwerkpedal erfolgreich repariert habe, und
die Kontakte der Manuale mit Kontaktspray gereinigt habe, gibt die Orgel
keinen Ton mehr von sich. Nur ein ganz leises Wimmern kaum hörbar. Die
Register reagieren nicht. Kein Ton. Beim Reinigen der Kontakte, kann
sein, dass ich an die Metallschiene der Register gekommen bin. Die
Register waren ausgebaut. Zum Test habe ich aber leider die Orgel
eingeschaltet. Es gab dabei ein Klack-Geräusch. Kein Blitz. Kein Rauch
oder Ähnliches. Die Sicherungen 3 Stk. habe ich geprüft sind alle ok.
Traffo bekommen Strom, aus dem Trafo kommt 24V. Die Lautsprecher
scheinen auch ok zu sein. Mit Kopfhörer ist das Problem identisch.
Ich hoffe, dass mit jemand helfen kann.
Viele Grüße
Antonio S.
Antonio S. schrieb:> Ich habe ein Problem mit meiner analog Orgel.
Die sind verschieden. Es gibt welche, wo Tastenkontakte Schallfrequenzen
kommutieren. Es gibt auch welche, wo Tastenkontakte DC kommutieren und
Schallfrequenzen werden mit Dioden manipuliert...
Wenn du aus Versehen Ausgang von Oktavteiler mit GND kurzgeschlossen
hast, könnten diese IC kaputt gehen, für die gibt es heute kaum noch
Ersatz.
Maxim B. schrieb:> Antonio S. schrieb:> Ich habe ein Problem mit meiner analog Orgel.>> Die sind verschieden. Es gibt welche, wo Tastenkontakte Schallfrequenzen> komutieren. Es gibt auch welche, wo Tastenkontakte DC kommutieren und> Schallfrequenzen werden mit Dioden manipuliert...>> Wenn du aus Versehen Ausgang von Oktavteiler mit GND kurzgeschlossen,> könnten diese IC kaputt gehen, für die gibt es heute kaum noch Ersatz.
Da ich ein blutiger Leihe bin, würdest du mir bitte dies ein wenig
ausführlicher erklären IC GND etc.
Vielen Dank im Voraus.
Antonio S. schrieb:> Maxim B. schrieb:> Antonio S. schrieb:> Wenn du aus Versehen Ausgang von Oktavteiler mit GND kurzgeschlossen...
Die Kontakte der Register sind an die Mettalschiene drangekommen.
Antonio S. schrieb:> Da ich ein blutiger Leihe bin, würdest du mir bitte dies ein wenig> ausführlicher erklären IC GND etc.
GND ist Grundpotential, von dem alle Spannungen in der Schaltung
gemessen werden.
IC heißt Mikrochip, so kleine Ding mit mehreren Füßen. Die machen die
ganze Arbeit dort, zusammen mit einzenlen Dioden und Transistoren. Die
mögen es nicht, wenn Ausgang kurzgeschlossen wird. Dann sterben viele.
Maxim B. schrieb:> GND ist Grundpotential, von dem alle Spannungen in der Schaltung> gemessen werden.> IC heißt Mikrochip, so kleine Ding mit mehreren Füßen. Die machen die> ganze Arbeit dort, zusammen mit einzenlen Dioden und Transistoren. Die> mögen es nicht, wenn Ausgang kurzgeschlossen wird. Dann sterben viele.
Wie kann ich diese überprüfen?
Antonio S. schrieb:> Wie kann ich diese überprüfen?
Das setzt einen Meßgerätepark und entsprechendes Fachwissen voraus.
Suche mit der Forumssuche nach "Happy-Freddie", das ist der Orgel-Guru
für Ahlborn und andere Orgeln, der kann dir möglicherweise helfen. Suche
schon mal nach techn. Unterlagen für deine Orgel oder gib mal die Type
an.
Hier ein Link zu einem alten Ahlborn-Fred, richtige Schreibweise
happyfreddy,
ist aber als Gast unterwegs.
Beitrag "Analogorgel reparieren (Ahlborn CL310)"
Viel Erfolg!
M.f.G.
> Nur ein ganz leises Wimmern
Das war doch vorher auch nicht anders. Ich wette, Deine Nachbarn sind
sehr zufrieden mit der aktuellen Situation.
>:-)=)
Was für eine Orgel ist es denn, wie arbeitet der
Klang..äh..Sound-Erzeuger?
Fotos?
Ben B. schrieb:> Das war doch vorher auch nicht anders. Ich wette, Deine Nachbarn sind> sehr zufrieden mit der aktuellen Situation.
Endlich können sie schlafen :-)
Es ist eine analog Orgel. Fotos kommen morgen...
Antonio S. schrieb:> Wie kann ich diese überprüfen?
Nimm Oszilloskop und kucke, was auf IC-Ausgang passiert.
Vor allem solltest du Fehler lokalisieren. Nimm Signalgenerator und
überprüfe damit Ausgangsverstärker. Dann siehst du, ob das Verstärker
ist oder Klangerzeuger. Dann Schritt zu Schritt überprüfe einzelne
Blocks...
Vielleicht hilft dir PDF. Ob das zu deiner Orgel paßt oder nicht, weiß
ich aber nicht.
Antonio S. schrieb:> Endlich können sie schlafen :-)
Es gibt Kopfhörer. Die können ewig schlafen.
Ob so eine Orgel noch überhaupt Sinn hat zu reparieren, ist eine
Frage... Schon für 5 k€ bekommt man moderne Viscount mit 2 Man. und
Pedal C-f1, wo alles auf heutigen Niveau ist: Transponieren, mehrere
Stimmungen, guten Tastengefühl beim Spielen - alles, was alte Ahlborn
auch annähernd nicht kann.
https://www.thomann.de/de/viscount_vivace_40_laminat_3.htm
Das alles ist absolut unverzichtbar. Ohne guten Tastengefühl ist Üben
eher Qual, man bekommt beim Üben keine Spielgenauigkeit.
Wenn ich vorhabe, eine alte Orgel zu spielen, übe ich in ihrer Stimmung
und Tonhöhe zu Hause in Wärme: so erspare ich mir Erkältungen nach dem
langen Üben in einer kalten Kirche. Es reicht dann nur kurz in die
Kirche.
Hi,
diese Tonerzeuger liefern keine "echte" temperierte Stimmung.
Die höchste Frequenz wird von einem verstimmbaren Mutteroszillator
(Vibrato Slalom-Effekt) abgeleitet und Teilerstufen zugeführt, die
ganzzahlige Teilerverhältnisse aufweisen. Die höchste Oktave wird dann
noch zig-mal im Verhältnis 1:2 (Oktave) geteilt und auf die "Fußlagen"
verteilt. Da die Oszillatorfrequentz im Bereich um ca. 3 MHz anzusiedeln
ist, ist die "Auflösung" gerade noch akzeptabel. Jede Soundcarte im PC
liefert bei Midi Patch Organ bessere Ergebnisse.
Aber es geht ja um die Spielbarkeit mit Keyboardtastatur.
Habe aus Jux und Dollerei mir einmal den abgekündigten TMSxxx mit
CD4040 und Dioden einen Orgeltonerzeuger nachgebaut.
Und für zweimanualige Orgel verwendet.
Will heißen, man kann die nicht mehr lieferbaren ICs in dem Zusammenhang
unter Umständen durch andere Schaltungen, die sogar im Internet in einer
Vergleichs/Äquivalentliste aufgeführt werden, ersetzen.
Oder man bastelt eben sich etwas. Nicht zu sehen im Bild ist der 12-Töne
Teiler als Unterbau-Platine mit den 4040-ern und Dioden.
Der Kontakt zum Experten ist ja schon genannt worden:
Volker S. schrieb:> Beitrag "Analogorgel reparieren (Ahlborn CL310)"Beitrag "Analogorgel reparieren (Ahlborn CL310)"
Viel Erfolg
ciao
gustav
Karl B. schrieb:> Hi,> diese Tonerzeuger liefern keine "echte" temperierte Stimmung.> Die höchste Frequenz wird von einem verstimmbaren Mutteroszillator> (Vibrato Slalom-Effekt) abgeleitet und Teilerstufen zugeführt, die> ganzzahlige Teilerverhältnisse aufweisen. Die höchste Oktave wird dann> noch zig-mal im Verhältnis 1:2 (Oktave) geteilt und auf die "Fußlagen"> verteilt. Da die Oszillatorfrequentz im Bereich um ca. 3 MHz anzusiedeln> ist, ist die "Auflösung" gerade noch akzeptabel. Jede Soundcarte im PC> liefert bei Midi Patch Organ bessere Ergebnisse.
Ob man wirklich "chirurgisch sterile" gleichschwebende Stimmung bei
einer Orgel braucht? Dann klingt sie ermüdend, monoton. Ich finde auch
schön, daß die Stimmung etwas ungenau ist. Bei modernen elektrischen
Orgeln muß man diesen Effekt künstlich machen. Einziges, was
Nachbesserung braucht: 2 2/3' und 1 3/5' müssen rein sein, d.h. als 2/3
und 4/5 geteilt. Sonst kommt unerwünschte Schwebung bei Mixtiren.
Karl B. schrieb:> Will heißen, man kann die nicht mehr lieferbaren ICs in dem Zusammenhang> unter Umständen durch andere Schaltungen, die sogar im Internet in einer> Vergleichs/Äquivalentliste aufgeführt werden, ersetzen.
Man kann das bestimmt mit AVR problemlos machen. Nur muß man genau
Spannungspegel nachkucken: ich glaube, dort ist 10 oder 12 Volt, dabei
bei manchen Orgeln Plus als GND. Das braucht man z.B. um Dioden in
Manipulator richtige Spannungen bekommen.
Maxim B. schrieb:> Ob man wirklich "chirurgisch sterile" gleichschwebende Stimmung bei> einer Orgel braucht? Dann klingt sie ermüdend, monoton.
Die Unterschiede der damaligen, jetzt zu reparierenden E-Orgel zu
"echtem" Kirchenorgelklang sind nicht unter den Teppich zu kehren.
Nur, um auf das Problem der "Stimmung" kurz einzugehen:
Die Frequenzabweichungen sind von Ton zu Nachbarhalbton nicht immer
konstant angenähert der zwölften Wurzel aus zwei, sondern mal ca +10%,
mal -6% und bei der Quinte d-a sogar "rein", völlig ohne
Quintenschwebung.
Das ist ein absolutes No-Go, was dann bei Verbesserungen werbemäßig
stark fokussiert wurde. Man traf die Unterscheidung zwischen
"volltemperierten" und "nicht volltemperierten" Top Octave Synthesizern.
Was auch immer darunter zu verstehen war.
Maxim B. schrieb:> Man kann das bestimmt mit AVR problemlos machen.
Kann nicht so recht glauben, dass man mit einem einzigen ATMEL AVR
ca. 96 Töne gleichzeitig am Bus anliegend und phasensynchron erzeugen
kann.
Das wird von derartigen Orgeln nämlich verlangt.
Hättest Du ein Programmbeispiel vielleicht oder ein Sujet?
Die Tonerzeugung erfolgt nicht durch sukzessive Synthese, sondern durch
nachfolgendes "Shaping" bereits vorhandener Rechtecke.
Bei Vibrato oder sonstiger Verstimmung laufen alle Töne mit.
Die noch nicht versiegende Quelle für E-Orgel-Ersatzteile gibt's
vielleicht hier:
https://organservicecompany.com/parts.html
Aber wie ich das sehe, liegt das Problem des TO woanders.
Wie jetzt eine Systematik in die Fehlersuche hineinkommt, wurde oben
schon von Dir gesagt.
Beitrag "Re: Dipl. Ing Heinz Ahborn Orgel - Keine Töne mehr"
ciao
gustav
Karl B. schrieb:> Die Frequenzabweichungen sind von Ton zu Nachbarhalbton nicht immer> konstant angenähert der zwölften Wurzel aus zwei, sondern mal ca +10%,> mal -6% und bei der Quinte d-a sogar "rein", völlig ohne> Quintenschwebung.
Solch Stimmungen kann man zwar heute noch treffen, aber recht selten.
Ich kann nur eine historische Orgel erinnern, die pythagoräisch gestimmt
bleibt. Normalerweise stimmt man nach Neidhardt, Kirnberger oder auch
Valotti.
Karl B. schrieb:> Kann nicht so recht glauben, dass man mit einem einzigen ATMEL AVR> ca. 96 Töne gleichzeitig am Bus anliegend und phasensynchron erzeugen> kann.
Das braucht man nicht. Man nimmt einfach 12 AVR. Entweder macht man dann
Oktave wie ursprünglich mit CD4520 oder ähnlichen IC - dann kann man
Timer1 einstimmen und Programm anhalten. Oder macht man alles mit
Assembler und rechnet nach Takten, dann kann man problemlos auch alle
Oktaven für einen Ton machen und sogar Aliquoten. Man kann auch mit ISR
versuchen.
12 AVR kosten heute viel weniger als 12 CD4520 vor 30 Jahren.
Taktfrequenz kann man für alle gemeinsam von dem vorhandenen
Taktgenerator ableiten.
Es gibt auch die Möglichkeit, nach DDS-Prinpip obere Töne zu machen,
dann bekommt man quasi automatisch alle Oktaven dazu. Man braucht
allerdings ein Oszillator im Bereich so ca. 40...100 kHz, für externe
ISR. Somit bleibt Tonscala auch kohärent.
Antonio S. schrieb:> Da ich ein blutiger Leihe bin,> Die Kontakte der Register sind an die Mettalschiene
Ich könnte einem blutigen Laien in der deutschen Sprache gern einen
Duden leihen.
> Ich könnte einem blutigen Laien in der> deutschen Sprache gern einen Duden leihen.
Du könntest auch einfach mal Deine Fresse halten,
bevor Deine Sprache durch den Laien blutig wird...
Maxim B. schrieb:> Das braucht man nicht.
Ok,
früher, ich meine, bei der zu reparierenden Orgel des TO, hatte man das
Grundwissen dazu anzuschauen, wie im Glossar beschrieben. Hatte vor
Jahren die verrückte Idee, die ganzen Missverständnisse in den
"musikalischen Handwerkslehren" einmal strenger unter die Lupe zu nehmen
und etwas zusammenzufassen. Dabei gab es dann auch einen Exkurs auf die
Orgel.
Das ist heute nicht mehr state of the art, für das Verständnis der
Funktion älterer E-Orgeln vielleicht nicht ganz verkehrt.
Die Idee war ja, dass nicht nur die Zwölftonreihe auf der Grundtonebene
dem Reihengesetz genügt, sondern auch die dabei entstehenden
Kombinationstöne, die nicht mehr mit dem System zusammenfallen, trotzdem
demselben Reihengesetz genügen. Deswegen der Vergleich zwischen "reiner"
Naturtonreihenquinte und "temperierter" Quinte, wie die so ein Generator
lieferte. Dass die temperierte Stimmung von Bach ein Kompromiss ist,
wenn auch ein ganz schlauer (siehe Bemerkung oben), belegt auch die
Tatsache, dass man heute mit Stichwort "hermode" schon so weit ist, die
Intervallstrukturen für jede Instrumentengruppe nach Erfordernis
feinzutunen.
ciao
gustav
Wichtig dabei:
Temperatur darf beliebig sein. Aber Aliquoten und Mixturen müssen
trotzdem rein sein. Das ist leider bei dieser alten Technik
normalerweise ignoriert, sicher aus Spargründen. Deshalb sind selbst
Quinten wie 2 2/3' kaum brauchbar, da sie schweben, ganz zu schweigen
von Terzen 1 3/5' u.Ä. Die müssen rein sein, das hat mit Temperatur
nichts zu tun.
Was aber Temperatur betrifft: gleichschwebende kam wirklich in Gebrauch
erst mit Romantik. Spielt man mit gleichschwebender Stimmung Scheidt
oder Sweelinck, klingt das scheußlich: diese Musik braucht eine andere,
ungleichschwebende, Temperatur. Also, je nachdem was man spielen will.
Für Beethoven und Bruckner reicht gleichschwebende aus.
Karl B. schrieb:> Dass die temperierte Stimmung von Bach ein Kompromiss ist
Das ist weit verbreitete Irrtum. J.S.Bach hat gleichschwebende Stimmung
nicht benutzt. Wenn du mal aufmerksam erste Präludium aus dem WTK-I
ankuckst, kannst du wohl bachschen Stimmplan merken. D.h. welche
Intervall nach welchen gestimmt und geprüft. Es wäre auch ein Fehler, zu
denken, daß J.S.Bach nur eine einzige Stimmung verwendet hat.
Eine gute Stimmung gibt für jede Tonart ihre eigene Farbe. Mit
gleichschwebender Stimmung sind alle Farben verloren, wir bekommen nur
farblose musikalische Sozialismus :), wo alle Tiere gleich sind, Gruß
Orwell :) Aber Sozialismus und Musik ertragen einander kaum (Dirigent
darf nur einer sein. Hauptwerk und Rückpositiv dürfen nicht gleich sein
usw.).
Karl B. schrieb:> requenz wird von einem verstimmbaren Mutteroszillator> (Vibrato Slalom-Effekt) abgeleitet und Teilerstufen zugeführt, die> ganzzahlige Teilerverhältnisse aufweisen. Die höchste Oktave wird dann> noch zig-mal im Verhältnis 1:2 (Oktave) geteilt und auf die "Fußlagen"> verteilt. Da die Oszillatorfrequentz im Bereich um ca. 3 MHz anzusiedeln> ist, ist die "Auflösung" gerade noch akzeptabel. Jede Soundcarte im PC> liefert bei Midi Patch Organ bessere Ergebnisse.> Aber es geht ja um die Spielbarkeit mit Keyboardtastatur.> Habe aus Jux und Dollerei mir einmal den abgekündigten TMSxxx mit> CD4040 und Dioden einen Orgeltonerzeuger nachgebaut.> Und für zweimanualige Orgel verwendet.> Will heißen, man kann die nicht mehr lieferbaren ICs in dem Zusammenhang> unter Umständen durch andere Schaltungen,
Frohe Weihnachten,
die Orgel steht in Gau-Bickelheim (Rheinhessen)
Route_66 H. schrieb:> Antonio S. schrieb:>> Da ich ein blutiger Leihe bin,>> Die Kontakte der Register sind an die Mettalschiene> Ich könnte einem blutigen Laien in der deutschen Sprache gern einen> Duden leihen.
Frohe Weihnachten Route_66 H.,
ich finde es äußerst unterhaltsam, dass Sie um die Sprache so besorgt
sind, obwohl dies kein linguistischer Forum ist. Als Reim finde ich
Ihren Spruch sogar echt reif für eine Fastnachtssitzung, wenn da noch
nicht was Anderes mitschwingen würde...
Ich gehe davon aus, dass Sie ein Sprachheiland sind. Ich gratuliere
Ihnen. Ich gehe davon aus, dass Ihnen die Autokorrektur Ihres Handys
noch nie einen Strich durch die Rechnung gezogen hat...
Dass, das Wort "Leihe" seinen etymologischen Ursprung im Wort "leihen"
hat - jmd. etwas gegen die Verpflichtung zur Rückgabe geben - ist mir
schon klar, auch ohne Duden. Und, dass die richtige Schreibweise für
meinen Beitrag "Laie" hätte sein sollen, ist mir ebenso klar.
Verzeihung! Eigentlich wollte ich damals sogar "ein blutiger Anfänger"
schreiben. Klingt doch sprachlich deutlich besser, oder?
Aber nun zurück zum eigentlichen Thema dieses Forumsbeitrags:
Können Sie da weiterhelfen? Wenn nicht, dann bitte ich Sie um weitere
sprachliche Auseinandersetzungen in einem Rechtsschreibforum
fortzusetzen.
Aber wie bereits am Anfang gesagt, finde ich Ihren Spruch lustig.
Ich wünsche Ihnen frohe und gesegnete Weihnachten
und einen guten Rutsch ins neue Jahr!
Hi,
schön, dass sich der TO zurückmeldet.
Für Ferndiagnosen braucht man aber mehr Input.
Ich fang einfach noch einmal an, eine Fragenliste aufzustellen:
- Möglichst genaue Bezeichnung der Orgel (ein Typenschild vorhanden)?
- Welche Baugruppen
- Tonerzeugung, wie? (Einzeloszillatoren oder wie oben schon
ausgewalzt, T.O.S. oder etwas anderes.)
- wie kommen die Töne vom Filter/Register auf die Tastatur und von da
auf den Verstärker-Lautsprecher
- Keyboard ist analog "verharft" oder hat Extra Ics drin.
- wie sieht das Netzteil aus. Werden die Baugruppen separat /unabhängig)
oder gruppiert mit jeweils entsprechenden Spannungen versorgt. Wie
werden die Spannungen abgesichert.
Wenn da schon mehr an Infos kämen, fiele Ferndiagnose schon etwas
leichter.
Zumindest könnte man dem TO Tipps geben, wie der die Fehlersuche angehen
könnte. Am besten beim Netzteil anfangen.
ciao
gustav
Karl B. schrieb:> - Möglichst genaue Bezeichnung der Orgel (ein Typenschild vorhanden)?
Kein Typenschild - Analog Orgel Dipl. Ing Heinz Ahlborn
> - Welche Baugruppen
Mit der Frage kann ich leider nichts anfangen.
> - Tonerzeugung, wie? (Einzeloszillatoren oder wie oben schon> ausgewalzt, T.O.S. oder etwas anderes.)
Siehe Bilder
> - wie kommen die Töne vom Filter/Register auf die Tastatur und von da auf den
Verstärker-Lautsprecher
siehe Bilder
> - Keyboard ist analog "verharft" oder hat Extra Ics drin.
siehe Bilder
> - wie sieht das Netzteil aus. Werden die Baugruppen separat /unabhängig)
siehe Bilder
> oder gruppiert mit jeweils entsprechenden Spannungen versorgt. Wie> werden die Spannungen abgesichert.
Bis jetzt habe ich nur 3 Sicherungen gefunden. Alle drei habe ich auf
Durchgang geprüft. Alle sind ok.
Eine Feinsicherung vor dem Netzteil. 2 Feinsicherungen nach dem
Netzteil.
Danke im Voraus für die Hilfe. Lernfähig bin ich, leider wie bereits
erwähnt leider Anfänger und Laie.
Grüße Antonio
Die Tonerzeugung kommt unten aus dem Platinenträger und jede Platine
scheint pro Ton einen Mutteroszillator und die Oktavteiler zu tragen.
Da sollte man jetzt erstmal abhören, ob die Oszillatoren laufen und ob
da die Oktavteiler Töne liefern.
Am besten bastelt man sich einen Signalverfolger aus einem Verstärker
und Tastkondensator, dazu geht jede beliebige Aktivbox. Auch ein
empfindlicher Kopfhörer mit 22nF - 100nF als Tastkopf sollte klappen.
Man kann auch an den Tastaturkontakten abtasten, ob da die Töne
anliegen.
Die Tristate Buffer (MC14503) könnten allerdings darauf hinweisen, das
die Verharfung nicht mehr direkt die Töne schaltet, sondern nur
Schaltspannungen.
Matthias S. schrieb:> Die Tonerzeugung kommt unten aus dem Platinenträger und jede> Platine> scheint pro Ton einen Mutteroszillator und die Oktavteiler zu tragen.> Da sollte man jetzt erstmal abhören, ob die Oszillatoren laufen und ob> da die Oktavteiler Töne liefern.> Am besten bastelt man sich einen Signalverfolger aus einem Verstärker> und Tastkondensator, dazu geht jede beliebige Aktivbox. Auch ein> empfindlicher Kopfhörer mit 22nF - 100nF als Tastkopf sollte klappen.> Man kann auch an den Tastaturkontakten abtasten, ob da die Töne> anliegen.>> Die Tristate Buffer (MC14503) könnten allerdings darauf hinweisen, das> die Verharfung nicht mehr direkt die Töne schaltet, sondern nur> Schaltspannungen.
Bitte die Hinweise im Bezug auf das jeweilige Bild nennen. Damit ich als
Laie alles nachvollziehen kann.
Auf welchem Bild ist der Mutteroszillator?
Wo liegt der Oktavteiler?
Wenn ich auf Tutti schalte, dann kann man ganz leise kauf wahrnehmbare
Töne hören.
Danke im Voraus.
Antonio S. schrieb:>> - Tonerzeugung, wie? (Einzeloszillatoren oder wie oben schon>> ausgewalzt, T.O.S. oder etwas anderes.)>> Siehe Bilder
Die Bilder von Oszillatoren fehlen.
Ansonsten habe ich Eindruck, daß an der Orgel mehrmals gebastelt wurde.
Man sieht ja spätere Zugabe. Deshalb wird eine Reparatur keine einfache
Sache sein. Kann sein, daß manches neu zu machen einfacher wird, als zu
reparieren.
Antonio S. schrieb:> Auf welchem Bild ist der Mutteroszillator?
Vielleicht auf dem Bild 9, aber so sieht man nichts. Die Einzelplatinen
kann man so nicht sehen.
Antonio:
Du mußt planvoll rangehen.
Das Teil hat doch bestimmt nen Lautstärkregler.
Prüfe mit nem Hörer, ob an ihm Ton anliegt oder nicht,
wenn Du ne Taste drückst!
Schließe dazu 1 Pol an GND, also das Metallgestell der Orgel an
und den 2. Pol der Hörers über nen Kpdensator von 1 Mikrofarad
nacheinander an die 3 Pole des Lautstärkeregler an.
Komt irgendwo Ton?
mfg
So wie ich die Orgeln von Ahlborn kenne, es gibt keine "fertige" Orgel
als Typ. Es gab sehr viele Varianten, die Platinen wurden immer
getauscht, verbessert und ergänzt. Vielleicht gibt es keine zwei
Ahlborn-Orgeln, die identisch sind. Und das ist natürlich ohne
Dokumente, die öffentlich zugänglich sind...
Entweder ist Fehler in deinem Instrument sehr einfach, so etwa
zerrissene Leitung oder Elko. Oder muß du tief in Theorie von
elektrischen Orgeln damaliger Zeit greifen. Literatur lesen... Wenn du
jetzt, wie ich sehe, nicht einmal einen Oszillator findest (der man dank
damals typischen Elementen eigentlich sofort sieht), hast du etwas noch
zu lernen, und das ist für lange Zeit...
~Mecedes~ schrieb:> Du mußt planvoll rangehen.
Eben, daher würde ich erstmal die Versorgungsspannungen prüfen.
Denn:
Antonio S. schrieb:> Beim Reinigen der Kontakte, kann> sein, dass ich an die Metallschiene der Register gekommen bin. Die> Register waren ausgebaut. Zum Test habe ich aber leider die Orgel> eingeschaltetMatthias S. schrieb:> Die Tristate Buffer (MC14503) könnten allerdings darauf hinweisen, das> die Verharfung nicht mehr direkt die Töne schaltet, sondern nur> Schaltspannungen.
Ich denke mal, dass:
1. BN - SW - BN die Trafospannung ist
2. SW - BL negative Versorgungsspannung
3. SW - RT positive Versorgungsspannung
Gruß,
Engelbert
Also Bild 23 zeigt das Netzteil an dem eine
Verfärbung des rechten Kühlkörpers mehr als deutlich zu sehen
ist. Dies ist auf eine erhöhte Temperatur zurückzuführen.
Da hier sowohl für positive als auch negative Spannung ein Trimmpoti
erkennbar ist sind die verbauten Regel IC vermutlich vomm Typ LM 317 T
- ein einstellbarerer Regel IC
Aufschluß gibt hier ein Blick auf die Leiterbahnseite aus dem man
dann ggf die Schaltung herauszeichnen kann.
Bild 4 , 6 und 10 zeigen Platinen mit dem IC 4053 -
ein dreifach Umschalter , der sowohl analoge Signale als auch digitale
umschalten kann. Verantwortlich ist dabei die die Beschaltung des Pin 7.
Liegt er auf GND ( Masse ) sind es digitale Signale liegt er auf einer
negativen Spannung werden analoge Signale umgeschaltet.
Die Pins 9 , 10 , 11 steuern die einzelnen Umschalter
https://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/117304/UTC/4053.html
Jeder Schalter kann einzeln gesteuert werden
Platine 7 , 11, 12 zeigen eine Vibrato Platine. Im Holzklotz
verbirgt sich sicher ein Fotowiderstand mit Glühbirne
Um hier weiterzukommen wäre die Bezeichnung der Orgel vom TYP her
wissenswert, eine Information wieviel Kontakte sich unter jeder Taste
befinden und was die eintzelnen Platinen des Racks beinhalten
Wenn hier ein Kurzschluß die Ursache war
verweise ich auf ähnliche Ahlborn Orgel Threads hier im Forum
happyfreddy schrieb:> Im Holzklotz> verbirgt sich sicher ein Fotowiderstand mit Glühbirne
Im Holzklotz befindet sich keine Glühbirne.
Jedoch eine Fassung die darauf schließt.
> Um hier weiterzukommen wäre die Bezeichnung der Orgel vom TYP her> wissenswert
Leider ist in oder an der Orgel kein Typenschild.
happyfreddy schrieb:> Bild 4 , 6 und 10 zeigen Platinen mit dem IC 4053 -
Nö. Das sind Tristate Buffer MC14503. Ich vermute deswegen, das diese
Dinger als Audioschalter benutzt werden und die Tasten nur noch
Schaltspannungen tragen.
Das IC MC 14503 ist von Motorola
Dieser Typ ist ein dreifach Umschalter und baugleich mit
handelsüblichen CMOS ICs vom Typ CD 4053
Für CD kann auch stehen HBF , HEF etc
Betriebsspannungen dieser IC gehen von 5 Volt bis max 15 V
Dreifach Umschslter bedeutet, daß hier 3 voneinander unabhägige
Umschalter in einem Gehäuse vorhanden sind
Ein Umschalter würde also hier eine Leitung Y zwischen den Anschlüssen
Y 0 und Y 1 umschalten.
Der Steuereingang für den Umschalter Y legt fest wann der Pin Y mit Pin
Y 1
verbunden ist und wann der Pin Y mit Pin Y 0 verbunden ist.
Liegt am Steuereingang LOW Pegel ( also Null ) ist der Pin Y mit Y 0
verbunden. Ist der Steuereingang HIGH Pegel (also 5 Volt ) ist der Pin Y
mit Y 1 verbunden. Unser Schalter Y ist also ein Wechselschalter.
Damit kann man irgendetwas einschalten oder ausschalten oder eben
umschalten.
Wollte man nur etwas einschalten könnte man auch den 4 fach Schalter CD
4066 oder als Motorola Typ MC 14066 verwenden und hätte dann auch
gleich
4 Einschalter in einem Gehäuse. Mit zwei Einschaltern ließe sich auch
ein Umschalter herstellen, nur für die wechselseitige Funktion wäre dann
noch ein Inverter für den einen Steuereingang erforderlich.
Da man hier in der Ahlbornorgel jedoch die 4053 Typen verbaut hat
muß es dafür einen Grund geben, warum man hier etwas umschaltet und
nicht einfach einschaltet.
Warum dies so ist, kann man aus dem Platinenlayout ersehen, sofern keine
Schaltung vorhanden. Foto vonder Unterseite wäre gut.
Eine TRISTATE Funktion kann ich bei einem Umschalter wie dem 4053 nicht
erkennen. Tristate wäre nur bei digitaler Verarbeitung gegeben nicht
jedoch bei analoger Verarbeitung eines Signales.
Würde man zwei CD 4066 als Umschalter benutzen, müßten diese um analoge
Signale verarbeiten zu können in einer symmetrischen Stromversorgung
liegen
mit maximalem Signalpegel von 10 Vss.
Ein CD 4053 braucht dagegen nur mit einem Pin( Pin 7 ) auf
Minuspotential
gelegt werden um analoge Signale verarbeiten zu können - wesentlich
einfachere Lösung.
Für die Bestimmung der Ahlbornorgel wäre ein Foto von VORN mehr als
hilfreich, da sich viele Ahlborn Orgeln gleichen
happyfreddy schrieb:> Das IC MC 14503 ist von Motorola> Dieser Typ ist ein dreifach Umschalter und baugleich mit> handelsüblichen CMOS ICs vom Typ CD 4053
Bist du sicher?
Matthias S. schrieb:> Das sind Tristate Buffer MC14503. Ich vermute deswegen, das diese> Dinger als Audioschalter benutzt werden und die Tasten nur noch> Schaltspannungen tragen.
Das ist gut möglich. Ist aber keine beste Lösung dafür. 4009 und 4010
passen als Modulatoren viel besser...
Aber wer bin ich, um Herrn Albhorn Ratschläge zu geben?
Auf Pin 16 kommt Logik-VCC, auf Pin 1 kommt Modulationsspannung, die
Anfang und Ende von Klang durch RC-Glied akzeptabel für Gehör machen.
Ich habe so gemacht.
Das gibt allerdings keine vollständige Trennung. Nach ca. 1-2 Sek sollte
Schallfrequenz noch irgendwo unterbrochen werden. Aber ohne dieser Stufe
wird Klang zu schnell beginnen und zu schnell enden, das Gehör erkennt
das dann nicht als Orgelklang.
Eigentlich sollte dazu noch OV kommen, um Gleichspannungsanteil im
Ausgangssignal zu eliminieren. Aber in Praxis reicht es, wenn Ausgang
von Sammelschiene durch kleinen Kondensator getrennt wird (kleinen, das
ist wichtig hier).
Bei mir bekannten Albhorn-Orgeln wurden beide diese Funktionen mit
Diodenmodulatoren gemacht (sehr, sehr viele Dioden!). Es gibt aber auch
Albhorn-Orgeln, wo der Klang plötzlich beginnt und plötzlich zu Ende
kommt. Für Gehör ist das wie mit leichten Knall, und auch künstliche
Nachhall hilft wenig. Wenn dazu noch Tastenkontakte direkt
Schallfrequenzen schalten, wird auch Funktion weniger sicher: Strom und
Spannung sind zu klein, um Oxid von Kontakten zu entfernen. Auch ist
unmöglich, zu erreichen, daß mehrere Kontakte streng gleichzeitig
arbeiten. Somit ist Orgelsynthese aus mehreren Fußlagen nicht
funktionsfähig...
Aber für damalige Technikstand war das vielleicht nicht anders
möglich...
happyfreddy schrieb:> Aufschluß gibt hier ein Blick auf die Leiterbahnseite aus dem man> dann ggf die Schaltung herauszeichnen kann.
Anbei Bilder der Leiterplatte.
Maxim B. schrieb:> Wenn dazu noch Tastenkontakte direkt> Schallfrequenzen schalten, wird auch Funktion weniger sicher: Strom und> Spannung sind zu klein, um Oxid von Kontakten zu entfernen.
Anbei Bilder der Tastenkontakte von unten
happyfreddy schrieb:> Für die Bestimmung der Ahlbornorgel wäre ein Foto von VORN mehr als> hilfreich, da sich viele Ahlborn Orgeln gleichen
Anbei ein Bild der Orgel von vorne.
happyfreddy schrieb:> Da man hier in der Ahlbornorgel jedoch die 4053 Typen verbaut hat> muß es dafür einen Grund geben, warum man hier etwas umschaltet und> nicht einfach einschaltet.> Warum dies so ist, kann man aus dem Platinenlayout ersehen, sofern keine> Schaltung vorhanden. Foto vonder Unterseite wäre gut.
Anbei Bilder der einzelnen Platinen von oben und von der Unterseite.
Das TMS3617 ist ein eigenartiges IC und man sollte sich mal das
Datenblatt durchlesen:
http://www.citylan.it/wiki/images/1/1b/TMS3617.pdf
Es bekommt Schaltspannung von 13 Tasten (deswegen nur 1 Leitung pro
Taste) und der TMS legt dann Registerausgänge der Teilerkette auf
Audioausgänge.
Jeder TMS3617 kann 49 Töne erzeugen.
Jede TMS3617 Platine bedient eine komplette Oktave mit Registern (2',
4', 8', 16', sowie 2 2/3' und 5 1/3').
Maxim B. schrieb:> Hier wird Gleichstrom geschaltet.
So isses. Ich vermute, das hier, wie im TMS Datenblatt beschrieben, die
Töne nur getort werden, das passiert dann innerhalb des TMS3617.
Da jede Platine genau eine Oktave bedient, erklären sich auch zwanglos
die 13 Stück. 5 Stück für jedes Manual und 3 Stück für die Pedale -
genau, wie sie auch im Platinenträger montiert sind, die 3 Boards ganz
links sind also die Pedale.
Die Platinen mit den Tristate Buffern scheinen ein Umsetzung zwischen
Manualkontakten und den TMS Platinen zu sein - offensichtlich eine
Umschaltung der Fußlagen oder zumixen von Fußlagen, die der TMS nicht
alleine kann, z.B. ein 32' Register.
Interssant wäre nun der Spannungspegel an der Tastensammelschiene,
gemessen gegen Masse. Als Vergleich mal eine Spannung an einer der
Dioden, die zu den Tasten führen. Dann drückt man mal diese Taste und
schaut, wie sich die Spannung an der Diode verändert.
Zunächst besten Dank für die Bilder - helfen etwas weiter
Als Ahlborn Orgel ist mir dieses Modell nicht bekannt.
Dennoch deutet aufgrund der Beschriftung auf der Leiterbahnseite
bei einigen Platinen mit "Kellner & Dittmann aus Dransfeld (Göttingen)"
daß es sich um ein Ahlbornmodell handelt.
Vermutlich ist aber dieses Modell später einmal komplett umgebaut worden
auf neuere Technik. Aufgrund der vielen Hardwareänderungen an den
Leiterbahnen vielleicht auch ein Prototyp ?
Das IC TMS 3617 trifft man häufiger in Sakralorgeln an vornehmlich
bei Orgelmodellen der Firma EMINENT und CONTENT aus den Niederlanden.
Das IC ist einerseits selten und zweitens mehr als sehr empfindlich
gegenüber statischen Aufladungen !!! Hier ist Vorsicht mehr als
angesagt.
Jede Karte mit einem TMS 3617 hat einen eigenen Trimmer
(Drehkondensator)
zur Intonierung dieser Oktave - was rein musikalisch vorteilhaft ist
da dadurch das Klangbild lebt.
Dies bedeutet jedoch daß hier die Reihenfolge dieser Karten nicht
vertauscht werden darf innerhalb eines Manuales. Somit hat jede karte im
Rack ihren angestammten Steckplatz.
Ein TMS 3617 vereint gleich mehrere Baugruppen in seinem Gehäuse
Frequenzteilung, Tastung und Verharfung der einzelnen Fußlagen.
Die liegenden Elkos am Eingang dienen der Hüllkurve des Tonsignals
- oft genug eine Fehlerquelle weil ausgetrocknet.
Schaltbilder mit dem TMS 3617 waren im Buch des Franzis Verlages
" MUSIKINSTRUMENTEN SERVICE " von BO HANUS ( NL ) veröffentlicht.
Des gleichen in Service Unterlagen der Firmen Eminent bzw Content.
Bild 87 , 88 , 89 zeigen die beiden Endstufen die sicher mit einem
TDA 2003 etc aufgebaut sind.
Hiermit würde ich bei der Fehlersuche nach der Prüfung des Netzteiles
beginnen. Das Relais muß bei Einschalten auf jeden Fall schalten
- es sei denn damit wird eine Kopfhörerbuchse geschaltet ....
Mit feuchtem Finger auf den Eingang tippen muß zumindest ein Geräusch
im Lautspecher auslösen wie Rauschen , Brummen
Bitte mal herausfinden wohin die jeweils beiden Leitungen an den
Entkoppelungsdioden pro Tastenkontakt gehen. Eine muß zu einer Karte
mit einem TMS 3617 führen innerhalb einer Oktave, aber die andere ????
Vorsicht bitte beim rausfummeln was wie wo... Die farbigen Flachkabel
brechen sehr schnell an der Lötstelle.
Wenn dann sofort wieder richten. Abisolieren des Leitungsendes in diesem
Fall mit dem Lötkolben .
ca 2-3mm von der Isolierung mit Lötkolben durchtrennen, dann läßt sich
die Isolierung sehr leicht abziehen. Die Lötkolbenspitze sofort mit
Küchenrolle abstreifen. Leitungsende verdrillen und verzinnen.
Achtung : nur VERBLEITES Lot verwenden !!!! Wer hier mit bleifreiem
Lot lötet produziert sich nur kalte Lötstellen. Beide Lotarten
vertragen sich halt nicht .
Problem dürfte sein, daß man nicht so ohne weiteres an den Steckplatinen
im Rack messen oder arbeiten kann.
Es wäre somit zu prüfen ob man sich dafür eine Verlängerungsplatine
bauen kann. Hierfür eignen sich zb lange Streifenrasterplatinen
Um gegen Bruch gesichert zu sein empfehle ich hier Epoxy Platinen
und keine Pertinax Typen.
Matthias S. schrieb:> z.B. ein 32' Register.
32' macht man an solchen Instrumenten kaum: die Lautsprecher schaffen
das sowieso nicht. Besser gesagt, sie würden obertonreiche Register
schaffen. Aber nach Dispositionsregeln kommt zuerst Gedackt (bzw. Subbaß
oder Untersatz) und erst danach Prinzipal und Zunge für diese Fußlage.
Untersatz 32' für C bedeutet praktisch reine Sinus 16 Hz, sehr intensiv,
wenn auch kaum hörbar.
Anders, wenn man in einer Kirche eine elektrische Orgelanlage macht:
dort kann man auch sehr großen Lautsprecher einbauen, vergleichbar mit
echten Pfeifengrößen.
Matthias S. schrieb:> Jede TMS3617 Platine bedient eine komplette Oktave mit Registern (2',> 4', 8', 16', sowie 2 2/3' und 5 1/3').
Laut Datenblatt sind Aliquoten unrein.
a=220Hz * 1912 / 638 = 659,3 Hz statt 660. Schwebung 0,7 Hz.
ais=220*1912/1804=233,17 Hz * 1804 / 602 = 698,74 Hz statt 699,51,
Schwebung 0,77 Hz usw.
Selbstverständlich keine Terzaliquoten, da sie nach solchem Prinzip
völlig unbrauchbar würden.
Auch Mixturen sind mit TMS3617 unmöglich, da sie repetieren müssen. Das
kann IC nicht.
Schrott. :) Machte Albhorn das alles mit hunderten von Dioden, dann gab
es wenigstens theoretisch die Möglichkeit für reinen Aliquoten und
Mixturen. Mit TMS3617 ist aber alles vorgegeben.
Ohne Mixturen gibt es kein Orgelpleno, da die Klangkrone fehlt.
Maxim B
bezüglich des 4053 bin ich mir da absolut sicher, da ich ihn in meinem
Projekt auch verwendet habe - eben als Umschalter
http://forum.keyboardpartner.de/viewtopic.php?f=10&t=837
Ein 32 Fuß ist für Lautsprecher absolut kein Problem, man muß nur wissen
wie man sowas macht.
Direkt wird ein Lautsprecher diese tiefen Töne nicht abstrahlen können.
Aber man kann einen 32 Fuß Basston auch rein akustisch erzeugen
indem man einen 16 Fuß Bass mit einem 5 1/ 3 Fuß Basston mischt.
Hierbei kommt es jedoch auf das Mischungsverhältnis an !!!
Dominierend ist hier der 5 1/3 Ton dem ein mit geringerer Lautstärke
zugemischter 16 Fuß Ton dazugegeben wird.
Das menschkliche Ohr ist es nun, was daraus den tiefen 32 Ton ERGHÄNZT.
Somit wird ein Lautsprecher ohne weitere das Gemisch von 16 Fuß und
5 1/3 Fuß abstrahlen können und dabei keinerlei Schaden nehmen.
Ein TMS 3617 erzeugt aus einer ca 2,2 Mhz hohen Taktfrequenz nur die
Fußlagen 2` , 2 2/3`. 4´ , 5 1/3´. 8 ´und 16 ´
Signalausgangsform ist Rechteck der mit Sustain ausgestattet werden
kann.
Sägezahnform kann man aus Treppenspannungen der geraden Fußlagen
erzeugen
Mixturen oberhalb von 2 ´ sind also nicht vorhanden und eigentlich ist
das
IC eher für Unterhaltungsorgeln gedacht als für sakrale Anwendungen.
Inwieweit es möglich ist die Taktfrequenz auf 4 Mhz zu erhöhen müßte man
hier nachmessen. Damit ließen sich dann Fußlagen vom 8 ´bis 1`erzeugen
und eine Fußlage 2 2/3 würde hier zu 1 1/3´ womit man so etwas wie eine
Mixtur machen könnte. Aufschluß hierüber was in der Orgel realisiert ist
geben die Registerbezeichnungen - hier einfach mal auflisten je Manual.
Auch wäre es interessant zu wissen ob hier irgendwelche KOPPELN
eingebaut sind , so zB daß hier Tasten eines anderen Manuals bzw Pedals
mit ausgelöst werden wenn in einem Manual eine Taste gedrückt wird.
Vermutlich wird man dies so gemacht haben und benutzt hier evtl eine
Klangformung des oberen Manuals bzw deren Register.
Vermutlich hängt damit auch zusammen daß für jede Oktave eines Manuals
ein eigener Taktgenerator für die Tonerzeugung vorgsehen ist.
Normalerweise werden die TMS 3617 einfach vom höcheten Ton in Reihe
nach unten zusammengeschaltet.
Die ISBN Nr des Buches vom Franzis - Verlag ist 3 - 7723 - 5765 -2 ,
erschienen 1994
happyfreddy schrieb:> bezüglich des 4053 bin ich mir da absolut sicher
Die Belegung der MC14503 auf der Platine ist allerdings eindeutig und
spricht für die MC14503 - zumal Motorola einen CD4053 eben 'MC14053'
benannt hätte und nicht MC14503. In meiner Schublade liegen sogar noch
einige MC14053 Schalter von Motorola.
Also bitte nicht weiter verwechseln, es handelt sich um Tristate Buffer
und nicht um CD4053 Analogschalter, die hier auch Unsinn wären.
Du magst dich mit Orgeln auskennen, aber Beharren auf Standpunkten ist
hier sinnlos.
Sorry ich werd alt .... oder brauch ne neue Brille
Bin da von völlig falschem IC ausgegangen
MC 14503 ist ein Buffer und kein Schalter wie der MC 14053
Alle Platinen mit dem MC 14503 = CD 4503
sind die KOPPEL Platinen, die gleichnamige Tasten von zwei Manualen
miteinander verbinden.
Damit löst eine gedrückte Taste in dem einen Manual die respektierende
im anderen Manual aus. Die Koppelzuweisungen gehen jedoch immer nur in
eine
Richtung also zB vom unteren Manual zum oberen nicht jedoch umgekehrt.
Somit können bei einer Koppel Pedal auf unteeres Manual nur die
30 Töne im unteren Manual erklingen die so angesteuert werden. Die
restlichen
31 Tasten des unteren Manuals habendann keine Koppelfunktion seitens des
Pedales ( als auslösendes Manual )
In echten Sakralorgeln sind diese Koppeln rein mechanischer Natur
mittels
Gestänge. Aber auch hier sind nur eine Richtung der Koppel möglich.
Damit ist auch die Frage geklärt warum an den Dioden der tastenkontakte
hier zwei Kabelbäume angeschlossen sind. Der eine führt direkt zu den
TMS 3617 Platinen der andere zu den Koppelplatinen.
Leitungen von den Koppelplatinen führen direkt auf die Dioden , diese
wiederum sperren die Steuergleichspannung von der zugehörigen Taste.
Leitungen von den Tastenkontakten gehen direkt auf die TMS Platinen.
So mal Butter bei die Fische .......
Bild 55 Lötseite ist ein BLANKER Silberdraht zu erkennen an der VG
Leiste
der KONTAKT zu einer darunter liegenden Leiterbahn hat, was ich dem Foto
entnehmen kann.
Blanken Draht einfach Isolieren
Bilder 52 und ähnlich aussehende sind die FILTER der einzelnen Register.
Hier sind TO 084 bzw TL 074 verbaut ( 4fach Operationsverstärker )
Bild 54 und ähnlich aussehende Platinen.
Welcher Stecker kommt auf die Bestückungsseite an die Buchsenleiste und
von wo kommt dieses Flachkabel ?
Das was zuerst geprüft werden muß ist das Netzteil.
Feststellen welche Spannung gegen GND = MASSE = SCHWARZE LEITUNGEN
hier an den blauen Leitungen liegt zB MINUS 15 V oder MINUS 12 V ????
Dasselbe an roten Leitungen zB PLUS 15 Vol oder Plus 12 V ???
Was ist mit der einzelnen gelben Leitung nahe den roten Leitungen ??
Ist das Netzteil in Ordnung geht es mit dem Verstärker weiter.
Soweit ich es ersehen kann wird das Relais nur zeitverzögert
eingeschaltet durch den kleinen Transistor vor dem Relais.
Dies macht man um Störgeräusche beim Einschalten abklingen zu lassen
und sich die Betriebsspannungen stabilisiert haben.
Normalerweise hätte ich erwartet, daß es für die Endstufen eine extra
Spannungsversorgung gibt. Bei den Lautsprechern sind 2 x 10 Watt zu
erwarten.
happyfreddy schrieb:> bezüglich des 4053 bin ich mir da absolut sicher, da ich ihn in meinem> Projekt auch verwendet habe - eben als Umschalter
Ich möchte nicht streiten. Datenblatt für MC14503 habe ich gegeben, und
sogar von zwei verschiedenen Herstellern.
happyfreddy schrieb:> Mixturen oberhalb von 2 ´ sind also nicht vorhanden und eigentlich ist> das> IC eher für Unterhaltungsorgeln gedacht als für sakrale Anwendungen.
Ich denke auch, daß diese "Orgel" für Orgelmusik ungeeignet ist :)
happyfreddy schrieb:> Damit ließen sich dann Fußlagen vom 8 ´bis 1`erzeugen> und eine Fußlage 2 2/3 würde hier zu 1 1/3´ womit man so etwas wie eine> Mixtur machen könnte.
Eine Muxtur muß repetieren, gewöhnlich 3 bis 5 Mal, manchmal mehr (z.B.
Zymbel). Etwas, was nicht repetiert, ist keine Mixtur und kein Ersatz
für eine Mixtur, da Orgelklangkrone so nicht gebildet werden kann.
Und natürlich darf eine Mixtur nicht aus temperierten Tönen bestehen.
Die Quint- und Oktavreihen sollen in einer Mixtur rein gestimmt werden.
Maxim B
Mir ist schlicht und einfach ein Zahlendreher bei dem IC unterlaufen
derart daß eine "0" und eine "5" ihre Plätze getauscht haben , sorry
Asche auf mein Haupt.......
Eine Mixtur ist wie der Name schon sagt ein Mischprdukt aus
verschiedenen (hohen) Fußlagen
Man kennt zB eine Mixtur dreifach, was bedeutet, daß hier drei
verschiedene
Fußlagen beteiligt sind oder eine Mixtur 5fach mit deren 5 beteiligten
Fußlagen. Mixturen stellen eine Würze im Klangbild dar und werden ua
auch als Klangkrone bezeichnet.
Eine Repetition findet jedoch erst ab einer bestimmten Frequenz statt
und das auch nur weil das Angebot an erzeugten Tönen des Generators
nicht mehr ausreicht.
Im klassischen Orgelbau verwendet man eine Repetition aus dem Grunde
weil
hier eine benötigte Orgelpfeife einfach zu klein ist um bearbeitet bzw
hergestellt werden kann. Häufigster Anwendungsfall ist die
Oktavrepetition. Es gibt jedoch auch noch andere Verfahren.
Somit hat der Begriff Mixtur rein garnichts mit einer Repetition zu tun.
Die Repetition tritt deshalb bei Mixturen vermehrt auf weil der
Tonumfang des Generators bei diesen hohen Tönen nicht ausreicht. Hier
ist dann mit der höchsten Frequenz die der generator liefern kann
bereits in den beiden oberen Oktaven eines 5 Oktaven Manuals Schluß.
Nur das macht niemand , folglich Setzt dort eine Repetition ein.
Meist mit einem Ton der eine Okatve tiefer liegt und wenn das dann auch
nicht ausreicht wird erneut repetiert bis zur höchsten Taste der
Tastatur.
All diese Begriffe haben mit dem vorliegenden Fall der Ahlborn Orgel
rein garnichts zu tun - eben aufgrund der verwendeten Technologie der
Tonerzeugung mittels des TMS 3617 Chips.
Warum man nun ausgerechnet diesen - heute schon seltenen - IC
verwendet
eine gute Frage.
Ist hier so ein IC wirklich defekt ist guter Rat mehr als teuer.
Vor gut 15 Jahren habe ich so einen IC noch bei Eminent in Holland
erhalten
Hier hatte ich mich mal über den TMS Chip näher ausgelassen
https://www.musiker-board.de/threads/sakralorgel-johannus-hall-einschleifen.641907/
Somit könnte eine Nachfrage bei Johannus ( ebenfalls Holland ) auch zum
Erfolg führen
Da gabs ja Anfang der 80er nochmal einen richtigen Hype mit diesen Quäke
Toposzillatoren-ICs, als auch der letzte Hersteller noch schnell so ein
Dings auf den Markt geworfen hat.
Mostek, ITT, Texas fallen mir gerade ein, wer noch? Aber das war dann
auch ganz schnell wieder vorbei. Wieviel Orgeln braucht der Mensch
schon?
Matthias S
Dann unterschätz mal den Markt nicht an TOS ICs .......
Angefangen hat alles mit den TOS ICs realisiert in zwei ICs wie hier
Beitrag "analoge Orgel reparieren"
Dann folgten ICs die nur eine Betriebsspannung benötigten.
Davon gab es dann welche mit der obersten Oktave von C bis H
oder aber auch solche mit CIS bis C
Diese spalteten sich dann noch auf in solche mit 50:50 Duty Cycle
und solche mit 30 : 70 Duty Cycle
Darauf folgten auch Exemplare mit 13 Tönen C bis H plus Top C
oder solche mit CIS bis C plus C/2
Auch diese mit 50 : 50 oder 30 : 70 Tastverhältnis,
aber auch gemischte mit 30:70 für Cis bis C plus C/2 in 50:50
Weitere waren Typen in I2CL Technik etc wie im Link aufgeführt
Die Masse jedoch waren Typen wie der MK 50240 von Mostek und Derivate
M 083 , M 082 , M 086 von SGS Ates.
Die allergrößte Verbreitung dieser IC´s war jedoch nicht in
irgendwelchen
Musikinstrumenten sondern in der Telefonbranche !!
Jedes Fernbabfragegerätchen was mit Tonwahlverfahren arbeitete
hatte solch einen TOS IC eingebaut. Taktgeber so in der Frequenz gewählt
daß die bekannten Töne beim Wählen erzeugt wurden worauf zB jeder
Fernabfrage Anrufbeantworter reagierte.
happyfreddy schrieb:> Eine Repetition findet jedoch erst ab einer bestimmten Frequenz statt> und das auch nur weil das Angebot an erzeugten Tönen des Generators> nicht mehr ausreicht.
Das stimmt nicht. Mixtur repetiert, um in bestimmten Frequenzbereich zu
bleiben. Das ist mit Besonderheiten vom Gehör begründet und nicht mit
technischen Problem. Mixtur wird zwar nach oben höher als unten, aber
nicht so schnell wie andere Register. Gewöhnlich repetiert eine Mixtur
um Quinte oder Quarte. Z.B. von unten nach oben aus 1 1/3'+1'+2/3'+1/2'
wird nach Repetierungspunkt 2'+1 1/3'+1'+2/3'. Außer Mixtur repetieren
auch Sesquialtera, Cornett und Derivaten, hier sind aber eher
Platzgründe wichtig.
Es gibt tieferen und höheren Mixturen. Z.B. Zymbel repetiert zweimal pro
Oktave, mit Ausnahme vielleicht von unterer Oktave. Übrige Mixturen
repetieren weniger, dabei macht man Repetierpünkte bei verschiedenen
Manualen möglichst versetzt. In Pedal gibt es zwar mixturähnliche
Register ohne Repetition, heißt Hintersatz. Aber Pedalmixtur repetiert
auch.
Ich wiederhole: Grund für Repetieren ist Menschenohr, und nicht die
technische Probleme von Herrn Ahlborn :)
happyfreddy schrieb:> Somit hat der Begriff Mixtur rein garnichts mit einer Repetition zu tun.> Die Repetition tritt deshalb bei Mixturen vermehrt auf weil der> Tonumfang des Generators bei diesen hohen Tönen nicht ausreicht.
Leider verwendeten Gebrüder Silbermann das Wort "Generator" nicht :)
Auch von Arp Schnitger blieb im Bezug zu "Generator" nichts überliefert
:)
Bitte verwechsle deine (unprofessionelle) Meinung nicht mit
Gegebenheiten von Orgelbau. Eine Mixur soll repetieren. Das gehört zu
dem Begriff "Mixtur" genau so wie Fahren zu dem Begriff "PKW" gehört.
happyfreddy schrieb:> Jedes Fernbabfragegerätchen was mit Tonwahlverfahren arbeitete> hatte solch einen TOS IC eingebaut.
Nein. Diese ICs waren spezialisiert auf die Erzeugung von DTMF und haben
nichts mit den TOS ICs, wie sie für Musikinsturmente verwendet worden,
zu tun. Die einzige Gemeinsamkeit sind Teiler, manchmal fraktional.
Die Chips waren sogar so konstruiert, das sie mit billigen NTSC Quarzen
(3,579 MHz) liefen, um Mäuse zu sparen, etwas, was in Orgeln nie nötig
war.
Es ist einfach so, das die grosse Zeit der elektronischen Orgeln vorbei
ist.
Niemand baut heute mehr eine Dr. Böhm oder eine Wersi Orgel.
Gut, aber wir schweifen ab. Ich hatte oben schon mal vorgeschlagen, die
Spannung an der Sammelschiene und an den Tasten zu messen, gedrückt und
offen.
Maxim B
Es sind sowohl bauliche als auch akustische Gründe eine Fußlage
repetieren zu lassen
https://de.wikipedia.org/wiki/Register_(Orgel)#Repetition
oder auch Fachliteratur von Lottermoser etc
Bei alektronischen Orgel jedoch - UND NUR DAVON REDEN WIR HIER !!
ist es allein der Generator Tonumfang von zB 8 Oktaven hier ab einer
bestimmten Frequenz Fußlagen repetieren zu lassen.
Dr Böhm hatte zB in seinen Großorgeln DnT, FnT und GnT Fußlagen
mit 8/9` , 16/27` etc eingebaut. Die höchste Frequenz die sein Generator
erzeugen konnte lag bei ca 8000 Hz - Ende der Fahnenstange.
Ich denke bei soviel Fachwissen auf Deiner Seite und seitens Matthias S
erübrigt sich mein Engagement auf diesem Spielfeld hier.
Habe zwar schon einige Platinen fast fertig sie in lesbares Layout nebst
Schaltung per Reengeneering nach den Fotos zu bringen, nur warum soll
ich mir hier noch einen Kopf machen, wenn man solche Töne Deinerseits zu
hören bekommt.
Ich habe mich für die Verwechselung durch Zahlendreher entschuldigt -
mehr kann ich nicht tun - scheinbar reicht das nicht.
MaximB , dann zeig doch mal was Du da PROFESSIONELL drauf hast.
Nicht leere Worte sondern Fakten und Ergebnisse an dessen Ende ich hier
lesen möchte : Die Fehlersuche und Tips eines Maxim B war von Erfolg
gekrönt, die Orgel läuft wieder........
Seht also nun zu wie ihr hier mit dem Anliegen von Antonio S klarkommt.
Wünsche allgemein noch frohes Schaffen
Habe die Ehre..........
happyfreddy schrieb:> Bei alektronischen Orgel jedoch - UND NUR DAVON REDEN WIR HIER !!
Etwas mit Namen "Orgel" soll außer Namen auch Klangeigenschaften einer
Orgel haben. Sonst ist das keine Orgel sondern nur Betrug. "Orgel", die
kelne Orgelmusik spielen kann, ist keine Orgel.
happyfreddy schrieb:> Dr Böhm hatte zB in seinen Großorgeln DnT, FnT und GnT Fußlagen> mit 8/9` , 16/27` etc eingebaut.
Die haben aber in einer Mixtur nichts zu suchen. Es gab zwar in Romantik
Mixturen mit Terz, aber das war nur kurze Zeit und hat sich nicht
bewährt. Eine Mixtur so wie wir sie von Dom Bedos und Arp Schnitger
kennen hat nur Quinten und Oktaven.
happyfreddy schrieb:> Von wegen eine elktronische Orgel sei keine Orgel
Doch. Ich habe eine ähnliche:
https://www.thomann.de/de/viscount_vivace_40_laminat_02.htm
Mixturen sind in Ordnung. Noch wichtiger, Tasten mit Druckpunkt. Zwar
gibt es im 2.Man. ein Loch in der Disposition, aber das Instrument hat
eine Möglichkeit, Alternativen für Register zu wählen. Leider sind
Registerschilder nicht zu kaufen. So habe ich statt Flöte 4' Oktave 4',
statt Quinte 2 2/3' eine Flöte 4' und statt Terz 1 3/5' Sesquialtera.
Aber lieber so, statt ein Loch zwischen Principal 8' und Scharff zu
haben.
Noch eine bequeme Möglichkeit: man kann die Orgel sehr leicht umstimmen.
Wenn ich eine historische Orgel spiele, kann ich zu Hause in ihrer
Tonhöhe üben. Auch ein paar historischen Temperaturen sind dabei, obwohl
besser wäre es, etwas mehr zu haben als steht. Das kostet ja nur etwas
Programflash, mehr nicht...
Ich spiele oft Orgeln, die deutlich schlechter sind als diese, obwohl
diese nur elektrisch ist.
Also, will man eine gute elektrische Orgel machen, so gibt es dafür
heute auch technische Möglichkeiten.
Hallöchen schrieb:> Deine Beispiele in Ehren, aber richtige Orgeln klingen besser.
Noch wichtiger als Klang ist Tastendruckpunkt. Ich vermute aber,
Ahlborn-Orgel hat auch Tastendruckpunkt nicht. Das macht Orgelüben
deutlich weniger effizient.
Sie klingen nicht besser sie klingen EINZIGARTIG ...
.. der kleine Unterschied
Und weil es diesen Unterschied nunmal gibt, kann man sie auch nicht
einfach unter den Arm klemmen und mit nach Hause nehmen.
Des weiteren - was viel wichtiger ist - darf auch nicht jeder drauf
spielen.
Nein man achtet auch drauf daß - wenn - eine Berechtigung in Form eines
C Schein vorliegt. So, wie gelangt man an einen C Schein ?
Richtig indem man übt. Es hat aber nicht jeder eine entsprechende
ausgewachsene Sakralorgel um die Ecke stehen ! Was bleibt also ?
richtig : eine elektronische Orgel zuhaus - womit wir schnurstracks
wieder beim Thema wären .........
So nun zählen wir mal nach in wieviel Haushalten sakrale Literatur auf
elektronischen Orgeln - seien sie nun haptisch vorhanden oder per Midi
Tastaturen in Verbindung mit einem PC Programm HAUPTWERK - gespielt
werden.
Wieviel Kirchenorganisten üben zuhaus auf einer elektronischen Orgel,
weil es ihn in der kalten Kirche zu ungemütlich für ihre Finger ist ??
So nun genug des OFF TOPIC ..
Was liegt hier im Thread von Antonio S vor - eine echte Sakralorgel oder
eine elektronische ??
Ich denke letztere ist hier angesagt, somit genug der Exkursionen
im Repetition und Mixturen, die in dieser vorliegenden Ahlbornorgel
überhaupt nicht zur Diskussion stehen - diese Orgel kann das alles
garnicht - allein von der Technik her nicht !!!!
Ich warte nun auf die tiefgründenden Erkenntnisse eines PROFESSIONELLEN
Vorgehens von Maxim B hier, wie man die Fehlersuche bei dieser
Ahlbornorgel nun angehen will.
Ich halte mich nun brav zurück wenn man mir mit diesen Deinen Worten
Maxim B
Zitat
"Bitte verwechsle deine (unprofessionelle) Meinung nicht mit
Gegebenheiten von Orgelbau "
ein Bemühen um eine Lösung gründlich versalzen hat.
Sowas muß ich mir nicht antun
It´s Your turn Maxim B - good luck
happyfreddy schrieb:> Des weiteren - was viel wichtiger ist - darf auch nicht jeder drauf> spielen.
Wer wirklich will, der darf. Bei uns hier ist das kein Problem.
Ja, elektrische Orgeln haben auch ihre Stärken. Wichtigsten sind: sehr
billig (5 000 gegen 500 000 für vergleichbare akustische Orgel), Pflege
auch deutlich billiger. Transportabel. Sie kann transponieren. Und
wichtigste vielleicht: es ist möglich, nachts mit Kopfhörer zu üben. Das
kann keine akustische Orgel.
In Februar habe ich noch diese gekauft:
https://www.thomann.de/de/viscount_cantorum_duo.htm
Sie ist ca. 20 kG, das ist schon an Grenze. Aber als Orgel ist sie
besser als Vivace 40, ich meine Druckpunkt und auch Orgelklang. Zwar
ohne Pedal. Man kann zwar Pedal nachkaufen, aber für mobile Zwecke hat
das wenig Sinn. Man muß ja alles tragen... :)
Ich bin eher Freund von elektrischen Orgeln als Feind. Nur sollte diese
Orgel qualitativ genug sein. Früher ließ ich für Winter eine Bude um
Spieltisch einbauen, um im Winter üben zu können - obwohl diese Bude
schlecht den Klang beeinflußt. Heute brauche ich das nicht mehr: ich übe
in Wärme zu Hause und in der kalten Kirche brauche ich nur ein bißchen
zu üben. Das ist wirklich toll!
Es gibt sogar Kirchen mit elektrischen Orgeln, Das ist natürlich Armut.
Z.B. so eine habe ich in Tanna gespielt. Besser natürlich eine normale.
Wenn aber so wenig Geld, daß entweder elektrische oder gar keine, dann
lieber eine elektrische.
@Maxim B.
Es wäre schön wenn man mal langsam auf den Punkt kommen würde
was mit dem Thema dieses Freds zu tun hat.
Märchenstunde kann ich auch in über 50 Jahre währender Beschäftigung
mit Orgeln, davon allein über 10 Jahre mit Viscount Orgeln ...
Thema dieses Threads ist die Wiederbelebung einer Ahlborn Orgel.
Also, was sind Deine Erkenntnisse zu vorliegenden Fakten in Form von
reichlich Bildern ?? Eine Schaltung hat man nicht somit bleibt nur Re
Engeneering aufgrund der Bilder. Daraus ergeben sich ggf noch weitere
Fragen
oder Details um aussagekräftig zu werden
Man wartet .........
happyfreddy schrieb:> Also, was sind Deine Erkenntnisse zu vorliegenden Fakten in Form von> reichlich Bildern ?? Eine Schaltung hat man nicht somit bleibt nur Re> Engeneering aufgrund der Bilder. Daraus ergeben sich ggf noch weitere> Fragen> oder Details um aussagekräftig zu werden
OK. Also:
Was hat TO bisher gemacht, außer Bilder von Platinen zu machen? Hat er
Ausgangsverstärker mit Signalgenerator geprüft? Wo sind Bilder von
Oszilloskop? Was passiert an Sammelschienen? Spannungen und
Signalformen, wo sind sie? Schon längst könnte er mindestens eine
Block-Schaltung zeichnen: wie die Platinen miteinander verbunden sind,
Speisung und Signal.
Außerdem fehlen TO offensichtlich Grundkenntnisse über elektrische
Orgeln aus dieser Zeit. Er sollte entsprechende Literatur suchen.
Falls TO Russisch kann, könnte ich ihm etwas als djvu geben. Literatur
auf Deutsch sollte er selber besorgen.
@ Maxim B
Antonio S hatte bereits mitgeteilt , daß er blutiger LAIE ist.
Laie bedeutet. daß er sicher außer einem Voltmeter über keinen
Meßgerätepark verfügt. Wenn hier jetzt schon genannt wurde daß der Trafo
24 Volt liefere, ich dann jedoch lese, daß eine Messung am
Netzteileingang
nur 15 Volt OHNE ANGABE DES MESSBEREICHES SEINES VOLMETERS ankommt,
bin ich zumindest in der Lage mich auf evtl vorhandene Vorkenntnisse
einzustellen. Schraubt man dies auf NULL runter liegt man sicher ganz
auf der sicheren Seite - was absolut keinerlei Manko für Antonio S
bedeutet.
Er hat dieses Forum aufgesucht weil er Hilfe sucht und nicht weiter
weiß.
Mit einem Problem einer defekten Orgel kann man zum Elektriker laufen,
der nur mit den Achseln zucken wird, weil auch für ihn fachliches
Neuland,
man kann Radio/Fernsehtechniker aufsuchen, die heute auch nur noch
Module tauschen können sich aber in den wenigsten Fällen noch an eine
Praxis
aus den 70ern erinnern werden. Kurz man findet so gut wie niemanden
mehr,
der sich damit auskennt. Letzter Rettungsanker für ihn also ein Forum
wie dieses hier.
Hier jetzt wie Du zu sagen, eigne Dir erstmal Grundkenntnisse an um
mitreden zu können ist in meinen Augen reichlich überkandidelt.
Scheinbar hast Du auch nie bei Null angefangen....
Wäre ja das gleiche wenn ich Dir ein Bild eines Flugzeuges schicken
würde mit der Bitte mal ein Blockschaltbild der Bordelektronik zu
zeichnen.
übrigens
elektrische Orgeln nannte man früher die Gebläseorgeln
Eine Ahlbornorgel gehört zu den ELEKTRONISCHEN ORGELN
@ Antonio S
Bitte poste mal ein Bild von der Platinenseite des Netzteiles ( Bild 23
)
danke
happyfreddy schrieb:> Antonio S hatte bereits mitgeteilt , daß er blutiger LAIE ist.>> Laie bedeutet. daß er sicher außer einem Voltmeter über keinen> Meßgerätepark verfügt.
Dann kann man ihm nicht helfen. Ohne Oszilloskop kann man nur sehr
einfache Fehler finden. Will er so kompliziertes Gerät wie elektrische
Orgel in Ordnung bringen, so sollte er viel lernen und auch sich ein
Minimum von Geräten besorgen. Grundsätzlich braucht eine gründliche
Reparatur mehr Wissen als ein neues Gerät dieser Art zu entwerfen.
Ohne Lernen geht nichts. Das sagte sogar noch Große Onkel Lenin :)
happyfreddy schrieb:> elektrische Orgeln nannte man früher die Gebläseorgeln
Ja, Anfang 20.Jh gab es sogar Orgeln mit Verbrennungsmotor. :)
happyfreddy schrieb:> Er hat dieses Forum aufgesucht weil er Hilfe sucht und nicht weiter> weiß.
Und er hat hier die Hilfe auch gefunden: ihm wurde gesagt, er solle
seine Grundkenntnisse erweitern und sich ein paar Geräte besorgen. Ich
denke, sehr wertvolle Tipp.
Ich habe sogar ein passendes Buch angeboten, dabei könnte er
gleichzeitig auch seine Russischkenntnisse nachbessern. Wo könnte ich
ca. 3,7 MB freilegen? Das Buch heißt: "Theoretische Grundlagen für
Entwicklung, Herstellung und Reparatur von elektronischen
Musikinstrumenten". Aber auf russich, als Bild gescannt. 312 Seiten,
1981 herausgegeben. Es geht genau um diesen Zeitabschnitt, wo solche
Orgeln gemacht wurden. Die Formeln sind übrigens international, sie
brauchen keine Übersetzung.
happyfreddy schrieb:> Scheinbar hast Du auch nie bei Null angefangen....
Wie ich 6 war, war ich mit einer Diodenbrücke begeistert. Ich spielte
mit ihr, kuckte aus allen Seiten, stellte beim Essen an Tisch... So ist
das alles bei mir begonnen... Ich lerne mein ganzes Leben lang. Das rate
ich allen, das ganze Leben lang zu lernen.
P.S. ich habe das Buch freigelegt gefunden:
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/K/KUZNECOV_Leonid_Alekseevich/Kuznecov_L.A._Osnovy_teorii,_konstruirovaniya,_proizvodstva_i_remonta_EMI.(1981).[djv-fax].zip
Zuerst geht es um Akustik und Gehör, aber schon von der Seite 84 geht es
um elektronische Musikinstrumente. Seite 88 Block-Schaltung einer
elektrischen Orgel (wie damals gebaut), Seite 145 Registerfilter, Seite
168 Modulatoren aller Art, Seite 234 Frequenzoszillatoren usw.
Alle mögliche Schaltungen gibt das Buch natürlich nicht, aber
Grundlagen, die Verständnis erleichtern.
Leider sind mir Bücher vergleichbarer Art und Niveau auf Deutsch nicht
bekannt. Im deutschen Raum geht man vorsichtiger mit Autorenrecht um, so
hat es wenig Sinn in Internet zu suchen. Aber in großen Bibliotheken
(Bücher aus Papier! ) kann bestimmt etwas sein.
Maxim B. schrieb:> Dann kann man ihm nicht helfen. Ohne Oszilloskop kann man nur sehr> einfache Fehler finden. Will er so kompliziertes Gerät wie elektrische> Orgel in Ordnung bringen, so sollte er viel lernen und auch sich ein> Minimum von Geräten besorgen. Grundsätzlich braucht eine gründliche> Reparatur mehr Wissen als ein neues Gerät dieser Art zu entwerfen.> Ohne Lernen geht nichts. Das sagte sogar noch Große Onkel Lenin :)>> Und er hat hier die Hilfe auch gefunden: ihm wurde gesagt, er solle> seine Grundkenntnisse erweitern und sich ein paar Geräte besorgen. Ich> denke, sehr wertvolle Tipp.>> Ich habe sogar ein passendes Buch angeboten, dabei könnte er> gleichzeitig auch seine Russischkenntnisse nachbessern.>> Leider sind mir Bücher vergleichbarer Art und Niveau auf Deutsch nicht> bekannt. Im deutschen Raum geht man vorsichtiger mit Autorenrecht um, so> hat es wenig Sinn in Internet zu suchen. Aber in großen Bibliotheken> (Bücher aus Papier! ) kann bestimmt etwas sein.
MaW lerne Russisch dann verstehst auch Orgel oder wie ??
Hallo , geht´s noch ??
Die Orgel hat ja vor dem Malheur funktioniert, somit wird es wohl nichts
schwerwiegendes sein. Wenn doch, weil hier irgendwelche TMS 3617
gestorben sind, kann er immer noch den Deckel zuklappen. Nur bis dahin
kann man Stück für Stück relevante Dinge klären, indem man ihm geduldig
mitteilt
was er wie zu tun hat.
Hier jetzt gleich einen Vollpfosten einrammen OHNE OSZILLOSKOP keine
Chance ist beileibe der verkehrte Weg.
Was nützt ihm ein OSZI wenn er damit garnicht umgehen kann ?
Sicher jedoch dies nur vorgeschoben, weil es einem Maxim B zuviel Arbeit
ist aus Bildern der Platinen eine Schaltung herauszuzeichnen, um
möglichen
Fehlern auf die Spur zu kommen. Hätte man eine Schaltung der Orgel
bräuchten wir dies nnicht umständlich bewerkstelligen.
Haben wir jedoch nicht Punkt
An der EINZIGEN Sammelschine der Tastatur liegt nur eine Gleichspannung,
die per Kontaktfeder an die TMS IC geschaltet wird.
Interessant ist es jedoch, wie die Platinen der Registerschalter
aufgebaut sind und was hier ein Kontakt mit einer Matallschiene für
Folgen hervorgerufen hat.
Für sowas brauche ich nun wieder kein Oszilloskop .
Von wegen es gibt hier keine Literatur über Orgeln etc
nur mal kurz bei Ebay geschaut ...
https://www.ebay.de/sch/i.html?_from=R40&_trksid=p2334524.m570.l1313&_nkw=rpb&_sacat=267&LH_TitleDesc=0https://www.ebay.de/sch/i.html?_from=R40&_trksid=p2334524.m570.l1313&_nkw=t%C3%BCnker&_sacat=267&LH_TitleDesc=0&_osacat=267&_odkw=rpb
Bände Nr 336 Tünker Musikelektronic
Nr 110 Nührmann wie prüft man Schaltungsn selbst
Nr 302 Tünker Pianos Synthies ; ua auch Generatoren Filter etc
Sind Anhaltspunkt wo man etwas findet zum Thema Generatoren und Orgeln
wenn man Interesse hat und die kosten wenig und sind aus der Praxis für
die Praxis und obendrein reich bebildert.
Das Buch von Bo Hanus habe ich schon genannt und genau dort steht was
über den TMS 3617 mit Schaltungsbeispiel !!!!
Schön daß Du nun zugibst hier nicht helfen zu können ( oder zu wollen ).
Ist schon eine schwierige Geburt sowas über den Umweg einer ausgedehnten
Vorlesungsreihe über Tonabweichungen , Reinheit von Stimmen, Mixturen
und Repetition endlich zuzugeben.
Bitte Dich einfach darum hier nicht weiter irgendwem die Zeit zu klauen.
@ Antonio S neben dem erwähnten Bild der Leiterbahnseite des
Netzteiles
wären noch Bilder vom der Registerblende hilfreich die ja Kontakt zu
einer Metallschiene hatte.
Vermutlich ist die Metallschiene mit Masse als Abschirmung verbunden.
Wenn man sich noch erinnert welcher Teil der Register hier Kontakt hatte
wäre das auch hilfreich.
Danke
Hehe was bildest Du dir bloß ein? Der TO hat keine Ahnung von dem was er
tut.
Deine Ratschläge helfen ihm nicht.
Da muss jemand vor Ort sein um helfen zu können. Er kann es ja nicht
selber.
Und höre auf mit deinen Unterstellungen!
@happyfredy
ich habe überhaupt keine Ahnung von Orgeln, lese dennoch den Thread hier
mit Begeisterung mit.
Ich möchte dir meinen allergrößten Dank aussprechen für deine seriöse
und detaillierte Unterstützung des Thread Eröffners, trotz gewisser
Anfeindungen und Anzweiflungen deiner Kenntnisse und Fähigkeiten.
Alle Daumen hoch dafür!!!
Das, was ich bisher von dir gelesen habe, lässt mich das keinesfalls
vermuten, das du da nicht weist um was und wie es geht.
Leider steht die Orgel nicht in meiner Nähe, ansonsten würde ich mich,
obwohl im Bereich der elektronischen Orgeln nur Grundkenntnisse
vorhanden sind, an erste Messungen wagen.
Vielleicht bietet sich ja jemand als "Remote Hand" an um die Messungen
fachgerecht unter Anleitung von Leuten mit Ahnung durchführen zu können.
Ja happyfred war wohl schon vielen sehr hilfreich ohne die ganzen blöden
Bemerkungen von Maxim zu beachten. Auch hat er schon welchen helfen
können und WOLLEN, die kein OSzi haben etc...die Mühe scheint sich Maxim
nicht machen zu wollen..eher viel erzählen und Reden schwingen
Es war mir eine Freude, die Hilfsbereitschaft für Antonio hier von
verschiedenen Seiten zu lesen.
Auch ich habe keine Ahnung von Orgeln, und Versuche für mich in den
verschiedenen Beiträgen für mich relevante Infos herauszulesen, um meine
Kenntnisse langsam aufzubauen.
Leider geht es schon lange nicht ums Thema .Hier wird Energie und Kraft
vergeudet, sowie der Spass am Helfen genommen.
Es gibt in jedem Forum Leute, die sich mehr oder weniger gut mit einem
Bereich auskennen. Das selektiert sich dann schnell in den abgegebenen
Beiträgen. Wahre Größe zeichnet sich durch gemeinsames Lösen der
jeweiligen Problematik aus. Vielleicht haben verschiedene Leute
verschiedene Lösungsansätze, aber das Ziel bleibt immer das Finden einer
Lösung.
Jeder versucht auf seine Art und Weise zu helfen, jedoch ist das hier
gründlich aus dem Ruder gelaufen, und Antonio haben die Beiträge der
letzten Tage sicher auch nicht wirklich geholfen, was mich traurig
stimmt.
Aber es kotzt mich an, an dass hier Wissen einfach vergeudet wird, und
stattdessen Profilierung im Vordergrund steht. Das verleitet den Spaß an
solchen Beiträgen und eventuell Antonio den Spaß an der Reperatur.
Ich würde mich sehr freuen, wenn sich.alle Beteiligten darauf
konzentrieren, Lösungsansaetze anzubieten, die praktikabel sind. Dabei
spielt nicht Wissen, oder angebliches Wissen eine Rolle, sondern die
Bereitschaft, sich auf den Hilfesuchenden einzustellen und
dementsprechend zu agieren.
Sicher haben mehrere Leute das Wissen, solche Problemchen der Elektronik
zu lösen. Das Stelle ich auch nicht in Frage. Gerade darum sollte ein
gepflegter Umgang miteinander selbstverständlich sein.
Freddy wurde von wem auch immer hinzugezogen, sich an der Lösungsfindung
zu beteiligen. Er schreibt hier als Gast. Behandelt man so einen Gast?
Wer 50 Jahre Erfahrung auf der Uhr hat, und bereit ist, diese
weiterzugeben, dem sollte man auch den gebotenen Respekt
entgegenbringen.
Ich für meinen Teil bin Freddy sehr dankbar für die Weitergabe seines
fundierten Wissens und unermüdliche Hilfe.
Jeder von uns macht Fehler, das ist menschlich.
Zu seinen Fehlern zu stehen zeigt Größe.
Diese Größe vermisse ich hier bei denen, die statt am Thema zu arbeiten,
sich über andere stellen wollen.
Ich habe genug Lebenserfahrung, das zu behaupten.
Antonio zuliebe wäre es an der Zeit, jeder am eigentlichen Thema zu
arbeiten.
Viele Grüße
Wuehlmaus
Solange hier keine TMS 3617 abgeschossen wurden sehe ich keinerlei
Probleme
diese Orgel nicht wieder zum Laufen zu bekommen
Benötigt werden noch
- ein Foto von der Leiterbahnseite des Netzteiles ( Bilde 23 )
- Bilder vom Bedienfeld mit Hinweisen wo sich da Teile berührt haben.
Hier sind mindestens zwei Platinen von der Rückseite her zu sehen die
ich gerne von der Draufsicht sowie Leiterseite im Bild hätte
Das Rack mit den einzelnen Platinen wird nur einen Stromversorgungbus
haben und kurze Verbindungen der Registerplatinen untereinander.
Irgendwo muß dann noch ein Vorverstärker mit Ankoppelung des Schwellers
sein und das war´s dann schon im Ganzen.
Wenn der Verstärker erstmal wieder läuft haben wir zumindest eine Art
Signalverfolger, womit akustisch ein Ton verfolgt werden kann.
Da alles im Rack untergebracht ist wäre eine Adapter -
Verlängerungskarte
schon mehr als hilfreich.
Irgendwo müßte ich in meinem Refugium noch 64 polige unbestückte
Platinen liegen haben die man dann mit 32er VG Steckern ausstatten kann.
Denke mal daß die Rackkarten dort 100 x 160mm groß sind womit meine
Verlängerungsplatine dann genügend Raum zum messen läßt.
Warten wir erstmalö ab bis Antonio S hier die Bilder postet.
happyfreddy schrieb:> MaW lerne Russisch dann verstehst auch Orgel oder wie ??
Warum nicht? Schließlich lernte ich Deutsch mit Büchern von Adelung und
Bormann, über Orgelbau.
happyfreddy schrieb:> Von wegen es gibt hier keine Literatur über Orgeln etc>> nur mal kurz bei Ebay geschaut ...
Problem dabei: man sollte zuerst kaufen, erst dann sieht man, ob das
Buch passt oder nicht.
Was ich gegeben habe, kann man sofort haben und das passt.
Und ich wiederhole: die Formeln brauchen keine Übersetzung.
Rektor in der Hochschule, wo ich studierte, Dr.Math, hat mir einmal
erzählt, daß er Mathematik auf Russisch lernte. Grund: die Bücher auf
Russisch waren in DDR billiger als auf Deutsch, die Formeln bleiben ja
gleich... :)
Aber schön, daß man bei Ebay die Bücher über Schaltungstechnik von
elektrischen Orgeln aus 70-er und 80-er, die vergleichbares Niveau
haben, so leicht kaufen kann!
Ich habe zwar nach Link gekuckt und nichts passendes gefunden... Aber
vielleicht hat TO mehr Glück...
Hallöchen schrieb:> Deine Ratschläge helfen ihm nicht.>> Da muss jemand vor Ort sein um helfen zu können. Er kann es ja nicht> selber.>> Und höre auf mit deinen Unterstellungen!
Nö der happyfreddy weis schon was er tut und er hat auch schon einigen
Laien geholfen ihre Instrumente wieder in Gang zu bringen. Dies hat er
bereits in mehreren Threads hier bewiesen.
Hallöchen schrieb:> nd es ist hier keine Schwafelbude!
Dann wäre es gut wenn Du endlich mal die Griffeln still halten würdest.
Bisher ist ist Deiner Feder außer dummer Anmache nichts Hilfreiches
entsprungen, weder für den TO noch für die hier aus Interesse
Mitlesenden.
@Zeno
einfach nicht beachten, Trollalarm
Wenn ich Bücher empfehle dann habe ich sie selber.
Die RPB Reihe habe ich ziemlich komplett ( ca 150 Bände)was mich so
interesierte .
Sodele
Die Sache mit der Endstufe sieht schaltungstechnisch so aus
Bild 1 zeigt die Schaltung der Platine
Bild 2 zeigt das Layout von der bestückungsseite aus gesehen
Bild 3 zeigt den Bestückungsaufdruck mit einer von mir gewählten
Durchnummerierung
Bild 4 zeigt die Leiterbahnen von der Bestückungsseite durchscheinend
aus gesehen.
Bitte mir mitteilen falls mir da Fehler unterlaufen sind bezüglich
Kontakte zur Leiterbahn speziell an den Stelen wo Kollophonium
die Sicht versperrt.
Was ich aus der Platine entnehmen kann ist daß es sich bei den beiden
ICs
aufgrund der beschaltung um TDA 2002 bzw TDA 2003 Typen handelt.
Die drei querlaufenden Brücken auf der bestückungsseite sind Potntiale
PLUS , Masse ( GND ) und evtl Minus
Das ersieht man jedoch erst am Netzteil wo ich um ein Bild der
leiterbahnseiote bitte
Nur mal eine Idee .......
Das Bild vom Spieltisch von vorn betrachtet sagt folgendes aus:
Links von den Tastaturen befinden sich Schieberegler an denen die
Lautstärke der Manuale und Pedal sicherlich eingestellt werden kann.
wenn man diese bewegt müßte sich ( da Potis oft genug kratzen ) ein
Geräusch im Lautsprecher vernehmen lassen.
Das wäre schonmal gut wenn wenigstens einer der beiden Verstärker laufen
würde . Dann hat man zumindest eine Referenz um den anderen zu prüfen.
Ferner ergibt sich aus dem Bild , daß in der Schloßleiste vorn
sich runde PRESET Knöpfe befinden. Mit denen kann die Orgel blitzschnell
umregistriert werden. Sollte dabei ein Knopf sein der eine CANCEL
Funktion hat und der nun rein zufällig beim hantieren mit den Registern
gedrückt wurde als es den Kurzschluß gab, wäre dies eine
Erklärung wenn nun gar kein Ton mehr kommt.
Also einfgach mal diese Knöpfe der Reihe nach betätigen,
vielleicht hat man ja Glück.
Aus den Registerschaoltern geht hervor daß die Fußlagen von 16 Fuß bis
zum 2 Fuß gehen was auch mit den Fußlagen eines TMS 3617 übereinstimmen
würde.
Geht man die Reihe der Schalter mal durch so fällt auf, daß es hier
sogar MIXTUR 3 fach gibt ( mittlere Grupp) in der rechten Grupp
findet sich sogar ein Register 1 Fuß , was bedeutet wie ich es vermutet
habe aufgrund der Koppeln, daß hier der Generator des oberen Manuals
eine Oktave höher
gestimmt ist. Eine Oktavrepetition nach unten ist auch für diese Orgel
kein Problem wenn die Kontakte der unteren Oktave der Tastatur einfach
parallel geschaltet sind. Durch die Koppeln wird dann diese untere
Oktave vom Generator des unteren Manuals mitbenutzt. Somit hat man so
einen Tonbereich von 16 Fuß bis 1 Fuß und das trotz der
" miserablen Eignung " der TMS 3617 IC´s für sakrale Anwendungen
happyfreddy schrieb:> @Zeno> einfach nicht beachten, Trollalarm
Alles gut! Ich lese nur aus Interesse mit und da stören Posts dieser Art
einfach nur.
Sag mal, sagt Dir ein gewisser Georg Engel etwas? Der hat einige
electronica-Heftchen und auch Bücher zum Thema geschrieben. Dort ist
ganz gut erklärt wie in elektronischen Instrumenten die Tonerzeugung
funktioniert. Ist halt alles noch mit Transistoren, aber das tut dem
Ganzen aber keinen Abbruch am Prinzip ändert sich ja nichts.
Nein der Name Georg Engel sagt mir nicht, kenne jedoch diese Heftchen
und habe auch einige ( Flohmarktfunde )
Ergänzung zu den Registern
Einen 16 Fuß finden wir nur im Pedal
Beide Manuale sind jeweils eine Oktave höher gestimmt und haben somit
einen Tonumfang von 8 Fuß bis 1 Fuß
Ergänzung zum Bild TDA2002_1 (fehlende Bauteilbezeichnung ):
der kondensator bei R 5, R6, R7 ist C 6
Bei 3 sind es + 15 V RICHTIG
Aber
die Trafospannung kann nicht 15 V betragen, sie MUSS höher sein !!
Jedes Regel IC verbraucht ca 3 V um arbeiten zu können.
Somit muß wenn schon gesagt wurde daß vom Trafo ca 24 V kommen
diese auch 24 V AC betragen und nicht 15 V
Die Frage ist nun ob der Trafo eine Mitten Anzapfung hat
und von wo nach wo hier die 24 Volt gemessen wurden.
Wenn hier 24 V an den Außenanschlüssen gemessen wurden ( braun - braun )
stimmt hier irgendwas dann mit dem Anschluß des Netzteiles nicht,
oder es existiert noch eine zweite Sekundärwicklung worauf die
vielen Dioden auf dem Netzteil hindeuten.
Fragen über Fragen......
Würde sagen Bilder vom der Anschlußleiste des Trafos schaffen hier
Klarheit.
So nun die Tonerzeugungsplatine mit dem TMS 3617
Hier Layout und Bestückung des Bildes 83
Bild TDA_39 zeigt Platine von Bestückungsseite mit unterlegten
Leiterbahnen
Bild TDA_40 zeigt Bestückungsseite mit Jumpern ( rot )
Bild TDA_41 zeigt die Leiterbahnen von Bestückungsseite aus gesehen
Polung der Elkos kann ich aus den Fotos nicht erkennen
An der rechten seite im Bereich des Trimmers zur Stimmung habe ich die
gelben Leitungen gleich in Form von Leiterbahnen gebracht auch die
Leiterbahnunterbrechungen sind eingearbeitet.
Diese Platinen für die jeweilige Oktave innerhalb eines Manuales und
Pedal
differieren im Bereich um die drei ICsvor allem bei den Jumopern
Der eingezeichnete Quarz ist auf den Platinen als RESONATOR mit
Mittelanschluß an Masse ausgebildet
Falls Fehler entdeckt werden bitte mitteilen Dies könnte bei eng
liegenden
Lötopunkten der Bauteile der Fall sein daß die verbunden sind.
Vergleichsweise habe ich auch das Bild 51 hinzugezogen nur es ist
wirklich schwer hier genaues zu erkennen
uxdx schrieb:> Sag mal, willst Du etwa die Orgel nachbauen oder ist das reine> Dokumentation?
GUTEN MORGEN !!!!!!!!!!!
Noch so einer der nicht begriffen hat worum es hier geht.
es ist ganz einfach : wir haben KEIN SCHALTBILD der Orgel um hier
anhand einer Schaltung festzustellen wo da der Fehler liegt.
Typenbezeichnung an der Orgel fehlt auch um hier gezielt nach einem
Schaltbild zu suchen.
Somit bleibt nur ein einziger Weg : anhand der vorhandenen Platinen
zu einer Schaltung zu kommen
Petrus schrieb:> Liest der TO hier noch mit?
Sein letzter Post ist vom 26.12.. Vermute mal nach diversen nicht
zielführenden Beiträgen und Streitereien hat er vermutlich aufgegeben.
Schade, denn Happyfreddy läuft gerade zur Hochform auf und gibt sich
echt Mühe. Mit seinem Wissen, seiner Art Zusammenhänge zu erklären und
den von ihm rekonstruierten Schaltplänen sollte es auch einem Laien
unter Anleitung möglich sein die Reparatur durchzuführen.
@Happyfreddy:
Die Rekonstruktion der Schaltpläne - eine tolle Leistung :-)
Habe heute einige Telefonate geführt um zu ergründen ob nicht doch
irgendjemand eine Typbezeichnung der Orgel aufgrund der Fotos hat oder
weitere Anlaufstellen (ehemalige Techniker die sich mit Kienle oder
Ahlborn
befaßt haben ) abgeklappert um ein Schaltbild einer ahlborn orgel
mit TMS 3617 Technologie zu bekommen
Resultat : FEHLANZEIGE auf ganzer Linie
Die Ahlborn Orgeln, die man so kennt sind die berits hier im Forum
abgehandelten Typen
somit bleibt nur der eingeschlagene Weg.
Wäre schön wenn der TO hier die noch erbetenen Fotos einstellen könnte.
Vorrangig wäre nur das Netzteil und Registerschalterblende.
Antonio S. schrieb:> die Orgel steht in Gau-Bickelheim (Rheinhessen)
Also das wäre in meinem "Einzugsgebiet". Ich hätte da eine Anreise von
ca. 70 km. Wenn der TO noch Interesse an einer Reparatur hat, so könnte
ich ggfs. vor Ort unterstützen. Mit LSI-Orgeln kenne ich mich jetzt zwar
nicht sonderlich gut aus - aber als HAMMOND Tonewheel Orgler weiß ich
die Basics.
Antonio kann mich gerne kontaktieren, aber dazu muss er sich wohl
anmelden.
Gruß,
Engelbert
happyfreddy schrieb:> GUTEN MORGEN !!!!!!!!!!!> Noch so einer der nicht begriffen hat worum es hier geht.
SO war das bitte nicht gemeint, ich wundere mich über die Mordsarbeit,
die Du Dir machst, eine Bleistift-Zeichnung täte es ja auch. Deine Art
hat natürlich den Vorteil, dass die Unterlagen auch noch später
verwendet werden können.
Davor habe ich Respekt, das war nicht als Kritik gemeint! Ich bitte ggf.
um Entschuldigung, falls Du das falsch verstanden haben solltest.
Dann mach Dich mal mit Layout Programmen vertraut
Doppelseitig mit Bleistift ??
Ohne FARBSTIFT gehts da garnicht.
Layout Programm hat den Vorteil
1) ich habe eine Bauteile Biblothek und wenn es das Teil nicht gibt
definiere ich es neu und speichere es ab fürs nächste Mal
2) Stromschienen und Brücken auf der Bestückungsseite bekommen eine
andere
Farbe ( bei mir rot ) wie auch bei zweiseitigen Platinen
3) jede verlegte Leiterbahn kann durch Anklicken in den Blinkmodus gehen
womit es sehr leicht ist evtl Fehler aufzuspüren zb verkehrten Pin des
ICs gewählt
4) ist eine Platine fertig geroutet werden alle gezogenen Leiterbahnen
gelöscht und nur als LUFTLINIE dargestellt.
Anklicken zeigt dann immer noch daß da was verbunden ist
Mit diesen Luftlinien kann ich nun die Bauteile verschieben wobei die
Luftlinien der Verschiebung folgen. Das macht man dann solange bis alles
einer verständlichen Schaltung dann gleicht.
Hat man es dann soweit werden die Luftlinien erneut geroutet nun als
gerade Striche oder rechtwinklige Abzweige.
Fertig ist die Schaltung.
Das geht wenn man es seit Jahren so gewohnt ist wesentlich schneller als
eine Bleistiftzeichnung und ist vor allem von vornherein sauber
dargestellt
Bleistiftzeichnungen mache ich nur wenn ich etwas vollkommen neues
entwickle oder mir bei einer Pause unterwegs etwas einfällt.
Dafür habe ich immer einen Notizblock dabei.
Heute nun der Vorverstärker dieser Orgel
Platine von Bestückungsseite gesehen mit durchscheinenden Leiterbahnen
Die rot eingezeichneten Brücken sind die auf der Leiterseite verlöteten
roten und blauen Drähte.
Hier bei ist einiges nicht genau zu erkennen, da hier die Potis
später eingelötet worden sind und einige Bohrungen dafür erforderlich
waren
Um das Schaltbils nun genau daraus zu entnehmen sind einige Rückfragen
meinerseits nötig
die jedoch nur der TO beantworten kann
Kernbaustein dieser Platine die obendrein die Bezeichnung VV 1 führt
ist ein TDA 4292 IC was die gesamte Klangregelung beinhaltet
Das Datenblatt dazu kann man im Internet herunterladen.
Ergänzend zum Platinenbild des Vorverstärkers ist anzumerken
Eingang des Vorverstärkerss sind die Pins 2 , 3, 4, 5 der VG Leiste
die auf die unteren 4 Trimmpotis laufen
Ausgang des Vorverstärkers sind die beiden Pins 22 und 25 an der
VG Leiste
Vom 14 poligen Vorverstärker IC TL 084 sind die beiden unteren
Op Amps die eigentlichen Vorverstärker mit den Pins 1,2,3 und 5,6,7
deren Signal dann auf den 24 poligen TDA 4292 gehen
Die beiden Ausgangstreiber sind dann die oberen beidenOp Amps mit
den Pins 14,13,12 sowie 8,9,10
Die drei Trimmpotis an der Schmalseite sind oben das Volume
Trimmpoti und dann das TReble und das Bass Trimmpoti.
Diese Potis werden mit GLeichspannung ( Referrenzspannung )
aus dem TDA 4292 versorgt die an Pin 1 liegt
Eingang am TDA 4292 sind die Pins 4 und 22
Ausgang des TDA 4292 liegt an Pin 11, 12 sowie 14,15
Die Ausgangssignale werden über eine RC Kombination verknüpft und
über Koppelkondensatoren den oberen Op Amps des 14 pol IC zugeführt.
Die beiden dreieckartig angeordneten Widerstände sind im Grunde feste
Pegel Einsteller für die nachfolgenden Endstufen
Somit muß bei Berühren der Pins 14 und 8 des TL 084 ICs etwas im
Lautsprecher zu hören sein.
Das Signal muß auch etwas lauter erscheinen wenn die Pins 1 bzw 7
berührt werden.
Tut sich an Pin 14 und 8 etwass niocht jedoch an Pin 1 und 7 ist
entweder der TL 084 defekt oder der TDA 4292.
Wenn letzterer wird ein Ersatz sicher schwer zu bekommen sein.
Heute nun die Platine Bild 59 identisch mit Bild 54
Bild TDA 83 zeigt die Bestückungsseite mit unterlegten Leiterbahnen
Bild TDA 84 zeigt die Bestückungsseite mit den Litzenverbindungen
und dem kurzen Stück abgeschiormter Leitung
Bild TDA 85 zeigt die Leiterbahnseite von der Bestückungsseite aus
gesehen
Die Transistoren sind allesamt Feldeffekttypen BF 245 C
happyfreddy (Gast) @26.12.2020 19:23; Ihbä hat etliche Angebote von dem
Teil drunter ein Chinaladen der Massen an so alten ICs verkauft.
https://www.ebay.de/itm/1PCS-Tone-Generator-IC-TI-SDIP-28-DIP-28-Narrow-body-TMS3617NS/273089909833?hash=item3f956d5449:g:OcIAAOSw~CFY5fIt
Ist jetzt nicht unbedingt besonders billig, aber so schlimm find ich den
Preis mit etwas über 16€ jetzt nicht. Und ich hab keine AHnung, ob das
ein seriöser Händler ist, da der jedoch Massen so altteile verkauft,
kann ich mir vorstellen, dass der einfach Altbestände von allen
möglichen Firmen aufgekauft hat.
@ 28.12.2020 16:26; Ein Oszi ist jetzt aber nicht das Riesenproblem, für
den Zweck taugt auch so ein China Billigteil um 20-30€. Vielleicht noch
nen Funktionsgenerator um ~5€. Da langt ja ein Frequenzgang bis etwas
überm Hörbereich, sagen wir mal 25khz. Das schaffen die Dinger locker.
Aber ich bin deiner Meinung, sowas ist zwar schön, aber nicht zwingend
nötig. Irgend so ein Piezo-piepser um nen € sollte schon reichen um
festzustellen, ob aus nem Signalgenerator oder Verstärker was rauskommt.
Das muss man nicht messen können, es reicht zu hören ob überhaupt was da
ist.
Uli S. schrieb:> Ebay-Artikel Nr. 273089909833
ist denn der originale TMS3617 nicht ein DIP24, der bei e* aber ein
DIP28, ausserdem ist wohl die IC-Breite etwas schmäler als beim
originalen TMS3617
Schätze mal daß man bei den Holländischen Firmen wie Eminent etc
noch den TMS 3617 bekommt.
Wichtig wäre für mich erstmal die fehlenden Bilder vom Netzteil und den
Registerschalterplatinen zu bekommen um weitermachen zu können.
Dazu müßte sich der TO jedoch mal wieder melden hier ........
TMS sogesehen sekundär, entweder er läuft noch oder eben nicht.
Wenn einzelne Tasten nicht gehen liegt es aus Erfahrung an der
Eingangebeschaltung - spricht marode Elkos.
Ohne entsprechende Verlängerung ist an den Platinen eh kaum etwas zu
messen
im einegbauten Zustand. Gerade die Tonerzeugungsplatinen mit dem TMS
sind wesentlöich länger als eine normale Eurokarte womit handelsübliche
Verlängerungskarten hier nicht passen - höchsten zwei nacheinander
gesteckt.
Antonio S. schrieb:> Nach der Reparatur hat es noch funktioniert. Es lag an der kleinen> Glühbirne.Antonio S. schrieb:> Im Holzklotz befindet sich keine Glühbirne.> Jedoch eine Fassung die darauf schließt.
Das ist doch die Schwellerschaltung. Wenn da keine Glühbirne drin ist
(das scheint mir unklar), dann wird evtl. gar kein Signal
weitergeleitet?
Wenn es funktioniert hat muß die Glühbirne drin gewesen sein.
Danach soll es ein KLACK Geräusch gegeben haben, er vermutet,
daß sich da Teile an den Registerschaltern in Zusammenhang mit einer
Metallschiene berührt haben ( Ursache ??? ).
Bei den Fotos war jedenfalls keine Glühbirne mehr drin im Holzklotz.
Nur die Platine mit dem Holzklotz kann kein Schwellerteil sein,
da hier eine Möglichkeit einer mechanischen Regelung einfach fehlt.
Somit wird es ein Vibratogenerator sein.
Normal sitzt direkt im Schweller eine Optoeinrichtung bestehend aus
Glühbirne , Fotowiderstand und Blende.
Die Glühbirne im Schweller darf jedoch nie voll leuchten sondern
wird eher mit Sparflamme mehr gedämpftes Licht erzeugen.
Dies ist den dort sehr oft anzutreffenden Blenden aus Zelluloidfilm
geschuldet, damit diese durch die Wärmeeinwirkung keine
Einbrennflecken bzw Löcher bekommen
Ganz früher gehörte es zum guten Ton, bei solchen Rackgeschichten eine
Adapterkarte mitzuliefern, Ich hab so ein Grundig Tonband, das hatte
wimre sowas mit dabei. Falls das natürlich standardformate sind. sollte
eine Adapterkarte draus zu machen kein unüberwindbares Problem sein.
Im Prinzip sollte es kein Problem sein, bloss einen passenden Stecker
mit nem passenden Rahmen zu versehen, dass man den stecken kann und ein
Flachkabel dran anzubringen. das kann durchaus ein Stück länger sein, so
dass man genug Platz hat, an die ganzen Potis usw ranzukommen, bei einem
lagen ja die Potis so,
dass man selbst mit Adapterkarte einen superkurzen schraubendreher
gebraucht hätte, um da auch nur ranzukommen. Wenn man da jetzt, sagen
wir mal 30cm längere
Kabel hat, tut man sich viel leichter mit der Einstellung. Die Frage ist
halt, gibts die Stecker und Buchsen heute noch irgendwo zu kaufen.
Uli S. schrieb:> Die Frage ist> halt, gibts die Stecker und Buchsen heute noch irgendwo zu kaufen.
Das sind vermutlich DIN Federleisten 64-pol, gibt es z.B. bei Reichelt,
die gibt es auch für Flachkabelanschluss
Es gibt bei Reichelt Laborkarten mit Punktraster und an einer Seite
passende Punktraster für die VG Stecker
https://www.reichelt.de/laborkarte-epoxyd-160x100mm-cu-35--up-931ep-p23967.html?&trstct=pol_2&nbc=1
Da bei der Ahlborn Orgel wowohl AB Stecker als auch AC Stecker laut
Platinenlayout vorgesehen sind wovon jedoch jeweils nur die A Reihe
angeschlossen ist hat man mit dieser Laborkarte für alle
Varianten vorgeseorgt.
Auch würde ich hier eine Flachbandleitung Verlängerung vorziehen da
man so die zu testende Platine flach liegen hat und besser an die
Testpunkte herankommt.
Bedarf ist somit zwei solcher Laborkarten und passende Flachkabel
Steckverbinder.
Solche Steckverbinder in 32 Polen kaum zu bekommen somit dann auf
gängige wie 2 Stecker á 16 polig ausweichen.
Wichtig bei solcher Angelegeneheit ist die
EINS ZU EINS VERBINDUNG beider Steckverbinder, die Adapterplatine
stellt somit nur eine VERLÄNGERUNG dar mehr nicht.
An die Seite die ins Rack kommt muß die VG Leiste männlich also mit
Stiften sein Das Gegenstück auf das dann die zu testende Platine
kommt muß einen weiblichen Stecker aufweisen. Auf die Polung
( Kerbe ) ist zu achten
einfach eine Federleiste-zu-Kabel auf die eine Seite und eine
Messerleiste-zu-Kabel auf die andere Seite, da braucht man nur noch ein
Flachbandkabel, Platine erübrigt sich
Problem bei solchen Lösungen ist das nötige PRESSWERKZEUG
was hier mit Sicherheit nicht vorhanden ist.
Schraubstock geht meistens dabei schief.
Geringere Polzahl somit viel besser zu handhaben
verwendet man hier Wannenstecker mit 16 Polen ist sowas schon mit einer
Rohrzange zu bewerkstelligen sopfern man keinen Schraubstock hat.
Ich habe für alles erdenkliche das passende Werkzeug kann sowas jedoch
nicht bei anderen vorraussetzen.
Somit ist eine Thematik wie mache ich was ohne pasendes Werkzeug hier
schon angebracht - auch wenn manch einer dabei nur schmunzeln kann
Das sind alles teuere SUB D STeckverbinder - reichlich Aufwand die dann
auf die VG Leisten der Platinen anzuschließen
Was benötigt wird sind die genauen Gegenstücke der Platinenstecker
so wie im Netzteilbild ersichtlich
Die gibt es für direkte 90 Grad Platinenmontage und eben auch
in 180 Grad Version. Genau letztere wird benötigt um eine
Punktrasterplatine
in den Slot des Racks zu stecken.
Ob dann am anderen Ende per Verlängerungskarte der weibliche Stecker
konmmt
oder ob es über eine Flachkabelverbindung realisiert wird ist egal
nur manchmal nicht haptisch genug. Genau darauf kommt es auch an.
Vermutlich hat das Rack garkeine Backplane Platine sondern die VG
Buchsenleisten sind über Z Schienen im Rack befestigt und alles erfolgt
in Handverdrahtung
So nun heute mal die ominöse Platine mit dem Holzklotz
Es ist ein kleiner Sinusgenerator zur Modulation einer Glühbirne die im
Holzklotz steckt.
Das Birnchen fehlt hier ja und auf der Gegenseite ist per kurzer weisser
Litze der Fotowiderstand kurzgeschlossen. Damit ist diese Platine außer
Funktion gesetzt und das Signal wird nicht amplitudenmoduliert.
Möglich daß dies mangels Ersatz der Glühbirne gemacht wurde.
happyfreddy schrieb:> SORRY FEHLER unterlaufen :
Es sind noch mehr Fehler:
Der Emitter von T2 muss im Schaltplan noch mit GND verbunden werden und
R4 (10k) ist im Layout als R5 bezeichnet.
Es ging mir da eher drum was anzuregen, wo man einfach mit Flachkabel
eine beliebige Verlängerung zustandebringt. Vielleicht hat sogar noch
der eine oder andere aus alten Computerzeiten noch entsprechende Kabel,
Pata oder seriell rumliegen. Hatte nicht SCSI auch solche Stecker?
Die SCSI Stecker waren sogar 50 polig
Nur egal was man nun hier macht. Das Bindeglied zum Platinenstecker
iat und bleibt die VG Leiste und zwar an beiden Seiten.
Dazwischen würde ich die billigste und einfachste Lösung anstreben.
Müßte ich mir sowas basteln kämen normale 16 polige Wannenstecker
in Frage. Dss mal zwei ergibt die benötigtse Anzahl won 32 poliger
VG Steckverbindung.
Wenn der TO Hier nun liest die Bitte
Von den Platinen Bild 51 bessere Aufnahmen von Rand mit den drei ICs
4013 , 4001 und 4024 , so daß man erkennen kann ob da eine Verbindung
zwischen IC Pins besteht oder nicht
danke
Die Kontaktform der Messerleisten passt aber nicht zu den Wannenleisten,
die Messerleisten haben ganz schmale Kontakte (Name!), die Gegenstücke
zu den Wannenleisten (Pfostenstecker) sind quadratisch, ich könnte mir
da Probleme vorstellen. Umgekehrt wird es noch problematischer, die
quadratischen Pfostenstecker passen vermutlich nicht in die Federleisten
(ich muss da mal herumkramen, irgendwo schwirrt da noch eine Federleiste
in meinem alten Fundus herum).
ooooooops
sehr schwere Geburt ist das hier..........
Also eine Verlängerungskarte hat an der Einsteckseite ins Racke
eine 32 polige VG Leiste mit den Stiften auf Reihe A
Das andere Ende wo die zu prüfenden Platine draufkommt
hat ebenfalls eine 32 polige VG Leiste mit Buchsen auf Reihe A.
Diesen Stecker nennt man weibliche ( female ) VG Leiste.
Diese Leiste gibt es in 90 Grad Form = so wie sie im Rack
angeordnet ist und auch als 180 Grad Form was erforderlich ist wenn
man zwei Platinen zusammensteckt und sich beide in ein und derselben
Ebene befinden.
So da wir hier zwei verschiedene Längen an Platinen im Rack haben
( Tonerzeigungsplatine mit dem TMS 3617 ) und kürzere mit
Eurokartenformat wird eine längere Adapterplatine benötigt die es so
nicht gibt
Was bleibt ist eine Eurokartten Version mit Löchern für die VG Leisten
zu verwenden und nun eine Verlängerung zu bauen, die mittels Flachkabel
dies bewerkstelligt.
Auf der Adapterseite wird die gleiche Rasterplatine benutzt wie die
im Rack einzusteckende Adapterplatine
Die Verbindung zwischen diesen beiden Platinen wird nun per Flachkabel
vorgenommen
Hierfür bieten sich 16 polige Wannenstecker an wovon man insgesamt
4 Stück benötigt.
Die Verdrahtung erfoglt 1:1 eben eine reine Verlängerung
Einsteckplatine trägt somit eine VG Leiste 32 polig und zwei 16 polige
Wannen . Die werden der Reiohe nach verdrahtet sodaß VG Leiste pin 1 -
16 an der einen Wanne liegen und Pin 17 - 32 auf der anderen Wanne
Gegenstück genauso verdrahtet nur daß hier die VG Leiste eine 180 Grad
FEMALE 32 polig ist.
Zwischen beide Platinen kommen dann zwei 16 polige Flachkabel die auf
die Wannenstecker aufgesteckt werden.
Dies nur aus dem Grund, weil ich annehme, daß der TO nicht über die
nötigen Werkzeuge verfügt um Flachkabel in die dazugehörigen Stecker zu
pressen.
16 Pole bekommt man jedoch noch mit Schraubstock oder Rohrzange
geregelt.
Drum hatte ich ja 40polige vorgeschlagen, da hat möglicherweise noch der
eine oder andere frühere Pata-Festplattenkabel irgendwo rumfliegen. Da
gabs sogar mal welche, mit doppelter Anzahl Leitungen, wo zwischen jedem
Kontakt ne zusätzliche Masse war. Ist für den Zweck zwar wahrscheinlich
Blödsinn, schaden tuts aber nicht. Wegen dem verpressen, wer keinen
Schraubstocḱ hat der könnte sich das ganze Teil auf den Boden legen ein
Brettl drüber und da draufsteigen.
Eine Wasserpumpenzange ist da eher ungeeignet. Es gibt jedoch eine
Spezialzange
von Knipex, nennt sich Zangenschlüssel, bei der sich die Backen parallel
bewegen, die ist ideal für sowas, aber leider recht teuer. Und auch ne
Menge an parallelzangen die aber meistens gebraucht sind, keine Ahnung,
ob sowas noch in neu verkauft wird.
Die lange Platine bei Ebay wäre genau das richtige.
Fehlen nun nur noch die passenden VG Leisten
das ganze sieht dann im Gebrauch so aus :
Hier ein Beispiel mit einer 64 poligen VG Leiste AB
Die ist auch verwendbar für 32 pol AB Leisten
Das Ebay Beispiel ist für 32 , 64 und 96 polige VG Leisten.
A , B und C sind die jeweiligen Reihen einer solchen Leiste
Für die etwas beweglichere Variante würde ich hier wenn eh alles auf
einer
Rasterplatine aufgebaut wird die Wannenstecker in 16 pol verwenden und
davon dann 2 Stck um auf die 32 Pole der Orgelkarten zu kommen.
Bild EXT_ 4009 und EXT_4010 zeigen die beiden VG Stecker, einmal "male"
und einmal "female" jeweils in der 180 Grad Version womit beide
Platinen dann
in einer Ebene wie im Bild EXT_4011 gezeigt liegen.
So nun allgemeines Warten auf den TO ........
mit neuem Bildmaterial
Ich würde da eher die 40pol verwenden. Möglicherweise hat sogar noch der
eine oder andere die alten PATA-HD-kabel irgendwo rumfliegen. Ich hab
die jedenfalls seinerzeit nicht entsorgt. Als Flachkabel taugen die
allemal.
Das wäre schade.....
Bei den Platinen mit TMS 3617 fehlen mir wirklich
eindeutige Fotos vom rechten Rand mit den beiden
SCL ICs welcher Pins da mit was verbunden ist.
Genauso das Netzteil von der Leiterbahnseite
Wiegesagt alles an Schaltung und Layout halb fertig ,
nur es bringt dann nichts hier weiterzumachen wenn
seitens TO kein Interesse mehr besteht.
@happyfreddy
nochmals danke schön für deinen Einsatz, auch wenn leider der
Thread-Eröffner sich nicht so rege an deinem Engagement beteiligt.
Aber vielleicht ist er ja auch verhindert, und kann deswegen nicht
antworten
Wer weiß denn schon was da los ist.
Nur ich denke es wird mir niemand verübeln wenn ich
auch einen Gang zurückschalte und meine Zeit anderwertig
nutze.
