Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik analoge Orgel reparieren


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von Günter K. (guendi8846)


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Wer kann meine analoge Orgel H.Ahlborn CL210 Bj.80 reparieren?
Im Ober-und Untermanual funktionieren einige (gleiche) Töne nicht.
Kosten? Wer hilft mir?  DANKE!

von Dietrich L. (dietrichl)


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von Opa Manfred (Gast)


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Hallo und guten Abend . Wir haben damals in der DDR die Korrosion der 
Steckkontakte z.B. im Großrechner ESER + Geräte gut im Griff gehabt . Es 
gab damals " PULMOTIN " , ein Einreibemittel (Salbe) gegen Husten für 
Kinder . Bestandteile waren Eukalyptusöle und andere Ätherische Öle und 
als Salbengrundlage Vaseline . Damit haben wir alle Steckverbinder auch 
die steckbaren Leiterplatten eingeschmiert . Haben wir damals auch auf 
die Schleifbahn von Potis und Stufenschalter aufgebracht , so weit es 
ging . Eine hauchdünne Schicht hat ausgereicht . Damit waren alle 
Kontaktprobleme gelöst . Wenn es jetzt kein Pulmotin mehr in der 
Apotheke gibt , würde ich es mal mit "Wick Hustenlöser" zum Einreiben 
(Für Kinder und Säuglinge) versuchen . Zum Entfernen kann man med. 
Alkohol oder Feuerzeugbenzin verwenden . Versuch es mal - einreiben mit 
Wattestäbchen und mehrfach stecken . Hat sich bei mir auch jetzt noch 
bestens bewährt . Gruß Manfred

von Ingo W. (Gast)


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Wenn in jeder Oktave der gleiche Ton fehlt, sieht es mir eher nach einem 
ausgefallenen, der 12 Hauptoszillatoren aus. Die werden dann für jede 
Oktave durch 2 geteilt, rein analog dürfte das Gerät dann doch nicht 
sein.

von Ulrich (Gast)


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Früher war bei vielen Geräten noch ein Schaltplan mit dabei. Damit hätte 
man noch gute Chancen das Stück zu reparieren.

Der Analyse von Ingo Wendler kann ich nur zustimmen.

von Christoph K. (chriskuku)


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Günter Knierriem schrieb:
> Wer kann meine analoge Orgel H.Ahlborn CL210 Bj.80 reparieren?
> Im Ober-und Untermanual funktionieren einige (gleiche) Töne nicht.
> Kosten? Wer hilft mir?  DANKE!

Hast Du's schon mal analogorgel.de versucht? Da sitzen einige Experten. 
Auch im musiker-board.de (Bindestrich wichtig) im Keyboard/Orgel Vintage 
Zweig könntest Du Hilfe bekommen.

--
Christoph
P.S. Ich bin zwar auch Orgelexperte, aber mehr Hammond.

von ./. (Gast)


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Einen Dr. Böhm IC3 hab ich vor zig Jahren auch in meine Orgel verplanzt.
Damit konnte man mit einem Dreh das Ding stimmen.

Wenn sowas bei Dir verbaut ist, sehe ich aber schwarz für einen 
entsprechenden Ersatz.

von guendi8846 (Gast)


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ja, würde sich nicht rentieren  !!  kaum Ersatzteilbeschaffung möglich !

von avr3 (Gast)


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guendi8846 schrieb:
> ja, würde sich nicht rentieren  !!  kaum Ersatzteilbeschaffung möglich !

das würde ich so nicht sagen. Die ganze Mechanik hat sicherlich noch 
eine Wert. Den merkt man aber erst wenn man eine Ersatzbeschaffung 
machten will.

Da nur ein Hauptoszillator kaputt ist, gehe ich mal davon aus dass das 
Gerät noch 12 einzelne Oszillatoren mit nachgeschalteten Teiler hat. 
Danach einen ordentlichen Kablebaum und unter jeder Taste einen Sack 
voll (5-8?) Schalter. Da sollte es mit einem Aufwand von 10€ machbar 
sein einen stabilen Oszillator incl. 5-7 Teiler aufzubauen und in die 
Schaltermatrix einzuspeisen. Selbst wenn diese Schaltermatrix 
elektronisch gemacht wurde, der prinzipielle Aufbau ist ähnlich. Die 
gesamte restliche Klangformung passiert hinter der Schaltermatrix durch 
Filter.
Für den Fall dass da ein spezial IC zum Einsatz kam der die Grundtöne 
erzeugt damit man das Gerät mit einem Regler komplett in der Stimmung 
verändern kann, wäre die externe Einspeisung der Rechtecksignale für den 
fehlenden Ton kein übertriebener Aufwand. Die Gesamtstimmbarkeit 
entfällt dann  zwar, bei einer Kirchenorgel lässt sich damit aber sicher 
leben.

von avr3 (Gast)


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Noch was. Mach doch mal ein paar Bilder vom Innenleben. Das hilft sicher 
ungemein weiter.

von guendi8846 (Gast)


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DANKE Du machst mir Hoffnung. Aber wollte dies durchführen?
Anbei Bilder  (kann noch weitere Bilder senden)

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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guendi8846 schrieb:
> Anbei Bilder

Den Stromversorgungsteil können wir uns aber später nochmal ansehen. 
Immerhin sieht man links im Bild die Teilerketten für die Töne - evtl. 
sind am oberen Rand (bei den Trimmpotis) die Masteroszillatoren. Eine 
dieser Platinen ist also defekt, bzw, der Masteroszillator schwingt 
nicht mehr.

Dreh das höchste Register auf (evtl. Zugriegel, bei billigeren Orgeln 
Drehpotis) und schau, ob du in der obersten Oktave noch alle Töne hast. 
Wenn ja, schwingt der Oszillator, wenn nicht, prüf mal die 
Spannungsversorgung der entsprechenden Platine.
Edit: Ah, ok, du hast vermutlich nur Schalter für die Register und keine 
Zugriegel, das ist aber kein grosser Unterschied.

: Bearbeitet durch User
von guendi8846 (Gast)


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VIELEN DANK für Deine Mühe !  Spitze ! Schön das  mir wenigstens jemand 
versucht zu helfen !
Deine Vorschläge habe ich gemacht. Es gehen die Töne g a h c  nicht 
(teilweise leichter Pfeifton)
(Bekommst von mir 500,-- E  Erfolgsprämie  !!)

von Moritz (Gast)


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Wo steht die Orgel denn?

von ./. (Gast)


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> Da nur ein Hauptoszillator kaputt ist, gehe ich mal davon aus dass das
> Gerät noch 12 einzelne Oszillatoren mit nachgeschalteten Teiler hat.

Der Witz von einem IC3 ist der, dass alle (Halb-)Töne von einem 
Mutteroszillator abgeleitet werden. Wenn da ein Ausgang streikt...

Einzeloszillatoren sind recht gut an den per Abgleichschraube 
verstimmbaren Ferritkernen auszumachen.

Hat das Örgelchen den einen Stimmknopf?

von guendi8846 (Gast)


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steht in 63688 Gedern
-Im Dreieck   Hanau  -  Giessen  -  Fulda
Autobahn A 45 Abfahrt Wölfersheim oder Altenstadt

oder
Autobahn Eisenach - Bad Hersfeld   Alsfeld

von Moritz (Gast)


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guendi8846 schrieb:
> steht in 63688 Gedern

Leider zu weit weg.

von guendi8846 (Gast)


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soll ich noch weitere Bilder senden ?

von guendi8846 (Gast)


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Bild anbei

von guendi8846 (Gast)


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S C H A D E  !!  Keine Möglichkeit??

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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guendi8846 schrieb:
> Es gehen die Töne g a h c  nicht

Hmm, da ist also ein System drin. G# (Gis) und B gehen noch? Sonst würde 
ich vermuten, das den letzten Generator Platinen eine 
Versorgungsspannung fehlt, evtl. ist da ein Tantalelko (das sind die 
kleinen blauen Tropfen) auf Kurzschluss gegangen, und das hat dann eine 
Leiterbahn 'abgebrannt'.
Hatte gerade eine Vox Orgel von 1972 mit einem ähnlichen Fehler, da war 
es die Steckverbindung der Teilerplatinen zur Grundverdrahtung.
Die Orgel wurde allerdings auch jahrzehntelang immer durch die Gegend 
getragen.
Die Masteroszillatoren erkennst du übrigens oft daran, das da eine runde 
(Schalenkern) Spule ist und unmittelbar daneben ein Styroflex 
Kondensator - das sind diese gewickelten Kondensatoren, von denen man im 
Bild links einige sieht.
Die Potis auf den Platinen sind vermutlich dazu da, um die Teilerketten 
auf den richtigen Arbeitspunkt zu bringen, so das jede Stufe brav durch 
2 teilt für die niedrigeren Oktaven.
Mit einem Kopfhörer und Koppelkondensator kannst du übrigens mal direkt 
an der Verharfung abhören, ob da auch schon die Töne fehlen.

: Bearbeitet durch User
von guendi8846 (Gast)


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auch diese beiden Töne gis und b  gehen nicht.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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guendi8846 schrieb:
> auch diese beiden Töne gis und b  gehen nicht.

Aha. Dann liegt also wirklich nahe, das den letzten Platinen, also 
denen, die für diese Töne verantwortlich sind, der Saft fehlt. Am besten 
mal mit einem Voltmeter vergleichen, wo da was fehlt, was an den 
funtionierenden Tönen noch da ist. Oder du schaust, ob da unten wirklich 
eine Leiterbahn unterbrochen ist.
In der Nähe des Generators für das G ist die Wahrscheinlichkeit am 
höchsten.

: Bearbeitet durch User
von avr3 (Gast)


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ja gern, ich sehe hier nämlich nur 8 Streifen. Wenn's die Oszillatoren 
sind hätte ich 12 erwartet. Da aber genau 4 nicht gehen, könnten es gut 
die sein die man hier nicht sieht. das legt dann wieder die 
Spannungsversorgung zu den 4 Streifen nahe.
Wenn man den Aufbau so sieht dann wird wohl in dem ganzen Teil kein 
einziger IC verbaut sein, vor allem keiner der aus einem 
Mutteroszillator die 12 Halbtöne ableitet.

von Moritz (Gast)


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Da Dir die Reparatur der Orgel wohl sehr am Herzen liegt, würde ich 
empfehlen, in der Nähe nach einem älteren 'Fernsehfritzen' zu suchen, 
der noch mit Röhrentechnik aufgewachsen ist. Der könnte die 
Versorgungsspannungen messen und mit einem Scope die Teilerketten auf 
Funktion prüfen.

von ./. (Gast)


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Die 8 Leiterkarten die man auf den Bildern sieht, sind die Filter für 
die Register...
Ihr seid alle ziemlich ahnungslos...

Der "eigentliche" Generator scheint irgendwo mit am Netzteil zu sitzen,
da wo der dicke Elko im Bild ist.

von ./. (Gast)


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> Leider zu weit weg.

615 km, 5 Stunden 56 Minuten
Für mich leider auch.

von Roman (Gast)


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Als alter Orgel-Fan,

nun mal die Bitte nach einem Foto von der mit "MAS" beschrifteten 
Platinen, und zwar der Teil mit den quer sitzenden Einzelplatinen.
Dort scheinen mir die TOP-Generatoren für die einzelnen Töne zu sein.
Das links kann eine Sägezahnbildung sein, immer mit halber Ampiltude der 
höheren Oktave. Evtl. mit eigenm Filter. Sind auf den kleinen 
Einzelplatinen noch weiter Angaben. Bitte Foto von oben und unten wenn's 
geht. Das braune runde Teil scheint wohl der Schalenkern zu sein.

GRuss

Roman

von Roman (Gast)


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Ich nochmal,

allen zur Aufklärung die 8 Platinen die längsstehen sind wohl die Filter
wie auf diesem Bild eindeutig zu sehen ist. 8'UM lautet die linke 
bezeichnung, wenn ich das richtig sehe.

guendi8846 schrieb:

> Anbei Bilder  (kann noch weitere Bilder senden)

Also bitte Bilder von den rechts davon sitzenden Platinen machen.

Gruss

Roman

von ./. (Gast)


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Wenn das Teil einigermassen traditionell gebaut ist,
müssten von dem Mutteroszillator/-en nebst Teilern ca. 100 Leitungen
in Richtung Tastatur marschieren.

Das tut es von diesen 8 Kärtelchen aber nicht.

Die Beschrifung drumherum verrät auch, daß dort die Filter per
Oktave je Ober- und Untermanaul sitzen.

Mach mal lieber ein ordentliches Foto von dem Teil ganz links,
mit dem grossen blauen Becher und den schwarzen Toffees rechts daneben.

Von den Toffees bitte noch eine Großaufnahme.

von guendi8846 (Gast)


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Anbei weitere Bilder !
Ich selbst kann hier nichts überprüfen. Wer könnte
vor Ort eine Reparatur durchführen.  500,--E  bei Erfolg !!
D A N K E  !  Vielen Dank für eure Hilfe !

von Roman (Gast)


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Guendi,

bitte nochmal ein Bild von den auf Orgel_011 rechts zu sehenden 
Platinen. Die kleinen die quer liegen! Dürften 12-13 Stueck sein.

Gruss

Roman

von avr3 (Gast)


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Versuch mal bitte den Kasten(Abschirmung) auf Bild Orgel_009.jpg auf zu 
schrauben und mach mal Fotos davon sowie von den IC (es gibt ja doch 
welche) zu machen. Jetzt haben wir schon mal einen Mastergenerator und 
die Teiler. Die Töne müssen an den Ausgängen der Teiler(die vielen 
Drähte an der rechten Seite) nachweisbar sein. Die ICs sind sicher 
billige Standardware. Alles weitere nach Sichtung.

von guendi8846 (Gast)


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Die gewünschten Bilder  !  Viele Grüsse  guendi8846

von Roman (Gast)


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Hallo,

nach nochmaliger intensiver Betrachtung der Bilder scheint das die 
falsche Spur gewesen zu sein. Könntest Du mal Bilder von grünen Platine 
auf Orgel_003 und Orgel_009 machen. Aber bitte so das die Beschriftung 
der IC's die kleine schwarzen Kästchen zu lesen ist. Scheint eher der 
TOP zu sein. Es gab mal eine Satz Teiler der oberen Töne auf zwei Chips 
verteilt, könnten die quer liegenden sein. Aber keine Beschriftung, 
keine klare Aussage.

Gruss

Roman

von avr3 (Gast)


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Roman schrieb:
> bitte nochmal ein Bild von den auf Orgel_011 rechts zu sehenden
> Platinen. Die kleinen die quer liegen! Dürften 12-13 Stueck sein.

Das was auf diesem Bild zu sehen ist hat meiner Meinung nach nichts mit 
der Tonerzeugung zu tun. Das werden Filter in aller erdenklicher Form 
für die Klangformung sein. Da die Töne über Teiler erzeugt werden, und 
somit Rechteck, gestaltet sich das in der Regel schwieriger als bei 
Sperrschwingergeneratoren/Teilern die Sägezahn liefern.

Interessant ist halt das was in dem Abschirmungskasten steckt.

von avr3 (Gast)


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Roman schrieb:
> Es gab mal eine Satz Teiler der oberen Töne auf zwei Chips

Glaube das kommt mir auch bekannt vor. Dann wird in dem Gehäuse der 
HF-Generator stecken der ja noch gehen muss. und die analogen teile über 
dem Abschirmungsgehäuse konnten ein Tremelo bzw. tieffrequenter 
Modulator sein.

von Roman (Gast)


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Hallo,

In dem Kasten steckt der Hauptoszilator, also bitte drauflassen. Ist 
meistens eine Spulen Schaltung Hartley oder so. Zentralschraube zum 
Stimmen.

Roman

von Roman (Gast)


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Hallo,

Es dürfte eines von den beiden hochkant stehenden IC's sein. Wenn man 
die Beschriftung denn lesen könnte. Vielleicht vorsichtig mal rausziehen 
und wieder reinstecken. Aber vorsichtig bitte vorher Heizung 
anfassen(statische Aufladung) und keine Beinchen verbiegen.

Roman

von guendi8846 (Gast)


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Vielen Dank an alle die mir helfen wollen.  Finde ich prima ! Toll!!
Aber selbst möchte ich hier keine Teile abnehmen oder messen und so.
Da mach ich sonst noch mehr kaputt.
Ich brauche jemand der möglichst vor Ort hier eine Reparatur durchführt.
500,--Euro bei Erfolg bar auf die Hand auch wenn vielleicht die ganze 
Sache in 1 oder 2 Stunden
erledigt wäre.

von Roman (Gast)


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Hallo,

folge doch mal diesem Link:

http://www.organservice.com/crm/topdividers.htm#Fig1

Vielleicht findest Du eine der dort angebenen Beschreibungen auf den 
IC's.
Enstpricht in etwa deiner Fehlermeldung. Bezüglich des gekaplseltem 
Trimmer rechts oben, vermute ich das die Orgel schon mal repariert 
wurde. Vielleicht kann derjenige ja auch die Ursache für den Ausfall 
fidnen.

Gruss letzmalig

Roman

von guendi8846 (Gast)


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nein, die Orgel war noch nie defekt bzw. wurde noch nie repariert

von ./. (Gast)


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Tja, da hast Du wohl Pech. Statt einem "IC3" sind es wohl bei Dir zwei
von denen einer das zeitliche gesegnet hat.

> Einen Dr. Böhm IC3 hab ich vor zig Jahren auch in meine Orgel verplanzt.
> Damit konnte man mit einem Dreh das Ding stimmen.
> Wenn sowas bei Dir verbaut ist, sehe ich aber schwarz für einen
> entsprechenden Ersatz.

Wenn Dir sehr daran liegt, könnte ich ein entsprechendes Design
auf einem FPGA synthetisieren und mit passenden Pegelwandlern einbauen.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Google mal nach "top octave generator ic", da kommen auch einige Bilder.
Eine Übersicht und Bezugsquelle gibts z.B. hier:
http://www.organservice.com/crm/topdividers.htm
ich sehe gerade, der Link war ob auch schon genannt, jedenfalls sind da 
auch Zwei-Chip-TOS genannt

: Bearbeitet durch User
von Martin S. (sirnails)


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Mein Vater war früher im Außendienst für verschiedene Orgelhersteller 
unterwegs. Falls irgendwelche ICs gebraucht würden, könnte ich durchaus 
mal in meinen Schubladen nachsehen.

von ./. (Gast)


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Davon brauchte es 2 kontrastreiche Großaufnahmen,
wo man die Beschriftung eindeutig lesen kann.

von Hämmi (Gast)


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Der Link von Roman 
(http://www.organservice.com/crm/topdividers.htm#Fig1= zusammen mit 
Deiner Beschreibung welche Töne nicht gehen (g a h c gis und b) ist doch 
sehr hilfreich:

Es gibt ein IC Duo (S2555/MC1183L/MM5832 und S2556/MC1184L/MM5833) von 
dem der S2555 genau die Töne erzeugt. Wenn das die sind, die auf dem 
Foro Orgel_003 senkrecht stehen, ist die Lösung schon sehr nahe...

Grüße!

von Martin S. (sirnails)


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Hämmi schrieb:
> Es gibt ein IC Duo (S2555/MC1183L/MM5832 und S2556/MC1184L/MM5833) von
> dem der S2555 genau die Töne erzeugt. Wenn das die sind, die auf dem
> Foro Orgel_003 senkrecht stehen, ist die Lösung schon sehr nahe...

Soweit die ICs mehrfach vorhanden sind, kann man sie ja einfach 
durchtauschen. Dann müsste sich der Fehler übertragen.

von Hämmi (Gast)


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Hallo Martin,

die beiden sind nur jeweils nur einmal vorhanden und teilen einen 
Haupttakt auf die einzelnen Töne für die oberste Okatve. Dann genügen 
einfache /2 Teiler für je einen Ton für die darunterliegenden Oktaven 
(eine Teilerkette teilt die Cs, die nächste die As usw.)

Natürlich sollte man aber prüfen, ob die Versorgungsspannungen ok sind, 
die Kondensatoren drumherum usw. usw. Das Ding ist immerhin schon 30 
Jahre alt.

Wenn ich es richtig sehe sind die im Link genannten ICs aber Ersatztypen 
bzw. Nachbauten für die Original-Teiler. Die sind dann sicher genügsamer 
was die Versorgung angeht.

Grüße!

von guendi8846 (Gast)


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D A N K E  !

Die beiden senkrechten Ic´s  haben folgende Bezeichnung:

035 P
MM5832N

und

847
MM5833N

Die rechten I´C`s waagrecht haben alle die gleichen Bezeichnungen:

                  7930
                  SFF25002E

Vielen dank für eure Bemühungen. Es wäre wenn wir noch eine gute Lösung
finden würden.
guendi8846

von Martin S. (sirnails)


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Mit den SFF25002E könntest Du Glück haben.
Bei den anderen schaut es weniger gut aus, da er für Hammond nicht viel 
gemacht hat.

von avr3 (Gast)


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guendi8846 schrieb:
> 035 P
> MM5832N
>
> und
>
> 847
> MM5833N

Der MM5832 ist für G-C zuständig.
Den könnte man mal rausziehen und an diese Position den MM5833 
einsetzen. Vom Pinout sind die gleich. Wenn es der Chip war sollten 
jetzt wieder von G-C Töne zu hören sein, wenn auch die falschen.

von Hämmi (Gast)


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Hallo Guendi,

spricht dann vieles dafür, dass der MM5832 defekt ist.

Vielleicht kann den oder einen der direkten Ersatztypen irgendwo 
bekommen.

Allerdings solltest Du vor dem Einsetzen eines solchen seltenen ICs 
prüfen (lassen), ob die "Umgebung" stimmt, bevor das neue IC gleich 
wieder abbrennt...

In dem Link von Roman werden Nachbauten angeboten, die beide IC mit 
modernen Technik ersetzen. Preislich ist das ja nicht uninteressant.

Grüße!

von Hämmi (Gast)


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Anbei das Datenblatt zu den ICs.

Und hier noch eine Quelle für einen Ersatz:

http://www.flatkeys.co.uk/MK50240.html

von guendi8846 (Gast)


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Danke , SPITZE !, habe jetzt viele Informationen bekommen. Ich benötige
jetzt nur noch jemand der dies in die Tat umsetzt.
Vielen  Dank!

von Hämmi (Gast)


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Das ist jetzt aber fast Plug&Play, oder?

Du besorgst Dir z.B. von Flatkeys das "FK50240 configured for target 
device MM5832 / MM5833 pair" Board, nimmst die beiden IC 
(MM5832N/MM5833N) aus ihren Fassungen und stöpselst stattdessen die 
vorbereiteten Adaptersockel dort ein.

Einzige Herausforderung ist den Pin 1 richtig zu plazieren, aber da wird 
Dir sicher geholfen. Und vielleicht noch die Befestigung der Platine.

Das ist zu schaffen, nur Mut!

Grüße!

von avr3 (Gast)


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Hämmi schrieb:
> Du besorgst Dir z.B. von Flatkeys das "FK50240 configured for target
> device MM5832 / MM5833 pair" Board, nimmst die beiden IC
> (MM5832N/MM5833N) aus ihren Fassungen und stöpselst stattdessen die
> vorbereiteten Adaptersockel dort ein.

Das ist in meinen Augen ein Schritt zu früh. Zieh beide Chips aus dem 
Sockel und steck den MM5833 dahin wo der MM5832 sitzt. Falls der dadurch 
auch noch kaputt geht, weißt du wenigstens dass auch ein FK50240 
gefährdet ist wenn du es ohne weitere Prüfung reinsteckst. Gehen jetzt 
die Töne die vorher nicht gingen, dann steht der MM5832 als Ursache 
fest. Gehen sie auch nicht und nach dem Herstellen des Originalzustandes 
hast du wieder das ursprüngliche Fehlverhalten, dann könnte auch nur 
eine kalte Lötstelle schuld sein. Das FK50240 wäre dann ein Fehlkauf.

Viel Glück...

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Hier zwei Datenbuchauszüge aus der Zeit, Intermetall in Freiburg 1975/76 
und SGS aus Italien März 1981.

von guendi8846 (Gast)


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Vielen Dank Christoph !
Ich brauch jetzt nur noch jemand der alles in die Tat umsetzt und
eine Reparatur vornimmt. Danke!
Mein Angebot steht: 500,--Euro bar auf die Hand egal auch wenn die
Reparatur nur 2 oder 3 Stunden dauern würde.
DANKE!

von Axel R. (Gast)


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Kann man die Teilerfaktoren, die ja bekannt sind, nicht einfach mitm 
kleinen AVR nachbilden?

Andererseits gibt es die Dinger fertig für schmales Geld zu kaufen.Ich 
habe eben mal bei
http://www.flatkeys.co.uk/MK50240.html
draufgeklickt.
Paypal klick -> warten -> draufstecken. Spielt.
(Fast) wie in der TV-Werbung.
Trau dich einfach! Nur Mut.

Axelr.

EDIT Stop:
natürlich vorab testen, was AVR3 sagte.

Die Dinger laufen mit -27V, -14V und -10V.
Das sind keine CMOS Schaltkreise, wie sie heutzutage verwendet werden.
Gut erden!

von avr3 (Gast)


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Axel R. schrieb:
> Kann man die Teilerfaktoren, die ja bekannt sind, nicht einfach mitm
> kleinen AVR nachbilden?

Um die originalen Teiler nachzubilden reichen die Timer in den AVRs 
weder von der Auflösung noch von der Anzahl. Mit einem geht es schon mal 
nicht. Hier geht es darum gleichmäßige Töne zu erzeugen die vom 2MHz 
Haupttakt abhängig sind damit die Modulation noch geht. Wenn man nur die 
Originalfunktionalität nachbilden will braucht man pro Ausgang 
mindestens einen 9 Bit Timer der z.B. bei G# (Teiler 301) bei 150 ein 
bei 301 den Pin ausschaltet. Das  nützt bei den ungeraden Zahlen auch 
kein Vorteiler was. Das bei Uhren mögliche Verfahren hin und wieder 
einen Takt kürzer oder länger zu machen geht bei Audio nicht. Das wäre 
hörbar. Selbst mit kleinen Cortexen wie LPC11xx oder LPC8xx wären 
wenigstens 2 nötig für 6 Ausgänge. Hier müsste man wirklich nur die 
Timer initialisieren und frei laufen lassen. Da ist kein Interrupt 
nötig.
Das was die Jungs bei dem MK50240 gemacht haben spielt aber in einer 
anderen Liga. Um die angegebenen Werte zu erreichen muss entweder mit 
einer PLL aus den 2MHz Grundtakt ein wesentlich höherer erzeugt werden 
oder man misst die Eingangsfrequenz und erzeugt dann aus einer bekannten 
hohen Fequenz die einzelnen Ausgangsfrequenzen. Die PLLs der üblichen 
kleinen LPCs, STMs, AVRs können mit 2Mhz als Input für die PLL nicht 
umgehen. Bliebe sowas wie der LPC17xx. Am Ende wird das wohl auf einen 
FPGA hinauslaufen. Die CPLDs haben keine PLL. Ist jedenfalls ein 
interessantes Thema. Und lustig irgendwie auch wenn man sieht mit 
welchen Aufwand heute diese alten Chips nachgebildet werden. Ob da ein 
Faktor 1000 bei der Anzahl Transistoren reicht?

von m.n. (Gast)


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avr3 schrieb:
> Um die originalen Teiler nachzubilden reichen die Timer in den AVRs
> weder von der Auflösung noch von der Anzahl.

Aus heutiger Sicht könnte man den Hauptoszillator mit 12 x AVRs mit 
DDS-Sinus-Erzeugung aufbauen. Für den HF-Takt ginge ein 74HC4046 mit, 
sagen wir mal, 10MHz Mittenfrequenz, den man dann +/- eine Oktave 
verstimmen könnte.

Die Krönung wäre natürlich, jeden Sinus einzeln per AVR-DDS zu erzeugen:
60 Stück für fünf Oktaven :-)

von Hämmi (Gast)


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Eigentlich wollte Günter nur seine Orgel reparieren und keinen 
Entwicklungsaufwand betreiben...

Es braucht 12 (rücksetzbare) Zähler mit max. 9 Bit und 12 AND Gates mit 
max. ebensovielen Eingängen um die alten Teiler bei gleicher Genauigkeit 
nachzubilden. Das sollte man doch mit einem CPLD erledigen können? Bin 
da nicht so unterwegs.

Die Fertiglösung scheint mir aber insgesamt wirtschaftlicher...

@m.n.:

Naürlich könnte man den Top-Oszillator mit 12 AVR als DDS-Generatoren 
aufbauen. Rechteck würde übrigens reichen, weil die generierten Signale 
noch heruntergeteilt werden müssen.

Wer wohnt denn jetzt bei Geldern?

von Hämmi (Gast)


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... sorry, natürlich 63688 Gedern...

von Roman (Gast)


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Hallo Günter,

nun liegt Geedern ja nicht gerade auf meiner Hausstrecke, aber hier noch 
zwei Tipps bezüglich Instandsetzung.

http://www.vsm-service.de/modules.php?name=Team

Hier besonders das Musikhaus Schmidt in der Nähe von Koblenz. Einfach 
mal anrufen Fehler und Nummer des verdächtigen IC's durchgeben und 
Angebot abwarten.

Gruss

Roman

P.S.: Im Sommer auf dem Schottenring zu finden ;-).

von ./. (Gast)


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> Aus heutiger Sicht könnte man den Hauptoszillator mit 12 x AVRs mit
> DDS-Sinus-Erzeugung aufbauen.

Damit wäre das 1"-Register der höchsten Oktave bedient.
Und der Rest?

> Die Krönung wäre natürlich, jeden Sinus einzeln per AVR-DDS zu erzeugen:
> 60 Stück für fünf Oktaven :-)

Das reicht noch lange nicht.

Für 2 versetzte Manuale mit 5 Oktaven und Registern von 16" bis 1" kommt 
man auf 122 Sinusoszillatoren.
Das schafft man mit einem DSP der 200-300 MHz Klasse aber locker.


Zum Spaß habe ich mal einen Topoktavsyntesizer auf einem Cyclone2 FPGA 
laufen lassen. Aus den 50 MHz des Onboardoszillatos per PLL auf 300 MHz
und dann per N-Teiler runterteilen.
Geht natürlich einfach.

Die Kunst war vor 30 Jahren einfach kleine ganzzahlige Teilerfaktoren 
zu haben. 300 MHz standen da ja nicht zur Verfügung.

Im übrigen ist das menschliche Gehör da nicht sehr kritisch.
Es gab auch Topoktavsynthesizer die die Teilerverhältnisse per 
Impulsreihenaddition approximiert haben. Das war allenfalls als leichtes 
Rauschen in den obersten Oktaven erkennbar.

Hoffentlich findet sich jemand der Günter helfen kann.

von guendi8846 (Gast)


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Danke für die Adressen Servicestationen. Ich kümmere mich darum.
viele grüsse

von Roman (Gast)


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Hallo ./.

na da bin ich aber dabei. Üblich sind allerdings 96 Generatoren, da die 
Obertöne repetierend aufgebaut sind. Die Frequenz der obersten Fusslagen 
verlässt da nämlich schon den Hörbereich.
Ich suche schon lange die Möglichkeit alle notwendigen Tonfrequenzen 
mittels freilaufender Oszillatoren abzubilden, die sich allerdings 
zentral verstimmen, nicht synchronisieren, lassen. Aber ich will nicht 
den Thread kapern.

Gruss

Roman

von Dieter Werner (Gast)


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Ich werde Günter heute abend per PN kontaktieren, hab hier mein Passwort 
nicht greifbar.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Ich möchte noch den Suchmaschinen ein paar Stichworte liefern, offenbar 
werden die alten Schätze noch öfters repariert:

ITT Intermetall 1975 electronic organ circuits
SAA1030.pdf SAH190.pdf SAJ110.pdf TCA430.pdf TDA0470.pdf

SGS music ic 1981:
M082.pdf M083.pdf M086.pdf top octave generator
M108.pdf M208.pdf single chip organ
M110.pdf monophone synthesizer
M258.pdf M259.pdf M268.pdf M269.pdf rhythm generator
M738.pdf M740.pdf M741.pdf M747.pdf 7-stage divider

In den top octave-Datenblättern sind die Teilfaktoren eingetragen, da 
damals Taktfrequenzen über 4 MHz kaum üblich waren, sind das wie schon 
gesagt wurde 8 bis 9 Bit Zähler. Ein symmetrischer Ausgang bzw. 30%:70% 
Tastverhältnis beim M082. Wenn ich das Blockschltbild richtig 
interpretiere ist dazu ein weiterer Teiler durch 2 nachgeschaltet.

Einen von SGS habe ich im "Elektor-Piano" benutzt, er war pinkompatibel 
zum ursprünglichen AY... brauchte aber keine dritte Betriebsspannung von 
-12V.

von m.n. (Gast)


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./. schrieb:
> Das schafft man mit einem DSP der 200-300 MHz Klasse aber locker.

Ob ich jetzt 150 AVR mit 2MHz laufen lasse, oder einen DSP mit 300MHz, 
das bleibt sich doch gleich :-)

von guendi8846 (Gast)


Angehängte Dateien:

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Hallo !
Es ist toll wie man sich um mein Problem bei meiner Orgel kümmert.
Viele techn. Details werden hier diskutiert. Da ich aber davon keine 
Ahnung habe bringt mich das nicht weiter. Es geht lediglich um eine 
analoge Orgel  (Sakral/Kirchenorgel) die bei einigen Tasten keinen Ton 
abgibt. (z.B. g a h c   und
gis und b). Ich würde mir ja evtl. eine gebrauchte Digital-Orgel kaufen 
aber eine vergleichbare Orgel mit dem tollen Klang der defekten Orgel
kommt mich auf einige Tausend Euro. Das möchte ich z.Zt. nicht 
aufbringen.
Ich brauche also nur jemand der meine Orgel repariert.
Gerne investiere ich 500,--Euro (Erfolgsprämie), egal auch wenn die 
Reparatur vielleicht nur 2 oder 3 Stunden dauert. Im übrigen steht die 
Orgel da als wäre sie erst kürzlich gekauft worden.

von happyfreddy (Gast)


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Hallo,
Mir wurde über dieses Problem im Analogorgelforum (unter gleichem Nick 
angemeldet) berichtet, deshalb melde ich mich hier direkt mal.
Ist schon einiges an Hilfe für diese Orgel geschrieben worden und die 
Diagnose geht auch in die richtige Richtung.
Ich kenne diese Ahlborn Orgeln ( nicht zu verwechseln mit Dipl Ahlborn ) 
relativ gut und auch ihre Macken.
Im Foto 3 ( grüne Platine ) ist im Platinenmaterialkasten der 
Hauptoszillator untergebracht. Links unterhalb davon die beiden TOS IC 
die es nicht mehr gibt !!! Kann sein, daß ich noch einen der beiden 
liegen habe aber wie es der Zufall will sicher genau derjenige, der 
nicht defekt ist. Die lange Reihe der rechts davon senkrecht 
untereinander liegenden IC sind die  Teilerstufen. Von dort aus gehen 
die Tonsignale ( Rechteck ) auf die große Verharfungsplatine mit den 
vielen senkrecht verlaufenden Platinen.
Diese Platinen sind die sogenannten Gatter die je nach Hüllkurve das 
Tonsignal vom Tastenkontakt geschaltet zum Fußlagenverstärker 
durchschalten.
Daran schließt sich die Klangformung an.
Fehlen jetzt einige Töne in allen Manualen und Pedal ( immer die 
gleichen )
so liegt ein Fehler im Generator vor.
Man kann jetzt selektieren wo dieser Fehler genau liegt.
In einem Manual schaltet man nur eine Fußlage zB den 16 ´ ein ( Register 
beliebig) und spielt von der tiefsten Taste bis zur höchsten.
Die fehlenden Töne notieren.
Schaltet man jetzt eine Fußlage höher(nur gerade Fußlage nehmen !! also 
16 - 8 - 4 - 2 - 1  ) muß der fehlende Ton dann eine Oktave tiefer 
liegen - wieder die gleiche Tastenbezeichnung.
Erscheint jedoch bei höheren Fußlagen der fehlende Taste wieder liegt 
nur ein Fehler in einer der Teilerstufen von ( rechte IC Reihe 
senkrecht)
Fehlt er jedoch bis zur höchsten Fußlage kommen nur die beiden TOS ICs 
dafür in Frage.
Bei ungeraden Fußlagen wie zB 2 2/3´ ist ein Ton der in einer 4´ Fußlage 
auf dem C liegen würde in der 2 2/3 Fußlage auf das G  in der Verharfung 
geschaltet.
Deshalb hier zur Prüfung nur die geraden Fußlagen verwenden ( bei den 
ungeraden Fußlagen fehlen sie logischerweise auch, nur auf anderen 
Tasten ).
Sind alle Töne jedoch ab einem Manualbereich wieder spielbar ist nur ein 
Oktavteiler IC betroffen. Der Fehler müßte jedoch auch analog im anderen 
Manual anzutreffen sein.
Sind es dort andere Tasten die keine Töne mit einzelner Fußlage bringen 
liegt zusätzlich noch ein Fehler in den Gattern vor.

In der höchsten Oktave der 1 Fuß Lage sind die direkten Töne der TOS IC 
verschaltet ! . Alles was darunter liegt kommt von den Frequenzteilern
Sollten die TOS IC betroffen sein ( MOS  IC`s !! ) gibt es dafür keinen 
original Ersatz mehr. Hier muß dann der Generator umgerüstet werden auf 
noch erhältliche TOS Bausteine
Wichtig ist jedoch wieviel Töne der obersten Oktave diese beiden TOS iC 
erzeugen. Sind es nur 12 Töne paßt so einiges an anderen IC. Sind es 
jedoch 13 Töne ( und die auch alle benutzt ) kommt nur der MK 50240 oder 
AY 3 - 215 in Frage. Da die Tonausgänge hier auf zwei IC verteilt sind 
muß man eine Adapterplatine fertigen und sie entsprechend anschließen.
Sind Teilerstufen IC betroffen gibt es auch hier manchmal keinen 
Original Ersatz mehr. Für einige Typen habe ich schon Ersatzlösungen in 
IC Form gestrickt, gerade die MM - Reihe.

Bedingt durch den Aufbau der Orgel kann es auch zum gefürchteten 
Kabelbaumbruch gekommen sein, weil hier ein ganzer Rahmen geschwenkt 
wird und damit auch die Kabelbäume in sich gedreht.
Ahlborn Orgeln sind trotz Serie im Grunde immer Unikate - keine gleicht 
genau der anderen.
Man wird es für verrückt halten solch alte Orgel noch wieder zum Laufen 
zu bringen. Ich kann es jedoch voll nachvollziehen, wenn dies gewünscht 
ist, weil mit solchen Orgeln vom Klang her das was rein digitale Systeme 
bringen ( so gut es auch sein mag ) kein Vergleich standhält. Das hat 
mit dem Klangempfinden dessen der diese Orgel spielt und auch seiner 
Einstellung dazu zu tun. Ein Aspekt ob sich sowas überhaupt noch lohnt 
steht dabei garnicht zur Debatte.
Gedern ist mit ca 1,5 Std Fahrtzeit quasi um die Ecke und sehe 
eigentlich kein Problem die Orgel wieder zum Laufen zu bringen.

von Dieter W. (dds5)


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Ist ja schön, dass sich ein kompetenter Helfer gemeldet hat - da brauche 
ich meine nur allgemeinen Elektronik Kenntnisse nicht mehr anzubieten.

Von hier aus sind es auch ca. 1,5 Std. Auotfahrt bis nach Gedern, gibt 
sich also nix.

Viel Erfolg bei der Reparatur.

von guendi8846 (Gast)


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Hallo  happyfreddy und Dieter !

Ihr seid Spitze ! Zu happyfreddy: es ist eine Orgel Dipl.Heinz Ahlborn 
!!!
Gruss Guendi8846

von RealHendrik (Gast)


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Moin, Freddy!

Schöne ausführliche Antwort, und bonne chance bei der Reparatur. (Für 
den Besitzer dieser Orgel: Freddy repariert seit Jahrzehnten Orgeln wie 
kein Zweiter!)

Nur eines:

happyfreddy schrieb:
> Bei ungeraden Fußlagen wie zB 2 2/3´ ist ein Ton der in einer 4´ Fußlage
> auf dem C liegen würde in der 2 2/3 Fußlage auf das G  in der Verharfung
> geschaltet.

Ein Ton, der in der 4'-Lage auf dem C liegt, liegt in der 2 2/3'-Lage 
auf den F, und nicht auf dem G.

Gruss,

Hendrik

von happyfreddy (Gast)


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melde mich am Do Abend telefonisch

wenn die Orgeln Dich umbrausen mit Getön
dann genieße auch die (Zwangs)Pausen
sie sind schön

dem widerspricht leider mein Motto:
Geht nicht ?
gibts nicht !

Bin nur froh daß es keine Ahlborn mit ca 120 LC Einzeloszillatoren
und abgenommener Rückwand vor einer Zentralheizung ist, die gestimmt
werden soll.
Da kommt so richtig Freude auf............

von Jörg P. R. (jrgp_r)


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@ Organist

Entschuldige, aber das kann dir doch Wurst sein, wie er sein Instrument 
behandelt.


Organist schrieb im Beitrag #3391204:
> sieht es so aus das Du nicht einen müden Cent für eine anstehende
>     Reparaturorgie ausgeben kannst weil Du selber keinen Plan vom Fehler
>     hast.

Er hat ja ein paar mal geschrieben, das er keinen Plan hat. Ob er zahlen 
kann oder nicht, sollte der jenige der repariert aushandeln.

@guendi8846

Bitte gib hier bescheid wenn die Orgel wieder funktioniert (oder auch 
leider nicht)

: Bearbeitet durch User
von ich (Gast)


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Organist schrieb im Beitrag #3391204:
> kannst Du evtl. mal aufhören mit den virtuellen 500€ Scheinen hier
> rum zu wedeln, keine Sau glaubt hier das Du eine Erfolgsprämie
> zahlen kannst.
> 1.  wer so eine verstaubte und dreckige Kiste betreibt hat jahrelang
>     die nötige Pflege versäumt
> 2.  wenn Dir so viel daran gelegen wäre wie Du hier darlegst wären Dir
>     die einschlägigen Foren für so ein Gerümpel bekannt
> 3.  sieht es so aus das Du nicht einen müden Cent für eine anstehende
>     Reparaturorgie ausgeben kannst weil Du selber keinen Plan vom Fehler
>     hast.

Das finde ich doch schon reichlich unverschämt, was du hier vom Stapel 
läßt. Wen meinst du mit "keine Sau"? Ich zum Beispiel fühle mich nicht 
angesprochen. Und eine Umfrage zum Thema "wer glaubt es" habe ich 
scheinbar auch verpasst. Also sprich bitte nicht im Namen von anderen.

Zu Punkt 1: Ich möchte gern mal wissen, ob du jeden Monat einmal deine 
sämtlichen Gerätschaften auseinanderbaust, um sie innen zu reinigen.

Zu Punkt 2: Das Teil als "Gerümpel" zu bezeichnen zeigt ja eigentlich 
nur, daß du von der Materie keinerlei Ahnung hast. Ich persönlich habe 
Hochachtung vor Leuten wie guendi, die versuchen ein liebgewonnenes 
Instrument am Leben zu erhalten. Auch wenn es schon ein paar Jährchen 
auf dem Buckel hat, muß man es nicht wegwerfen, wenn ein Problem 
auftritt. Vermutlich ist der Fehler nicht so schlimm, das wurde ja schon 
ausgiebig hier diskutiert.

Zu Punkt 3: Das ist ein äußerst schwaches Argument. Nur weil man von der 
Technik keine Ahnung hat (und das hat guendi ja schon selbst gesagt), 
bedeutet das doch nicht, daß man nicht in der Lage ist, die Reparatur zu 
bezahlen. Ich möchte mal behaupten, daß die meisten Leute heutzutage 
genausowenig Ahnung von der Technik ihres Autos haben und trotzdem 
bringen sie es in die Werkstatt und bezahlen die Reparatur. Was hat 
Ahnung von der Technik mit Geld zu tun?
Mal abgesehen davon muß das ja keine "Orgie" werden, wenn es vielleicht 
nur ein IC ist. Aber das muß der klären, der sich für die Reparatur 
bereiterklärt hat. Und derjenige wird sich dann schon mit guendi einig 
werden, das soll doch nicht deine Sorge sein, oder?

@guendi: Laß dich nicht von solchen Meinungen beeinflussen. Freue dich 
auf die Reparatur. Ich wünsche dir, daß dieses Instrument wieder zum 
Leben erweckt wird und seine Musik vielen Menschen wieder Freude bringt, 
wie es das garantiert schon viele Jahre getan hat!

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Beim "Organisten" handelt es sich lediglich um eine trollige, multiple 
Persönlichkeit - ich bitte um weitere Nichtbeachtung. Danke :-)

Solche Beiträge einfach melden - wir löschen dann nach Möglichkeit 
zeitnah.

: Bearbeitet durch Moderator
von ./. (Gast)


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> Bin nur froh daß es keine Ahlborn mit ca 120 LC Einzeloszillatoren
> und abgenommener Rückwand vor einer Zentralheizung ist, die gestimmt
> werden soll.
> Da kommt so richtig Freude auf............

Für solche Kandidaten hab ich mir mal nen Frequenzzähler mit einem
PLL-Vervielfacher gebaut.

Dank dem Faktor 100 durch die PLL, kann man mit 0,1 Hz Auflösung bei 0,1 
s Torzeit messen. Da geht das stimmen fix von der Hand.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Ja die Platine aus Elektor hab ich auch noch irgendwo. Aber heute kann 
das ein "Reziproker Frequenzzähler" genausogut (Periodendauermessung und 
1/x-Berechnung).

von m.n. (Gast)


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Christoph Kessler (db1uq) schrieb:
> Aber heute kann
> das ein "Reziproker Frequenzzähler" genausogut

Erheblich besser und schneller!

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Hab mal nach Top-Octave_Synthesizer in CPLD/FPGA/VHDL/Verilog gesucht, 
aber da reden nur alle davon, offen zugänglich realisiert hat es 
anscheinend keiner.
Auf Opencores gibts nur einen AY-3-8910 Soundchip-Nachbau
http://opencores.org/project,sqmusic

http://173.201.189.104/forum/post-239887.html
http://electro-music.com/forum/post-188525.html

: Bearbeitet durch User
von ./. (Gast)


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> Ja die Platine aus Elektor hab ich auch noch irgendwo.

Nene, mit U126 und den guten™ VQB71.

Reziprokzähler sind ja ganz nett, aber die Anzeige viel zu unruhig um 
einen Oszillator stressfrei abzugleichen.

> Hab mal nach Top-Octave_Synthesizer in CPLD/FPGA/VHDL/Verilog gesucht,
> aber da reden nur alle davon, offen zugänglich realisiert hat es
> anscheinend keiner.

Vermutlich ist es den meissten einfach zu trivial.
Einen einfachen Weg habe ich oben beschrieben.
1
process (clk) 
2
begin
3
  if rising_edge(clk) then
4
    c0 <= c0 + 1; -- c
5
    c1 <= c1 + 1; -- cis
6
...
7
    if c0 = 17916  then  c0 <= 0; t0 <= not t0;  end if;
8
    if c1 = 16911  then  c1 <= 0; t1 <= not t1;  end if;
9
...
10
  end if;
11
end process;
12
out(0) <= t0;
13
out(1) <= t1;
14
...

Eine instanziierte PLL für clk (300 MHz) musst Du Dir noch dazudenken.

von m.n. (Gast)


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./. schrieb:
> Reziprokzähler sind ja ganz nett, aber die Anzeige viel zu unruhig um
> einen Oszillator stressfrei abzugleichen.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Wir reden hier doch von recht 
konstanten, unverrauschten NF-Signalen?

./. schrieb:
> kann man mit 0,1 Hz Auflösung bei 0,1
> s Torzeit messen. Da geht das stimmen fix von der Hand.

Auch das kann ich nicht nachvollziehen. Alle 10 Sekunden ein neuer Wert? 
Was ist daran fix?
Nimm einen reziproken Frequenzzähler mit drei Messungen/s. Da ist die 
Anzeige stabil und der Abgleich in wenigen Sekunden erledigt.

von avr3 (Gast)


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m.n. schrieb:
>> kann man mit 0,1 Hz Auflösung bei 0,1
>> s Torzeit messen. Da geht das stimmen fix von der Hand.
>
> Auch das kann ich nicht nachvollziehen. Alle 10 Sekunden ein neuer Wert?
> Was ist daran fix?
> Nimm einen reziproken Frequenzzähler mit drei Messungen/s. Da ist die
> Anzeige stabil und der Abgleich in wenigen Sekunden erledigt.

Da warst du zu fix. Wenn die pll 100 mal schneller läuft kriege ich 10 
Messungen pro Sekunde mit 0,1Hz Auflösung. Nicht 10 Sekunden. Das wäre 
der Wert ohne die pll.

von ./. (Gast)


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> Da warst du zu fix. Wenn die pll 100 mal schneller läuft kriege ich 10
> Messungen pro Sekunde mit 0,1Hz Auflösung. Nicht 10 Sekunden. Das wäre
> der Wert ohne die pll.

So ist es.

Ein angenehmer Nebeneffekt ist eben, daß bei z.B. 261,25 Hz am Eingang
die Anzeige zwischen 261,2 und 261,3 pendelt.
Und dann schau mal was ein Reziprokzähler daraus macht.

Den ich hier natürlich mittlerweile auch habe :-)

Eine Vervielfacher-PLL war seinerzeit halt schneller und einfacher
zusammengebaut als ein Reziprokwertbildner.

HP hat da nette Konzepte in der 5300 Counterserie verwirklicht.
Aber auch wesentlich aufwendiger als eine PLL.

von Martin S. (sirnails)


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Also MO86 düfte ich tatsächlich noch ein paar haben - falls Interesse 
besteht.

von Hämmi (Gast)


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@./.

Hab' einen HP 5315A, ganz prima um sich an den Wert schnell ranzutasten 
und dann durch Verlängerung der Gatetime die Auflösung zu erhöhen. Die 
angezeigten Nachkommastellen variieren mit der eingestellten Torzeit.

Warum muss es denn so ein hoher Takt für das FPGA Design sein? Kann man 
nicht den extern zugeführten Masterclock einfach durch die Faktoren 
(478, 239, 253...) teilen? Über den Masteroszillator wurden an den 
Orgeln ja auch Gesamtstimmung oder Tremolo realisiert.


@Günter:

Schön, dass sich ein Profi gefunden hat, der Dir und Deiner Orgel helfen 
kann.

von avr3 (Gast)


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Hämmi schrieb:
> Warum muss es denn so ein hoher Takt für das FPGA Design sein? Kann man
> nicht den extern zugeführten Masterclock einfach durch die Faktoren
> (478, 239, 253...) teilen? Über den Masteroszillator wurden an den
> Orgeln ja auch Gesamtstimmung oder Tremolo realisiert.

Das ist ehr eine akademische aber interessante Diskussion. Das o.g. 
Ersatzboard verspricht eine Genauigkeit von 0.05 Hz. Um das hinzukriegen 
und auch noch synchron zum Masteroszillator vom 2MHz muss die Frequenz 
die geteilt wird auch wenigsten 20-100 mal höher sein als die 2MHz. Da 
gabs ja auch noch einen Schalter zum Transponieren und für eine 
alternative Stimmung. Um das zu realisieren muss man schon etwas höher 
gehen.

Würde sowas eigentlich noch in ein CPLD passen? (Die Variante um die 
2MHz direkt zu teilen). Was wäre denn die Mindestbeschaltung für ein 
FPGA? Bei einem FPGA kommt doch immer noch ein Konfigurationsspeicher 
dazu? Mit diesen Sachen habe ich mich noch nie beschäftigt, da ich 
keinen sinnvollen Bedarf hatte und mir die Evalboards nur zum Spielen zu 
teuer sind. Ausserdem haben mir bisher die FPGA-"Monster" zu viele Beine 
gehabt.


Als Alternative käme noch etwas aus der DSPic33 Serie in Frage. Die 
haben bis zu 18 PWM Ausgänge die alle mit unabhängiger Frequenz und Duty 
betrieben werden können. Eine PLL ist da auch drin. Da würden auch nur 
ein paar Zeilen Code zum Initialisieren reichen und der Rest läuft 
allein. Transponieren und Skalen sind mit so einer Variante auch 
möglich. Mit 2 davon im 28 poligen DIP Gehäuse würde das auch gehen.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Wenn der Masteroszillator kein Quarzoszillator ist (was wir heute fast 
stillschweigend annehmen, damals waren Quarze teuer) dann kann man mit 2 
MHz schon verstimmen und Frequenzmodulationen draufgeben.

Rechnen wir mal 9 Bit pro Halbton, mal 12 gibt 108 Flipflops. Das ist 
ein mittelgroßes CPLD, noch kein FPGA.
Die fast symmetrische Ausgangsschwingung kann man ja durch Zentrierung 
des Zählers auf 256 erreichen, also z.B. für gesamte 301 (siehe 
M08x-Datenblatt) von (256-301/2) bis (256+301/2) (auf- oder abgerundet) 
zählen lassen. Das höchstwertige Bit ist dann das Ausgangssignal.
Ein größeres CPLD könnte auch noch sämtliche Teilerstufen enthalten. 
TQFP144 oder ähnliche Gehäuseform.

: Bearbeitet durch User
von m.n. (Gast)


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./. schrieb:
> Ein angenehmer Nebeneffekt ist eben, daß bei z.B. 261,25 Hz am Eingang
> die Anzeige zwischen 261,2 und 261,3 pendelt.
> Und dann schau mal was ein Reziprokzähler daraus macht.

Ich habe mal geschaut und meine virtuelle Orgel ausgemessen:
Angezeigt wird 261.251 Hz, wenn die Frequenz 261,251 Hz anliegt;
angezeigt wird 261,252 Hz, wenn die Frequenz 261,252 Hz beträgt.

Das ist doch gut. Oder?
:-)

von Paul Baumann (Gast)


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M.N. schrabte:
>angezeigt wird 261,252 Hz, wenn die Frequenz 261,252 Hz beträgt.

>Das ist doch gut. Oder?

Ja, der Meßwert ist kaum verorgelt

;-)
MfG Paul

von happyfreddy (Gast)


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./. schrieb:
>> Bin nur froh daß es keine Ahlborn mit ca 120 LC
> Einzeloszillatoren
>> und abgenommener Rückwand vor einer Zentralheizung ist, die gestimmt
>> werden soll.
>> Da kommt so richtig Freude auf............
>
> Für solche Kandidaten hab ich mir mal nen Frequenzzähler mit einem
> PLL-Vervielfacher gebaut.
>
> Dank dem Faktor 100 durch die PLL, kann man mit 0,1 Hz Auflösung bei 0,1
> s Torzeit messen. Da geht das stimmen fix von der Hand.

Scheinbar nicht richtig verstanden :lol:
Man kann auch mit Frequenzzähler die Orgel mit den LC Oszillatoren 
durchaus stimmen - kein Problem
Um da ranzukommen muß man die Orgel vorrücken .......
Nach getaner Arbeit rückt man sie wieder an die Heizung und GARANTIERT 
ist sie am kommenden Tag wieder verstimmt bedingt durch die Wärme der 
Heizung.
Vielleicht nicht mit jedem Ton aber doch dem einen oder anderen.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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happyfreddy schrieb:
> Nach getaner Arbeit rückt man sie wieder an die Heizung und GARANTIERT
> ist sie am kommenden Tag wieder verstimmt bedingt durch die Wärme der
> Heizung.
> Vielleicht nicht mit jedem Ton aber doch dem einen oder anderen.

Da scheinen mir aber die Hersteller geschlampt zu haben. Immerhin hat 
die o.a. Vox Orgel schon 40 Jahre auf dem Buckel, LC Oszillatoren mit 
Styroflex-C und Schalenkern und da war nichts verstimmt, lediglich die 
Reparaturversuche einiger Leute mit 80W Lötkolben mussten beseitigt 
werden und die Arbeitspunkte der Teilerstufen justiert, bzw. die 
Trimmpotis geputzt werden.
Ich benutze übrigens einen Chromatic Tuner von Korg, den WT-12. Uralt, 
aber richtig nützlich:
Ebay-Artikel Nr. 290971327351

Kann sowohl den Ton erzeugen, als auch messen.

: Bearbeitet durch User
von ./. (Gast)


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happyfreddy schrieb:
> Nach getaner Arbeit rückt man sie wieder an die Heizung und GARANTIERT
> ist sie am kommenden Tag wieder verstimmt bedingt durch die Wärme der
> Heizung.

Genau deswegen habe ich seinerzeit meiner Orgel einen
Topoktavsynthesizer eingebaut. Die hatte zwar nur 12 LC-Oszillatoren
aber die Stimmerei kann schon lästig werden. Der TOS war übrigens ein
"IC3" von Dr. Böhm.
Keine Ahnung welcher Originaltyp das ist, das Gehäuse war sorgfältig
abgeschliffen. Weißt Du es?

Worauf ich hinauswollte, ist, daß sich die Stimmerei mit einem Zähler
schnell erledigen lässt. Ein Klavierstimmer hat es da deutlich schwerer.

@Hämmi:
Gemeint war eigentlich der HP5307A High Resolution Counter.
Dem hat HP eine diskrete Logik zur Reziprokwertberechnung spendiert.

Das Konzept ist heute noch interessant.


Zum FPGA:

Der Hintergrund für die hohe Frequenz ist einfach die erzielbare 
Genauigkeit.

Die ICs benutzten optimierte kleine Teilerfaktoren die dafür eine 
"krumme" Eingangsfrequenz erfordern.

Die Eingangsfrequenz der zum Test benutzen Cyclone2-Boards war fix mit 
50 MHz.
Die maximale Clockrate liegt beim verwendeten FPGA bei 300 MHz, die mit 
einer der PLLs aus den 50 MHz erzeugt wurden.

Optimiert bezüglich der Genauigkeit ist das Konzept nicht.
Der Fehler der Periode liegt max. bei 1/150 MHz und dürfte zu 
verschmerzen sein. Wenn man es genauer haben möchte, könnte man die 
Teiler immer noch zwischen N/N+1-Teilung gewichtet hin- und herschalten.

Das Transponieren ist übrigens ganz einfach: Es werden per 
12fach-MUX/Schalter die Töne "daneben" benutzt.
Alternative Stimmungen sind genauso einfach. Einfach per MUX auf einen 
anderen Satz Teiler schalten.


In einen CPLD mit 128 Makrozellen (MAX7000) passt es, wenn man von
niedrigeren Frequenzen ausgeht.
Luxusfunktionen wie Transponieren fallen da dann aber flach.

Die Minimalbeschaltung für das FPGA ist "minimal".
Also eine Handvoll 100n/1u, 2 Spannungsregler 1,5V/3,3V,
Quarzoszillator, der Configflash und der FPGA natürlich selber.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Wenn man statt Quarz einen DDS nimmt (AD9835 reicht), kann auch ein CPLD 
sehr fein transponieren und mit viel Bitschaufelei auch modulieren.

MAX7000 wäre dann ein EPM7128S für 5V (wenn es den noch gibt) - ich 
versuche gerade das Datenblatt hier einzutragen
http://www.altera.com/products/devices/max7k/overview/m7k-overview.html

: Bearbeitet durch User
von avr3 (Gast)


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Christoph Kessler (db1uq) schrieb:
> Wenn man statt Quarz einen DDS nimmt (AD9835 reicht), kann auch ein CPLD
> sehr fein transponieren und mit viel Bitschaufelei auch modulieren.

Der Mastertakt wird in der Orgel mit 2MHz erzeugt und u.U. schon 
tieffrequent moduluiert. Dazu müssen die Ausgänge synchron laufen ohne 
hörbare Artefakte. Der AD9835 dürfte eine ziemlich schlechte Alternative 
sein. Hier geht es um reine Rechtecksignale mit 30 oder 50%Duty. Dazu 
ist weder eine Rom-Table noch ein DAC nötig.
Der Weg über eine PLL ist der einzig sinnvolle wenn man mehr will als 
den Originalzustand. Wenn nicht reichen einfache Teiler.
Kommt ein Controller ins Spiel kann der u.U. auch am Quarz hängen, den 
Mastertakt messen und danach die Teilungsfaktoren berechnen. Das ist 
aber wesentlich mehr Aufwand, vor allem wenn es unhörbar sein soll.

von happyfreddy (Gast)


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Hi
Der IC 3 von Böhm war schon ein sehr seltenes Exemplar ( 24 Pin Gehäuse) 
was dann auch relativ schnell durch den AY 3 - 214 von General 
Instrument ersetzt wurde.
Ich habe noch so einen IC 3 im Bestand denke aber daß auch dieser 
bereits eine defekte Teilerkette hat.
Der Grund warum sie oft in die ewigen Jagdgründe wanderten war sicher 
der abgeschirmte Blechkasten aus dem die 12 obersten Töne mit 
Durchführungskondensatoren herausgeführt wurden. Selbst der AY 3-214 
wurde mit aufgeklebtem Kühlkörper betrieben was auf thermische Probleme 
deutete.

Warum in manchen Orgeln so viele Einzeloszillatoren verwendet wurden hat 
mit dem Einschwingverhalten der Töne zu tun, um hier gleiche 
Verhältnisse wie bei Orgelpfeifen zu erzielen, wo sich die Luftsäule ja 
auch erst aufbaut.
In solchen Schaltungen wird eine spezielle Hüllkurve durch das Schließen 
des Tastenkontaktes erzeugt mittels der dann der eigentliche LC 
Oszillator gesteuert wird. Der LC Oszillator schwingt also erst nach 
einer Tastenbetätigung an und ist sonst stumm.
Man kann dies jedoch auch nach den Teilerketten realisieren an denen die 
permanenten Rechteckfrequenzen anstehen mit ähnlicher Hüllkurve.
Der Klang wird jedoch bei einzelnener Ansteuerung der LC Oszillatoren 
lebendiger und die einzelnen Töne sind auch nicht phasenstarr verkoppelt 
wie dies bei Teilerketten der Fall ist.

von happyfreddy (Gast)


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avr3 schrieb:
> Christoph Kessler (db1uq) schrieb:
>> Wenn man statt Quarz einen DDS nimmt (AD9835 reicht), kann auch ein CPLD
>> sehr fein transponieren und mit viel Bitschaufelei auch modulieren.
>
> Der Mastertakt wird in der Orgel mit 2MHz erzeugt und u.U. schon
> tieffrequent moduluiert. Dazu müssen die Ausgänge synchron laufen ohne
> hörbare Artefakte. Der AD9835 dürfte eine ziemlich schlechte Alternative
> sein. Hier geht es um reine Rechtecksignale mit 30 oder 50%Duty. Dazu
> ist weder eine Rom-Table noch ein DAC nötig.
> Der Weg über eine PLL ist der einzig sinnvolle wenn man mehr will als
> den Originalzustand. Wenn nicht reichen einfache Teiler.
> Kommt ein Controller ins Spiel kann der u.U. auch am Quarz hängen, den
> Mastertakt messen und danach die Teilungsfaktoren berechnen. Das ist
> aber wesentlich mehr Aufwand, vor allem wenn es unhörbar sein soll.

Das Problem in Musikinstrumenten in Verbindung mit einem TOS ist die 
Erzeugung von 12 obersten Tönen die untereinander  ein Frequenzabstand 
von 12te Wurzel 2 haben. Um den Faktor 12te Wurzel 2 digital umzusetzen 
verwandten viele Hersteller den Bruch 196/185 der nur einen geringen 
prozentualen Fehler aufweist. Um die Fehlertoleranz weiter herabzusenken 
und den dabei entstehenden Jitter zu umgehen hat man die 
Ausgangsfrequenz des Mutteroszillators noch eine Oktave höher angesetzt 
und die erzeugten 12 Teiltöne dann jeweils durch 2 geteilt.
Es gibt jedoch verschiedene Arten von TOS mit mit Duty Cycle von 30:70 
oder 50:50
Aus den reinen Rechteck Signalen lassen sich dann in der Klangformung 
auch andere Schwingungsformen realisieren. Ein Sinus Signal ist schnell 
durch Tiefpassfilter realisiert was man oft jedoch in bestimmten 
Frequenzabschnitten macht. Ein gefordertes Sägezahnsignal wird durch 
Treppenspannungen realisiert indem man mehrere Töne im Oktavabstand mit 
bestimmter Amplitude aufaddiert.
Die Rechtecksignale hat man mit diesem System jeodch sofort zur Hand.
All diesen Verfahren jedoch gemeinsam die starre Phasenverkopplung

von Hämmi (Gast)


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> Ein gefordertes Sägezahnsignal wird durch
Treppenspannungen realisiert indem man mehrere Töne im Oktavabstand mit
bestimmter Amplitude aufaddiert.

In den Philips Philicorda Orgeln ist das so gemacht, richtig?

> All diesen Verfahren jedoch gemeinsam die starre Phasenverkopplung

... und das ist dann der Grund, warum die B3 gegenüber den Käseorgeln so 
g..l klingt!

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Hämmi schrieb:
> In den Philips Philicorda Orgeln ist das so gemacht, richtig?

In der Philicorda, die wir damals in der Band hatten (70er), waren das 
Glimmlampen Oszillatoren, die einen angenäherten Sägezahn produzierten. 
Wie bei allen anderen Systemen wurde da eine Teilerkette durch den 
Hauptoszillator synchronisiert und jeder Ton hatte seinen eigenen 
Master.
Diese Orgel sah bei Dunkelheit mit geöffnetem Deckel sehr nett aus. An 
die Mischung der Register und die Klangformung kann ich mich aber nur 
noch sehr dunkel erinnern - man bedenke, das ich der Gitarrist und nicht 
der Organist war.

Hämmi schrieb:
> ... und das ist dann der Grund, warum die B3 gegenüber den Käseorgeln so
> g..l klingt!

Ich erinnere mich bei der Einführung der ersten TOS an die Diskussion, 
die um genau diese Frage ging. Auch für meine Begriffe klang ne Dr. Böhm 
mit IC3 nicht so lebhaft wie z. B. eine Vox oder eben die B3.

: Bearbeitet durch User
von happyfreddy (Gast)


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Hämmi schrieb:
>> Ein gefordertes Sägezahnsignal wird durch
> Treppenspannungen realisiert indem man mehrere Töne im Oktavabstand mit
> bestimmter Amplitude aufaddiert.
>
> In den Philips Philicorda Orgeln ist das so gemacht, richtig?
>
>> All diesen Verfahren jedoch gemeinsam die starre Phasenverkopplung
>
> ... und das ist dann der Grund, warum die B3 gegenüber den Käseorgeln so
> g..l klingt!

Wie es in Philicorda gemacht wurde ist richtig beschrieben.
Leider bekommt man solche Glimmröhren nicht mehr und auch mit künstlich 
gealterten ist das so eine Sache.
Böhm hatte ja anfangs den Sägezahngenerator mit Sperrschwingern 
realisiert weil nur so eine Sägezahnsignal erzeugt werden konnte wie er 
es sehr lange Zeit für angebracht hielt.

Eine B 3 ist jedoch etwas völlig anderes. Setzt man den Sync Motor mit 
einem Masteroszillator gleich sind die mechanischen Untersetzungen für 
die Tonewheels das was einen TOS auch ausmacht nur hier durch den 
Schlupf beim Start ein lebendiges Klangbild fernab einer 
Phasenstarrheit.
Dieser Generator erzeugt auch nur Sinustöne mit reichlich "Schmutz" was 
eben den Klang ausmacht.
Genau stimmen tut in einer Hammond nur der Kammerton A , der Rest ist 
fehlerbehaftet durch die Zahnradübersetzungen aber kaum wahrnehmbar

von ./. (Gast)


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> Der IC 3 von Böhm war schon ein sehr seltenes Exemplar ( 24 Pin Gehäuse)
> was dann auch relativ schnell durch den AY 3 - 214 von General
> Instrument ersetzt wurde.

> Der Grund warum sie oft in die ewigen Jagdgründe wanderten war sicher
> der abgeschirmte Blechkasten aus dem die 12 obersten Töne mit
> Durchführungskondensatoren herausgeführt wurden.

Meiner darf auf einer ungekapselten Platine und ohne "Ballast" an den
Beinen vor sich hin teilen. Hoffentlich tut er es noch ne Weile.

War damals schwierig schon genug, ihn nur mit den Informationen aus 
einem Prinzipschaltbild zum Laufen zu bringen.

von happyfreddy (Gast)


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avr3 schrieb:
> guendi8846 schrieb:
>> 035 P
>> MM5832N
>>
>> und
>>
>> 847
>> MM5833N
>
> Der MM5832 ist für G-C zuständig.
> Den könnte man mal rausziehen und an diese Position den MM5833
> einsetzen. Vom Pinout sind die gleich. Wenn es der Chip war sollten
> jetzt wieder von G-C Töne zu hören sein, wenn auch die falschen.

Hab gerade nochmal im Datenblatt nachgesehen
MM 5832 und MM 5833 werden mit drei Betriebsspannungen betrieben
Uss = 0 V
Ubb = - 10 V
Udd = - 14 V
Ugg = - 27 V

Die S 2555  und S 2556 nur mit zwei Betriebsspannungen
Uss = 0 V
Udd = - 15 V
Ugg = - 28 V

In Frage kommt da 13 Töne bereitgestellt werden müssen nur der MK 50240 
( Tastverhältnis 50:50 ) bzw MK 50241 ( Tastverhältnis 30:70 und Top C 
mit 50:50 )

von avr3 (Gast)


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happyfreddy schrieb:
> In solchen Schaltungen wird eine spezielle Hüllkurve durch das Schließen
> des Tastenkontaktes erzeugt mittels der dann der eigentliche LC
> Oszillator gesteuert wird. Der LC Oszillator schwingt also erst nach

ca. 1980 hatte ich die erste, damals 15 Jahre alte Vermona Orgel für ein 
(für Studenten) halbes Vermögen gekauft. Da waren 12 Einzeloszillatoren 
und diskrete Teiler drin. Danach ging es an 5 oder 6 Kontakte die unter 
jeder Taste saßen. Diese Kontakte waren ein graus. Gerade wenn so ein 
Instrument für Tanzmusik verwendet wurde und ständigen 
Temperaturwechseln ausgesetzt war. Als es dann unerträglich wurde habe 
ich die gesamten Schalter rausgeschmissen und durch jeweils einen 
Hallschalter ersetzt. Die schaltetet einen 50Khz Sägezahn an die 
Steuereingänge eines (oder 2) V4066 pro Taste. Damit wurde dann ein 
langsames Einsetzen bzw. ein Sustain über alle Register erreicht. Das 
war für DDR-Verhältnisse ganz schön innovativ. Bei langen Sustains waren 
zwar leichte Nebengeräusche zu hören, die haben aber auf der Bühne nicht 
gestört. Hat mich jedenfalls damals fast ein Jahr gekostet die gesamte 
Aktion. Na ja, Nostalgie halt.... Aber damals war es einfacher einen 
wirklichen, auch wirtschaftlichen Nutzen aus der Bastelei zu ziehen.

von Egon P. (egpr)


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Ich habe noch ein paar SAJ110 im roten Gehäuse original von ITT hier 
liegen
und keine Verwendung dafür. Will die jemand gegen Gebot haben?

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Statt der Glimmlampen hat man später gern einen 2N2646 Unijunction 
Transistor benutzt, der hat ein ähnliches Kippverhalten wie die 
Glimmlampe.
Ich meine, im Hameg 207 Oszilloskop war die Sägezahnablenkspannung auch 
noch mit so einer Kippschaltung gebaut.

von guendi8846 (Gast)


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für happyfreddy: Anbei noch Bilder

von happyfreddy (Gast)


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hi,
besten Dank , damit komme ich ein entscheidendes Stück in der 
Vorbereitung weiter
Es bringt absolut nichts sich nur um den TOS zu kümmern.
Ist die wahre Ursache ein defekter Frequenzteiler, der den TOS Ausgang 
kurzschließt nur weil diese galvanisch miteinander verbunden sind, wird 
ein neuer TOS Ersatz den gleichen Weg gehen.
Wichtig also hier die Verdrahtung des Teiler IC mit seinen 4 getrennten 
Teilerketten im Innern. Dies müssen im Layout als ingesamt 7stufige 
Teilerkette verschaltet sein.
Um dies in Zukunft zu verhindern werden die Ausgänge des TOS gepuffert 
mit je zwei hintereinder geschalteten Invertern

von Axel R. (Gast)


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kann man sich die Bilder, die man hier postet, VORAB am PC oder am 
LCD-TV ansehen, bitte? Die unscharfen könnte man gleich vornweg löschen 
und bräucht sie hier nicht hochladen...

von happyfreddy (Gast)


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hi
Gerade wenn man wie hier auf eine Verdrahtung angewiesen ist können auch 
solche Fotos hilfreich sein, zumal - bedingt durch die verzinnten 
Leiterbahnen -
Lichtreflexe beim fotografieren entstehen, die einen genauen Verlauf und 
Anschluß am IC nur schwer erkennen lassen. So zB die Frage: sind da 
wirklich zwei IC Pin direkt miteinander verbunden oder nicht.
Habe ich mehrere Fotos zur Auswahl kann ich sie mit entsprechendem 
Bildbearbeitungsprogramm übereinander legen und farblich verändern.
Für mich waren sie hilfreich, daraus die eigentliche Schaltung 
abzuleiten.

von Axel R. (Gast)


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Bei allem nötigen Respekt:
Vergleichen wir

http://www.mikrocontroller.net/attachment/196804/orgel_002.JPG

mit

http://www.mikrocontroller.net/attachment/196807/orgel_005.JPG

Das ist doch kein Rollfilm einer Pouva Start. Da war es ungewiss und 
erst nach einer Woche feststellbar, ob das Foto etwas geworden ist. In 
der heutigen Zeit muss das einfach nicht mehr sein. Zumal eine sofortige 
Einsicht- und Einflußnahme möglich ist.

Ist aber nur der von mir ausgesprochende Gedanke vieler hier.
Ist auch nicht böse gemeint. Einfach nächstes mal vielleicht drann 
denken.
Ordentlich Licht anmachen und an der Knipse auf "Blume" drücken.

Axelr.

von happyfreddy (Gast)


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Anhand der Fotos, Datenblätter der IC´s wurde dann etwas vorgearbeitet.
Passende Platine für den TOS Ersatz geätzt.
Habe mich für eine Version mit zwei 14 poligen Flachbandkabeln 
entschieden die per Wannenstecker mit den IC Sockeln verbunden werden.
Um für später bei einem möglichen Kurzschluß der Oktavteiler IC auf der 
sicheren Seite zu sein wurden Pufferstufen dazwischen geschaltet.
Als Ersatz IC für die 5832/5833 sollte ein M 086 Verwendung finden.
Aus den Fotos der Platine war zu ersehen daß der Anschluß TOP C nicht 
benutzt wird sondern nur der Anschluß C/2 für die C Kaskade. Damit kann 
auch ein 12 Ton TOS statt des 13 Ton TOS verwendet werden.
Das Problem jedoch daß der M 086 als höchsten Ton das Top C hat, er 
liefert also nur die Töne C# bis top C und nicht wie mit der 5832/5833 
Variante die Töne  C bis H. Würde man so einfach den Top C als C/2 
verbinden erklingen alle C´s in einer Okatve jeweils eine Oktave zu 
hoch.
Abhilfe schafft hier ein dazwischen geschalteter Oktavteiler für den 
Ausgang Top C.
Um ganz sicher zu gehen wurden auch noch 6 Ersatz Oktavteiler für den 
SFF 25002E mit SMD IC´s aufgebaut. Dazu war es einfach erforderlich das 
Layout in diesem Bereich zu kennen wie die einzelnen Teilerkette 
innerhalb des IC verdrahtet sind. Hätte ich einfach nach Datenblatt ein 
Ersatz IC konzipiert hätte ich in diesem Fall genau den verkehrten 
Eingang benutzt.

Heute vor Ort dann zunächst Bestandsaufnahme.
Die Ausgänge des 5832 hatten alle eine Spannung von - 27 V die an den 
Eingängen der beteiligten Teilerstufen lagen. Meine Befürchtung, die 
sind auch hin hat sich nicht bewahrheitet. Dazu wurde der 5832 entfernt 
und probeweise die beteiligten Teilerketteneingänge, die von diesem IC 
gespeist wurden, mit denen des 5833 verbunden. Die Teilerketten haben es 
alle überstanden und sind intakt geblieben.
Da ich an den Flachkabeln des Ersatz TOS gedrehte Sockel verwendet habe 
paßten dies nicht in die IC Sockel der alten 5832/33. Die Sockel wurden 
durch gedrehte Versionen ersetzt. Dennoch ließ sich danach noch kein Ton 
der Orgel entlocken, außer komischer Geräusche mit hohem Rauschanteil.
Verantwortlich dafür waren jedoch die Pufferstufen meines Erstz TOS.
Kurzerhand wurden diese Puffer wieder entfernt und jeweils Eingang und 
Ausgang gebrückt. Danach ließen sich schonmal Töne entlocken bis auf 
einen der aus der Reihe tanzte und gleich 4 Oktaven zu tief klang. Auch 
das oszillokopierte Signal dieses Ausgange sah anders aus als die 
anderen.
ES waren mehrere Frequenzen überlagert.
Kurzerhand wurde betreffendes IC Beinchen außerhalb der Fassung 
zugänglich gemacht und hier war dann das Signal einwandfrei. Da ich die 
Platine einseitig geätzt hatte mit vielen Jumpern, die auch recht nah 
beieinander lagen erfolgte hier eine kapazitive Koppelung von mehreren 
Frequenzen die dieses komische Signal zur Folge hatten. Die Jumper in 
dem Bereich wurden entfernt und eine direkte Verbindung auf kürzestem 
Wege zum Flachbandkabelstecker  hergestellt, Danach war auch der letzte 
Ton einwandfei in seiner Signalform.
Erfreuliches Ergebnis:
Die Orgel spielt nun wieder wie in alten Zeiten

Erkenntnisse:
Je nach verwendetem Teilerketten IC Typ kann eine Pufferstufe
völlig fehl am Platze sein und das Signal verfälschen.
Durch die Pufferstufen war ein reichlich verschachteltes Layaout 
notwendig, was kapazitive Koppelungen hervorruft.
12 Ton TOS IC können durch Nachschalten eines Teilers in 13 Ton TOS 
umgestrickt werden

von guendi8846 (Gast)


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Die Orgel spielt wieder einwandfrei  !

happyfreddy ist ein einmaliger Spitzenfachmann !  erstklassig!
D a n k e !   D a n k e !

von happyfreddy (Gast)


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Gern geschehen.
Für den Notfall waren ja auch die Schaltpläne vorhanden ( gut aufheben )
Kurioserweise sind dort die S 2555  S 2556 angegeben aber MM 5832  MM 
5833 eingesetzt - beide Varianten jedoch Pinkompatibel.
Ansonsten dürfte es mit den anderen Komponenten der Orgel keine Probleme 
geben, da alle Teile konventionell in Transistortechnik aufgebaut sind.
Kann sein, daß irgendwann mal ein Elko ausgetrocknet ist, derzeit jedoch 
noch keine charakteristischen optischen Änderungen festzustellen. 
Nachgemessene Betriebsspannungen alle noch im angegebenen Bereich und 
das sogar im Nachkommabereich - für das Alter der Orgel schon 
erstaunlich.

von happyfreddy (Gast)


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./. schrieb:
> Einen Dr. Böhm IC3 hab ich vor zig Jahren auch in meine Orgel
> verplanzt.
> Damit konnte man mit einem Dreh das Ding stimmen.
>
> Wenn sowas bei Dir verbaut ist, sehe ich aber schwarz für einen
> entsprechenden Ersatz.


Sodele im Zuge der Recherchen auch das Geheimnis um den Dr Böhm IC 3 
gelüftet.
Es handelt sich um einen SANYO M 8071  baugleich mit LM 8071.
Falls jemand das Datanblatt hat bitte mal posten damit ein Archiv auf 
aktuellem Stand gehalten werden kann.

von MaWin (Gast)


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von happyfreddy (Gast)


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Besten Dank für den Link

Interessant daß dieser TOS von einem 2 Phasen Taktgenerator gesteuert 
wird.
Ähnliches ist auch bei dem Texas Instrument TOS ( TMS 3839 ) der Fall.
TMS 3839 wurde zB von Wersi im DT 74 Generator verwendet.

Wenn solche 2 Phasen TOS IC ersetzt werden müssen reicht es, nur eine 
der beiden Phasen als Eingangsfrequenz zu benutzen.
Gegegenbenenfalls muß jedoch um die richtige Tonhöhe zu erhalten diese 
angepaßt werden, was jedoch keinerlei Probleme darstellt. Eine 
Regelspannung zur Stimmkonstanz kann aus dem jeweiligen höchsten Ton 
abgeleitet werden und dem eigentlichen Oszillator als Regelgröße 
zugeführt werden.

Der Wersi DT 74 Generator verwendet als Hauptoszillator einen LC 
Oszillator mit einer MV 1401 Kapazitätsdiode ( 500 pF !! ) wie sie 
seinerzeit in AM Empfängern üblich war.

von Hartwarenabroller (Gast)


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Ich suche auch noch Tastenfelder für analoge Orgeln, um Register 
zuzuschalten.
Beitrag "Re: DTL 2 (Digitast) Reichelt"
Kennt jemand eine Quelle für solche Bedienfelder?

Es täte auch ein Ausverkauf mit Teilen für existente Orgeln.

von Verwerflich (Gast)


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Wie kommt Mensch nur dazu,
sich mit so einer Lapalie an diesen genialen Post anzuhängen?

von B4000+ (Gast)


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Roman schrieb:
> Ich suche schon lange die Möglichkeit alle notwendigen Tonfrequenzen
> mittels freilaufender Oszillatoren abzubilden, die sich allerdings
> zentral verstimmen, nicht synchronisieren, lassen. Aber ich will nicht
> den Thread kapern.

OJE.
Selbst wenn du alle 96 Frequenzen verfügbar hast, bleibt immer noch das 
Problem der "Verharfung" bestehen. Und dazu brauchst du IMMER eine 
Analog-Orgel. Jede Taste hat dort 13 Schaltkontakte = 13-chörig! Macht 
bei 2x61-Tasten ... 1.586(!)Schalt-Kontakte.

Ich habe auch lange überlegt, und mir am Ende (einfach) zwei ferrofish 
gekauft. Da reichen Billigst-Tastaturen ohne Anschlagdynamik und hast 
trotzdem vollen (echten) Hammond-Sinussound. Und mir gleich darauf in 
einer NacktUndUmnebel-Aktion 10 Stk. 60MHz-Arbitrary-Mod-Generatoren 
dazugekauft.
Spinner?

Das geht so : (hab 2x Yamaha A5000, je 128-polyphon)
Du sampelst 440Hz und legst sie auf das 'a' (8')
Du sampelst 220Hz und legst sie auf das 'a' (16')
Du sampelst 110Hz und legst sie auf das 'a' (32')
Du sampelst 880Hz und legst sie auf das 'a' (4')
Du sampelst1,6kHz und legst sie auf das 'a' (2')
Du sampelst3,2kHz und legst sie auf das 'a' (1')
usw. usf.
Welche ->Wellenformen? du sampelst, hängt von deinen persönlichen 
Vorlieben ab.

Diese Samples bilden eine Sample-Bank. Jeder Sample wird (je nach 
gespielter Note) automatisch 'frequenzgeshiftet'. Selbst bei 88 Tasten.
Nun regelst du die Lautstärke deiner 'Fuß'-Samples und hast eine ganz 
normale Zugriegel-Orgel. Abhängig von der Polyphonie des Samplers und 
der gewünschten 'Chörigkeit' kannst du natürlich nur eine bestimmte 
Anzahl an Tönen gleichzeitig spielen. zB. 128/12-chörig = 10-fach 
polyphon.
Ziehst du aber nur 6 'Zugriegel' ist sie sofort 20-polyphon.
Das ist das ewige Problem! --->

Wie man sieht, kann man dieses "Alte OrgelGlump" nahezu durch nichts 
ersetzen. Außer durch sog. 'Physical Modelling' das leider ungeheure 
Rechnerleistungen erfordert.

Nachdem der TO endlich ein Foto seiner betagten Orgel gepostet hat, kann 
man in Zusammenhang mit dem Gesagten sehr leicht verstehen, warum er 
'lächerliche' 500,- SPRINGENn ließ . Alleine der Aufwand für eine neue 
'Verharfung' sprengte jeglichen finanziell vertretbaren Rahmen. Selbst 
im hochindustrialisierten Zeitalter. Wersi-Bausatzkäufer sind allein 
darum häufig volle zwei Jahre (und viele noch länger) an ihrem 
Jahresgehalt-Prunkstück gesessen. Und waren oft(zu R)echt verzweifelt. 
:)

von Günter Knierriem (Gast)


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Die Orgel spielt heute noch einwandfrei

von B4000+ (Gast)


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Ist schon interessant guendi8846 - findest nicht ?

> Wer kann meine analoge Orgel H.Ahlborn CL210 Bj.80 reparieren?
> Datum: 03.11.2013 16:49

> Datum: 15.11.2018 08:44
> Die Orgel spielt heute noch einwandfrei


Gib Deiner Orgel einfach ein Bussi Zum FÜNFJÄHRIGEN Betriebs-Jubiläum !

Und 1 zum kommenden "40er" .

von B4000+ (Gast)


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PS.
Und dem genialen happyfreddy natürlich eine Flasche Schnaps.

von Analog OPA (Gast)


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B4000+ schrieb:
> Wie man sieht, kann man dieses "Alte OrgelGlump" nahezu durch nichts
> ersetzen. Außer durch sog. 'Physical Modelling' das leider ungeheure
> Rechnerleistungen erfordert.
Welche Orgel funktioniert denn heute noch so? Und welche davon ist 
"Analog"? Was du hier beschreiben tust ist eine digitale Samplerorgel.

von B4000+ (Gast)


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Analog OPA schrieb:
> Was du hier beschreiben tust ist eine digitale Samplerorgel.

a) Hab ich den Roman auf ein gewisses Problem hingewiesen.
b) Verschenkt jemand eine Wersi-Helios im Vollausbau, also hab ich mir 
die Aufbauanleitungen besorgt .. darum
c) bin ich über "WIC" 4040" (Wersi-IC) auf diesen Thread gestoßen.
d) Hab mir aber kurz zuvor die ferrofish´s gekauft, war bloß auf der 
Suche nach einer 2-Manual-Tastatur und fand die Wersi
e) Hab mir tags drauf aufgrund eines Spottpreises (38,99 pro Stück) 
sofort  10x FeelTech-JY6600 (60MHz) zugelegt. Aus verschiedenen Gründen. 
Auch musikalischen.

Alles geschah quasi 'gleichzeitig'.

Mir fehlt nur noch ein Synthesizer, den ich
a) mit mehreren A5000-ern realisieren könnte
b) mit einer umgebauten tonnenschweren Wersi (W2-Helios/W3-Saturn)
c) beides gegebenenfalls unter Zuhilfenahme der JY6600.
d) Oder über einen -sehr speziellen- MIDI-Controller

Ich persönlich finde das Konzept der alten Analogorgeln, durch 
Zuschalten von 'Registern', für Synthesizerzwecke perfekt. Sie bieten 
außerdem (quasi gratis) auch eine Menge Patchpunkte, die mit oder ohne 
Erweiterungskarten bisher ungeahnte Klangmöglichkeiten bieten. So wäre 
eine Analog-orgel nicht nur 96-polyphon, sondern auch dutzendfach 
multitimbral. DAS gibts bisher sicher nirgends.
Man könnte natürlich auch die B4000+ als 'Klangeinspeisung' nutzen, die 
ja von den Creamware-Leuten stammt und deshalb wahrscheinlich auch in 
den neuen Wersi´s orgelt. Hat aber leider nur 1 Summen-Ausgang.

Gestern hab ich ganz in der Nähe eine sehr schöne ELKA-X705 (die 
berühmte 'Space-Organ') (leider incl. Leslie) entdeckt, tolle 
Hörbeispiele von IZERA auf youtube. , aber wie ist der techn. Zustand? 
Hat Steckkarten

Ohne Basteleien ist diesen Ungetümen (die X705 hat lt.Manual 80kg) aber 
wohl nicht Herr zu werden .

>>>> Deshalb bewundere ich diesen happyfreddy.
Der repariert(e) blitzartig mittels Ferndiagnose. Und -interessant- 
erwähnt auch den Cyclone-FPGA (ein Cyclone-IV werkelt auch im JY6600)!


Also, wie willst ohne Digitaltechnik oder FPGA eine Orgel bauen?
Der bloße OM-Kabelbaum der Wersi-Helios hat alleine 1,7kg. Diese 
kleinere Orgel besteht bereits aus 10.000 Einzelteilen mit 25.000 
Lötpunkten.

Und nicht wie die neuen Wersi´s aus einem (wunderschön umhüllten) 
windoof-XP-Computer. Da bleib ich doch lieber bei meinen UraltSamplern. 
Dieselben Ungetüme.

>>> Analog? ist really : klein - fein - easy .
Denk mal nach darüber!

von B4000+ (Gast)



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Der neueste 'Synthesizer der Superlative' von WERSI-RETRO_Germany

"SATURN-CONCERT" - vollpolyphon - mit aufklappbarem Patchfeld ..



(presented on NAMM-Analogue 2022)

https://youtu.be/S0xqQypExlQ

von happyfreddy (Gast)


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Besten Dank B4000+
Bin durch Zufall heute auf diesen alten Thread gestoßen und es freut 
mich
ungemein seinerzeit hier helfen zu können die Ahlborn am Leben zu 
halten.

Tja eine Saturn hatte ich auch mal - insgesamt sogar drei.
Die letzte war sogar die Konzertorgel von Jimmy Smith die ich
seinerzeit auch vor Verschrottung gerettet habe.
Sie spielt ebenfalls noch heute wie in alten Tagen und ist in guten 
Händen
- jedoch nicht bei mir  (aus Platzgründen).

Übrigens analog ist heute wieder richtig  "IN" und so habe ich mir
auch wieder eine Helios gebaut.
Basis war eine desolate halb aufgebaute Orgel die man mit in der Bucht
erhältlichen Teilen etc so aufbauen konnte wie ich mir eine solche Orgel
immer gewünscht habe.
Helios Serie hatte 2 x 4 Oktaven und einen Generator
Ich wollte es jedoch wissen und habe sie umgebaut auf
2 x 5 Oktaven mit drei Generatoren
Weil ncoh etwas Platz im engen Örgelchen war wurde auch noch der
Hammond Clone HOAX  ( HX 3.5 ) mit dem genialen FPGA von Carsten 
eingebaut.
Wen es interessiert Bericht vom Bau ist dort nachzulesen :
http://forum.keyboardpartner.de/viewtopic.php?f=10&t=809
http://forum.keyboardpartner.de/viewtopic.php?f=10&t=810
nebenbei gesagt meine 148te Orgel und das größte Projekt was ich je 
angegangen bin : 4 Jahre Bauzeit (mit Unterbrechungen)

von Günter Knierriem (Gast)


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DANKE nochmals an happyfreddy    Die Ahlborn Orgel funktioniert noch 
heute einwandfrei. Allerdings spiele ich auch in letzter Zeit relativ 
wenig.

von happyfreddy (Gast)


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Hallo Günter,

Du solltest aber regelmäßig spielen - der Orgel zu liebe, denn auch
Instrumente haben so etwas wie eine Seele und können bei dauernder 
Nichtbeachtung den Dienst verweigern.
Außerdem ist Musik (machen) die beste Medizin für die
eigene Psyche und Wohlbefinden. Frust und Ärger ist hier oft genug
schon nach einer halben Stunde Spiel wie weggeflogen.

Ich habe erst letztens einem 90jährigen helfen können seine
geliebte Orgel wieder zum Laufen zu bringen. Die verzweifelte Tochter
rief mich an weil ihr Vater all seine Freunde verloren und nur die
Orgel noch sein Lebenselexir sei was ihm Freude machte.
Schön daß es ihm heute wieder besser geht .........

von Günter Knierriem (Gast)


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Ja vollkommen richtig,  auch sehr gut  für die Psyche. Ich werde den Rat 
befolgen.  Wünsche schöne Tage.  Gruß

von ./. (Gast)


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> Interessant daß dieser TOS von einem 2 Phasen Taktgenerator gesteuert
> wird.

Mein Dr. Böhm IC3 tut es auch noch. Der bekommt bei mir
auch genug Luft um kühl zu bleiben.
Ist halt PMOS. Da braucht es öfter 2 Phasen für den Takt.

Statt Kapazitätsdiode wird bei mit Drehko (500 pF) der
Oszillator über 2 Oktaven durchgestimmt.
Das Vibrato wird am Emitter des Oszillators eingekoppelt.

Zwei schnelle Schalttransistoren sorgen für den
guten 2 Phasentakt mit genug Amplitude.

Das damals verlinkte Datenblatt passt m.W. nicht auf den IC3.
Ich hab es ja damals auch ohne Datenblatt geschafft.
Da reichte eine Prinzipzeichnung in der Funktechnik.

von Karl B. (gustav)


Angehängte Dateien:

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./. schrieb:
> Ist halt PMOS. Da braucht es öfter 2 Phasen für den Takt.

Hi,
die ICs TMS3819 Top octave synthesizer zur Erzeugung der höchsten 12 
Töne der temperierten Tonleiter sind schon lange abgekündigt. Es sind 
meistens Teiler durch 256. Dachte mir, dann geht das vielleicht auch mit 
4040-ern.
Tatsächlich. Passt auf eine Europaplatine die noch darunter montiert 
wird.

ciao
gustav

von happyfreddy (Gast)


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Schätze da ist Dir ein Schreibfehler unterlaufen.

nicht  TMS 3819  sondern TMS 3839  !!
Dieser TOS war auch seinerzeit im Wersi DT 74 Generator der alten
W 248/358 Serie bis 1976 verbaut.
Die Schaltung entspricht genau diesem Generator, den ich noch in einem
Exemplar liegen habe. Frequenzteiler wie seinerzeit üblich der SAJ 110.
Die BB 112 Kapazitätsdiode entspricht auch der beim DT 74 verwendeten
MV 1401  mit 500pF  - eine Abtsimmdiode für damalige AM Empfänger.

Da der TMS 3839 mir seinerzeit zu teuer war habe ich ihn durch
einen AY 3-214 ersetzt. Das geht ohne weiteres wenn eine Taktphase 
weggelassen wird. Tonausgänge muß man den Pins des TMS anpassen.
Die Teilfaktoren solcher TOS IC´s bewegen sich jedoch
zwischen 451 und 253 ausgehend von 4 Mhz Fin. Mit Faktor max 256 ist da
keine Torte zu gewinnen wenn der Generator 8 oder 9 Okaven abdecken 
soll.
Der Abstand der Töne beträgt "12te Wurzel 2" was in solchen ICs durch
einen Bruch 196/185 realisiert wird - hinreichend genau.
Um den lästigen JITTER wegzubekommen wird nach den Zählern die 
Ausgangsfrequenz nochmals durch 2 geteilt.
Das ist der Grund für die hohe Taktfrequenz der Hauptoszillatoren.
Diese LC Hauptoszillatoren kann man ohne weiteres durch einen 
Rechteckgenerator mit CMOS ICs aufgebaut ersetzen. Durch Rückkoppelung 
einer Regelspannung aus dem höchsten Ton erzeugt sind solche Taktgeber 
durchaus frequenzstabil.

Ende letzten Jahres stand ich vor dem gleichen Problem wie seinerzeit
bei der Ahlborn . Diesmal eine LOWREY CELEBRATION 500.
Auch hier wurden die beiden TOS ICs durch einen vorrätigen TOS mit 13 
Tönen ersetzt. Bei der Lowrey wurden tatsächlich alle 13 Töne gebraucht
noch dazu mit Tastverhältnis 30:70 . Dieses Tastverhältnis ist 
Voraussetzung für einen guten Piano Sound.

Übrigens diese kaum noch erhältlichen TOS ICs waren auch oft genug
in sogenannten DIALERN (akustisches Fernabfrage Gerätchen von 
Anrufbeantwortern mit Cassette) eingebaut.
Leider sind solche Helferlein auch schon selten geworden.
Hin und wieder entdeckt man jedoch sowas noch auf Flohmärkten.

von Karl B. (gustav)


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happyfreddy schrieb:
> nicht  TMS 3819  sondern TMS 3839  !!

Jep,
ok. TMS3839, von glaube ich Texas Instruments.

happyfreddy schrieb:
> Die Teilfaktoren solcher TOS IC´s bewegen sich jedoch
> zwischen 451 und 253 ausgehend von 4 Mhz Fin. Mit Faktor max 256 ist da
> keine Torte zu gewinnen wenn der Generator 8 oder 9 Okaven abdecken
> soll.

Fully ack.
Da gab es einmal ICs die, nannten sich "voll temperiert". Das war der 
TMS3839. Die anderen waren eben "nicht volltemperiert".
Die anderen hatten gerade beim Schritt d-a eine reine Quinte ohne 
Schwebung. Bei Orgeln einfach ein Unding.

Habe noch mal in meinen alten Unterlagen gekramt und finde da eine 
Gegenüberstellung der Skala, wie sie klingen soll, und wie groß doch die 
Differenzen sind. Für jeden Tonschritt anders, so dass die 
"Kombinationstöne" nicht mehr dem Reihengesetz der Bach-Stimmung folgen. 
Aber für Bierorgeleffekte ganz brauchbar noch oder für den 
Flipper-Automaten ;-)
Vielleicht kommt morgen noch ein mp3-File nachgeliefert von der Platine 
oben.
(Momentan komme ich nicht dazu.)

ciao
gustav

von happyfreddy (Gast)


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Naja mit der Tabelle an Tonfrequenzen bewegst Du Dich bereits
im Bereich nach etlichen Frequenzteilerstufen eines SAJ 110,
sprich dreigestrichene Oktave
Ein TOS = TOP OCTAVE SYNTHESIZER IC erzeugt jedoch die HÖCHSTE
vorkommende Oktave , also Frequenzen zwischen 4000 und 8000 Hz.
Von jedem dieser 12 Töne folgt dann der Frequenzteiler zb SAJ 110,
der jeden Ton dann in 7 Stufen jeweils durch 2 teilt.
Somit ist der Frequenzumfang eine TOS Generators incl der Frequenzteiler
dann 8 Oktaven :
oberste liefert der TOS
die 7 unteren Oktaven dann der SAJ 110 zB

Je höher ein TOS getaktet wird desto genauer sind die internen 12te 
Wurzel2
Teiler zu realisieren. Höhere Taktfrequenz ist jedoch meist mit Wärme 
verbunden. Wenn jetzt ein TOS abgeschirmt wird wegen HF hat man ein
thermisches Problem, wie so oft bei BÖHM im Weisblechkasten des 
Orgelgenerators einer nT Serie CnT  DnT  FnT / GnT anzutreffen.
Auch kleine Kühlkörper halfen da nichts und so mancher TOS ist dort den
Hitzetod gestorben

Der Begriff "ein TMS 3839 lieferte eine wohltemperierte Skala an Tönen"
ist nur eine Werbeaussage bzgl der Genauigkeit.
Der TMS 3839 ist also nichts besonderes hier und durchaus mit
anderen TOS ICs vergleichbar.
Andere Hersteller haben hier eine Vielzahl an TOS ICs auf den Markt 
gebracht, beim TMS 3839 kam komischerweise danach absolut NICHTS mehr.
Texas Instruments hat hier den Musikalischen Sektor schnell wieder 
verlassen, andere dagegen erst richtig ausgebaut vor allem GI und SGS, 
MOSTEK .
Ich habe fast alle Datenblätter dieser TOS ICs vorliegen und kann somit 
auch genau vergleichen. Des weiteren so ziemlich alles was es in der 
Zeit so an Literatur gab - Nachschlagewerke die heute gold wert sind, 
weil es sie nicht mehr gibt. Mit Orgeln beschäftige ich mich übrigens 
seit 1968,
wo ich vom "Orgelvirus" infiziert wurde.

Die ersten TOS ICs hatten noch technologisch bedingt mehrere 
Betriebsspannungen  ( - 12V , - 14 V und - 27 V ) wie seinerzeit auch
bei der Ausgangsorgel Ahlborn dieses Threads. Der TMS 3839 war jedoch
einer der ersten ICs die nur mit einer Betriebsspannung auskamen.
Namhafte Hersteller neben Texas waren vor allem
General Instruments ( GI ) mit der AY - Serie sowie
SGS Ates mit der M 081 - M 087 Serie und MOSTEK mit der MK 50xxx Serie
Darüber hinaus gab es dann auch noch Hersteller wie Intermetall und 
Valvo.
VALVO hatte sogar einen in I³L Technik hergestellten kombinierten 
TOS-Teiler IC  SAH 220 auf den Markt gebracht, der einen Masterteiler 
12te Wurzel2 mit jeweils integriertem 11 stufigen !!!  Frequenzteiler
beinhaltete. Hier wurde der erste SAH 220 vom Hauptoszillator 
angesteuert und am 12te Wurzel2 Ausgang der nächste SAH 220.
Zwölf diese SAH 220 deckten so einen Frequenzbereich von 11 Oktaven ab.
Normale TOS mit nachfolgendem 7 stufigem Teiler jedoch nur 8  Oktaven.
Der Grund für die 11 Oktaven liegt darin begründet, daß man so bessere 
Mixturen ohne eine Repetition an Tönen umsetzen konnte.
Diese IC hat sich jedoch auch nicht großartig durchsetzen können
Repetition bedeutet, daß wenn der Tonbereich des Generators für eine 
Fußlage nicht mehr ausreicht man hier den Folgeton ff mit einem Ton 
exakt eine Oktave tiefer ausstattet. Bei hohen Fußlagen war dies bis zu 
dreifach anzutreffen.
Dieses Verfahren ist jedoch auch bei Pfeifenorgeln anzutreffen, da eine 
solche Disposition den Registern mehr " Würze" verleiht.
Natürlich hätte man hier auch den TOS einfach höher takten können und 
weitere Frequenzteilerstufen verwenden können. Die max Eingangsfrequenz 
solcher TOS ICs war jedoch auf max 4 Mhz beschränkt. Immerhin bewegt man 
sich hier bereits im HF Bereich, weswegen einige Hersteller hier den 
Hauptoszillator schon ab 2 Mhz abgeschirmt haben.

von happyfreddy (Gast)


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Nachtrag

rein gestimmte Töne bedingen einen anderen Aufbau des
Generators, der nur mit zwei Hauptoszillatoren realisiert werden kann

Hauptoszillator 1:
stellt nach 5:1 Teilung die Septimen bereit
sowie nach 7:1 Teilung die Terzen bereit

Hauptoszillator 2 :
stellt direkt die Nonen bereit
stellt nach Teilung 3:1 die Quinten bereit
stellt nach Teilung 3:1 + 3:1  die Grundstimmen bereit

Jeder Ausgang Septimen, Terzen, Nonen, Quinten, Grundstimmen ist der
Eingang für einen TOS, der hier ebenfalls jeweils die oberste Oktave 
bildet.

Nachfolgend dann jeweils noch die Oktavteilerstufen

Die Musikrichtungen sind hierbei jedoch schon spezialisiert.

Somit ist und bleibt die Basis aller TOS ICs
die  WOHLTEMPERIERTE STIMMUNG - ein Kompromiß vom alten
Herrn Johann Sebastian Bach.

" VOLL temperiert " dagegen ist etwas völlig anderes  ;-)

von Karl B. (gustav)


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happyfreddy schrieb:
> rein gestimmte Töne bedingen einen anderen Aufbau des
> Generators, der nur mit zwei Hauptoszillatoren realisiert werden kann

Hi,
das waren dann afaik die Ics S2556 und S2555 (in der "Apollo" Orgel).

Mit dem 4040 (als Ersatz für TMS3839 etc.) bekommt man auch die 12 
höchsten Töne geteilt. Die Dioden an den entsprechenden Q-Ausgängen in 
Oder bringen Reset beim erwünschten Zählerstand.(Siehe Bild)

Ohne Tastatur klingt es natürlich grausig, wenn man mit dem einen Finger 
an die 96-polige DIN-Leiste packt, Armgelenkband dann an 
NF-Verstärker-Eingang.

Kam damals dann auf die verrückte Idee, alles auf Europakartenformat und 
19" Gestell zu bringen. Na ja. Auch ein Bastelprojekt, das nie so ganz 
fertig geworden ist.

ciao
gustav

von R. S. (ic_tester)


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Hallo zusammen,

Karl B. schrieb:
> .....Idee, alles auf Europakartenformat und
> 19" Gestell zu bringen.

könnte man da auch mal ein paar Bilder vom Aufbau sehen.Wäre echt nett 
von Dir.Habe zwar keine Orgel, finde aber das Thema sehr Interessant.

Gruß und schönes Wochenende.

ic_tester

von Karl B. (gustav)


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R. S. schrieb:
> könnte man da auch mal ein paar Bilder vom Aufbau sehen.Wäre echt nett
> von Dir.Habe zwar keine Orgel, finde aber das Thema sehr Interessant.

Hi,
gerne.
Der oben gebastelte Generator war dann Bestandteil eines 
selbstspielenden nennen wir es 'mal Minisynthesizers.
Damit konnte man dann schon so etwas, was man heute als "Loops" 
bezeichnet herstellen. Weil die damaligen Synthesizer irgendwie nicht so 
toll klangen, also ganz am Anfang die Töne nicht polyphon und nicht 
"temperiert" spielen konnten, ich aber nicht auf Orgelakkorde verzichten 
wollte, kam es dann dazu.
Die Steuerung der Töne über Analogschalter und TTL-Logik.
Dazu dann noch so eine Art Drumbox. Also Flanger und Echo habe ich jetzt 
mit PC "nachvertont".

Leider ist der ganze Aufbau bei einem Umzug abhanden gekommen. Nur den 
TOS konnte ich mir noch einmal nachbauen.

Aber Nostalgie ist auch nicht schlecht.

ciao
gustav

von happyfreddy (Gast)


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Hi,
Also ein CD 4040  ( ein 11-stage Ripple Counter mit Reset) ist
kein direkter Ersatz für einen TMS 3839 oder anderen TOS IC

Sowas wie den CD 4040 könnte man auch durchaus mit zwei
in Reihe geschalteten SAJ 110 machen und hätte dann sogar 14 Stufen.

Übrigens wenn B3000+ vorher schrieb, er wäre aufgrund eines
WIC 4040 auf diesen Thread gestoßen, so ist ihm sicherlich ein
Schreibfehler unterlaufen.
WIC Bezeichnung ist eben nicht immer mit einer Bezeichnung CD xxyy
für Cmos ICs identisch !!!
So ist zB ein WIC 6020   ein CD 4066 bzw HBF 4016
ein WIC 4011 zwar ein CD 4011 aber meist in der xxUB (ungebufferten)
Version, genauso ein WIC 4001  ein CD 4001 UB oder WIC 4069 ein CD 4069 
UB.
Aber ein WIC 4000 dagegen ist ein LM 3900, ein 4fach OPAMP und kein 
Digital
IC und ein WIC 5020 ein TDA 1022  eine 512stufige Eimerkette.
Es gabe jedoch auch spezielle ICs, die man sich wirklich hat herstellen
lassen und für die es eben KEINEN adäquaten Typ gibt.
So zB die WIC 8010 , WIC 8020 , WIC 8030 etc aus dem WM II Schlagzeug.
Diese ICs sind kundenspezifisch programmierte M 253 Rhytmusgeneratoren.
Vom Hersteller SGS gab es ein blanco Pattern Formular wo man die 
gewünschten Events eintragen konnte. Aufgrund dieser Tabelle wurden dann
die ROM Kundenmasken für die Herstellung gefertigt.
Maskenkosten seinerzeit um die 3000 DM / Serie gem Datenblatt
Mindest Abnahmestückzahl belief sich auf  1000 Stück / IC
Solche Firmeninternen Bezeichnungen sollen nur verwirren und bei Böhm 
hat man generell jegliche IC Bezeichnung durch Nummern nach dem Präfix " 
IC " ersetzt. Originalaufdrucke meist auch noch abgeschliffen.
Sowas nannte sich dann halt  " selektiert " ( = wunderschöne
Kundenbindung im Falle eines Defektes)

Also wenn mittels eines CD 4040 hier etwas als definierter Teiler 
fungieren soll, so müssen von den entsprechenden Ausgängen noch logische
UND/NAND Gatter folgen, deren Ausgang dann dem Teilfaktor entspricht.
Nach dem Konzept muß dann das ganze noch weitere 11 mal aufgebaut werden
um einen passablen Ersatz für einen 12 Ton TOS zu haben.
Wiegesagt die möglichen Teilfaktoren eines CD 4040 reichen hier bei 
weitem nicht aus. Für Studienzwecke jedoch unbesehen brauchbar.

Als ich seinerzeit begann mir einen Hammond Generator auf elektronischer 
Basis nachzubauen war meine Idee :
Syncronmotor = Taktgeber im MHZ Bereich
Zahnradgetriebe mit Tonwheel Nebenwellen = lange Zählerkette mit
logischen Gattern an den jeweiligen Ausgängen so verknüpft, daß die 
jeweiligen Teilfaktoren sich ergaben für eine oberste Oktave.
Anschließend noch je einen 2:1 Teiler wegen dem JITTER angefügt.
Das habe ich auf einem DIN A 4 großen Versuchsaufbau alles in TTL 
Technik realisiert und es hat funktioniert !
Mächtig stolz mit dieser "Erfindung" bin ich dann zu Böhm gefahren,
wo mir exakt mein " Aufbau" in Form des IC 3  ( = LM 8071 ) präsentiert
wurde.
Klar war ich enttäuscht, geblieben jedoch ein ungemeiner Lerneffekt

Wenn man jetzt zb mittels CD 4040 hier zu Ergebnissen kommt, so hat man
gerade wenn zwei verschiedene Töne zusammen erklingen sollen sein erstes
Problem : es klingt absolut nicht - eher nach "Orgelwolf", wie bei einem 
symmetrisch versorgten OPAMP, wo eine Betriebsspannung fehlt.
Grund dafür ist die  Verknüpfung der Ausgänge.
Mehrere Rechteckimpulse verknüpft ergeben logische Gatter mit einem 
neuen
Ergebnis, aber nie die Summe der beteiligten Rechteckfrequenzen.
Folglich muß jeder Rechteckausgang vom Gleichspannungsanteil befreit 
werden
um dann nach Impedanzwandler über passives Mischpult addiert werden.

Für reine Synthesizer "Lernprozesse" kann ich nur die Publikationen von
Herrn TÜNKER in der RPB Reihe des Franzis Verlages empfehlen.
RPB Band 336  Musikelektronik ; RPB Band 302  E-Pianos und Synthesizer
Auch das Feld an Drumcomputern, Pianos, Glockenspiele wird dort 
behandelt.
Die Schaltungen dort mehr als nachbausicher.
Nicht zu vergessen natürlich die bekannten Elektronik Zeitschriften so 
bis ca 1980 wie Elektor und ELRAD. Hier findet man heute noch die eine 
oder andere Anregung für eigene Projekte. Für diejenigen, die sowas mit 
CMOS
machen wollen sei auf  " den Klassiker an sich " verwiesen:
Das CMOS KOCHBUCH  von Don Lancester

von Karl B. (gustav)


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Hi,
noch ein paar Ergänzungen zu meinen Basteleien:
Habe einmal im Datenblatt des Mostek MK50240N nachgesehen und stelle 
fest, dass bis auf zwei die Teilerverhältnisse mit der Exceltabelle oben 
übereinstimmen. Diese arbeitet mit Faktor zwei.
Das hat folgenden Grund:
Die Impulse, die an der letzten Teilerstufe des von mir verwendeten 
CD4040B abgegriffen werden, sind "Glitches". Diese kurzen Impulse werden 
von den so wie so notwendig werdenden nachgeschalteten Teilern durch 
zwei, den Oktavteilerstufen, wieder zu Rechteckimpulsen mit 
Tastverhältnis 1:1 geformt. Daher alles am Anfang eine Oktav höher. Der 
SAJ110 wird ebenfalls durch den 4040 ersetzt teilweise sogar auf der 
Platine gemixt, wie man sehen kann.
Auskopplung erfolgt über 33k Ohm Widerstände.

Natürlich ist unter Verwendung der genannten Ics da die temperierte 
Stimmung nur mit starkem Kompromiss mit Augen-Zudrücken erreicht.

Das Platinchen ist aus einer Billigorgel.
Interessant am Rande, wie man dem Aufdruck entnehmen kann, wird die 
amerikanische Bezeichnung für die Note H -> B gewählt.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von happyfreddy (Gast)


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Ersetzen des SAJ 110 durch CD 4040 wird Probleme geben, da der 4040
keine belastbare Ausgangstreiber hat wie der SAJ 110.
Ich hatte früher mal einen kleinen Generator mit astabilem MV´s
sowie SN 7473 Frequenzteilern in 12 Kaskaden aufgebaut.
Die Töne werden zwar erzeugt und sind sauber mit Skop gemessen,
aber der FAN OUT reicht nicht aus hier eine Tastatur mit Verharfung
incl Entkopplungswiderständen anzuschließen.
Mit SAJ 110 alles kein Problem und belastbar.
Grund ist der Ausgangstreiber an jedem Fout des SAJ 110.

Alternativ könnte man es auch so machen wie im Wersi Generator G1
der Weltraumserie Helios - Galaxis.
Der Ausgang des Frequenzteilers - hier ein WIC 7015 = CD 4024
steuert einen Analogschalter 1/4 CD 4066 dessen einer Schalterpin
gegen Masse geschaltet ist.
Der andere Schalterpin ist mit der Hüllkurve verbunden, die -15V
direkt oder per Hüllkurve langsam ansteigend/abfallend anlegt.
Dieser Pin liegt auch mit 1M an Masse.
Damit ist der Generator obendrein "stumm" und schaltet die
Ausgangsfrequenz der Teilerstufe erst dann durch wenn die 
Hüllkurvenspannung anliegt die durch den Tastenkontakt ausgelöst
wird.
Die Hüllkurve selbst kennt nur DECAY (weicher Toneinsatz) oder
SUSTAIN (Ausklingverhalten kurz/mittel/lang ) was durch 
Auflade/Entladekurve eines Elkos bewirkt wird.
Die hörbaren Mißtöne im mp3 File rühren eindeutig vom fehlenden
Ausgangstreiber des 4040 her.

von Karl B. (gustav)


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happyfreddy schrieb:
> Ersetzen des SAJ 110 durch CD 4040 wird Probleme geben, da der 4040
> keine belastbare Ausgangstreiber hat wie der SAJ 110.
> Ich hatte früher mal einen kleinen Generator mit astabilem MV´s
> sowie SN 7473 Frequenzteilern in 12 Kaskaden aufgebaut.
> Die Töne werden zwar erzeugt und sind sauber mit Skop gemessen,
> aber der FAN OUT reicht nicht aus hier eine Tastatur mit Verharfung
> incl Entkopplungswiderständen anzuschließen.

Hi,
schon richtig,
wie oben schon angedeutet, werden die Ausgangssignale der Oktavteiler 
(TMS3812) wie auch in "echten" Heimorgeln mit passenden R's entkoppelt 
und hernach noch einmal über OP Amps verstärkt (741). 4040 ist zwar kein 
vollständiger Ersatz, für meine Basteleien reichte es allemal.

happyfreddy schrieb:
> Der Ausgang des Frequenzteilers - hier ein WIC 7015 = CD 4024
> steuert einen Analogschalter 1/4 CD 4066 dessen einer Schalterpin
> gegen Masse geschaltet ist.
> Der andere Schalterpin ist mit der Hüllkurve verbunden, die -15V
> direkt oder per Hüllkurve langsam ansteigend/abfallend anlegt.
> Dieser Pin liegt auch mit 1M an Masse.

Später kam ja noch die Idee mit dem "Tastatur"-IC auch SAJ...-Serie auf. 
Das gefürchtete Durchsummen aller Töne wurde so weitestgehend vermieden.

Die "Re-Iteration" und Percussion wurde auch mit FET und Op-Amp 
realisiert.


ciao
gustav

von happyfreddy (Gast)


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Das Durchsingen aller Töne des Generators war ja darauf zurückzuführen,
weil in der Anfangszeit unter jeder Taste bis zu 13 kontaktdrähte
die gewünschten Töne der Fußlagen durchschalteten.
Die ersten ICs die dies bewerkstelligen konten waren Multi-Emitter 
Transistoren in einem IC TDA 0470 zusammengefaßt. Ähnliche ICs war ua
auch bei anderen Herstellern verfügbar wie zB der H 629
Später, wie richtig bemerkt, dann LSI Schaltkreise, die gleich mehrere 
Fußlagen in einem IC bereitstellten, die durch entsprechende Kodierungen 
verschieden wählbar waren.
So ab Anfang der 80er gab es dann die von Siemens entwickelten weiteren
Vereinfachungen bezüglich der Steuerleitungen der einzelnen Tasten auf 
nur
drei Leitungen reduziert ( SM 304 ; serieller Datenbus) Decodiert wurde 
das dann mit dem SM 305 der wiederum die 12 Töne vom TOS bekam.
Da diese MOS IC´s sehr empfindlich gegen statische Aufladungen waren, 
wurden zunächst Schutzdioden an den Eingängen verwendet, später diese 
ICs verbessert in den Typen SM 3040 und SM 3050 mit bereits eingebauten 
Schutzdioden.
Wie bekannt gab es bei der Entwicklung dieser ICs eine Kooperation 
zwischen
Siemens und Dr Böhm, die dieses IC in ihrer DS - Serie anwandten. Aber
auch Wersi hat solche ICs in der damaligen COMET verwandt und natürlich 
wieder mal eine eigene Bezeichnung dafür gefunden : WIC 3040  / WIC 
3050.
Im Grunde sind die DS Serie bzw COMET somit die ersten 
teildigitalisierten
Instrumente gewesen. Weitere Anwender dieser ICs war ua auch KORG.

Der darauf folgende Meilenstein bei Musikinstrumenten begann dann mit
den Mikroprozessoren, angefangen mit dem 8085 bei Hohner oder dem 68B09
bei Wersi uvam.
Mit Aufkommen des MIDI war im Grunde mit der bisherigen Technik der
Tonerzeugung  vom Einzel Sinusoszillator bis TOS eigentlich Schluß.
Kein Hersteller konnte es sich mehr leisten nicht MIDI implementiert zu 
haben. Bedingt dadurch, daß noch sehr viele Instrumente ohne MIDI 
existierten gab es dementsprechend auch ein reichhaltiges Angebot an 
MIDI
Nachrüstsätzen. Solche Nachrüstsätze mußten zunächst an die jeweilige 
Tastatur und evtl Kontaktspannungen angeglichen sein, die bis zu -27V je 
nach Hersteller betrugen. Im einfachsten Fall jedoch einfach einen 
zusätzlichen Schaltkontakt einfügen und damit das MIDi steuern.
Solche Kontakte konnten echte Schalter sein, aber auch Reed Kontakte per 
Magnet geschaltet oder auf Optokoppler Basis. Individuelle Lösungen gab 
es somit reichlich.

von Karl B. (gustav)


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Hi @happy..
sehr gute Erläuterungen.
Habe zwischenzeitlich noch eine Korrektur anzubringen.
Wie Du schon sagtest, kein SAJ... sondern der TDA0470 mit rotem Design 
findet sich noch in meiner Bastelkiste.
Habe ich aber nie richtig ausprobiert, bzw. war damit irgendwie nicht 
zufrieden.
Jetzt möchte ich, wenn es nicht zu sehr in Richtung OT geht, auch 
berichten, wie ich zu den besagten E-Orgeln kam. OK. "Dr. Böhm, die 
Orgel, die man selber baut" hatten sie auf der Venloer Stasse in Köln 
noch eine Leuchtreklame über dem Laden.
Aber weniger darüber sondern über Freunde, die mit Ihrer Selbstbauorgel 
nicht so ganz klar kamen. Da habe ich lötenderweise ausgeholfen. Leider 
gab es beim ersten Gig mit der Band eine furchtbare Rückkopplung in der 
Orgel. Na ja, die Verharfung war wohl nicht "stramm" genug gezogen 
worden. Also ab nach Minden.
Dann klappte es endlich und die Jungs waren begeistert. Nicht nur Ady 
Zehnpfennig.
Die Idee mit den 19"-Zoll Gestellen schlief dann auch irgendwann einmal 
ein.
Also wollte so einem Mix aus "Synthesizer" und Elektronenorgel.
Also AM/FM, Ringmodulator, freie Frequenzwahl oder mit R2R-Netzwerk 
Gesamtstimmung verschieben. Und Drumbox natürlich.

So das war's  erst einmal...
/OT

ciao
gustav

von happyfreddy (Gast)


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Naja mit Böhm hat im Grunde fast jeder irgendwie angefangen.
Bis Anfang der 70er gab es ja nichts anderes als Selbstbau,
Fertiginstrumente im Grunde für viele unerschwinglich.
Dennoch betrachte ich diese DIY Zeit als sinvolle Freizeitbeschäftigung
und man war ja irgendwie auch stolz so etwas zu Wege zu bringen.
Ich bin seinerzeit ca 1967 über eine Anzeige von Böhm in der Zeitschrift
Hobby gestolpert. Habe mir dann den Prospekt F 7 schicken lassen,
so ein kleines DIN A 5 Heftchen, wo seine ersten mit Transistoren
zu bauenden Orgeln angeboten wurden - daher auch der Name nT =
nur Transistoren.
Dieser Generator war ein Sperrschwinger Typ, der Sägezahn förmige
Frequenzen erzeugte, eine sehr obertonreiche Wellenform. Die
Frequenzteilung erfolgte dann mittels kleinen grünen Trafos bis
zu 8 Stufen, die einzeln intoniert werden mußten um exakt 2:1 zu teilen.
Die Transistoren waren alles ungestempelte Germanium Transistoren
vom Typ AC 122. Der Hauptoszillator ein frei schwingende astabiler MV 
mit angeblich selektierten Spezialtransistoren, die sich als BC 109 
entpuppten.
Ehe ich mich versah lag dann 1969 ein Bausatz einer DnT unterm 
Weihnachtsbaum. Bauzeit 3 Monate, aber so richtig zufrieden war ich mit
dem Klang weißgott nicht. Sinuszugriegel wie bei einer Hammond gabs 
schonmal garnicht. Folglich war die weitere Beschäftigung dann etwas am 
Klang zu feilen. Mehr als hilfreich zu der Zeit jedoch Zeitschriften wie 
Elektor oder Elrad die sich mit dem Feld der Musikelektronik 
auseinandersetzten, wie zB "Ping-Pong" Lesliesimulatoren mittels zweier 
über Lämpchen gesteuerten VCA oder elektronischer Schlagzeuge, VCF,
Synthesizer, Vocoder etc.
Da man zwangsläufig mit solchen Themen auch Dauergast in Elektronikshops
wurde lernte man auch weitere "Leidensgenossen" kennen und so kam eins 
zum anderen : alles drehte sich nur noch um das Thema Orgel, 
Tonerzeugung und
Zusätze. Man lernte sehr schnell worauf es ankam und so verkaufte ich 
die
DnT 1974  und wagte mich an mein erstes Eigenprojekt.

von guenter@knierriem.de (Gast)


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Gibt es noch heute Selbstbausaetze für Orgeln/Keyb.

von Karl B. (gustav)


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happyfreddy schrieb:
> Die hörbaren Mißtöne im mp3 File rühren eindeutig vom fehlenden
> Ausgangstreiber des 4040 her.

Hi,
habe noch einmal reingehört, ja die hohen Tone sind da angekratzt. Das 
stimmt. Ist aber so gewollt gewesen. Habe die Gesamtstimmung per 
Kapazitätsdioden-Gleichspannung so weit rausgezogen, das die 
Schwingungen am Hauptoszillator schon etwas abreißen. Diesen Effekt habe 
ich dann auf die Spitze getrieben, wie man im obigen Soundbeipiel noch 
deutlicher hören kann. Vorsicht Lautstärke nicht zu hoch drehen!

ciao
gustav

von happyfreddy (Gast)


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Günter, Selbstbausätze gibt es heute nicht mehr, leider ...
Selbst die Landschaft an Elektronikläden ist derart ausgedünnt
und etliche Bauteile seit Jahren abgekündigt. Eine dieser Ursachen
ist jedoch daß viele nur noch am PC Schaltungen simulieren und
nicht mehr löten. Das hat zB zur Folge daß selbst Läden mit dem
großen "C" viele Teile nicht mehr direkt im Angebot haben sondern
nur noch bestellt werden können.
So wird so manche Wochenend Bastelei zu nichte gemacht.
Wer hier noch etwas machen möchte kann sich nur bei Ebay etc
umsehen und Baugruppen dort erwerben, um an die begehrten
Einzelteile zu kommen, oder mit diesen Baugruppen sich sein
Wunschinstrument aufbauen. Solch Vorgehen setzt allerdings
schon einige Kenntnisse der Materie voraus. Ich kaufe zB auch
dort hin und wieder Baugruppen, aber nur weil ich genau weiß,
welche IC´s wo verbaut sind.
Guter korrosionsfester Silber Palladium Kontaktdraht zB ist nur
noch in alten nT Klaviaturen von Böhm zu finden.

Gustav, Dein Hinweis bzgl Lautstärke resp Höhen kommt zu spät !!
Ich darf den Hochtöner meiner Monitorabhöre nun austauschen....

von Clemens L. (c_l)


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guenter@knierriem.de schrieb:
> Gibt es noch heute Selbstbausaetze für Orgeln/Keyb.

Doepfer hat DIY-Komponenten für so etwas, aber das Gesamtsystem musst du 
selber entwickeln.

von happyfreddy (Gast)


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Tastaturen mit dynamischen Rubberkontakten von FATAR kann man
bei Doepfer beziehen - tue ich auch.
Daraus kann man sich dann sowas wie den Hammond Clone
HX 3 bauen
(Bild HX3 , Bild Bedien1 )
Früher hatte Doepfer noch ein weitaus größeres Angebot,
wenn auch mehr in Richtung Synthesizer und MIDI spezialisiert.
Sobald es jedoch mehr in Richtung analog geht ist man auf
bekannte Quellen der üblichen Angebotsplattformen angewiesen.

Im Zuge des Bau meiner ersten Helios habe ich früher bis auf
wenige Fälle alle Platinen selbst gefertigt wie zB
(Bild PI13  Piano Kontakte , Bild SC3  Soundcomputer)

Das war sehr mühselig die Abbildungen der Bauanleitungen
umzurechnen und sie mit Brady Bändern auf Rasterfolie zu kleben.
Bekannt war nur der Abstand von 2 IC Pins mit 2,54mm mehr nicht.
Dennoch hat man so sehr viel Geld damals gespart und Eigenleistung
darf da eh nicht gerechnet werden.
Heute mache ich Layouts meiner Projekte am PC und lasse die Platinen
fertigen vor allem wenn doppelseitig mit Durchkontaktierung.
Vieles von damals aus den 70ern habe ich peu a peu wenn benötigt
auf PC Layout umgesetzt, gerade wenn es beim Bau meiner letzten Helios
darum ging, Baugruppen stark zu verkleinern um sie mechanisch
überhaupt unterzubringen.
(Bild AUFBAU-3257  die Wersivision im Original und verkleinert)
Rein analog aufgebaut ist man auch gezwungen sich mit dem Ausbinden
von Kabelbäumen nach alter Schule auseinanderzusetzen wenn es
ordentlich aussehen soll.

von happyfreddy (Gast)


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Nochmal zurück zum TOS Chip
Habe im Internet gerade eine ähnliche Lösung wie meine
seinerzeit bei der Ahlborn gefunden
http://www.flatkeys.co.uk/MK50240.html
Nur zum Vergleich :
Das was auf dem großen Board mit DSP alles drauf ist war auch
wie hier beim MK 50240 in einem 16 Pin DIL Gehäuse.
Ich hatte seinerzeit einfach einen verfügbaren anderen TOS
verwendet. Laut der Tabelle ist diese DSP Lösung für nahezu
alle Derivate an TOS ICs verwendbar. Die eigentliche
Codierung auf die benötigte Zuordnung der Pins erfolgt dann
an den kleinen Steckerplatinen direkt, dh für jedes gewünschte
TOS Exemplar gibt es einen bestimmten Kabelsatz mit Direktstecker.
Wenn man bedenkt, daß auf der relativ kleinen Chipfläche
im 16 Pin Gehäuse hier dann 12 Zähler incl Jitter-Teiler
untergebracht sind kann man sich mal ausmalen wie klein doch
diese Chipsstrukturen wirklich sind. Die reine Chipfläche
dürfte hier maximal 4 x 8mm sein wenn man das zum AY 3-214
sieht der ja in der Mitte des Keramikgehäuses eine Goldplatte
trägt, die in etwa diese Abmessungen hat. Darunter wäre dann
der Platz für Chip incl der Bonding Drähte zu den eigentlichen
IC-Pins.

von happyfreddy (Gast)


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In folgendem link wird auch über alternative Lösungen
eines TOS Ersatzes diskutiert
https://hackaday.com/2018/05/24/ask-hackaday-diy-top-octave-generator/

Die Analyse der bekannten TOS ICs  ( im Link als TOG bezeichnet ) kommt 
jedoch zu der Erkenntnis, daß hier 12  Zähler mit je 9 bit Länge und
entsprechendem Reset bei gewünschtem Zählerstand beteiligt sind.
Die Lösungsansätze gehen von Controllern mit mehreren 16 bit Timern bis
zu CPLD und FPGA Lösungen. Bei Software Lösungen wird auch das Problem
einer gleichzeitigen Steuerung bei mehreren im Chip vorhandenen Timern 
erörtert was mit Timing Problemen behaftet ist. Obendrein macht die 
Einspeisung eines Frequenzvibratos wie beim echten TOS Probleme.
Beim echten TOS ist das Frequenzvibrato nur eine Modulation des 
Taktgebers.
Da die Tonerzeugung im echten TOS eh parallel abläuft bliebe nur eine 
entsprechende FPGA Lösung weil dort die Abläufe auch alle parallel 
ablaufen
- ganz im Gegensatz zu jeder Softwarelösung.
Bei all diesen Überlegungen kommt zwangsläufig auch die mechanische 
Größe
einer Ersatzlösung vs echtem TOS Chip mit ins Spiel.

Ich kann  mir jedenfalls nicht vorstellen, daß man bei den einstigen 
Herstellern alle Pläne vernichtet hat und es sicherlich möglich sein
müßte diese Chips wieder neu aufzulegen.
Die Synthesizer Szene hat lange Zeit von den CURTIS  ICs für VCO , VCA 
etc
gelebt. Genau diese Chips werden jedoch heute wieder hergestellt und das
obwohl die Nachfrage sicher nie so groß werden wird wie sie einst war.
Warum also nicht auch die TOS ICs ?

von John T. (coolman101)


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Hallo, ich möchte hier nur kurz auf einen anderen Thread hinweisen, 
ebenfalls zum Thema Ahlborn-Analogorgel reparieren, den ich separat 
eröffnet habe, um diese Unterhaltung nicht zu kapern. Link: 
Beitrag "Analogorgel reparieren (Ahlborn CL310)"

von Günter Knierriem (Gast)


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Hallo guten Morgen !  Meine analoge Orgel hat happyfreddy(siehe vom 
3.11.2013) wieder repariert und spielt bis heute einfach toll. Ich 
empfehle diesen happyfreddy einzuschalten. Es ist ein absoluter 
Spitzenelektroniker mit Spezialgebiet Orgeln.

von Vojtech Tichy (Gast)


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happyfreddy schrieb:
- 6 Ersatz Oktavteiler für den SFF 25002E

Hello, I am from czech republic, but I don't speak german.
I am working on repair an organ with the same genereting system as 
"guendi8846" has.

But I know for sure that SFF 25002e IC is destroyed. Do you have 2 of 
them at home? I cannot find them anywhere.

Thank you

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