Wie funktioniert dieser DC-Blocker?

Joachim B. schrieb:
> war aber meine einzige Chance eine Brummschleife am PC zu knacken,
>
> TV Karte mit geerdeter Antenne, PE am PC auf GND und Audio zum
> Verstärker

Wär Audio auftrennen nicht einfacher gewesen?

Der Peter schrieb:
> Hat jemand einen Schaltplan für so
> einen DC-Blocker?



http://sound.whsites.net/articles/xfmr-dc.htm

Für welche Leistungen der Lasten wird der Trenntrafo gebraucht?
1W, 10W, 100W oder mehr?

Im Inneren befinden sich in der Regel ein Trenntrafo und ein nicht so 
knapp bemessenes EMI-Filter auf beiden Seiten.

Joachim B. schrieb:
> war aber meine einzige Chance eine Brummschleife am PC zu knacken,

Wenns nur darum geht, Strom über den Schutzleiter zu verhindern, tut das 
auch ein Seitenschneider.

Joachim B. schrieb:

> Das ein passender guter Trenntrafo sicher DC trennt ist ja kein Märchen,


Ja doch, auch Wechselspannung hinter einem Trafo kann eine erhebliche 
Gleichspannungskomponente enthalten.

Warum und unter welchen Bedingungen dies der Fall ist, dazu erspare ich 
mir weitere Erklärungen, der interessierte sollte selbst darauf kommen.
Als universeller "DC-Blocker" ist ein Trafo aus diesem Grund jedenfalls 
nicht zu gebrauchen.

akku schrieb:
> Ja doch, auch Wechselspannung hinter einem Trafo kann eine erhebliche
> Gleichspannungskomponente enthalten.

Aber keine DC-Komponente, die durch die in der Eingangsspannung 
verursacht wird.

Von daher fände ich die Bezeichnung "DC-Blocker" schon zutreffend.

Was hinter Blockade passiert, ist ja nicht deren Schuld ^^

Ein Schaltplan ist nicht notwendig. Man nehme eine 
Eingangskaltgerätebuchse mit integriertem EMI Filter, schalte dahinter 
den Trafo und an den Ausgang des Trafos kommt noch einmal so ein Filter.

Eine Unterbrechung der Erdung ist nicht zulässig. Antiparallele Dioden 
(100A) im Erdungszweig als kleine Bürde gegen Ausgleichtsströme geringer 
Spannung sah ich schon mal.

Lothar M. schrieb:


>> In der Tat ist der Netzspannung wohl ein DC Anteil überlagert.
> Schon wieder dieses alljährliche Märchen...
> Hast du diese Überlagerung nachgewiesen? Oder irgendwo gelesen?

:)



Ja mai mach doch mal einen Test, lange Leitung ein Fön und irgendwas mit 
einem am besten Ringkerntrafo nicht selten wird dieser sich dann 
akustisch bemerkbar machen.

 Jetzt wird man zwar selten gleichzeitig andächtig hochfideler Bachscher 
Klänge lauschen und sich dabei die Haare auf halber Stufe föhnen, aber 
die Haarpflegerin könnt ja auch im nächsten Zimmer auf der gleichen 
Leitung sein.


Seiten 6 u.7:

https://www.emeko.de/fileadmin/_migrated/content_uploads/01-Halbleiterrelais-vor-Ringkerntrafos-Trafomessungen-12.05.06_03.pdf


Und wo ist jetzt das Problem?
Einfach eine Gerätschaft gleicher Funkionalität zum halben Preis 
anbieten und gucken ob einer beißt :)

c r schrieb:
> akku schrieb:
>> Ja doch, auch Wechselspannung hinter einem Trafo kann eine erhebliche
>> Gleichspannungskomponente enthalten.
>
> Aber keine DC-Komponente, die durch die in der Eingangsspannung
> verursacht wird.
>
> Von daher fände ich die Bezeichnung "DC-Blocker" schon zutreffend.

Ich konkretisiere: ...kann eine vom Eingangssignal verursachte 
Gleichspannungskomponente enthalten!

Teo D. schrieb:
> akku schrieb:
>> Warum und unter welchen Bedingungen dies der Fall ist, dazu erspare ich
>> mir weitere Erklärungen, der interessierte sollte selbst darauf kommen.
>
> Ach bitte! Vielteich bekommst du ja den Nobelpreis dafür! :DDD

Viel t eich gibts den Nobelpreis nicht für Banalitäten?

Berufsberater schrieb:
> http://sound.whsites.net/articles/xfmr-dc.htm

Die Dioden in diesem Link sind leider falsch eingezeichnet.
So ist es richtig, siehe Anhang.
Verhindert garantiert jegliche Gleichspannung.

Davon war nicht die Rede!

der schreckliche Sven schrieb:
> So ist es richtig, siehe Anhang.

Der Ansatz ist genial, nur unvollständig.

Ben B. schrieb:
> Kollateralschaden.

Es ist noch vieles zu beachten zur Schadensvermeidung.

Die Sperrspannung beachten. Solch überlagerte DC macht eine
Halbwelle höher. Also muß man auch ausmessen, welche davon.
Für betreffende Stelle Diode aus alter Mikrowelle ausbauen.

Natürlich braucht man nen Inrush-Limiter (Diodenkapazität).
Hat man den Inrush-Limiter noch vom letzten Inrush übrig,
spart sich das Messen, und nimmt einfach 2 Dioden alter
Mikrowellen, gelangt man zur ultimativen Steigerung:

Alles miteinander kostenlos und auch umsonst. Juchhu.


Kurz mal BTT - also zu Ernst_Richtig zurück:

akku schrieb:
>> Aber keine DC-Komponente, die durch die in der
>> Eingangsspannung verursacht wird.
>> (...)
> Ich konkretisiere: ...kann eine vom Eingangssignal
> verursachte Gleichspannungskomponente enthalten!

Du konkretisiertest damit gar nicht, sondern widersprachst.

Ich wäre gespannt, was Du damit genau meinst. Deshalb wage
ich einen Versuch, der Sache auf den Grund zu gehen:

Annahme, ein Trafo mit 230V~ Primärwicklung liegt an einer
230V~ Spannung mit 1V Offset ("Verschiebung") des Sinus.

Du erwartest also, daß der Trafo diesen Offset (ganz bzw.
auch nur teilweise) auf die Sekundärseite überträgt, oder?

trotzwikisovielbl.... schrieb:
> Annahme, ein Trafo mit 230V~ Primärwicklung liegt an einer
> 230V~ Spannung mit 1V Offset ("Verschiebung") des Sinus.
>
> Du erwartest also, daß der Trafo diesen Offset (ganz bzw.
> auch nur teilweise) auf die Sekundärseite überträgt, oder?

Zum ausprobieren und nachmessen (bestimmt exakt genug):

Seriell zu einem der Trafoeingänge eine Diodenschaltung. Z.B.
3 x 1N4007 in Reihe schalten, + dieser Reihenschaltung eine
einzelne 1N4007 antiparallel.

Schon hast Du 1 Halbwelle runde 2V niedriger, und kannst die
Trafo-Sekundärspannung beliebig oft dahingehend überprüfen.

Der Peter schrieb:
> Vielleicht würde mancher Netztrafo weniger brummen....

Ein Netztrafo brummt, wenn die Siebelkos viieel zu groß sind.
Schade für die Audio-Esoteriker, denn sie haben die Physik nicht auf 
ihrer Seite.

Audio-Esoteriker müssen natürlich überdurchsdnittlich viel Ahnung von
"Strom" haben, aber im Gegensatz zu früher brauchen sie keine 
Besserverdienenden mehr sein.

Proletarische Laien, wie wir, lernen aus

http://www.klangatelier-berlin.de/produkte/feinsicherungen.html#c264

u.a., dass eine die ultimative Feinsicherung je nach Anwendungszweck
schon für unter 50 € zu haben ist.

Allerdings ist der tolle Effekt dieser Sicherungen im Eimer, wenn der
wichtigen Rat

"Bitte beachten Sie das die Sicherung eine Laufrichtung hat."

missachtet wird!

Wichtig: Falls der Ghetto-Blaster nur am gewöhnlichen Haushaltsnetz
hängt, ist es NICHT zulässig, noch bessere Sicherungen zu verwenden,
wie z.B. solche:

https://www.elektro.net/wp-content/uploads/2013/08/DE_2013_15-16_GiG21_Bild-7.jpg

Nach dem Ausschweifen, frage ich, ob der TO noch da ist.

Der TO ließ noch offen, welche Leistung für die Verbraucher benötigt 
werden. Ohne weitere Angaben des TO wird es kaum zielführend weitergehen 
im Threat.

Ben B. schrieb:
> Das ist völlig irrelevant, weil ein wenn überhaupt vorhandener
> Gleichspannungsanteil im Netz den Geräten scheißegal ist. Vor allem
> denen mit Netztrafo bzw. allem was einen Gleichrichter besitzt.

Du sagst "wenn überhaupt vorhanden", das sehe ich auch so.

Nehmen wir mal an, er ist vorhanden - dann wäre er einem Tafo 
keinesfalls egal, da er diesen vormagnetisiert und evtl. eine verfrühte 
Sättigung eintritt.

Einem Primär-Schaltnetzteil hingegen ist so ziemlich alles egal, weil 
dort direkt hinter der Netzstrippe gleichgerichtet wird.

Der Peter schrieb:
> In der Tat ist der Netzspannung wohl ein DC Anteil
> überlagert.

Äh, nein?
Das Stromnetz ist für DC ein ziemlich satter Kurzschluss für DC.

Begründung: Die Quelle für die Netzspannung ist eine sehr niederohmige 
Sekundärwicklung eines (großen) Transformators. SERH niederohmig, das 
ist die Schleifenimpedanz, die muss z.B. <2 Ohm sein. Und das ist so, 
das wird bei der Abnahme der Installation vermessen.

Parallel dazu würde die Primärwicklung eines eventuell vorhandenen 
Netztrafos liegen. Die übliche Primärwicklung eines Netztrafos ist - 
verglichen mit der Netzimpedanz bei DC - relativ hochohmig.

Nennenswerte DC-Anteile kann ich mir nur von Einweggleichrichtung und 
dergleichen vorstellen, und das dürfte eher sehr wenig sein - zig mA 
höchstens. Die teilen sich dann auf die (hochohmige) Primärwicklung und 
die (niederohmige) Schleifenimpdeanz auf.
Da bleibt nicht viel übrig, außer man hat einen sehr niederohmigen Trafo 
und sehr seltsame Verbraucher in Kombination mit einem miesen Netz.

Das riecht etwas nach dem Üblichen Ausnehmen von Audiophilen ;-)

Aber nehmen wir mal an, das Teil wäre echt:
Wie würde man den DC-Anteil los? Eigentlich nur durch ein Bauteil, das 
AC durchlässt und DC nicht. Das wäre ein Kondensator. Der läge in Serie 
zum Netztrafo. Der müsste niederohmig sein.
Zum Beispiel <1Ohm. Dann ergäbe sich folgende Kapazität:
OmegaC = 1 Ohm = 2*PI*f*C -> C>= 1Ohm/(2*PI*50Hz) = 3,1mF (oder 3100µF) 
in Kondensatoren, die AC können. Also keine normalen Elkos.

Das müsste man in Form von (sehr guten) Bipolaren Elkos (oder 
Folienkondensatoren) verbauen. Und so um die 100A müssen auch rüber 
können, sonst ist die elektrische Sicherheit nicht gegeben 
(LS-Schutzschalter muss auslösen können - sonst darf da kein 
Schutzklasse-I-Gerät ran).
Klingt alles recht unrealistisch...

Wie sieht denn das Innenleben aus? Obwohl das Gehäuse leicht zu öffnen 
ist, zeigt das niemand. Weder der Hersteller, noch die (womit auch 
immer) "produktfreundlich gestimmten" Test-Verfasser.

Und dann, laut Testbericht:
Der DC-Blocker schützt erst ab 3.6 Volt DC.

Der letzte Niederspannungstrafo des örtlichen Stromversorgers schließt 
schon jeglichen DC-Anteil kurz.
Was muss man an Einweggleichrichtungs-Leistung betreiben, um 3,6 V DC am
Leitungswiderstand im nachfolgenden Niederspannungsnetz zu erzeugen?

Jeder, der Gleichstrom-LEISTUNG aus dem Netz braucht, wird schon aus 
Effizienz- und Wirtschaftlichkeitsgründen Zweiweg-Gleichrichtung nutzen. 
Und wenn einige Kleinverbraucher mit Einweg-Gleichrichtung am gleichen 
letzten Niederspannungstrafo hängen, so sind per Zufall schon mal nicht 
alle mit gleicher Polung angeschlossen, kompensieren sich also.
Zumindest in Deutschland, wo der Netzstecker beliebig in die Steckdose 
gesteckt werden kann.

Fazit:

WENN das Ding was bringt, so hat man (in Deutschland und Ländern mit 
ähnlicher Netzanschlussnorm) nur SEHR SEHR geringe Chancen,
den Verbesserungseffekt zu merken.

Aber wer dafür > 500 EU ausgegeben hat, GLAUBT trotzdem dran. Ist eine
psychologisch erklärbare Tatsache.

Carl D. schrieb:
> Außerdem helfen sie den armen Familien, die von der 90..95% Marge über
> die Runden kommen müssen.

Du hast ein paar Nullen vergessen, die Marge liegt eher bei 1000%

Helmut S. schrieb:
> @jemand
> Die Schaltung findest du hier.
> http://sound.whsites.net/articles/xfmr-dc.htm

Die Schaltung "Figure 3" würde tatsächlich einen kleine DC-Offsets von 
grob <1V entfernen. Tatshächlich ist das sogar einfach nur der oben 
erwähnte Kondensator in Serie, halt mit Elkos umgesetzt.

Wer den Text aufmerksam liest stellt allerdings fest, dass man sowas nur 
für Ringkerntrafos mit >300VA benötigt, auch die Begrüdung im Text dazu 
stimmt. Solche findet man - soweit mir bekannt - höchstens in alten 
12V-Halogenbeleuchtungen.

--> Das ist eine Lösung für ein exotisches Problem (das mir noch nie 
untergekommen ist) für seltene Trafos mit >300VA in exotischen Fällen, 
und wird in keiner Weise irgendwelchen Klang verbesssern.

500€ ist reiner Betrug. Der Wert der Bauteile liegt bei <2€. Mehr als 
50€ für das Teil zu verlangen ist wie du schon geschrieben hast, reine 
Beutelschneiderei.

https://www.amazon.de/PeakTech-Digtial-Doppel-Labornetzteil-Labornetzger%C3%A4t/dp/B006M0QRA4/
Solch ein Netzteil und 'ne Heissluftpistole
https://www.amazon.de/Steinel-Hei%C3%9Fluftpistole-Hei%C3%9Fluftf%C3%B6n-Temperatur-stufenlos/dp/B00LFPDZAG/

Das Netzteil brummt derart laut, dass es fast vom Tisch hopsen wölle.
Mein Kollege kam an und beschwerte sich, das andere Kollegen widerum 
nicht in der Lage seien, einen offensichtlichen Kurzschluss im 
Probeaufbau sekundärseitig nachzuweisen: "Da fliessen ja mindestens 20A, 
das Netzteil bekommt richtig dicke Backen, Alter" (obwohl in der 
LED-Anzeige nix angezeigt wurde: was auch :| ).
Es dauerte eine Weile, bis man den Zusammenhang zwischen 
Heissluftpistole am NachbarArbeitsplatz ums Eck und Betrieb des 
Labornetzteils herstellte. Da war es auch egal, an welcher Steckdose das 
betrieben wurde.
Gut - hatte ich vorher auch noch nicht erlebt...

Peter D. schrieb:
> Niemand  hat behauptet, daß der Klang verbessert werden soll. Er
> verhindert nur das akustische Brummen des Netztrafos.

Hier sind halt alle gleich angetriggert beim Thema Audio. Da wird halt 
der Frust auf die Tastatur ins Forum übertragen :)

Aber genau darum geht es, den Brumm vom RKT ruhig zu stellen. Und das 
Funktioniert mit dem DC-Blocker aus oben gepostetem Link einwandfrei.

Ob man dafür jetzt DIY mit 10€, 100€ oder 1000€ ausgibt sei mal dahin 
gestellt ;)

Berufsberater schrieb:
> Hier sind halt alle gleich angetriggert beim Thema Audio. Da wird halt
> der Frust auf die Tastatur ins Forum übertragen :)

Das liegt daran, dass diese "Eso-Audiophilen" eine lästige Spezies sind. 
Und man hier im Forum schon ein paar mal über diese gestolpert ist.

Für mich stehen sie auf eine Stufe mit diversen Erdstrahlen-Hysterikern.

Finde den Unteschied:
https://www.amazon.de/Orpanit%C2%AE-Orgonit-Cloudbuster-Sky-Beamer/dp/B01N2R4386/ref=sr_1_7/261-8505105-9572231?ie=UTF8&qid=1540204801&sr=8-7&keywords=Hildegard+Orgonakkumulator
https://www.hifi-tuning.at/shop/biophotone-audio/

Genau. Exakt dieselbe Abzocke.

Wer sich nicht ausreichend distanziert wenn der Audio-Eso-Verdacht 
aufkommt, riskiert die Trigerung einiger Leute hier ;-)

jemand schrieb:
> Wer sich nicht ausreichend distanziert wenn der Audio-Eso-Verdacht
> aufkommt, riskiert die Trigerung einiger Leute hier ;-)

Die Frage ist ob es Sinn macht auf "neulinge" so draufzukloppen und zu 
vergraulen oder man einen anderen Weg geht.

Wenn man den Sumpf hier kennt, dann stellt man halt die Frage mit 
Bedacht, dann kommen die Knaller nicht so schnell aus dem Knick ;)

Das Wissen sinnvoll weiter geben ist der einzige weg gegen die mit C37 
Wasser gewaschenen Hifi-abzocker ;)

Ben B. schrieb:
> Ich hatte nie ein Problem mit brummenden Netztrafos, noch
> nicht mal bei selbstgebauten Endstufen.

Ich habe auch noch nie ein Problem gehabt, wenn ich bei Rot die Straße 
überquere, überfahren zu werden. Andere schon.


Es gibt genug andere Beispiele die ein brummender RKT hatten. Wenn nach 
Einbau eines DC-filter der brumm weg ist, sollte der Brumm durch den 
Gleichspannungsanteil verursacht worden sein. Sicherlich könnte man das 
auch Messtechnisch unterlegen.


Oft hilft schon ein umstecken auf einen andere Steckdose in einem 
anderen Raum, wenn diese auf einer anderen Phase liegt. Hatte das bei 
DIY Projekten wie auch bei höherwertiger Endstufe ( NAD, kein esoterik 
Quatsch) gehört.


Es gibt halt verschiedene Hörer-Typen, welche die können nicht 
unterschieden ob sie einen Analogen oder PWM Verstärker hören. Andere 
fühlen sich durch einen minimal brummenden Trafo oder leichtem zischeln 
aus dem Hochtöner gestört. Leben und leben lassen.


Ben B. schrieb:
> Und zu guter Letzt: Wenn man beim Musik hören den Netztrafo brummen
> hört, kann das keine gute Musik sein! Hört man dabei eigentlich auch
> Fliegen husten?


Wenn Du dir bei voller Lautstärke Helene reinziehst und Atemlos mit 
gröhls, dann stört ein Brummender Trafo sicherlich nicht. Ich gönne es 
dir.

Es ist ja auch kein neumodrischer Quatsch oder Hype. ausschnitt aus 
1994, Bryston, Crown, Macintosch, Naim usw. die haben das auch schon 
seit den 70-80er Jahren drin. Sicherlicht nicht weil sie das dem Kunden 
extra angedreht haben.

Ben B. schrieb:
> Wenn man beim Musik hören den Netztrafo brummen
> hört, kann das keine gute Musik sein!

Die beste Musik ist und bleibt die, bei der der 
(Röhren)Gitarrenverstärker  brummt, summt und rauscht, dass so ein 
High-End Verstärker einen Kabelbrand kriegt.

Ben B. schrieb:
> 2x1250W PA-Endstufe mit ihrem nicht brummenden
> 20kg Ringkerntrafo nervt eher mit ihren zwei Lüftern

Wusste nicht das man Hifi so vergleicht, aber gut:  8kg RKT, 2x25W ohne 
Lüfter, gelegentlich hörte man den RKT ;)

Ben B. schrieb:
> Wirklich ehrliche Antwort? Ich finde, daß PA-Endstufen besser
> klingen als der Hifi-Müll, aber ich weiß nicht wieso.


Was ist eigentlich eine PA-Endstufe?

Antenne schrieb:
> Ben B. schrieb:
>> Wirklich ehrliche Antwort? Ich finde, daß PA-Endstufen besser
>> klingen als der Hifi-Müll, aber ich weiß nicht wieso.
>
> Was ist eigentlich eine PA-Endstufe?

Public Address.

Carl D. schrieb:
> Ganz umsonst wird so ein Alu-Gehäuse mit Stecker ja auch nicht sein.
> 25..50€ Material&Arbeit -> 500€ VK. Die Marge (wie oben) verteilt auf
> Hersteller und Handel (vermutlich 1:5 cc 1:10).

Sind immernoch 500 bis 1000% Marge.
Du kannst scheinbar nicht rechnen.

25€ Einkauf - 50€ Verkauf = 100%
50€ Einkauf - 100€ Verkauf = 100%


capiche?

Ben B. schrieb:
> 1. Hifi-Verstärker bei 2x100W:

Ben B. schrieb:
> 2. PA-Endstufe bei 2x100W:

Ben B. schrieb:
> PA-Endstufen besser klingen
> als der Hifi-Müll


Das ist Deine Annahme, meine "großen" Lautsprecher spielen mit 2x1kW 
"Hifi"-Endstufe, ohne Lüfter, dafür mit 4x 800VA RKT (30kg RKT zusammen, 
hihihi ), auch mit DC-Blockern ;) Aber gut. Du hast deinen Weg gefunden. 
Und wenn andere ihren mit DC-Blocker finden wollen, sollte mal nicht 
blocken ;)



Hier noch ein wenig Input für die DC-Blocker Bastler:

Mark Levison nimmt 40.000µF für 1000W dafür aber auch 3 Dioden in Reihe

TEAC nimmt 6800 für 400W mit einer Diode

KRELL nimmt 2 Dioden , 4700µF (2x1000µF Antiseriell mit geschaltet) 
jedoch in L als auch in der N Leitung (also das ganze Doppelt)

Hier noch ein Aufbau:
http://www.saque.de/html/dc_filter_fur_10eur.html


Im Anhang noch ein Bildchen wie ein DIY DC-Blocker aussehen kann, nicht 
mal 30€, dafür mit Filter + Einschaltstrombegrenzer.