Hallo!
Ich versuche schon seit längerer Zeit einen Trafo, zur Erzeugung einer
hochfrequenten Hochspannung in Sinusform, zu basteln. Nachdem ich schon
einiges mit Trafokernen in verschiedener größen, mit verschiedenen
Windungszahlen und Isoliermaterial herumexperimentiert habe, schaffe ich
es grundsätzlich mal einen gut isolierten Trafo mit vielen tausenden
Windungen zu basteln - meist auf Mehrkammerspulenkörper sekundär.
Mein eigentliches Problem liegt darin, dass die Versorgung/Quelle für
den Trafo nicht mehr als maximal 15 Ampere an Leistung ausgeben kann.
Genauer schafft die Quelle nur eine Maximalleistung von ca. 200 Watt,
das wären bei ca. 13 Volt dann die 15 Ampere.
Als Quelle nutze ich eine Kombination aus einem DDS-Sinusgenerator mit
einem alten, modifizierten Sony-Audioverstärker, welcher bis ca. 80kHz
Sinussignale problemlos verstärken kann. Nur bei ca. 15 Ampere am
Ausgang schaltet er dann (verständlicherweise) ab.
Grundsätzlich möchte ich eine Ausgangsspannung von ca. 25kV mit einer
Sinusfrequenz von ca. 40kHz am Ausgang des Trafos. Primär geht es mir um
die hohe Spannung, ich benötige keinen großen Stromfluss! Der Trafo wird
aber so gestaltet, dass ich die Primär- und Sekundärwicklungen tauschen
kann, um auch andere Frequenzen von 20kHz bis 80kHz über den Trafo zu
jagen.
Selbstverständlich kenne ich die Royer-Schaltungen, mit denen meine
Trafos auch problemlos laufen, meist halt so mit 20-40 Ampere(!!) -
leider ist hier die Frequenz festgelegt, somit für mich unbrauchbar.
Denn selbst die 40kHz würde ich gerne leicht modifizieren können, z.b.
45kHz oder 38kHz!
Bis jetzt verwendete ich nur Kerne von alten Zeilentransformatoren, AC
sowie die "neuen" DC - möglicherweise liegt hier das Problem, da die ja
eher nicht für Frequenzen über 20kHz ausgelegt sind? Kann mir dann vl.
jemand gute Kerne empfehlen für meine Anwendungen 20-80kHz?
Wie schon angedeutet, liegt das Problem darin, dass meine Trafos viel zu
viel Leistung saugen - egal wie viele oder wenige Primärwicklungen ich
mache - die wollen mindestens 20 Ampere oder mehr um zu "funktionieren",
sprich dass am Ausgang überhaupt mal so 5kV anliegen! Es muss doch auch
möglich sein, einen Trafo zu basteln, der z.b. nur 10 Ampere braucht um
die 25kV z.B. bei 40kHz (als Richtwert) zu erzeugen!?
Übliche Windungszahlen: primär: 6-25 Windungen "dicker" draht und
sekundär: 1800-3500 Windungen mit 0,1mm Draht.
Verwende ich falsche Kerne? Oder sind die Kerne vl. dafür zu groß? Wie
gesagt, bis jetzt hatte ich nur klassische Zeilentrafokerne(AC & DC)?
Bitte um Hilfe, vielleicht fällt jemand dazu etwas ein!!
Liebe Grüße,
Hans-Peter
Da ist etwas sehr im argen,
>10 Ampere braucht um die 25kV
Strom hat mit Spannung nur proportional etwas zu tun.
U = I * R
Wir bewegen und in der Leistungsanpassung P, d.h. Du definierst einen
Systemimpedanz für Zin und Zout (Widerstand) und rechnest entsprechend.
Es muss immer gelten Pin > Pout !!
Hans-Peter schrieb:
>Mein eigentliches Problem liegt darin, dass die Versorgung/Quelle für>den Trafo nicht mehr als maximal 15 Ampere an Leistung ausgeben kann.>Genauer schafft die Quelle nur eine Maximalleistung von ca. 200 Watt,>das wären bei ca. 13 Volt dann die 15 Ampere.
Wieviel Leistung soll denn überhaupt übertragen werden?
Vielleicht zuviel Blindstrom, Blindstrom kanst du mit
Kondensatoren kompensieren. Fließt denn der hohe Strom
auch im Leerlauf, also ohne Last am Ausgang? Wird denn
die Wicklung oder der Kern heiß? Vielleicht geht der
Kern in die magnetische Sättigung, dann sind Primär
zu wenig Windungen drauf. Feststellen kannst du das wenn
die Spannung am Ausgang nicht mehr sinusförmig ist.
Vielleicht Windungsschluß in der Sekundärwicklung, weil
die Isolation die hohe Spannung nicht aushält?
Mach mal zuerst eine 1 zu 1 Übertragung, also
Primär- und Sekundärwicklung gleich viel Windungen.
Erst wenn daß einwandfrei funktioniert ersetzt du
die Sekundärwicklung durch die Hochspannungswicklung.
Der Übertrager arbeitet ja als Trafo, wenn ich daß
richtig verstanden habe, also ist kein Luftspalt
nötig.
>Wie schon angedeutet, liegt das Problem darin, dass meine Trafos viel zu>viel Leistung saugen
Wenn diese Leistung am Ausgang nicht abgenommen wird und
trotzdem viel Leistung rein geht, muß irgendwo viel Wärme
entstehen. Energie kann ja nicht einfach ins Nichts verschwinden,
Energieerhaltungssatz.
Hans-Peter schrieb:> zur Erzeugung einer> hochfrequenten Hochspannung.....Frequenzen von 20kHz bis 80kHz
Das ist noch Niederfrequenz. Eigentlich harmlos.
Hans-Peter schrieb:> die wollen mindestens 20 Ampere oder mehr um zu "funktionieren",
Da muß es ja irgendwo richtig heiß werden, wo denn?
Die ollen Zeilentrafos sind sind auf jeden Fall suboptimal. Das Material
wäre zwar geeignet bis über 100KHz, aber der Luftspalt...
Besorge Dir besser ETD-Kerne, die bieten auch reichlich Wickelraum.
Und mach doch mal einen Schaltplan, und am besten auch Fotos von dem,
was Du da gebastelt hast, dann kann Dir eher jemand sagen, was bei Dir
schiefläuft!
Hallo!
Danke für die schnellen Infos, jetzt zu euren Fragen:
>Kernmaterial kann du bei Ferroxcube selektieren:
... hab ich nachgesehen, das optimale Material wäre dann wohl "3C90", so
kämen folgende Kerne in Frage:
https://www.newark.com/ferroxcube/etd29-16-10-3c90/ferrite-core-etd-3c90/dp/68C5566https://www.ferroxcube.com/upload/media/product/file/Pr_ds/UR46_21_11.pdf> Wieviel Leistung soll denn überhaupt übertragen werden? Vielleicht zuviel
Blindstrom, Blindstrom kanst du mit Kondensatoren kompensieren.
Wenn am Ausgang bei 25kV 1mA geliefert wird, genügt das auf jeden Fall,
weniger wären auch OK. Sind dann P=25 Watt.
> Fließt denn der hohe Strom auch im Leerlauf, also ohne Last am Ausgang?
Naja... eigentlich schon, da ich sekundär nix dran hänge, die Ausgänge
sind nur mit ca. 1cm Abstand voneinander wo befestigt, dass ich bei ca.
10kV einen Lichtbogen sehen sollte. Nur soweit kommts gar nicht.
> Wird denn die Wicklung oder der Kern heiß? Vielleicht geht der Kern in die
magnetische Sättigung, dann sind Primär zu wenig Windungen drauf. Feststellen
kannst du das wenn die Spannung am Ausgang nicht mehr sinusförmig ist.
Die Wicklung wird warm, aber nicht heiß, dafür glüht der Verstärker
schnell auf! Die Spannung am Ausgang kann ich nicht messen, da ich keine
Hochspannungstastköpfe habe, kann nur bis ca. 600 Volt messen. Sättigung
dachte ich auch schon, aber es macht kaum einen Unterschied, ob ich
primär 6 Windungen oder 25 Windungen drauf gebe, schon getestet...
> Vielleicht Windungsschluß in der Sekundärwicklung, weil die Isolation die hohe
Spannung nicht aushält?
Nein: wenn ich die Trafos 1:1 an eine Royer-Schaltung schließe, dann
läuft der ruhig und gibt so ca 1,5cm Lichtbogen ab, der Royer saugt aber
ca. 40 Ampere dabei...
> Mach mal zuerst eine 1 zu 1 Übertragung, also Primär- und Sekundärwicklung
gleich viel Windungen. Erst wenn daß einwandfrei funktioniert ersetzt du die
Sekundärwicklung durch die Hochspannungswicklung.
Gute Idee, das werde ich machen!
> ... also ist kein Luftspalt nötig.
Gibt keinen Luftspalt, die Kunststoffplättchen beim Zeilentrafo hab ich
alle rausgenommen, jetzt sitzt Kern an Kern!
> Wenn diese Leistung am Ausgang nicht abgenommen wird und trotzdem viel Leistung
rein geht, muß irgendwo viel Wärme entstehen. Energie kann ja nicht einfach ins
Nichts verschwinden, Energieerhaltungssatz.
Hm... wie gesagt, am heißesten wird der Verstärker - und der schaltet
automatisch bei ca. 20 Ampere ab, da steht dann "over current" oder
"protection mode". Der schafft ca. 220 Watt Dauerleistung bei ca. 18A
Dauerstrom, spitzenleistung schafft er so 440 Watt, kurzzeitig. Wobei
seine mechanische Sicherung aber erst bei 30 Ampere durchbrennt!
> Da muß es ja irgendwo richtig heiß werden, wo denn?
... wohl im Verstärker... die Wicklungen werden schnell warm, aber nicht
heiß!
> Die ollen Zeilentrafos sind sind auf jeden Fall suboptimal. Das Material wäre
zwar geeignet bis über 100KHz, aber der Luftspalt... Besorge Dir besser ETD-Kerne,
die bieten auch reichlich Wickelraum.
> Und mach doch mal einen Schaltplan, und am besten auch Fotos von dem, was Du da
gebastelt hast, dann kann Dir eher jemand sagen, was bei Dir schiefläuft!
Werde ich demnächst machen!!!
Hans-Peter schrieb:
>Die Wicklung wird warm, aber nicht heiß, dafür glüht der Verstärker>schnell auf!
Also geht der Verstärker in die Begrenzung. Messe doch mal
Die Leistung die in den Übertrager rein geht, indem du
die Spannung und den Strom an der Primärwicklung mißt.
Leistung ist Spannung mal Strom. Drehe mal den Verstärker
nur so weit auf, daß er nicht in die Begrenzung geht,
daß erkennst du daran wenn die Spannung noch Sinusförmig
ist. Wenn du dann die Windungszahl der Primärwicklung
erhöhst, kannst du mehr Spannung drauf geben, ohne daß
es zur Begrenzung kommt.
Noch ein Tipp, mach mal eine Testwicklung drauf,
die nur aus einer einzigen Windung besteht.
Die Spannung von dieser Windung gibst du
auf einen Oszillografen. Wenn diese Spannug nicht
sinusförmig ist, ist entweder der Kern in die
magnetische Sättigung gegangen oder der Verstärker
ist in die Begrenzung gegangen.
Hallo!
>Also geht der Verstärker in die Begrenzung. Messe doch mal Die Leistung >die in
den Übertrager rein geht, indem du die Spannung und den Strom an >der
Primärwicklung mißt. Leistung ist Spannung mal Strom. Drehe mal den >Verstärker
nur so weit auf, daß er nicht in die Begrenzung geht, daß >erkennst du daran wenn
die Spannung noch Sinusförmig ist. Wenn du dann die >Windungszahl der
Primärwicklung erhöhst, kannst du mehr Spannung drauf >geben, ohne daß es zur
Begrenzung kommt.
Also, ich bin jetzt auf ganz schräge Dinge draufgekommen:
Wenn ich den Strom mit einem Oszilloskop über einen 1 Ohm Widerstand auf
der Primärseite des Trafos messe, schaltet der Verstärker viel früher
aus - nämlich sobald ich das Oszi an den Widerstand klemme, genauer
sobald die GND Leitung drauf hängt. Da kann ich maximal bei 1 Ohm
Widerstand ca. 1,5 Volt messen, also wären das dann 1,5 Ampere. Drehe
ich dann stärker auf, geht der Verstärker in den "protect mode".
Das Selbe passiert auch, wenn ich das Oszi paralell an die
Primärwicklung des Trafos schließe, messen kann ich da maximal 2 Volt,
dann is vorbei.
Bevor der Verstärker abschaltet macht er noch seltsame Geräusche...
OHNE Oszi kann ich den Verstärker weit weit mehr aufdrehen, auch wenn
noch der 1 Ohm Widerstand in dem Kreis hängt. Dann passiert folgendes:
bei ca. 25 Volt am Trafo steigt plötzlich der Stromfluss IN den
Verstärker von paar Ampere auf 20 Ampere an, dann schaltet der
Verstärker still, ohne Geräusche ab. Sieht dann doch nach Sättigung des
Trafos aus, oder?
Den Stromfluss kann ich nicht messen, da ich eben das Oszi irgendwie
nicht anschließen kann, sonst geht der Verstärker in den "protect mode".
Gleiches gilt für die "form" der Spannung...
Getestet habe ich den Trafo mit nem 40kHz-Sinus - und primär ca. 70
Windungen mit 0,4mm, sekundär 3400 Windungen mit 0,1mm.
=> vgl. Bild im Anhang (trafo liegt sicherheitshalber im Öl)
Kann mir jemand das mit dem Oszi erklären? Wie beeinflusst der
GND-Anschluss des Oszis den Verstärker? Sobald ich den GND vom Oszi am
Messwiderstand hänge und der Verstärker ist auf 2 Volt aufgedreht,
schaltet er ab???
Hallo Hans-Peter
Gehts bei der doppelten Frequenz weiter? Die Zeilenfrequenz betrug zwar
beim deutschen TV 16,625kHz, der Rücklaufimpuls bei Zeilentrafos dauerte
nur ca. 1/20 der Gesamtzeit, also ca. 3ms. Eine Halbwelle bei 40kHz
dauert schon 12,5ms, entsprechend höher muss die Induktivität sein.
Doppelte Windungszahl bewirkt doppelte Magnetisierung (Strom mal
Windungszahl). Aber durch die doppelte Windungszahl erhält man fast die
vierfache Induktivität. Allerdings muss dann die Windungszahl der
Sekundärspule auch angepasst werden.
Kupferlackdraht kann bis maximal 1kV isolieren. Liegen also die
Windungen ungünstig aufeinander, gibts einen Kurzschluss. Dies ließe
sich nur sicher durch 25 Lagen mit dazwischenliegenden Isolierfolien
verhindern. Direkt auf den Kern würde ich auch nicht wickeln, denn 1.
kann dieser elektrisch leitend sein, 2. zerkratzt er den Lack auf dem
Draht.
Hans-Peter schrieb:
>Kann mir jemand das mit dem Oszi erklären?
Der Verstärker arbeitet vielleicht mit einer H-Brücke,
dann macht die Masse des Oszillografen natürlich einen
Kurzschluß. Mach das mit der Testwindung, da hast du
dieses Problem nicht. Die Spannung die du da mißt,
brauchst du nur mit der Anzahl der Windungen der
Primärwicklung multiplizieren, damit kennst du dann
die Spannung an der Primärwicklung.
B e r n d W. schrieb:
>Kupferlackdraht kann bis maximal 1kV isolieren. Liegen also die>Windungen ungünstig aufeinander, gibts einen Kurzschluss.
Das vermute ich auch, die Sekundärwicklung ist nicht
Hochspannugstauglich konstruiert.
Wie mann auf dem Bild sieht, hat die Primärwicklung
noch nicht einmal einen Spulenkörper. Die Windungen
gehen schön über die scharfe Kante des Kerns. Das
wird der Lack auf dem Draht nicht aushalten.
Guten Abend!
Ok, ich werd das mal alles ausprobieren mit der Testwicklung! Das mitn
Oszi verstehe ich mittlerweile schon, da gibts einen Kurzschluss! Wird
dann halt bisschen schwierig für mich den Stromfluss zu messen bei 40kHz
... jedenfalls sieht die Lage gleich ganz anders aus, wenn kein Oszi
angeschlossen ist...
Günter Lenz schrieb:> Das vermute ich auch, die Sekundärwicklung ist nicht> Hochspannugstauglich konstruiert.
Hm... naja zwischen jeder Lage habe ich 2 Schichten einer Polymidfolie +
zusätzlich ein hochspannungs Isolierlack und jede Lage ist kürzer als
die vorhergehende ... da ich schon einiges an Erfahrung mit
Durchschlägen gemacht habe, war das eine funktionierende Lösung - aber
ich hab auch einen anderen Trafo, der hat nen Mehrkammerspulenkörper
drauf, das ist dann die Luxusversion ... Bild kommt demnächst!
Günter Lenz schrieb:> Wie mann auf dem Bild sieht, hat die Primärwicklung> noch nicht einmal einen Spulenkörper.
Sieht man am Bild nicht, aber zwischen Spule und Kern sind 2 Schichten
Backpapier, worauf die Spule geklebt ist, damit ich diese wieder leicht
runterziehen kann. Aber stimmt ich hätte das Papier einwenig
drüberstehen lassen sollen, damit die Enden nicht den Kern berühren
können - ist ziemlich knapp bemessen.
Hans-Peter schrieb:> Hm... naja zwischen jeder Lage habe ich 2 Schichten einer Polymidfolie +> zusätzlich ein hochspannungs Isolierlack und jede Lage ist kürzer als> die vorhergehende ...
Mein Eindruck ist, daß du viel zuviel herumwickelst. Damit kämpfst du
bloß gegen die allgegenwärtigen Streukapazitäten. Also Windungsanzahlen
runter, sekundärsitig nen selbstgedrehten Spulenkörper, der eine größere
Anzahl von "Kammern" (sprich Einstichen mit dem Abstechmeißel) hat.
Mach doch einfach mal nen Versuch, die Resonanzfrequenz deines
Wickelgebildes zu messen.
Und nochwas: betreibe deinen Trafo am Verstärker über einen
Trennkondensator, ein paar keramische 100µF in 1210 parallel sollten
ausreichen. Dann spielen auch kleine DC-Offsets deines Verstärkers keine
Rolle mehr.
W.S.
Spulenkörper für die Primärwicklung!
2-3 Lagen Papier sollten schon reichen.
Und dann würde ich die Drahtenden auch nicht ganz so stramm
verdrillen.
welchen widerstand mutest Du mit der Spule dem Verstärker zu?
Hans-Peter schrieb:> Übliche Windungszahlen: primär: 6-25 Windungen "dicker" Draht
mal geschaut, wie dick der Draht in einer Lautsprecherspule ist?
Wenn, wie Du schreibst, Dir der Strom auf der HV-Seite unwichtig ist,
solltest Du es mal mit wesentlich dünnerem Draht
auf der Primärseite probieren.
Hier jetzt meine Testergebnisse mit einigen Bildern!!
Auf alle Trafos wurde eine "1-Windung-Testwicklung" gewickelt, mit einem
Durchmesser von 0,4mm. Sinus-Frequenz bei allen immer mit 40kHz und über
das Oszi wurde die Kurve und Spannung gemessen. Die Verstärkerspannung
wurde langsam angehoben, bis der Sinus "unrund" wurde. Alle Tests waren
grundsätzlich im Leerlauf, ohne Belastung der Sekundärspule.
=> Verwendete Trafos, vgl. Bild im Anhang.
Zu den Ergebnissen:
Trafo-1
Kern: aus DC-Zeilentrafo
Primär: 70 Windungen / 0,6mm (0,2 Ohm)
Sekundär: 3400 Windungen / 0,1mm
Bis max. 9 Volt-Amplitude auf Testwicklung bleibt Sinus rund, darübe
wird er eckig! => dazu vgl. Bild!
Lichtbogen konnte ich damit keinen erzeugen.
Trafo-2
Kern: unbekannte Herkunft
Primär: 21 Windungen / 0,4mm (0,2 Ohm)
Sekundär: 2700 Windungen / 0,05mm
Bis max. 35 Volt-Amplitude auf Testwicklung bleibt Sinus rund, darüber
wird er eckig!
Bei ca. 2cm Abstand der Ausgänge der Sekundärspule gibts es einen
schönen Lichtbogen, der Sinus bleibt dabei auch relativ stabil, bricht
aber auf ca. 8,5 Volt ein => vgl. Bild!
Trafo-3
Kern: unbekannte Herkunft
Primär: 40 Windungen / 0,4mm (0,3 Ohm)
Sekundär: 2700 Windungen / 0,05mm
Bis max. 14 Volt-Amplitude auf Testwicklung bleibt Sinus rund, darüber
wird er eckig!
Bei ca. 5mm Abstand der Ausgänge der Sekundärspule gibts es einen
schönen Lichtbogen, der Sinus bleibt dabei auch relativ stabil.kein
Bild.
Trafo-4
Kern: alter AC-Zeilentrafo
Primär: 12 Windungen / 1mm (0,05 Ohm)
Sekundär: ??? unbekannte Windungszahl ??
Bis max. 23 Volt-Amplitude auf Testwicklung bleibt Sinus rund, darüber
wird er eckig!
Bei ca. 3mm Abstand der Ausgänge der Sekundärspule gibts es einen
schönen Lichtbogen, der Sinus wird bisschen dreieckig - vgl. Bild!
Trafo-5
Kern: aus DC-Zeilentrafo
Primär: 24 Windungen / 1mm (0,1 Ohm)
Sekundär: 1800 Windungen / 0,22mm
Bis max. 5 Volt-Amplitude auf Testwicklung bleibt Sinus rund, darüber
wird er eckig!
Lichtbogen war keiner möglich.
Trafo-6
Kern: aus DC-Zeilentrafo
Primär: 12 Windungen / 2mm (<0,05 Ohm)
Sekundär: 8200 Windungen / 0,15mm
Bis max. 20 Volt-Amplitude auf Testwicklung bleibt Sinus rund, darüber
wird er eckig!
Lichtbogen war keiner möglich.
Aus meiner Sicht gabs die besten Ergebnisse mit "Trafo-2" - da bekomme
ich Sekundär ca. 20kV heraus und auch bei einer Belastung durch den
Lichtbogen bleibt der Sinus noch stabil. Liegt das an der winzigen
Größe, am Kernmaterial? - oder warum gehts bei den anderen nicht?
Bin mal gespannt, was ihr dazu schreibt ;)
LG,
Hans-Peter
Hans-Peter schrieb:
>Trafo-1>Kern: aus DC-Zeilentrafo>Primär: 70 Windungen / 0,6mm (0,2 Ohm)>Sekundär: 3400 Windungen / 0,1mm>Bis max. 9 Volt-Amplitude auf Testwicklung bleibt Sinus rund, darübe>wird er eckig! => dazu vgl. Bild!>Lichtbogen konnte ich damit keinen erzeugen.
3400 / 70 = etwa 48
9V * 48 = 432V
>Grundsätzlich möchte ich eine Ausgangsspannung von ca. 25kV
Dann müssen aber auf der Sekundärwicklung mehr Windungen drauf.
Günter Lenz schrieb:>>Grundsätzlich möchte ich eine Ausgangsspannung von ca. 25kV>> Dann müssen aber auf der Sekundärwicklung mehr Windungen drauf.
Ja, aber einen Trafo mit 25kV Ausgangsspannung zumal bei Dutzenden kHz
baut NIEMAND mal einfach so, der OP schon gar nicht. Wir haben hier in
der 4ma einen Trafo mit "nur" 8kV Spitzenspannung bei 100kHz gebaut, der
ist schon etwas größer (Ringkerntrafo mit ca. 15cm Durchmesser und 8cm
Höhe incl. Verguss), natürlich auch wegen der benötigten Leistung
(~2kW). Aber auch bei kleinen Leistungen sind 25kV arg viel. Da muss
schon WIRKLICH wissen, was man tut. Und man braucht mehr Platz.
Es hat schon seinen Grund, warum die meisten Lösungen für hohe
Gleichspannungen eine HV-Kaskade nutzen. Eben weil es technisch deutlich
einfacher ist, ein paar kV AC zu erzeugen und diesen dann zu
vervielfachen.
Warum die 100kHz?
Ein normaler zeilentrafo wie du ihn auch da liegen hast (Trafo4)
arbeitet um 15,6kHz.
Und bringt auf jeden Fall einiges an Power für Experimente mit.
Beitrag "Re: Plasmalampe - fragen"
Wie Trafo4 nur ist die Sec. Etwas anders aufgebaut.
Und primär sind es auch weniger Windungen als bei dir. Ich habe das
Optimum gefunden in dem ich 10 Wdg. Pri. Zu Beginn verwendet habe.
Danach immer eine weg genommen.
Sekundär ist "Original" aus dem TV, also ich weiß nicht wie viele Wdg.
Gespeist wird mit einem "ZVS"-Heater oder auch Mazzilli genannt.
Selbstschwingend, da braucht man sich um die Original Resonanzfrequenz
nicht so Gedanken machen.
Nur so als Vorschlag...
Kilo S. schrieb:
>Warum die 100kHz?>>Ein normaler zeilentrafo wie du ihn auch da liegen hast (Trafo4)>arbeitet um 15,6kHz.>>Und bringt auf jeden Fall einiges an Power für Experimente mit.Warum die >100kHz?>>Ein normaler zeilentrafo wie du ihn auch da liegen hast (Trafo4)>arbeitet um 15,6kHz.>>Und bringt auf jeden Fall einiges an Power für Experimente mit.
Ein Zeilentrafo im Ferseher arbeitet aber nicht mit Sinus,
sondern mit Sägezahnimpulsen. Die Hochspannung wird da mit der
extrem steilen Flanke (Zeilenrücklauf) des Sägezahns erzeugt
und gleichgerichtet. Das Spektrum dieser Flanke liegt
im MHz-bereich. Der Zeilentrafo ist da im Prinzip
eine Speicherdrossel.
Günter Lenz schrieb:> Ein Zeilentrafo im Ferseher arbeitet aber nicht mit Sinus,> sondern mit Sägezahnimpulsen. Die Hochspannung wird da mit der> extrem steilen Flanke (Zeilenrücklauf) des Sägezahns erzeugt
Ja ist mir durchaus bewusst.
Wenn man das so macht wie ich dort im beitrag geschrieben habe dann kann
man mit der Hochspannung durchaus Experimente machen wie man sieht.
Hallo!
Kilo S. schrieb:> Wenn man das so macht wie ich dort im beitrag geschrieben habe dann kann> man mit der Hochspannung durchaus Experimente machen wie man sieht.
... ja, diese DC-Zeilentrafo-Experimente kenn ich schon, aber wie schon
geschrieben, für mich absolut unbrauchbar, auch für viele andere
Experimente absolut unbrauchbar, da eben die Ausgangsspannung kein Sinus
ist - nur irgendeine Art gepultse DC-Spannung. Ähnlich dem, was bei
einem Funkeninduktor rauskommt, der funktioniert auf ähnliche Weise.
Einzig brauchbare in diesem Bereich wäre ein AC-Zeilentrafo mit Royer
oder anderer Schwingkreis-Schaltung, somit gibts anständigen Sinus, kein
Müll.
Falk B. schrieb:> Ja, aber einen Trafo mit 25kV Ausgangsspannung zumal bei Dutzenden kHz> baut NIEMAND mal einfach so,
... vl. ists doch einfacher, als du denkst. Wie bereits beschrieben
funktioniert das ganze Vehikel mit dem genannten "Trafo-2". Da bekomme
ich ab ca. 40kHz einen Lichtbogen von 2cm, bei 80kHz sinds fast 3cm. Am
Oszi ist auch während des Lichtbogens noch ein schöner Sinus sichtbar,
also die Belastung des Verstärkers hält sich auch in Grenzen. Leider
geht der Verstärker nur bis 89kHz, darum kann ich keine höheren
Frequenzen testen.
=> vgl. die Bilder im Anhang!
Dieser Trafo hat wie beschrieben primär 21 Windungen/0,4mm, sekundär
2700 Windungen/0,05mm und er hat eine Größe von ca. einer 2-EURO-Münze
(er passt in ein Schnapsglas.) Der verwendete Kern ist mir unbekannt,
kommt aus China, aber dazu habe ich keine Daten gefunden.
Fazit: Ich denke das Problem liegt definitiv am Kernmaterial und/oder
der Kerngröße. Und ja, die Sekundärspule(n) bei manchen Trafos sind
nicht gut isoliert, da müsste ein Mehrkammerspulenkörper drauf - der ist
unbedingt notwendig, genauso wie das "baden" im Öl.
Hans-Peter schrieb:> Einzig brauchbare in diesem Bereich wäre ein AC-Zeilentrafo mit Royer> oder anderer Schwingkreis-Schaltung, somit gibts anständigen Sinus, kein> Müll.
Und was hindert dich daran, eben diese Schaltung zu nutzen?
> Falk B. schrieb:>> Ja, aber einen Trafo mit 25kV Ausgangsspannung zumal bei Dutzenden kHz>> baut NIEMAND mal einfach so,>> ... vl. ists doch einfacher, als du denkst.
Naja.
> Wie bereits beschrieben> funktioniert das ganze Vehikel mit dem genannten "Trafo-2". Da bekomme> ich ab ca. 40kHz einen Lichtbogen von 2cm,
Nett, aber ohne gescheite Messung glaub ich das kaum, daß das wirklich
25kV sind.
> Fazit: Ich denke das Problem liegt definitiv am Kernmaterial und/oder> der Kerngröße.
Du hast ja schon gemerkt, daß bei zuviel Eingangsspannung der Sinus
eckig wird, weil dann der Kern in die Sättigung geht. Wenn man das
vermeiden will, braucht man mehr Windungen auf der Primärseite oder eine
höhere Frequenz. Siehe Transformatoren und Spulen.
> Und ja, die Sekundärspule(n) bei manchen Trafos sind> nicht gut isoliert, da müsste ein Mehrkammerspulenkörper drauf - der ist> unbedingt notwendig, genauso wie das "baden" im Öl.
Ohh, jetzt verstehe ich das Bild erst. Naja OK, im Ölbad könnte man
schon an die 25kV rankommen, zum deine Ausgangswicklung erdfrei ist, da
hat man im Ideal(Glücks)fall nur die halbe Spannung zwischen Kern und
Sekundärwicklung.
Falk B. schrieb:
>Wenn man das>vermeiden will, braucht man mehr Windungen auf der Primärseite oder eine>höhere Frequenz. Siehe Transformatoren und Spulen. Falk B.
Oder einen größeren Kernquerschnitt, ist ja bei normalen
50Hz Eisentrafos auch so, wenn der Kern größer ist sind
weniger Windungen pro Volt nötig.
Hans-Peter schrieb:> .. ja, diese DC-Zeilentrafo-Experimente kenn ich schon, aber wie schon> geschrieben, für mich absolut unbrauchbar, auch für viele andere> Experimente absolut unbrauchbar, da eben die Ausgangsspannung kein Sinus> ist - nur irgendeine Art gepultse DC-Spannung.
Falsch, das ist ein AC Zeilentrafo in meinem Beitrag.
Ein DC Zeilentrafo würde da gar nicht funktionieren.
Hans-Peter schrieb:> Einzig brauchbare in diesem Bereich wäre ein AC-Zeilentrafo mit Royer> oder anderer Schwingkreis-Schaltung, somit gibts anständigen Sinus, kein> Müll.
Obs ein sauberer Sinus bei meinem konstrukt ist weiß ich nicht. Hab das
nie überprüft.
Aber es funktioniert jedenfalls ;-)
Hans-Peter schrieb:> Fazit: Ich denke das Problem liegt definitiv am Kernmaterial und/oder> der Kerngröße.
Glaube ich nicht, du hast ja auch die glimmerscheiben entfernt, Nachteil
wie ich finde. Bei meinem sind sie noch drinnen. Und durch lösen und
leichtes verschieben der Kerne kann ich sogar noch etwas mehr "Power"
rausholen.
Kilo S. schrieb:
>Glaube ich nicht, du hast ja auch die glimmerscheiben entfernt, Nachteil>wie ich finde.
Ob man ein Luftspalt braucht oder nicht, hängt davon ab
wie der Übertrager arbeiten soll, als Speicherdrossel
(Schaltwandler) oder als "richtiger Trafo", bei dem es kein
Gleichstromanteil gibt. Bei Hans-Peter soll er als Trafo
arbeiten, also ist kein Luftspalt nötig.
Falk B. schrieb:> Und was hindert dich daran, eben diese Schaltung zu nutzen?
... bei Schwingkreis-Schaltungen z.b. dem Royer kann ich nicht so
einfach schnell mal die Frequenz von z.B. 40 auf 45 oder 60kHz, etc.
erhöhen, da müsste ich immer mindestens Kondensator + Primärspule
tauschen. Gibt aber noch andere gründe auch, z.b. kann ich den Trafo
dann NUR mit nem Sinus ansteuern, aber nicht z.b. mit Halbwellen oder
notfalls Rechtecken.
Bei Meiner Konstruktion "bastle" ich den Sinus/Signalform am PC
zusammen, schicke den dann zum Signalgenerator, der schickt das Signal
dann zum Verstärker und dort hängt dann der Trafo drauf - so kann man
mächtig viel herumprobieren nicht nur mit Sinus, auch Halbwellen,
Dreieck, Stufen, etc...
Günter Lenz schrieb:> Oder einen größeren Kernquerschnitt, ist ja bei normalen> 50Hz Eisentrafos auch so, wenn der Kern größer ist sind> weniger Windungen pro Volt nötig.
... hm, mir kommt es irgendwie so vor, als müsste der Querschnitt
kleiner werden bzw. umso kleiner der Kern, umso besser funktionierts -
aber ich teste weiter. vl. passen diese ganzen DC-ZT-Kerne einfach nicht
für Sinus-Frequenzen um die 40kHz... beim AC-ZT-Kern z.b. funktionierts
auch besser als mit den DC-ZT-Kernen.
(mit testen meine ich, dass ich alle möglichen Windungszahlen Primär und
Sekundär durchteste... auf neuen Spulenkörpern)
Kilo S. schrieb:> Falsch, das ist ein AC Zeilentrafo in meinem Beitrag.> Ein DC Zeilentrafo würde da gar nicht funktionieren.
... OK, hm, diese Mazzilli-Schaltung kannte ich nicht, sieht aber der
Royer-Schaltung irgendwie ähnlich. Der wird schon nen brauchbaren Sinus
bringen bei fixer Frequenz eben. Denke aber nicht, das du mit dein Trafo
+ dieser Schaltung 25kV-AC-Sinus bekommst, da gehts eher mehr um
Leistung als um Spannung, viel Strom bringt der wohl, aber keine 25kV.
Abgesehen davon, miss mal den Strom, den diese Schaltung saugt, sind
sicher so um die 20A ...
Kilo S. schrieb:> Glaube ich nicht, du hast ja auch die glimmerscheiben entfernt, Nachteil> wie ich finde. Bei meinem sind sie noch drinnen. Und durch lösen und> leichtes verschieben der Kerne kann ich sogar noch etwas mehr "Power"> rausholen.
Hm... wäre mir neu, das man mit Luftspalte bei AC Trafos mehr Leistung
rausholen kann. Naja, ich kanns ja mal probieren, mal sehen was
passiert!
Der Verstärker wird sicherlich "unfreiwillig" einen
Gleichspannungsanteil durch unsymmetrische Aussteuerung am Ausgang
erzeugen.
Wie schon geschrieben: unbedingt mitt Koppelkondesnator arbeiten,
welcher diesen fernhält.
Ist das eine Auto-Endstufe, die Du da mit 40-80khz quälst?
Noch was, bei einem Trafo gelten die Gesetze eines Trafos,
also das Verhältnis der Windungszahlen bestimmt wie
hoch die Spannung transformiert wird. Bei einem Schaltwandler
auch das Verhältnis der Windungszahlen und wie schnell
sich das Magnetfeld ändert, zusammen fällt. Wenn bei
einer Speicherdrossel der Strom abgeschaltet wird
und es gibt keine Last, wird die Spannung theoretisch
unendlich hoch. Passiert aber Praktisch nicht, entweder
gibt es dann irgendwo einen Funkenüberschlag oder
die parasitäre Kapazität der Wicklung verhindert das.
Hey, danke für die weiteren Infos!
äxl schrieb:> Der Verstärker wird sicherlich "unfreiwillig" einen> Gleichspannungsanteil durch unsymmetrische Aussteuerung am Ausgang> erzeugen.
JA, das stimmt ;) ... wenn ich dem Verstärker nur positive Halbwellen
gebe, dann macht er trotzdem einen Teil davon negativ, also "rückt"
einen Teil der Welle unter die Nulllinie. Interessant, und da ist es
egal wie groß oder klein ich das Offset einstelle, der rückt die Wellen
immer genau in die Mitte... das ärgerte mich schon heftig. Kann leider
nicht nur "reine" Gleichspannungssignale damit verstärken :(
> Ist das eine Auto-Endstufe, die Du da mit 40-80khz quälst?
Ja, es ist ein alter Auto-Audio-Verstärker "Sony XM-5026"
> Wie schon geschrieben: unbedingt mitt Koppelkondesnator arbeiten,> welcher diesen fernhält.
... Ok, kannst du mir das genau erklären wo ich da die Kondensatoren
anschließe und welche ich dafür verwende?
Beste Grüße!
Hans-Peter schrieb:> viel Strom bringt der wohl, aber keine 25kV.
In den Videos siehst du doch deutlich das da Lichtbögen von 6cm und mehr
entstehen.
Geschätzt sind es zwischen 80-120Kv.
Hans-Peter schrieb:> Hm... wäre mir neu, das man mit Luftspalte bei AC Trafos mehr Leistung> rausholen kann. Naja, ich kanns ja mal probieren, mal sehen was> passiert!
Bei den Zeilentrafos hat es bei meinen Experimenten viel gebracht, auch
bei kleineren Kernen.
Zum Teil mit so kleinen Chinakernen (das sind die von den "15Kv HV
Modulen" (Amazon, Ebay) die hatte ich mir auch mal zum testen geholt.
Und Ansteuerung über Mazzilli 4-6cm Lichtbogen.
Das verschieben des Kern ändert den magnetischen Fluss, kann natürlich
mal gut und mal schlecht Funktionieren.
Hans-Peter schrieb:> Ja, es ist ein alter Auto-Audio-Verstärker "Sony XM-5026"
Eher Suboptimal.
https://www.cnet.com/products/sony-xm-5026-mobile-es-car-amplifier/
Hier das sind die "ZVS-Driver" die ich am Zeilentrafo habe.
https://www.amazon.de/zvs-driver/s?k=zvs+driver
Kilo S. schrieb:> Hier das sind die "ZVS-Driver" die ich am Zeilentrafo habe.> https://www.amazon.de/zvs-driver/s?k=zvs+driver
OK, verstehe - ja das sind so mächtige Schaltungen, die schnell mal eben
20-40 Ampere rüberbringen. Dazu muss dann aber auch ein, oder mehrere
richtig fette AC-Zeilentrafos herhalten, ansonsten kann ich mir die
120kV AC nicht wirklich vorstellen. Hast vl. mehrere in Serie
geschalten?
Aber wie gesagt, das ist eine andere Dimension, mir geht es darum eben
so wenig Strom wie möglich aufzuwenden für eine so hohe Spannung wie
möglich - gleichzeitig bei variabler Frequenz bzw. variabler Wellenform,
etc. ...
Kilo S. schrieb:> Zum Teil mit so kleinen Chinakernen (das sind die von den "15Kv HV> Modulen" (Amazon, Ebay) die hatte ich mir auch mal zum testen geholt.
hm... ja das dürften die Dinger sein, die ich da herumliegen habe -
werde mir wohl sicherheitshalber noch welche davon kaufen. Das Geniale
bei denen ist, dass sie offensichtlich für einen weiten Frequenzbereich
gut geeignet sind... ich kann die Frequenz von ca. 20kHz bis 80kHz
einfach mal so ändern, ohne dass die Kerne gleich in Sättigung gehen und
das bei gleichbleibender Primärwicklung!
Zum Experimentieren sind die jedenfalls super - und wie viel Leistung
die rüberbringen, ka. aber die Lichtbogen schmelzen schon mal kleine
Drähte..
Hans-Peter schrieb:> Dazu muss dann aber auch ein, oder mehrere richtig fette AC-Zeilentrafos> herhalten, ansonsten kann ich mir die 120kV AC nicht wirklich> vorstellen. Hast vl. mehrere in Serie geschalten?
Nein, ein Zeilentrafo. Den Ältesten den ich Auftreiben konnte.
Primärwicklung 2wdg, HV Kabel von DST Trafos bzw. Die gängigen HV Kabel
aus alten TV Geräten. Auf dem Video hinter der Kunststoffröhre auf der
die Glühbirne befestigt ist. Da sieht man den Trafo etwas. Kann später
ein Foto machen.
Hans-Peter schrieb:> OK, verstehe - ja das sind so mächtige Schaltungen, die schnell mal eben> 20-40 Ampere rüberbringen.
Müsste ich mal messen. Vielleicht komme ich am Wochenende dazu.
Hans-Peter schrieb:> Bitte um Hilfe, vielleicht fällt jemand dazu etwas ein!!
Erstmal +1 für den Post.
Du beschreibst sauber was Du willst, was Du getan hast und wie das
Ergebniss war. Das ist hier selten zu finden.
Ich kürze das mal ab weil ich einen ganz anderen Ansatz wählen würde und
manches an Deinem Aufbau nicht komplett durchdringe.
Das ist alles nicht rein theoretisch, denn ich habe vor Jahren mal ein
regelbares 20KV/300W Netzteil aufgebaut und teures Lehrgeld bezahlen
müssen bis das lief.
(Die Forumssoftware versaut mir das einfügen eines Ascii Schaltplans.
Was mache ich falsch?)
Vergiss den Sinus Betrieb der Primärwicklung.
Du brauchst keinen einfachen Trafo der über das Wicklungsverhältniss
hochtransformiert, sondern eine Zündspulen Konfiguration. (Boost)
Also eine kräftige Prim Wicklung, die den Strom tragen kann + eine dünne
HV Wicklung mit 'sehr viel mehr' Windung. Beide einseitig verbinden,
dabei auf korrekten Wickelsinn achten.
Prim einseitig an Deine Betriebsspannung, am Verbindungspunkt der beiden
Wicklungen den Mosfet, am Ausgang der HV Wicklung eine schnelle HV
Schaltdiode. Reihenschaltungen der UF4007 funktionieren da auch super.
Zu Ansteuerung des Mosfets z.B. den UC3844 verwenden.
Der macht max. 50% duty und damit kannst Du die Speicherdrossel mit
Mittelanzapfung (Dein 'Trafo') nicht in die Sättigung treiben.
Einfach der Applikationsschrift des UC3844 folgen.
Festfrequenter Current Mode Boost Wandler IC.
Sehr einfach in der Ansteuerung. Super für die ersten Versuche.
Als Kernmaterial kannst Du z.B. N27 N67 N87 nehmen um mal bei der TDK
Epcos Bezeichnung zu bleiben.
Philips (Ferroxcube) sind das die 3c90 und besser.
Der Kern braucht einen Luftspalt, weil in dem Feld die Energei
gespeichert wird.
Das ferrite Design Tool von Epcos ist super um die Prim Induktivität in
Abhängigkeit des Luftspaltes abzuschätzen.
Definiere grob Deine Prim Wicklung und wie weit die Spg am Mosfet
hochschwingen darf. Daras ergibt sich Die Windungszahl der Sek. Windung
bei gegebener Ausgangsspannung.
Große Wicklungsverhältnisse und getrennte Wicklungen sind problematisch.
Mit der Frequ. nicht zu weit hoch. das macht mehr Probleme als alles
andere.
Lieber den Kern größer machen.
Probieren und Fragen stellen wenn Du Probleme hast
Viel Erfolg!
Michael K. schrieb:
>Prim einseitig an Deine Betriebsspannung, am Verbindungspunkt der beiden>Wicklungen den Mosfet, am Ausgang der HV Wicklung eine schnelle HV>Schaltdiode. Reihenschaltungen der UF4007 funktionieren da auch super.
Das Ergebnis ist dann aber eine Gleichspannung,
Hans-Peter möchte aber eine Sinus Wechselspannung wenn
ich daß richtig verstanden habe.
Michael K. schrieb:> Vergiss den Sinus Betrieb der Primärwicklung.> Du brauchst keinen einfachen Trafo der über das Wicklungsverhältniss> hochtransformiert, sondern eine Zündspulen Konfiguration. (Boost)
Muss er nicht. Bei mir geht's ja auch mit einem Zeilentrafo. Samstag
schau ich mal mit dem Oszi. Mal sehen was da rauskommt.
Michael K. schrieb:> Der Kern braucht einen Luftspalt, weil in dem Feld die Energei> gespeichert wird.
Den hat er ja entfernt, was in dem Fall kontraproduktiv war.
Ich musste auch mit den Abständen spielen da ich die Original
primärspule nicht verwendet habe.
Kilo S. schrieb:
>Den hat er ja entfernt, was in dem Fall kontraproduktiv war.
In seinem Fall war es nicht kontraproduktiv, er wollte
ja keinen Schaltwandler bauen. Man muß unterscheiden
wie das Ding arbeiten soll. Wenn es so arbeiten soll, wie
Michael K. es geschrieben hat, dann ist ein Luftspalt
nötig.
Günter LenzPrim einseitig an Deine Betriebsspannun schrieb im Beitrag
#5904634:
> Man muß unterscheiden> wie das Ding arbeiten soll.https://electronics.stackexchange.com/questions/340880/driving-a-flyback-with-pure-ac-sine-wave/439419#439419
Auf dem ersten Bild sieht man deutlich den DST und an der Stoßstelle der
Kerne einen luftspalt der durch den Klebstoff und die Klammer realisiert
wurde.
Die oszilogramme zeigen wie der Mazzilli den Trafo ansteuert. Die
Frequenz bei dem Beispiel wurde dort mit 26kHz angegeben.
Komisch das alle anderen bei ihren trafos einen luftspalt haben, den
Trafo mit einem Sinus ansteuern und das auch noch funktioniert...?!
Ich Schlachte später mal so einen Chinatrafo um zu gucken ob der auch
einen luftspalt hat...
Günter LenzPrim einseitig an Deine Betriebsspannun schrieb im Beitrag
#5904480:
> Hans-Peter möchte aber eine Sinus Wechselspannung wenn> ich daß richtig verstanden habe.
Bei nochmaligen lesen: Ja, könnte sein.
Dann braucht er natürlich was ohne Luftspalt und eine aufwendigere
Regelung.
200W Prim um auf 5KV Sek ohne Last zu kommen, hört sich aber nach zu
kleiner Prim Wicklung an, die in die Sättigung geht.
Also Wicklung größer oder Frequenz rauf.
Bei 25KV geht aber ohne Lackieren + Verguss nicht mehr viel.
Michael K. schrieb:> Dann braucht er natürlich was ohne Luftspalt und eine aufwendigere> Regelung.> 200W Prim um auf 5KV Sek ohne Last zu kommen, hört sich aber nach zu> kleiner Prim Wicklung an, die in die Sättigung geht.> Also Wicklung größer oder Frequenz rauf.
... danke, werde ich mal alles testen ;)
> Bei 25KV geht aber ohne Lackieren + Verguss nicht mehr viel.
Ja, da bin ich auch schon draufgekommen ;)
... nur dass ich den Trafo schon wieder zerlegen möchte im Notfall,
deswegen bin ich eher auf Öl umgestiegen, da kann ich den Trafo einfach
wieder rausnehmen ;) Momentan tuts Olivenöl, werde mir aber Paraffinöl
oder Trafoöl zulegen!
Hans-Peter schrieb:> werde mir aber Paraffinöl> oder Trafoöl zulegen!
Wir haben unseren Kram damals in Silikonöl eingelegt.
Ggf. bei 100° eine Weile einkochen oder Evakuieren, um die Luftblasen
loszuwerden.
Du solltest aber ein dicht schliessendes Gefäss + PG Verschraubungen
benutzen. Das Öl ist sonst so geladen das es die Kabel heraufkriecht, um
sich gegen Erde zu entladen.
Achte darauf das die Fiederung der Isolierfolie lang genug ist, das die
Drähte der HV Wicklung auf ihrer Lage bleiben und nicht ins
Wicklungspaket abtauchen. Damit hatten wir viel Spaß.
Innerhalb des Wicklungspaketes gibt es große Spannungsunterschiede, die
dann von der Lackisolierung nicht gehalten werden.
Die normale Lackisolierung hat, soweit ich das noch erinnere, nur eine
Spannungsfestigkeit von 100V.
Die Ausgangsspannung geteilt durch die Windungszahl ergibt die Spannung
pro Windung.
Wickelst Du also ohne weitere Lagenisolierung und von links nach rechts
und zurück von rechts nach links, liegen zwischen der ersten Wicklung
der unteren Lage und der letzten Wicklung der oberen Lage ggf. deutlich
mehr als 100V an. Von einseitigem Lackschaden sollte man zur Sicherheit
ausgehen, also nur die einfache Spannungsfestigkeit zugrunde legen.
Ferritkerne sind übrigens leitend bei HV.
Pri / Sek Überschläge inklusive, bei schlechter Isolierung zum Kern.
Schau Dir den Betrieb bei völliger Dunkelheit an.
Manchmal sieht man Koronaentladungen an Stellen die man für gut isoliert
hielt.
Ist das richtig, das Du eine sinusförmige AC HV erzeugen willst und kein
DC?
