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Forum: HF, Funk und Felder Plasmalampe - fragen


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Autor: Multilaie (Gast)
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Habe eine Frage zu Plasmalampen. Habe zwar schon im Chat schon gefragt 
aber ich dachte ich frage hier nochmal ein für alle mal.

Ich habe so ein Teil (12V ca. 1A, Durchmesser 20 cm) umgebaut Sprich den 
Trafo samt Gleichrichter aus dem Gehäuse genommen und ans Hausnetz bzw 
an die Versorgungslötstellen auf der Platine gelötet und an die Decke 
gehängt. Hat ein Jahr lang gut funktioniert, dann ist jedoch die 
Leuchtkraft vergangen. Natürlich konnte ich die Garantie vergessen.

Jetzt habe ich eine kleinere gekauft (15cm Durchmesser) und quasi 
'unangetastet' lassen. Habe den output des alten Trafo verwendet (nicht 
direkt auf die Platine gelötet sondern an einen entsprechenden 
Koaxialstecker). Den neuen Trafo habe ich zur Aufbewahrung gelagert.

Das ganze an die Decke gehängt ist die Anordnung doch etwas anders als 
ursprünglich intendiert. Wobei der Sockel der Lampe an der Unterseite 
Litzen zum Verankern für Schraubköpfe hat, das bedeutet daß der 
Hersteller Anwendungen in diese Richtung zumindest angedacht hat.

Ich hoffe daß durch die geringere Oberfläche grundsätzlich mal weniger 
Möglichkeit zur Diffusion besteht. Der Trafo stellt etwas mehr als 13V 
bereit. Mein Ziel wäre Abnützungserscheinungen so gut wie möglich 
abzuwenden, sprich ein entweichen des Gases wie es bei der ersten Lampe 
der Fall war. Natürlich möchte ich auch Kurzschlüsse, Überladungen, 
Explosionen und Hausbrände gerne Abwenden.

Ist von einem Betrieb verkehrt aufgehängt abzuraten? Der Trafo gut 20 cm 
von der Kugeloberfläche entfernt, kann es sich auf die Funktion bzw 
Lebensdauer auswirken? Wie verhält sich so ein Teil in Puncto 
Stromaufnahme/Leistung, Haben die Gegenstände in unmittelbare Umgebung 
Auswirkungen darauf? Das ionisierte Gas das sich ums Zentrum der Kugel 
sammelt steigt auf - In meinem Fall nicht zum Scheitelpunkt der Kugel 
sondern richtung Sockel. Ist das möglicherweise belastend für die 
Bauteile/den ganzen Stromkreis?

Mir persönlich sind die Dinger immernoch ein Rätsel und ich fand keine 
ausreichenden Antworten zu den obigen Fragen.

Vielen Dank fürs Lesen.

Autor: urquad (Gast)
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Multilaie schrieb:
> Der Trafo stellt etwas mehr als 13V bereit.
Da muss schon Bissle mer sein. Ein paar  KV werden es schon sein. Nach 
dem Trafo.

So eine Plasmakugel arbeitet i.d.R mit Hochspannung, AC.

Jedenfalls die Kugel selbst, die Elektronik in der Kugel kann durchaus 
aus Mutivibrator, und Fet bestehen und Mit 12-15VDC laufen.

Kann auch ein Mazili mit zeilenzrafo sein, mit einer Glühbirne mach ich 
das selbst so.

Wenn das Gas entwichen ist hast du da was übertrieben. Das Glas solcher 
Plasmakugel schmilzt nicht einfach so!

Autor: Mani W. (e-doc)
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Ich habe hier eine Plasmakugel vom blauen C und deren Elektronik
hat einen kleinen HSP-Trafo (ähnlich Zeilentrafo), der über einen
4069 und Transistor angesteuert wird...

Das Taktsignal ist eher sinusförmig mit ca. 15 KHz und nach
Gleichrichtung der HSP hat die Kugel keine normale Funktion mehr...

Folglich benötigt der Effekt eine höherfrequente HSP...

Autor: Mani W. (e-doc)
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Die Plasmakugel funktioniert bei mir in jeder Lage, auch verkehrt an
die Decke gehängt seit Jahren, aber erst jetzt ist mir ein
Interessanter Effekt aufgefallen...

Ich habe einen Rauchmelder ca. 30 cm neben der Plasmakugel auf einen
Kasten gelegt und dieser löst nach ca. 20 Sekunden aus!


Da dürfte etwas Diskrepanz herrschen...

Autor: Multilaie (Gast)
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Soweit ich weiß hatte die alte Schaltung etwas das an einen 
Spannungserhöher erinnert. Zumindest ein Leistungstransistor oder einer 
mit einer angeschraubten Kühlvorrichtung war drauf. Der Trafo der zum 
Dipol selbst führt war eine absolute blackbox, keine Ahnung was da 
drinnen war. Da die neue Kugel vom gleichen Hersteller ist nehme ich an 
daß darin ähnliche Bauteile sind. Wie gesagt ich habe sie nicht 
aufgeschraubt.

urquad schrieb:
> Wenn das Gas entwichen ist hast du da was übertrieben. Das Glas solcher
> Plasmakugel schmilzt nicht einfach so!

Das Gas entweicht schneller mit höherer Betriebsspannung? Das heißt die 
>13V sind zuviel für das neue Produkt?

Mani W. schrieb:
> Ich habe hier eine Plasmakugel vom blauen C und deren Elektronik
> hat einen kleinen HSP-Trafo (ähnlich Zeilentrafo), der über einen
> 4069 und Transistor angesteuert wird...
>
> Das Taktsignal ist eher sinusförmig mit ca. 15 KHz und nach
> Gleichrichtung der HSP hat die Kugel keine normale Funktion mehr...
>
> Folglich benötigt der Effekt eine höherfrequente HSP...

Ich habe nur ein normales Multimeter und konnte nirgendwo Frequenzen 
messen. Ich nehme an die Spannung in der Kugel selbst wird bei 3 bis 5 
kV und ca. 30kHz liegen.

Autor: Multilaie (Gast)
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Mani W. schrieb:
> Die Plasmakugel funktioniert bei mir in jeder Lage, auch verkehrt an
> die Decke gehängt seit Jahren, aber erst jetzt ist mir ein
> Interessanter Effekt aufgefallen...
>
> Ich habe einen Rauchmelder ca. 30 cm neben der Plasmakugel auf einen
> Kasten gelegt und dieser löst nach ca. 20 Sekunden aus!
>
> Da dürfte etwas Diskrepanz herrschen...

Das heißt also daß deiner Meinung nach die verkehrte Lage keinen 
gröberen Schaden anrichten wird.

Was mir noch immer nicht klar ist: wie weit darf das Netzteil (der erste 
Trafo in der Schaltung) von der Kugeloberfläche entfernt sein.
Und die Frage mit der Leistungsaufnahme wäre auch interessant. Habe 
keine Ahnung wie man da Berechnungen anstellen soll.

Autor: Mani W. (e-doc)
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Multilaie schrieb:
> Ich habe nur ein normales Multimeter und konnte nirgendwo Frequenzen
> messen. Ich nehme an die Spannung in der Kugel selbst wird bei 3 bis 5
> kV und ca. 30kHz liegen.

Mit einem Multimeter kannst Du das auch nicht messen, das geht nur mit
dem Oszi und ich schrieb ja auch schon von ca. 15 KHz, kann ja auch
höher liegen und ist wahrscheinlich auch egal...

3 bis 6 KV passt schon...

Multilaie schrieb:
> Der Trafo der zum
> Dipol selbst führt war eine absolute blackbox, keine Ahnung was da
> drinnen war.

Der Trafo ist eigentlich so verschalten wie eine Zündspule eines
KFZ, heißt, Primär- und Sekundärspule liegen auf einem gemeinsamen
Potential (Masse oder Plus), während die HSP nur durch einen dick
isolierten Draht mit schwarzem Überzugsrohr in die Mitte der Kugel
führt, wobei in der Mitte dann ein "Drahtwaschl" ist in dem das
abisolierte Ende dann endet...

Ich habe jetzt noch mal den Test mit dem Rauchmelder (Streulichtkammer)
gemacht, bei Annäherung an die Kugel löst dieser immer aus, folglich
stört die "HF" und das Feld die Elektronik des Rauchmelders...

Autor: Mani W. (e-doc)
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Multilaie schrieb:
> Was mir noch immer nicht klar ist: wie weit darf das Netzteil (der erste
> Trafo in der Schaltung) von der Kugeloberfläche entfernt sein.
> Und die Frage mit der Leistungsaufnahme wäre auch interessant.

Bei meiner Kugel ist das Steckernetzteil mit 8 Volt DC, 400 mA und
3,2 Watt angegeben...

Die Leitung zum DC-Stecker an der Kugel beträgt ca. 2m und ist
eigentlich unkritisch, solange DC daher kommt...


Ob Deine Kugel mit mehr Spannung auskommt kann ich Dir nicht
beantworten, jedoch könntest Du die Schaltung schon "abgeschossen"
haben wegen zu hoher Spannung, denn das Plasma kann nicht einfach
verlorengehen, weil die Kugel absolut dicht ist und die
HSP-Elektrode keinen direkten Kontakt zum Inneren hat...

: Bearbeitet durch User
Autor: Multilaie (Gast)
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Mani W. schrieb:
> Multilaie schrieb:
>> Was mir noch immer nicht klar ist: wie weit darf das Netzteil (der erste
>> Trafo in der Schaltung) von der Kugeloberfläche entfernt sein.
>> Und die Frage mit der Leistungsaufnahme wäre auch interessant.
>
> Bei meiner Kugel ist das Steckernetzteil mit 8 Volt DC, 400 mA und
> 3,2 Watt angegeben...

Ok, das heißt die Maximalleistung. Wie wirken sich Objekte im Nahfeld 
der Kugel auf die Leistung aus?

> Die Leitung zum DC-Stecker an der Kugel beträgt ca. 2m und ist
> eigentlich unkritisch, solange DC daher kommt...

Ok, das Kabel. Der Trafo selbst sollte eigentlich aktiv keine bzw 
vernachlässigbare Felder erzeugen wenn mir alles klar ist. Aber es ist 
trotzdem eine elektrische Komponente im Nahfeld.

> Ob Deine Kugel mit mehr Spannung auskommt kann ich Dir nicht
> beantworten, jedoch könntest Du die Schaltung schon "abgeschossen"
> haben wegen zu hoher Spannung, denn das Plasma kann nicht einfach
> verlorengehen, weil die Kugel absolut dicht ist und die
> HSP-Elektrode keinen direkten Kontakt zum Inneren hat...

Mir wurde gesagt das Gas kann nach einiger Zeit Diffundieren. Anders 
kann ich es mir nicht erklären daß die alte Kugel nach einem Jahr 
plötzlich an Leuchtkraft verloren hat.

Autor: Mani W. (e-doc)
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https://sundoc.bibliothek.uni-halle.de/diss-online/00/00H173/of_index.htm


Meine Kugel ist ca. 6 Jahre alt und jedes Jahr einige Wochen im
Dauerbetrieb, kann sein, dass die Leuchtkraft etwas abgenommen hat aber
definieren könnte ich das jetzt nicht gegenüber einer neuen Kugel...


https://books.google.at/books?id=S5enBgAAQBAJ&pg=PA28&lpg=PA28&dq=diffusion+durch+glas&source=bl&ots=_LS1ozp4N_&sig=ACfU3U0MbX-Q0MhckkXGV2d9jDoKro6i-w&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjw-42U3bfiAhWJr6QKHb_qBeAQ6AEwCXoECAkQAQ

: Bearbeitet durch User
Autor: urquad (Gast)
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Multilaie schrieb:
> Das Gas entweicht schneller mit höherer Betriebsspannung? Das heißt die
>>13V sind zuviel für das neue Produkt?

Vermutlich.

Bei meinem eigenbau platzen Glühbirnen wenn ich zu lange unter maximaler 
Leistung Plasma darin erzeuge.

Wenn ich ein Stück lötzinn als Elektrode verwende "Schnilzt" der nicht 
nur, der verdampft sogesehen.

Bei ca. 12-14V und auf einer Strecke von gut 8cm reißt da auch der 
lichtbogen nicht ab.

Am Zeilenzrafo selbst gibt's überschlägt auf den Kern.

Wenn du jetzt deinem kleineren Zeilenzrafo anstelle von 5-8V mehr als 
13V "Gönnst" kann dir das Glas schmilzen  (das ist das Gas auch weg) 
oder der Trafo kaputt gehen was wiederum dafür sorgt das kein Plasma 
erzeugt wird.

Immer erst auf dan originale Netzteil schauen und dann umbauen!

Autor: urquad (Gast)
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P.S
Den Aufbau hab ich zusammen mit Kilo.s Gemacht. Wir kommen aus dem 
selben Ort und basteln zusammen.

Werde den mal darauf ansprechen ob er hier Bilder bzw. Videos Posten 
kann.

(Bilder vom Aufbau gibt es hier sogar schon.)

Autor: Kilo S. (kilo_s)
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Kann später welche machen.
Also Videos.

Danke das du mir dein Handy dafür leihst, das macht übel gute Videos und 
Bilder. Besser als das Billige Huawei.

Autor: Kilo S. (kilo_s)
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Eben schnell gemacht:
Altes Rack, Frontplatte 5mm Lexan (Splitterschutz, sollte was platzen)

Zeilentrafo aus einem SW-TV, Mazili von Amazon, Kabel von alten 
DST-Trafos (HV, Schlägt trotzdem über ;-) )

12V 24AH Akku.

Erst mal nur die Glühbirne.

Stinkt übel nach Ozon.

Autor: Kilo S. (kilo_s)
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Noch mal eine andere Birnen  (Andere Füllungen, leichte Unterschiede im 
Effekt.)

Stück lötzinn an der kugelfunkenstrecke.

P.S
Trafo Primär 2 Windungen, Sekundär unbekannt. (Original Spule, selbst 
wickeln war mir zu viel Arbeit ;) )

: Bearbeitet durch User
Autor: Multilaie (Gast)
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Das sind relativ ominöse Konstruktionen. Wie sind die dimensioniert? Die 
Spulen in der Bildecke sehen relativ massiv aus. Hätte ich mehr ahnung 
würde ich auch gerne so was basteln aber ich versuche das Gerät erstmal 
möglichst nach Hersteller-Bedingungen zu betreiben.

Überladen wollte ich die Birne nicht - im Moment hängt sie an der Decke 
und  leichtet mit dem vorgeschalteten ausgebauten Netzteil in einem 
relativ angenehmen, gleichmäßigen Licht mit kräftigen, relativ gut 
verteilten Blitzen.

Das neue neue Netzteil hat (wie auch das alte) 12V ausgansspannung, und 
max. 830 mA angegeben. Wieviel Strom das alte Netzteil geliefert hat 
weiß ich nicht, habe vor dem Ausbau nur auf die Spannung geschaut. Aber 
wie gesagt, habe im Leerlauf etwas mehr als 13V gemessen.

Wie es mit der Stromaufnahme aussieht ist mir wie gesagt nicht ganz 
klar. Haben Objekte im (Nah-)Feld der Birne eine Auswirkung auf die 
Leistung? Wäre ja doch interessant weil ich die Lampe schonmal als 
Haushaltsgerät einen Abend lang in Betrieb nehmen möchte ohne Schäden 
oder eine hohe Stromrechnung zu riskieren.

Autor: Kilo S. (kilo_s)
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Multilaie schrieb:
> Das sind relativ ominöse Konstruktionen.

Na und? Funktioniert, sieht gut aus. Ist aber eben nicht ungefährlich!
Durch das Rack und die Lexanplatte aber nicht zu gefährlich. Da kann 
ruhig mal ne Glühbirne platzen. Die Splitter bleiben im Rack.

Multilaie schrieb:
> Wie sind die dimensioniert?

Kein Plan wie viele Windungen die sekundärseite hat.

Der lichtbogen schafft ca. 8-10cm. Bei theoretisch 1,2KV/mm also so ca. 
80-120KV.

Multilaie schrieb:
> Die Spulen in der Bildecke sehen relativ massiv aus.

Ist sie, die spule selbst (Kern, Isolation, Draht) wiegt ca. 250g. Das 
ist Shon recht massiv.

Multilaie schrieb:
> Haben Objekte im (Nah-)Feld der Birne eine Auswirkung auf die Leistung?
> Wäre ja doch interessant weil ich die Lampe schonmal als Haushaltsgerät
> einen Abend lang in Betrieb nehmen möchte ohne Schäden oder eine hohe
> Stromrechnung zu riskieren.

Naja, gekaufte Plasmalampe dürften recht ungefährlich sein. Meine 
Kontraktion NICHT! Da geht schon einiges an Power durch.

Objekte im nahfeld haben vermutlich eine Auswirkung. Überschlägt, 
Verbrennungen usw. Sind da locker möglich.

Autor: Multilaie (Gast)
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Kilo S. schrieb:
> Naja, gekaufte Plasmalampe dürften recht ungefährlich sein. Meine
> Kontraktion NICHT! Da geht schon einiges an Power durch.
>
> Objekte im nahfeld haben vermutlich eine Auswirkung. Überschlägt,
> Verbrennungen usw. Sind da locker möglich.

Ich habe auch überlegt herumzubasteln als ich das Teil aufgeschraubt 
habe. Aber mir fehlen eindeutig Kenntnisse. Ich verstehe nicht warum der 
Netzstrom erst auf 12V Gleichstrom transformiert, dann verstärkt und 
wieder auf Hochfrequenz transformiert werden muss. Könnte man nicht mit 
entsprechenden Wicklungen den Netzstrom nicht gleich auf die benötigte 
Frequenz transformieren?

Naja ein bisschen ein Rätsel ist mir das ganze immernoch wie gesagt. Im 
Prinzip wäre das ein interessantes Rechenbeispiel: Die Auswirkung (zB) 
eines Eisenkerns auf die Leistungsaufnahme im Nahfeld einer Plasmalampe. 
Werd mich da noch ein bisschen einlesen.

Autor: Kilo S. (kilo_s)
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Multilaie schrieb:
> Ich verstehe nicht warum der Netzstrom erst auf 12V Gleichstrom
> transformiert, dann verstärkt und wieder auf Hochfrequenz transformiert
> werden muss.

Da wird erst am Trafo der die Kugel speist "Verstärkt".

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Zeilentransformator

Meiner ist einer aus dem Zeitbereich von 1950-1970, die Frequenz ist 
durch den Aufbau und die eigenschaften des trafo wichtig.

Die nachfolgenden 1980-19XX (DST) sind dafür NICHT geeignet. Die liefern 
HV-DC.

Dicke lange blitze in hoher Frequenz.

Multilaie schrieb:
> Könnte man nicht mit entsprechenden Wicklungen den Netzstrom nicht
> gleich auf die benötigte Frequenz transformieren?

Nein, ein trafo transformiert keine Frequenzen. Ein trafo ist für eine 
Frequenz ausgelegt und funktioniert am besten mit der Frequenz für die 
er gebaut ist.

Meine Konstruktion ist auch nicht so ganz optimal.

Bastellektüre ;-)

https://mosfetkiller.de/index.php?s=zeilentrafos

Beitrag #5864458 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5864459 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Kilo S. (kilo_s)
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Der Korkenzieher baut geschwind in den Korken eins schrieb im Beitrag 
#5864458:
> Was hat das entweichen des Gases mit der Elektrik zu tun?

Ohne gasfüllung ist das Plasma nur durch noch Höhere Spannung zu 
erzeugen.

Durch eine "Falsche" bzw. Unterschiedliche Füllung nur Schwach sichtbar 
oder entsteht gar nicht erst.

Ich hab bestimmt 20 Alte Glühbirnen testen müssen um 5-8 Anständig 
funktionierende zu finden.

: Bearbeitet durch User

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