Trafo Prim und Sekundärsteite tauschen?

Ja.

hinz schrieb:
> Es wird weniger als 230V rauskommen.

Stimmt. Aber nicht soviel weniger, daß man nicht innerhalb der 
Netz-Toleranzspezifikation bleiben würde.

Phasenschieber S. schrieb:
> Stimmt nicht!
>
> Du hast ein Wicklungsverhältnis von ~19:1, das ist bestimmend für die
> Transformation und ist reziprok.
>
> Von Belsatbarkeit war bisher (noch) keine Rede.

Falsch, stimmt trotzdem. Das Wicklungsverhältnis ist auf die 
Leerlaufspannung ausgelegt. Die Angabe 12V AC bezieht sich auf die 
Spannung bei Nennlast.

Phasenschieber S. schrieb:
> Was war denn hier gefragt?

MMJ schrieb:
> Kann man eigentlich einen Trafo der aus 230V 12V macht auch andersrum
> nutzen
> um aus 12V AC 230V AC zu machen?

jedenfalls klappte das für eine simple Netztrennung nicht,

230V : 12V auf 12V : 230V, der Trafo kam in die Sättigung, mit
230V : 9V auf 12V : 230V kam zumindest 200V raus

Phasenschieber S. schrieb:
> Hier werden Antworten gegeben auf nie gestellte Fragen!

Wie recht Du hast. Der TO schreib, er wolle einen Trafo nutzen - von 
einer akademischen Betrachtung eines idealen Trafos war nie die Rede.

Joachim B. schrieb:
> 230V : 12V auf 12V : 230V, der Trafo kam in die Sättigung, mit
> 230V : 9V auf 12V : 230V kam zumindest 200V raus

Rechteck anstatt Sinus?

Bis zur Höhe seiner Leerlaufspannung sollte der Trafo nicht sättigen, 
also >12V AC RMS

Wir haben das schon öfter diskutiert und ich habe damit Experimente 
gemacht. Je kleiner die Leistung des Trafo ist, desto weniger klappt es, 
in beide Richtungen die Spannungen zu transformieren.
Probiert es einfach aus. Ein kleiner 5VA Trafo kann bei Speisung mit 
Nennspannung auf der Sekundärseite nicht die Netzspannung auf der 
Primärseite liefern. Je grösser der Trafo, desto besser.

Matthias S. schrieb:
> Je grösser der Trafo, desto besser.

Ja, weil das Verhältnis zwischen Leerlaufspannung und Nennspannung immer 
kleiner wird, je größer der Trafo.

Beispiel: https://www.block.eu/de_DE/produktvariante/ste-5002324/

Verhältnis Leerlaufspannung/Nennspannung: 1,05 - sowas kann man dann 
tatsächlich ziemlich uneingeschränkt in beide Richtungen verwenden 
(zumal hier auch noch eine +-5%-Anzapfung auf der Primärseite vorhanden 
ist ;-))

Ich habe hier auch einen alten Wechselrichter/Lader von Trace 
Engineering mit 1500W, der den dicken Trafo in beide Richtungen benutzt 
- als Netztrafo zum Laden der Batterie und als Ausgangstrafo des 
Wechselrichters.

N. A. schrieb:
> Rechteck anstatt Sinus?

wo sollen die herkommen aus dem Netz, wenn doch dann wäre das übel.

Es gibt eine Kenngroesse. Man nimmt den Trafo und speisst in Primaer mit 
einer kleinen Spannung, sodass sekundaer mit einem Kurzschluss Nennstrom 
fliesst.

Diese Spanunnung zur Nennspannung waere dann diese Groesse. Bei grossen 
Trafo ist die vielleicht 1%, vielleicht sogar kleiner. Bei kleinen 
Trafos wird diese Groesse immer groesser.

Joachim B. schrieb:
> 230V : 12V auf 12V : 230V, der Trafo kam in die Sättigung, mit

Wie hast du den das festgestellt?

Da ging wohl eher das Kupfer in die Sättigung und hat heftige 
Ohmsche-Verluste produziert.... Um wie viel höher wird da wohl der 
Blindstrom auf der 12V Seite gewesen sein, als im Verhältnis zur 230V 
Seite?!
Ob da der Kupferquerschnitt der 12V Seite, noch dazu paßt?

Phasenschieber S. schrieb:
> Du hast ein Wicklungsverhältnis von ~19:1

Trifft das auch auf die Querschnitte Drähte zu?

Günter Lenz schrieb:
> Dann sind nicht genügend Windungen drauf, hat also
> der Hersteller gepfuscht.

Ne, der hat also nur da Kupfer eingespart, wo eh nicht nötig. Von 
Kurzschlußfest, war ja nich die rede.

Hi,
die Geometrie der Wicklungen spielt eine Rolle.
Die Zwei-Kammern-Anordnung (nebeneinander) könnte das 1:1 Verhältnis 
eher bestätigen.
Da wir nicht wissen, ob üblicherweise Primärwicklung und 
Sekundärwicklung übereinander angeordnet sind, müsste man den Begriff 
Stromdichte einführen.
Es muss sichergestellt sein, dass die Sekundärwicklung tatsächlich 
denselben magnetischen Fluss erzeugen kann, der umgekehrt beim Anlegen 
der Spannung an die Primärwicklung entsteht.

Beitrag "Re: Physik hinter Transformator"

Es klingt paradox, aber bei symmetrischer Spannung können die beiden 
Drahtlängen durchaus unterschiedlich ausfallen.
Soll ich einen Trafo auseinandernehmen, dann sieht man, dass die 
Mittelanzapfung eben n i c h t genau bei der Hälfte der Gesamtdrahtlänge 
zu suchen ist. Die Wechselspannungen sind aber gleich. Die geringfügigen 
Widerstandsunterschiede nimmt man in Kauf. Oder man wickelt immer in 
Scheiben und so, dass diese Effekte ausbleiben.

ciao
gustav

Teo D. schrieb:
> Joachim B. schrieb:
>> 230V : 12V auf 12V : 230V, der Trafo kam in die Sättigung, mit
>
> Wie hast du den das festgestellt?

es brummte heftig und der Trafo wurde heiss, die Spannung kam auch nicht 
raus.

Hi,
dafür gibt es auch einen Namen:

Beitrag "Re: Ringkerntrafo Sekundäre Spannung gleich Ausgangsspannung vom LT1085CT falsch?"

ciao
gustav

Phasenschieber S. schrieb:

> Stimmt nicht!
>
> Du hast ein Wicklungsverhältnis von ~19:1, das ist bestimmend für die
> Transformation und ist reziprok.

Seltsam, wieviel "gesundes" Halbwissen in diesem Thread versammelt
ist. Das Windungsverhältnis ergibt sich nicht aus den Nennspannun-
gen, sondern aus dem Verhältnis der Leerlaufspannungen. Die Leer-
laufspannungen sind aber immer grösser als die Nennspannungen. Der
prozentuale Unterschied zwischen Nenn- und Leerlaufspannung ist um
so grösser, je kleiner der Trafo ist. Zur Ursprungsfrage: ja, man
kann jeden beliebigen (50Hz-Netz-)Trafo problemlos auch umgekehrt
betreiben. Es wird aber, je nach Belastung, sekundär weniger als
die Nennspannung rauskommen. Sättigung oder Leerlaufspannung sowie
die Anornung der Wicklungen neben- oder übereinander spielen dabei
keine Rolle.

Warum sollte ein Hersteller einen Trafo für sättigungsfreien 
Leerlaufbetrieb bauen, wenn im Gerät ständig eine ausreichende Last 
gegeben ist?
Nicht jeder baut Trafos aus und misst sie im Leerlauf unter Missachtung 
der Spezifikationen.

Arno

Arno H. (arno_h) schrieb:

>Warum sollte ein Hersteller einen Trafo für sättigungsfreien
>Leerlaufbetrieb bauen, wenn im Gerät ständig eine ausreichende Last
>gegeben ist?

Das Sättigungsproblem gibt's nicht nur im Leerlauf, sondern auch unter 
Last. Im Leerlauf fällt der Verlust eben nur besonders auf, und da 
gibt's genug Anwendungsfälle, wo solch ein Minitrafo eher nur im 
Leerlauf läuft (z.B. Standby-Schaltungen).
Warum also soll eine "ausreichende Last" das Problem beseitigen?

Jens G. schrieb:

> Warum also soll eine "ausreichende Last" das Problem beseitigen?

Nun, bei konstanter Last wird die Sättigung verringert. Das nutzt
man m.W. bei Mikrowellen aus, um den Trafo kleiner bauen zu können.