Tesla gibt Patente frei (Elektrofahrzeuge)

Nun ja, das Hauptproblem, die nachteilbehaftete und exorbitant teure 
Energiespeicherung, wird damit auch nicht gelöst. An der Situation wird 
sich also nicht viel ändern.

Eine wirklich feine Geste und eine positive Überraschung, keine Frage. 
Allerdings steckt hinter der Konstruktion eines Fahrzeuges trotzdem ein 
gewaltiger Aufwand, der wohl nur von Firmen bzw Organisationen mit 
entsprechender Arbeitskraft und Know-how bewältigt werden kann.

@ Gerhard W. (gerhard86)

>Eine wirklich feine Geste und eine positive Überraschung, keine Frage.

Warum? Ist Tesla soooo innovativ und der Rest der Autobauer sooo 
dämlich?
Patente sind im Wesentlichen ein Vermarktungswerkzeug, kein Zeichen für 
große Innovation. Das ist eine Legende. Patente dienen in erster Line 
dazu, den Wettbewerber am Markt zu behindern. Reich werden dabei meist 
nur die Anwälte.

Tesla hat vielleicht gemerkt, dass diese Patentstreis nicht viel bringen 
und spielt nun den Gönner.

E-Autos können auch andere bauen. OK, Tesla-Motors war vielleicht als 
Startup deutlich agiler und experimentierfreudiger und hat damit zu 
einem Schub in der Entwicklung geführt. Das Grundproblem des 
Energiespiechers haben aber auch sie nicht gelöst, denn Sie entwickeln 
keine Basistechnologien wie Batterien, sie entwickeln "nur" die 
Endanwendung unter Verknüpfung verschiedenster Technologien.

Das E-Auto von heute hat in großen Teilen schon alles was es braucht. 
Die Motoren sind leistungsfähig, die Steuerung auch. Ok, man will und 
wird noch tonnenweise Software und Sensoren ins Auto packen, den 1001 
Pupsassitenten & Co. Es fehlt  "nur" noch ein technisch wie ökonomisch 
konkurrenzfähiger Energiespeicher.

Falk Brunner schrieb:
> Warum? Ist Tesla soooo innovativ und der Rest der Autobauer sooo
> dämlich?

Immerhin scheint Tesla der Konkurrenz so weit voraus zu sein, dass die
Daimler AG die Antriebstechnik für die Elektro-B-Klasse lieber bei Tesla
einkauft als auf eine Eigenentwicklung zu setzen.

@ Yalu X. (yalu) (Moderator)

>Immerhin scheint Tesla der Konkurrenz so weit voraus zu sein, dass die
>Daimler AG die Antriebstechnik für die Elektro-B-Klasse lieber bei Tesla
>einkauft als auf eine Eigenentwicklung zu setzen.

Ist das aber WIRKLICH was neues? Die meisten Automobilhersteller sind 
doch "nur" noch Endmontage, die Komponenten werden von den 
Spezialzulieferern entwickelt. So auch Tesla.

Falk schrabte:
> Warum? Ist Tesla soooo innovativ und der Rest der Autobauer sooo
> dämlich?

Daraufhin schrub Yalu:

>Immerhin scheint Tesla der Konkurrenz so weit voraus zu sein, dass die
>Daimler AG die Antriebstechnik für die Elektro-B-Klasse lieber bei Tesla
>einkauft als auf eine Eigenentwicklung zu setzen.


Ganz grünau so ist es. Tesla ist den "Verfolgern" kilometerweit voraus.
Diese werden nun dumm aus der Wäsche gucken, wenn sie sehen, daß sie 
ihre
eigenen Technologien nun glanzverzinken lassen können, weil der Führende
seine Erkenntnisse öffentlich gemacht hat.

MfG Paul

Ich sehe 3 technische Probleme welche noch nicht zufriedenstellend 
gelöst sind.

1. Wandlungsverluste
2. Lebensdauer der Akkumulatoren
3. Ladezeit > Nutzdauer

aus diesen drei erstgenannten folgen drei ökonomische Probleme

4. hoher Energiebedarf zur Kompensation der Wandlungsverluste bei der 
Energieträgerbereitstellung
5. hoher Ressourcenbedarf zur Akkumulator-(re)produktion
6. Hoher Zeitaufwand zum Nachladen begrenzt die durchschnittliche 
Reisegeschwindigkeit.


und auch der Umweltgedanke erscheint nicht zu Ende gedacht.

Als junger Mensch war ich begeistert von den der Möglichkeit 
elektrischer Antriebe in autonomen Fahrzeugen. Dies legte sich nach 
ersten Betrachtungen sowohl der energetischen als auch der ökonomischen 
Gesamtbilanz solcher autarken Systeme.
Eine kontinuierliche Energiezufuhr jedoch ähnlich wie bei 
Schienensystemen wäre stärker an Infrastruktur gebunden und beraubte die 
Fahrzeuge ihrer Autonomie. Eine sinnvolle Kombilösung ist nicht in 
Sicht. Und weitgehend autarke Fahrzeuge langfristig eher verteuern.

Paul Baumann schrieb:
> wenn sie sehen, daß sie
> ihre
> eigenen Technologien nun glanzverzinken lassen können, weil der Führende
> seine Erkenntnisse öffentlich gemacht hat.

Naja, das muss/darf man differenziert sehen.

Ich hatte vor ca. 2 Jahre mal die moeglichkeit
in die Versuchsabteilung des halbstaatlichen
Automobilunternehmens in Niedersachsen zu schnuppern.
Ich kann zwar die Preise dieser Automobilschmiede
bis heute nicht nachvollziehen, habe aber dennoch
ueber den Forschungsaufwand gestaunt.
Wobei ich "Aufwand" gross haette schreiben sollen.

Und ich habe ehrlich gesagt nur Motoren-
und Getriebe-Pruefstaende gebaut/gesehen.

Der Aufwand zB eines M.A.S.T. ist kaum
zu beschreiben.
(MAST = MehrAchsenSchwingTisch)

Gruss Asko.

Asko B. schrieb:
> Ich hatte vor ca. 2 Jahre mal die moeglichkeit
> in die Versuchsabteilung des halbstaatlichen
> Automobilunternehmens in Niedersachsen zu schnuppern.

Paul hat ja nicht bestritten, dass BMW nicht auch Aufwand betreibt. 
Dennoch ist Tesla wohl weiter vorne als ein Großteil der Konkurrenz. 
Gut, bei denen hat Elektro auch nicht die Priorität..

Paul Baumann schrieb:
>...weil der Führende seine Erkenntnisse öffentlich gemacht hat.

Man merkt, daß du von Patenten absolut keine Ahnung hast. Patente sind 
IMMER öffentlich und können von jedermann eingesehen werden.

Tesla verzichtet auf seine Ansprüche, d.h. verlangt keine 
Linzenzgebühren.

Fatal Error schrub:
>Man merkt, daß du von Patenten absolut keine Ahnung hast. Patente sind
>IMMER öffentlich und können von jedermann eingesehen werden.

Oh, da habe ich einen fatalen Error erzeugt. Du hast natürlich Recht mit
Deiner Feststellung.

MfG Paul

Falk Brunner schrieb:
> Warum? Ist Tesla soooo innovativ und der Rest der Autobauer sooo
> dämlich?

Sieht fast so aus, ja. Warum sind die, obwohl sie die Erfahrung und die 
Mittel zum Autobauen hatten bevor Tesla Motors überhaupt existiert hat, 
nicht mit einem ordentlichen Elektroauto auf den Markt gegangen?

Falk Brunner schrieb:
> Patente sind im Wesentlichen ein Vermarktungswerkzeug, kein Zeichen für
> große Innovation.

Das habe ich auch weder behauptet noch geglaubt. Sie haben Dinge wie 
einen Kühlmantel für ihre Akkupacks und ein Ladegerät für das Laden, 
Entladen und Diagnostizieren eines ausgebauten Fahrzeugakkus (also ein 
großer Modellbaulader) patentiert.

Falk Brunner schrieb:
> Patente dienen in erster Line
> dazu, den Wettbewerber am Markt zu behindern. Reich werden dabei meist
> nur die Anwälte.
>
> Tesla hat vielleicht gemerkt, dass diese Patentstreis nicht viel bringen
> und spielt nun den Gönner.

Das ist es ja was mir so gut gefällt. Endlich eine große Firma die es 
sich offenbar nicht zur Aufgabe gemacht hat für den eigenen Vorteil den 
Fortschritt zu behindern wo es geht.

@Gerhard W. (gerhard86)

>Sieht fast so aus, ja. Warum sind die, obwohl sie die Erfahrung und die
>Mittel zum Autobauen hatten bevor Tesla Motors überhaupt existiert hat,
>nicht mit einem ordentlichen Elektroauto auf den Markt gegangen?

Weil sie mit den bestehenden Produkten ausreichend Kohle gescheffelt 
haben.
Der Hype um E-Autos kam ja erst wieder mit der Krise der 
Automobilindustrie 2009 in Schwung, wo man fast glaubte, ab morgen bauen 
sie nur noch E-Autos.

Falk Brunner schrieb:
> Weil sie mit den bestehenden Produkten ausreichend Kohle gescheffelt
> haben.

Nun, das ist ein Grund dafür dass sie in diesem Segment nichts/wenig 
getan haben während Tesla Motors innovativ war (und jetzt auf den 
erwähnten Patenten hockt), ändert aber auch nichts daran. Ich persönlich 
finde, dass sowieso viel zu viel patentiert wird das einfach das 
Ergebnis von Entwicklungsarbeit mit bekannten Methoden ist und keine 
wirkliche Neuerung, aber so hat es sich eben entwickelt.

Timm Thaler schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>> 1. Wandlungsverluste
>
> Ein ordentlich gebauter Wechselrichter sollte >90% rausholen. Laden und
> Entladen dürfte >80% Effizenz bringen. Die E-Motoren dürften auch bei
>>90% liegen.

Tja wenn du nun noch die Wandlungsverluste zu Bereitstellung der 
Ladeenergie in die gesamte Kette einbezieht landest du bei einem 
Sytemwirkungsgrad von um 20 %


Stromerzeugung max 35%, Laderegler 90%, Lade und Entladezyklus 90%, 
Motorregler 90%, Motor 90%

0,9^4 * 0,35 =0,22

Denn was meist "vergessen" wird ist dass die Elektroenergieerzeugung 
einen Schweinewirkungsgrad aufweist.

Namaste

Die Ökobilanz reiner Elektrofahrzeuge ist zweifellos besser, wenn die 
Energie hauptsächlich oder vollständig aus eneuerbaren Quellen stammt, 
wie dies bspw. in Norwegen der Fall ist. In Deutschland wird der Strom 
jedoch weitgehend aus dem Verheizen fossiler Brennstoffe gewonnen. Und 
da ist es effizienter, sie vor Ort direkt in mechanische Energie 
umzuwandeln.

Icke ®. schrieb:
> Die Ökobilanz reiner Elektrofahrzeuge ist zweifellos besser, wenn die
> Energie hauptsächlich oder vollständig aus eneuerbaren Quellen stammt,
> wie dies bspw. in Norwegen der Fall ist. In Deutschland wird der Strom
> jedoch weitgehend aus dem Verheizen fossiler Brennstoffe gewonnen. Und
> da ist es effizienter, sie vor Ort direkt in mechanische Energie
> umzuwandeln.

Das genau ist der einzige Punkt auf dem der Nutzer Einfluss zu nehmen 
vermag,
die Auswahl des Energieträgers. Die Politik der Energiekonzerne 
jedenfalls bestimmen diese. Hier in Vorarlberg, wo der Hauptenergiträger 
aus der Wasserkraft Stammt forcieren sie Elektromobile. Dies jedoch auch 
nur halbherzig. Und nun ratet mal wie sich die Grünen hier positioneren?

Lösung: Elektromobilität:Ja , Mehr Wasserkraft: Nein

Energiepolitik hat immer einen Haken wenn sie zentralisiert wird.

leider gehört mir das Haus in welchem ich hier wohne nicht sonnst hätte 
ich längst eine Solarheizung sowie Photovoltaik auf dem Haus und dem 
Hang darunter, obwohl ich noch Probleme in der Photovoltaik sehe.
Einen besseren Standort gibt es nicht. Leider ist mein Vermieter nicht 
interessiert.

Trotz aller Fortschritte sehe ich aber die Elektromobilität vor Allem 
auf Akkubasis noch immer kritisch. Eine andere Infrastruktur hingegen 
wird ökonomisch nicht realisierbar sein.

Namaste

Timm Thaler schrieb:
> Tja, wenn man die Wandlungsverluste ausgehend von der
> Primärenergiequelle Sonne berücksichtigt, kacken die Verbrenner so
> richtig ab.

Nur kann der Elektroantrieb dieses Problem nicht so wirklich beheben, 
solange nahezu 60% der Energie die in den Akku geladen wird mit 
Verbrennern erzeugt wird. Keiner wird ernsthaft bestreiten, dass ein 
direkt aus der PV-Anlage geladenes Elektroauto die beste Lösung ist.

Timm Thaler schrieb:
> Die höchsten Verluste treten sowieso auf der Übertragungsstrecke Sonne -
> Erde auf. Da ist noch Optimierungspotenzial.

Dann wäre ein Kernkraftwerk wohl die optimale Lösung.

Das Elektroauto hätte einen Super Wirkungsgrad wenn man es "am Kabel" 
betreiben könnte.
Wäre es nicht ökölogisch sinnvoller anstatt Erdöl (=Diesel) Heizungen in 
Häusern mit Strom zu heizen? Den gesparten Diesel kann man dann in 
effektiven Diselauto nutzen. Vielleicht auch zusammen mit Elektroautos 
und Dieselgenerator.
Ich finde es unsinn im Keller 4000l Diesel zu lagern obwohl ich bereits 
eine andere Energiequelle (Strom) da habe. Es ist auch wesentlich 
einfacher im Auto die Energie in Form von Diesel zu haben anstatt im 
Akku.

Falk Brunner schrieb:
> Patente dienen in erster Line
> dazu, den Wettbewerber am Markt zu behindern.

Wer sich behindern lässt ist selber schuld.
Patente sind immer auch eine Offenlegung des "Patentgeheimnisses", soll 
heißen, es existiert eine Möglichkeit zur Patentumgehungskonstruktion.
Dies ist das tägliche Brot in den Konstruktionsabteilungen.

Gerhard W. schrieb:
> Falk Brunner schrieb:
>> Weil sie mit den bestehenden Produkten ausreichend Kohle gescheffelt
>> haben.
> Nun, das ist ein Grund dafür dass sie in diesem Segment nichts/wenig
> getan haben während Tesla Motors innovativ war (und jetzt auf den
> erwähnten Patenten hockt), ändert aber auch nichts daran.
Na ja, die Innovation von Tesla beruht wohl in großen Teilen einfach 
darin das sie einen Elektro-Sportwagen mit Laptop-Akkus gebaut haben. 
Also einen Wagen bei dem der Preis nicht wo wichtig ist und die Akkus 
nicht erst noch entwickelt werden mussten.
Die "normalen" Hersteller hatten bis dahin immer versucht einen 
Kleinwagen mit Elektroantrieb in die Serie zu bringen.

Aber die Zukunft lieg bei Elektroautos weder bei Sportwagen noch bei 
Laptop-Akkus. Ich würde also nicht viel darauf geben das Tesla mal ein 
großer Hersteller wird. Wenn ein Hersteller wie VW erst mal "zuschlägt", 
kann sich das Blatt schnell wenden.

Also erst mal, von 40% Wirkungsgrad träumen die Automobilhersteller. In 
der Praxis sinds zwischen 27 und 28%. In ein paar Jahren evtl. 29 oder 
30, aber dann ist Schluß. Minimum zwei Drittel jedes getankten Liters 
wandern in den wirkungsgradtechnischen Gully...

Was Elon Musk (Scheffe von Tesla und Erfinder von Paypal...) prinzipiell 
allen gezeigt hat war, daß das Gefasle von allen großen Autoherstellern 
Blödsinn ist. zB: daß es nicht möglich sei, ein E-Auto zu bauen, es gäbe 
noch keine passenden Akkus, die Motoren wären so teuer, das geht noch 
nicht, Reichweiten zu kurz, bla bla bla

Nun ist das Model S von Tesla, eine 7 Sitzer Limousine mit zwei 
Kofferräumen, 420 km Reichweite (getestet, nicht nur gelesen...) und 320 
kW ein echt gut funktionierendes Fahrzeug. Preislich liegt er genau in 
der platzierten Gegend (E-Klasse, A8), um die 80k€ und dementsprechend 
viel Schnickschnack und höchste Qualität. (Alu Teile, pneumatisches 
Fahrwerk, Leder,...) also viel Einsparpotential. Und die nächsten 
Modelle von Tesla sollen ja auch günstigere dabei sein. da bin ich mal 
gespannt, da sich Tesla einfach im höherpreisigen semi-Luxus Segment 
etabliert hat. Und deren Verkaufszahlen vom Model S stellt alles 
Vergleichbare (A8,...) vollkommen in den Schatten. Immerhin bekommt man 
hier zum Sedan-Preis ein Vehikel, das schneller beschleunigt als jeder 
normale Porsche, der ja mindestens das Doppelte kostet und weit nicht so 
"in" ist.

Außerdem verwendet Tesla einen günstigen Käfigläufer und keine 
überteuerten permanenterregten Maschinen mit sauteueren seltenen Erden 
drin. Und schafft allen Unkenrufen zum Trotz sein Maximaldrehmoment ab 
rpm=0...

Alle, die es jetzt schon in den FIngern juckt, tut mich nicht falsch 
vertehen, ein E-Auto MUSS günstiger zu haben sein als ein A8, das ist 
mir schon klar. Und 320 kW sind nicht notwendig.
Aber hier hat endlich mal einer den Anfang gemacht! Und nun werden die 
Dinger in Fern Ost kopiert. Und da werden sie günstiger werden! 
(absichtliche Wortwiderholung!)

Beispiel iPhone / Nokia. Am Anfang haben alle über Steve Jobs gelacht, 
und nun? Wurde Nokia zum Schrottpreis verkauft.

Warum bauen bekannte Marken (VW, Audi, ...) so sinnlos teuere und 
unbrauchbare e-Autos anbieten? (e-Golf: 200km Reichweite für 36 k€, na 
der Absatz von dem Ding wird wohl 2-3-stellig bleiben)
Der Grund ist folgender: Die CO2-Emmision wird bei einem Authersteller 
vom Gesetzgeber immer für die gesamte Flotte regelmentiert. Ist da jetzt 
also ein Modell mit 0-Ausstoß dabei, dann darf der Rest umso mehr 
produzieren.

Na, fällt der Groschen?

GM hatte bereits 2003 ein e-Auto komplett durchentwickelt und marktreif. 
Komischerweise wurden die Fahrzeige damals nur verleast und nicht 
verkauft, woraufhin sie (ca. 200 Stück) 2004 und 2005 wieder eingezogen 
und vernichtet wurden. Angeblich kein Interesse seitens der Kunden, 
obwohl die Wartelisten riesig waren. Wens interessiert der tippe mal EV1 
General Motors in das Textfenster der Suchmaschine seines Vertrauens.

Fazit zur eventuellen Umrüstung:
Der Kunde wirds entscheiden. Warum? weils eine einfache Preisfrage ist.
Kunden werden erst vom Verbrenner absehen, wenn alternative Techik 
günstiger ist.
In der Serie ist ein E-Auto garantiert günstiger zu produzieren, wenn 
die Batterien einen vernünftigen Preis haben. Tesla baut gerade ein 
eigenes Batterie-Werk, um seine 18650er Zellen nicht mehr bei Panasonic 
einkaufen zu müssen und deren Preis zu HALBIEREN.
Wenn also China anfängt E-Autos zu produzieren werden diese in Kürze 
weniger kosten als Autos mit Verbrennermotor. na und dann? wären ja alle 
blöd, weiterhin auf teuere anfälligere Technik (viele bewegliche Teile) 
zu setzen.

Unsymphatisch ist dabei, daß in Deutschland jeder 2 Arbeitsplatz direkt 
oder indirekt mit der Automobilindustrie zu tun hat. Wie gesagt, Nokia 
wurde gerade verschenkt...

Wo wirds haken?
Ich überschlage für Österreich (3 M Autos, 10000km/a , 14kWh / 100km, 
optimistische 80%) 5TWh Energie pro Jahr, für Deutschland über den 
Daumen Faktor 12, also 60 TWh, das sind 10% Mehrverbrauch pro Jahr, da 
wird das mit dem Atomausstieg echt spannend...
ACHTUNG, das sind Schätzungen!!! Bevor da wieder alle losballern...

Robert H. schrieb:
> Also erst mal, von 40% Wirkungsgrad träumen die Automobilhersteller. In
> der Praxis sinds zwischen 27 und 28%. In ein paar Jahren evtl. 29 oder
> 30, aber dann ist Schluß.

Du bist nicht auf dem neuesten Stand. Direkteinspritzer erreichen jetzt 
schon bis zu 35% (Benziner) bzw. 45% (Diesel).

Robert H. schrieb:
> Immerhin bekommt man
> hier zum Sedan-Preis ein Vehikel, das schneller beschleunigt als jeder
> normale Porsche, der ja mindestens das Doppelte kostet und weit nicht so
> "in" ist.

Das ist schon etwas arg aus dem Hintern gezogen. Für den normalen 911 
Carerra werden 4,6-4,8 Sekunden von 0-100 genannt, und er kostet etwas 
über 100000€. Nur das Performance Modell S ist mit 4,4 Sekunden 
schneller, und das kostet auch etwa 90000€.

Robert H. schrieb:
> Tesla baut gerade ein
> eigenes Batterie-Werk, um seine 18650er Zellen nicht mehr bei Panasonic
> einkaufen zu müssen und deren Preis zu HALBIEREN.
Zum Thema Tesla Akkus:

"Tesla wird ein Problem bekommen, weil der Kunde nach fünf, sechs Jahren 
kaum bereit sein wird, mal eben 20.000 Euro für einen neuen Akku 
auszugeben."
Quelle:
http://adacemobility.wordpress.com/2013/10/21/batterie-experte-sven-bauer-der-tesla-akku-oder-der-im-bmw-i3-das-ist-ein-gewaltiger-unterschied/

Jörg S. schrieb:
> "Tesla wird ein Problem bekommen, weil der Kunde nach fünf, sechs Jahren
> kaum bereit sein wird, mal eben 20.000 Euro für einen neuen Akku
> auszugeben."

Die Tesla Roadster Akkus scheinen aber schon spürbar länger zu halten.

Jörg S. schrieb:
> "Tesla wird ein Problem bekommen, weil der Kunde nach fünf, sechs Jahren
> kaum bereit sein wird, mal eben 20.000 Euro für einen neuen Akku
> auszugeben."

Wenn der Akku tatsächlich nach 6 Jahren hinüber ist, sollte sich der
Tesla-Kunde sogar freuen, da er dann im Rahmen der 8-Jahresgarantie
einen neuen bekommt, der dann hoffentlich noch einmal 6 Jahre halten
wird. Danach ist das Auto sowieso von der fortschreitenden Technik
überholt worden, so dass man keinen neuen Akku, sondern gleich ein neues
Auto kauft.

Matthias xxx schrieb:
> Wäre es nicht ökölogisch sinnvoller anstatt Erdöl (=Diesel) Heizungen in
> Häusern mit Strom zu heizen? Den gesparten Diesel kann man dann in
> effektiven Diselauto nutzen.

Das ist prinzipiell auch meine Meinung (und auch noch einiger anderer,
wenn man hier im Forum mal etwas zurückblättert).

Aber bevor überhaupt irgendwelche Verbraucher, die heute mit fossilen
Brennstoffen betrieben werden, auf Strom umgestellt werden, muss erst
einmal genügend genügend Strom aus regenerativen Quellen zur Verfügung
stehen. Das wird sicher irgendwann der Fall sein (müssen), aber ein
Weilchen wird es schon noch dauern.

Wenn dieser Strom dann tatsächlich in ausreichender Menge zur Verfügung
steht, sollte man – wie du richtig schreibst – erst einmal alle
stationären Verbraucher von fossilen Brennstoffen durch elektrische
ersetzen, da diese den Strom direkt nutzen und nicht über den Umweg von
elektrochemischen Prozessen, wie sie beim Laden und Entladen von Akkus
stattfinden. Gerade bei Heizungen ist die elektrische Variante längst
Stand der Technik und zudem zuverlässig und billig. Man könnte sogar die
elektrischen Speicheröfen wieder aufleben lassen, um den Strom immer zu
denjenigen Tageszeiten nutzen zu können, wo er am besten verfügbar ist.

Erst wenn ein Großteil der stationären Verbraucher auf Strom umgerüstet
ist und dann immer noch Strom im Überfluss vorhanden ist, ist die Zeit
gekommen, auch Fahrzeuge flächendeckend durch elektrische zu ersetzen.
Aber bis dahin ist noch ein langer Weg.

Diesem in meinen Augen ökologisch und ökonomisch sinnvolle Weg schiebt
leider die Politik einen Riegel vor, bspw. dadurch, dass sie Treibstoff
für Fahrzeuge ungleich höher besteuert als Brennstoffe für Heizungen,
und dass sie die Entwicklung der Elektromobilität übertrieben stark
finanziell fördert. Dies wird u.U. dazu führen, dass in ein paar Jahren
tatsächlich sehr viele Elektroautos unterwegs sein werden und für deren
Stromversorgung neue Kohle-, Öl- oder Atomkraftwerke gebaut werden
müssen, weil die Nutzung regenerativer Energiequellen zu langsam
voranschreitet. Aber das führt jetzt etwas arg weit vom ursprünglichen
Thema weg und sollte hier nicht ausdiskutiert werden.

Robert H. schrieb:
> Wenn also China anfängt E-Autos zu produzieren werden diese in Kürze
> weniger kosten als Autos mit Verbrennermotor. na und dann?

Dann wird der Strom teurer!
Für die Genauen: Der Preis für den Bezug von elektrischer Energie ist 
gemeint.
Dafür werden 2 Beteiligte sorgen, die steuerbestimmende Zunft und die 
Energieunternehmen.

Gerhard W. schrieb:
> Jörg S. schrieb:
>> "Tesla wird ein Problem bekommen, weil der Kunde nach fünf, sechs Jahren
>> kaum bereit sein wird, mal eben 20.000 Euro für einen neuen Akku
>> auszugeben."
> Die Tesla Roadster Akkus scheinen aber schon spürbar länger zu halten.
Na ja, sie gehen nicht gleich kaputt, sie haben halt wesentlich 
geringere Reichweite. Und ob darüber viel berichtet wird?

Yalu X. schrieb:
> Wenn der Akku tatsächlich nach 6 Jahren hinüber ist, sollte sich der
> Tesla-Kunde sogar freuen, da er dann im Rahmen der 8-Jahresgarantie
> einen neuen bekommt, der dann hoffentlich noch einmal 6 Jahre halten
> wird.
Nur hat dann Tesla ein Problem, weil sie ja somit den Verkaufspreis um 
20.000€ zu niedrig angesetzt haben.



Robert H. schrieb:
> Warum bauen bekannte Marken (VW, Audi, ...) so sinnlos teuere und
> unbrauchbare e-Autos anbieten? (e-Golf: 200km Reichweite für 36 k€, na
> der Absatz von dem Ding wird wohl 2-3-stellig bleiben)
> Der Grund ist folgender: Die CO2-Emmision wird bei einem Authersteller
> vom Gesetzgeber immer für die gesamte Flotte regelmentiert. Ist da jetzt
> also ein Modell mit 0-Ausstoß dabei, dann darf der Rest umso mehr
> produzieren.
>
> Na, fällt der Groschen?
VW kauft also nicht einfach einen E-Motor zu, sondern baut in Kassel 
selber welche weil E-Autos für VW nur ein Alibi für die CO2 Emmision 
sind?
Ne, tut mir leid, aber wenn es nur ein Alibi wäre, hätte VW auch einfach 
den alten Golf II Citystromer auf den Markt bringen können und hätte 
sich abermillionen Euro Entwicklungskosten gespart.

Jörg S. schrieb:
> Zum Thema Tesla Akkus:
>
> "Tesla wird ein Problem bekommen, weil der Kunde nach fünf, sechs Jahren
> kaum bereit sein wird, mal eben 20.000 Euro für einen neuen Akku
> auszugeben."
> Quelle:
> 
http://adacemobility.wordpress.com/2013/10/21/batterie-experte-sven-bauer-der-tesla-akku-oder-der-im-bmw-i3-das-ist-ein-gewaltiger-unterschied/

Hm, die Konkurenz sagt; "deren Akkus haben zwar eine höhere Reichweite, 
aber eigentlich sind unsere ja viel besser und die von den anderen nur 
Schrott". Sehr verlässliche Quelle ;-) Und sehr objektive Fragestellung 
;-)

Ansonsten sollte man auch den Benzinpreis einkalkulieren. Wenn man den 
über 8 Jahre (Worst Case für Akku) zusammenrechnet relativiert sich 
sicher auch der Preis für die Akkus, der ja auf 10k schrumpfen soll. Vor 
allem da Tesla den Kunden kostenloses Tanken bietet, sofern die die 
Tankstellen nutzen und nicht zu Hause laden wollen.

Jörg S. schrieb:
> Nur hat dann Tesla ein Problem, weil sie ja somit den Verkaufspreis um
> 20.000€ zu niedrig angesetzt haben.

Oder sie waren so schlau und haben die 20.000€ sicherheitshalber vorher
auf den Verkaufspreis draufgeschlagen. Damit bedeutet jeder Akku, der
wider Erwarten die 8 Jahre überlebt, 20.000€ zusätzlichen Gewinn für die
Firma :)

Jörg S. schrieb:
> Na ja, sie gehen nicht gleich kaputt, sie haben halt wesentlich
> geringere Reichweite. Und ob darüber viel berichtet wird?

Es ist zumindest begeistert darüber berichtet worden, dass 5 von den 
über 2000 verkauften Roadstern einen tiefentladenen Akku durch 
Selbstentladung/Standby-Verbrauch erlitten haben, ebenso von dem Brand 
als bei einem Fahrzeug der Akku durch ein auf der Straße liegendes 
Stahlteil gepfählt wurde.

Sni Ti schrieb:
> Ansonsten sollte man auch den Benzinpreis einkalkulieren. Wenn man den
> über 8 Jahre (Worst Case für Akku) zusammenrechnet relativiert sich
> sicher auch der Preis für die Akkus, der ja auf 10k schrumpfen soll.

Dafür müsste man eben auch wissen, wie sich Strompreis und 
Besteuerungssituation für Elektrofahrzeuge entwickeln werden.

Gerhard W. schrieb:
> ebenso von dem Brand
> als bei einem Fahrzeug der Akku durch ein auf der Straße liegendes
> Stahlteil gepfählt wurde.

Das ging schon enorm durch die Medien. Wenn ein normales Auto abbrennt 
ist das bestenfalls gut für eine kleine Meldung in der Lokalzeitung 
(sofern niemand ernsthaft verletzt wurde).
Soweit ich weiß, war es den Fahrern aber in allen Fällen möglich, das 
Auto sicher zu verlassen, die Sicherheitsmaßnahmen waren also 
ausreichend. Oft gingen die Brände ja erst richtig los, weil die 
Feuerwehren nicht auf derartige Technologien eingestellt waren bzw. in 
einem Fall entsprechende Schutzhüllen zum besseren Löschen weiter 
beschädigten.

Gerhard W. schrieb:
> Dafür müsste man eben auch wissen, wie sich Strompreis und
> Besteuerungssituation für Elektrofahrzeuge entwickeln werden.

Naja, bei kostenlos machen auch 300% keinen Unterschied ;-) Tesla bietet 
eben das zumindest für's Modell S.
Natürlich vorausgesetzt man hat eine passende Tankstelle in der Nähe und 
stört sich nicht daran eine halbe Stunde zu warten.

Gerhard W. schrieb:
> Dafür müsste man eben auch wissen, wie sich Strompreis und
> Besteuerungssituation für Elektrofahrzeuge entwickeln werden.

Ich verspreche dir eins: Es wird nicht billiger. Angeln lohnt sich auch 
nicht wenn im See nur zwei drei Fische sind. Wenn die Menge an E-Autos 
steigt wird es auch besteuert. Spätestens wenn die sonstigen 
Steuereinnahmen aus Benzin und KFZ Steuer sinken.

Ein E-Auto ist jetzt nicht billiger und später wird es das auch nicht. 
Jetzt sind es die Anschaffungs und Akku Kosten, und später werden es die 
Betriebskosten (Strom, Steuer). Die Kosten für Mobilität definitiv nicht 
weniger.

Nun ja. Ein Patent ist nur so gut wie man's verteidigen kann. Da die 
Erfindungshoehe ueblicherweise gegen Null geht wird's schwierig.
Zudem kann man's dann eh leicht umgehen.

Heisst so grosszuegig und edel sind die Leute gar nicht.

Matthias xxx schrieb:
> Ein E-Auto ist jetzt nicht billiger und später wird es das auch nicht.
> Jetzt sind es die Anschaffungs und Akku Kosten, und später werden es die
> Betriebskosten (Strom, Steuer). Die Kosten für Mobilität definitiv nicht
> weniger.

Dem stimme ich zu, aber die Verbrenner werden vom Markt verschwinden, 
weil E-Fahrzeuge in der Serie einfach billiger zu produzieren sind. Da 
sind Gesetzte der freien Marktwirtschaft im Spiel, es ist nur eine Frage 
der Zeit.



AKKUS:
Auf die automotive zertifizierten 18650er Zellen die Tesla Motors 
verwendet sind 1400 Ladezyklen garantiert. dh bei 400km Reichweite hat 
man garantierte, na? 560 000 km Fahrleistung (oder 8 Jahre 
Betriebsdauer).
Das wird für einen Produktlebenszyklus knapp ausreichen.

Robert schrub:
>Da
>sind Gesetzte der freien Marktwirtschaft im Spiel, es ist nur eine Frage
>der Zeit.

Gerade darauf würde ich nicht bauen. Man (alle Autohersteller) hat 
viel Geld in den Bau und die Entwicklung von Fertigungsstraßen für 
"normale"
Fahrzeuge gesteckt. Das will man sich erst einmal bezahlen lassen. Die
Hersteller von Kraft- und Schmierstoffen haben auch ein großes 
Interesse,
daß sich Nichts ändert. Der freundliche Finanzminister ist ein Fan der
Mineralölsteuer....

Hier geht es nicht um Ökonomie im wahrsten Sinne, sondern darum, die
Zitrone zu quetschen, bis zum bitteren Ende.
:-(
MfG Paul

Paul Baumann schrieb:
> Gerade darauf würde ich nicht bauen. Man (alle Autohersteller) hat
> viel Geld in den Bau und die Entwicklung von Fertigungsstraßen für
> "normale"
VW zeigt mit dem e-Golf das man sich recht schnell mit den "normalen 
Fertigungsstraßen" umstellen kann:
http://www.youtube.com/watch?v=JhPtvOGR_vA

Die VW e-Up und e-Golf sind übrigens auch sehr gut gestartet. In nur ca. 
4 Stunden wurden in Norwegen mehr e-Golf bestellt als Tesla in einem 
Monat (in Norwegen) verkauft:
http://www.green-motors.de/news/1402282192-volkswagen-e-golf-renner-in-norwegen-passat-mit-plug-in


Mit dem Audi Q8 e-tron (Tesla Fighter) will man dann direkt in 
Konkurrenz mit Tesla treten. Und ich denke das sich schon eine Menge 
Leute dann eher für einen Audi entscheiden.

Jörg S. schrieb:
> Mit dem Audi Q8 e-tron (Tesla Fighter) will man dann direkt in
> Konkurrenz mit Tesla treten. Und ich denke das sich schon eine Menge
> Leute dann eher für einen Audi entscheiden.

Find ich lustig, daß sich Audi da mit einem Preis von 120 - 130k€ für 
den Q8 für ein Tesla Model S (der 80 - 90k€ kostet) tatsächlich als 
"Konkurrenz" sieht...

Und 2017 is auch ein wenig spät...

Jörg S. schrieb:
> In nur ca. 4 Stunden wurden in Norwegen mehr e-Golf bestellt als Tesla in
> einem Monat (in Norwegen) verkauft

Norwegen ist ein Sonderfall. Der Kauf von E-Autos wird dort massiv 
staatlich unterstützt, z.B. durch Wegfall der sonst beachtlichen 
Einfuhrzölle, Steuerbefreiungen und kostenloses Laden an öffentlichen 
Stationen. Aufgrund der dortigen Einkommensverhältnisse ist der E-Golf 
für Norweger außerdem nicht viel teurer als für den Deutschen ein 
vergleichbarer Verbrenner. Und da Norwegen seinen Strom fast vollständig 
aus Wasserkraft gewinnt, ist natürlich auch die Ökobilanz hervorragend.

Robert H. schrieb:
> Jörg S. schrieb:
>> Mit dem Audi Q8 e-tron (Tesla Fighter) will man dann direkt in
>> Konkurrenz mit Tesla treten. Und ich denke das sich schon eine Menge
>> Leute dann eher für einen Audi entscheiden.
>
> Find ich lustig, daß sich Audi da mit einem Preis von 120 - 130k€ für
> den Q8 für ein Tesla Model S (der 80 - 90k€ kostet) tatsächlich als
> "Konkurrenz" sieht...
Du meinst die Leute die sich einen Tesla kaufen tun das weil sie exakt 
80-90k€ ausgeben wollen? Das glaube ich nicht :)

Icke ®. schrieb:
> Norwegen ist ein Sonderfall. Der Kauf von E-Autos wird dort massiv
> staatlich unterstützt, ...
Richtig, steht ja auch in dem Artikel. Es ging auch eher um den 
Vergleich VW zu Tesla, da beide ja von der Förderung profitieren.

Jörg S. schrieb:
> Du meinst die Leute die sich einen Tesla kaufen tun das weil sie exakt
> 80-90k€ ausgeben wollen? Das glaube ich nicht :)

Die werden aber auch nicht unbedingt 50% mehr für die "direkte 
Konkurrenz" ausgeben wollen, die es erst in 2017 geben wird. Zudem der 
Tesla imho das schönere Auto ist. "Hey, jetzt gibt es ein 
Vergleichsprodukt für 50% mehr, muss ich mir gleich holen".

Jörg S. schrieb:
> Mit dem Audi Q8 e-tron (Tesla Fighter) will man dann direkt in
> Konkurrenz mit Tesla treten. Und ich denke das sich schon eine Menge
> Leute dann eher für einen Audi entscheiden.

Anscheinend hast du auch Teslas Strategie nicht verstanden, denn genau 
davon gehen die ja bei ihrer Patentumstellung aus.
Auch wenn einige Leute den Audi kaufen, profitiert Tesla davon. Denn von 
den Käuferkreises des Q8 ist sicher ein großer Teil dabei, der sonst 
einen Benziner-Qx gekauft hätte. Und diese Kundschaft braucht dann 
ebenso eine entsprechende Infrastruktur. Dementsprechend profitieren 
alle Elektroautohersteller. Denn die Leute, die gerne einen Tesla kaufen 
würden, aber wegen der Reichweite zurückschrecken, werden bei 
entsprechender Infrastruktur eher zum Tesla greifen.


Ein weiterer Artikel bezüglich der Hintergründe zur neuen Patentpolitik:
http://www.golem.de/news/imho-kampfansage-an-das-patentsystem-1406-107229.html

Sni Ti schrieb:
> Jörg S. schrieb:
>> Du meinst die Leute die sich einen Tesla kaufen tun das weil sie exakt
>> 80-90k€ ausgeben wollen? Das glaube ich nicht :)
> Die werden aber auch nicht unbedingt 50% mehr für die "direkte
> Konkurrenz" ausgeben wollen, die es erst in 2017 geben wird. Zudem der
> Tesla imho das schönere Auto ist. "Hey, jetzt gibt es ein
> Vergleichsprodukt für 50% mehr, muss ich mir gleich holen".
Ob es 50% werden bleibt abzuwarten. In den meisten Berichten zum Audi 
wird von 100.000 gesprochen.
Von Außen find ich den Tesla auch nicht schlecht, aber allein auf Grund 
des lieblos in die Mittelkonsole gebastelten Bildschirms, könnte ich mir 
den Tesla schon nicht kaufen. Grauselig :(
Das der Audi erst 2017 kommen soll ist natürlich richtig. Aber ich 
glaube nicht an die Unkenrufe die sagen das es zu spät ist und Tesla 
uneinholbar wäre.


Sni Ti schrieb:
> Anscheinend hast du auch Teslas Strategie nicht verstanden,...
Doch hab ich, nur glaub ich nicht daran das diese Strategie aufgeht :)
Zumal doch hier eh keiner davon ausgeht das AUF GRUND DER TESLA PATENTE 
jetzt die Hersteller E-Autos bauen, oder? Das kann man unter Marketing 
Gag verbuchen.
Tesla hat sich einen guten Namen gemacht, das muss man zugestehen. Aber 
anderen Marken haben auch einen guten Namen. Ob Tesla bei steigender 
Konkurrenz wirklich weiter wachsen wird? Und ob sie es schaffen wirklich 
langfristig Gewinne zu erzielen? Da hab ich meine Zweifel.

Matthias xxx schrieb:
> Das Elektroauto hätte einen Super Wirkungsgrad wenn man es "am Kabel"
> betreiben könnte.
> Wäre es nicht ökölogisch sinnvoller anstatt Erdöl (=Diesel) Heizungen in
> Häusern mit Strom zu heizen? Den gesparten Diesel kann man dann in
> effektiven Diselauto nutzen. Vielleicht auch zusammen mit Elektroautos
> und Dieselgenerator.
> Ich finde es unsinn im Keller 4000l Diesel zu lagern obwohl ich bereits
> eine andere Energiequelle (Strom) da habe. Es ist auch wesentlich
> einfacher im Auto die Energie in Form von Diesel zu haben anstatt im
> Akku.

Diese Lösung ist toll, aber zu einfach.

Du willst doch nicht ernsthaft hunderte gut bezahlter ,
mit Steuergeldern subventionierter Ingenieure, die seit
Jahrzehnten auf der Stelle treten, arbeitslos machen??

Solange es keinen Fortschritt in der Akkutechnologie gibt,
ist das E-Auto ein Spielzeug.

Grüße Bernd

Jörg S. schrieb:
> Ob es 50% werden bleibt abzuwarten. In den meisten Berichten zum Audi
> wird von 100.000 gesprochen.

Ich habe die zahlen nur von den Kommentaren weiter oben übernommen, 
zudem gibt es das Basismodel beim Tesla S wohl ab etwa 70k. Da der wohl 
eher billiger als teurer wird, könnten die 50% schon hinkommen ;-)

> Von Außen find ich den Tesla auch nicht schlecht, aber allein auf Grund
> des lieblos in die Mittelkonsole gebastelten Bildschirms..

Ist natürlich auch Geschmackssache, das Display ist sicher 
gewöhnungsbedürftig, der Q8 aber auch ;-) Aber es sagt hier ja auch 
niemand, dass man den Tesla hübsch finden oder gar kaufen muss ;-)

> Das der Audi erst 2017 kommen soll ist natürlich richtig. Aber ich
> glaube nicht an die Unkenrufe die sagen das es zu spät ist und Tesla
> uneinholbar wäre.

Nein, dass Tesla uneinholbar würde ich nicht behaupten. Das Gebiet ist 
relativ jung, man sieht ja auch bei der Mobilfunksparte, wie schnell 
eine Vormachtstellung zu Ende gehen kann.
Dennoch existiert der Audi bisher nur auf dem Papier und wird nach 
aktuellem Kenntnisstand deutlich teurer als der Tesla werden wenn er 
erscheint.

Jörg S. schrieb:
> Doch hab ich, nur glaub ich nicht daran das diese Strategie aufgeht :)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das für die gesamte Branche 
schlechte Folgen hat. Sicher werden deshalb in 5 Jahren nicht nur noch 
Elektroautos unterwegs sein. Aber die Hersteller, denen Tesla auf dem 
Gebiet momentan voraus ist (was so ziemlich alle sein dürften) sollten 
dadurch schon Vorteile haben. Heißt ja nicht, dass die jetzt nur noch 
die Technologien von Tesla verwenden und die eigene Forschung einstellen 
;-)
Und selbst wenn sich andere Hersteller sich nie ein Teslapatent ansehen, 
wird es einfacher Entwicklung zu betreiben ohne auf zig Patente 
Rücksicht nehmen zu müssen. Wenn man sieht wie das bei Smartphones läuft 
und wie viele Ressourcen dabei drauf gehen..

> Zumal doch hier eh keiner davon ausgeht das AUF GRUND DER TESLA PATENTE
> jetzt die Hersteller E-Autos bauen, oder? Das kann man unter Marketing
> Gag verbuchen.

Harley wird jetzt desshalb sicher kein eBike raus bringen. Aber 
Hersteller, die vorher schon ernsthaft an Elektromobilität interessiert 
waren, haben dadurch Vorteile. S.O.
Ansonsten ist das natürlich auch gutes Marketing, keine Frage.

> Tesla hat sich einen guten Namen gemacht, das muss man zugestehen. Aber
> anderen Marken haben auch einen guten Namen.

Es geht ja nicht nur um den Namen, sondern das Produkt. Oder welches 
e-Auto auf dem Markt kann Tesla wirklich Paroli bieten? ;-)

Jörg S. schrieb:
> Ob Tesla bei steigender
> Konkurrenz wirklich weiter wachsen wird? Und ob sie es schaffen wirklich
> langfristig Gewinne zu erzielen? Da hab ich meine Zweifel.

Steigende Konkurrenz bedeutet aber erst mal steigender Markt, da durch 
bessere Tankverfügbarkeit auch mehr potentielle Käufer auftauchen, die 
noch nicht umsteigen können/ wollen. Wenn man jetzt die Anzahl der 
Autobesitzer mit der Anzahl der Elektroautobesitzer vergleicht, ist da 
noch wahnsinnig Potential.
Eine andere Frage ist natürlich, wie viele Hersteller  wirklich stark 
Konkurrenz machen wollen. Gegen den i3 ist ja selbst der  Fiat Multipla 
noch ein schönes Auto ;-)

Sni Ti schrieb:
> Dennoch existiert der Audi bisher nur auf dem Papier...
In den Werkshallen steht schon so einiges rum, bei Null muss man nicht 
anfangen ;)
Wundert mich daher schon warum man 2017 angegeben hat. Wobei ich auch 
einen Bericht gelesen habe nach dem er schon 2016 kommen könnte.

Sni Ti schrieb:
> Aber die Hersteller, denen Tesla auf dem Gebiet momentan voraus ist
> (was so ziemlich alle sein dürften)..
Welches Gebiet genau? Elektrosportwagen?

Sni Ti schrieb:
> Und selbst wenn sich andere Hersteller sich nie ein Teslapatent ansehen,
> wird es einfacher Entwicklung zu betreiben ohne auf zig Patente
> Rücksicht nehmen zu müssen.
Richtig, aber ich würde mal sagen das bei den anderen Auto-Herstellern 
viel mehr Patente lagern als bei Tesla. Rücksicht muss man also schon 
nehmen, nur auf Tesla Patente nicht mehr.
Wenn ich richtig informiert bin, reicht z.B. VW pro Jahr ca. 2000 
Patente ein. Tesla gibt jetzt 160 Patente frei. Natürlich beziehen sich 
die VW Patente wohl nur zum kleinen Teil auf Elektroautos, aber bei 
jahrzehntelanger Forschung und Entwicklung in dem Bereich, dürften da 
auch schon einige zusammen gekommen sein.

Sni Ti schrieb:
Jörg S. schrieb:
>> Tesla hat sich einen guten Namen gemacht, das muss man zugestehen. Aber
>> anderen Marken haben auch einen guten Namen.
> Es geht ja nicht nur um den Namen, sondern das Produkt. Oder welches
> e-Auto auf dem Markt kann Tesla wirklich Paroli bieten? ;-)
Es geht ja nicht um den Status Quo, sondern um die Nahe Zukunft. Und da 
könnten dann doch schon andere Elektrosportwagen auf den Markt kommen.

Sni Ti schrieb:
> Steigende Konkurrenz bedeutet aber erst mal steigender Markt,...
Nicht zwingend ;)

Jörg S. schrieb:
> In den Werkshallen steht schon so einiges rum, bei Null muss man nicht
> anfangen ;)
> Wundert mich daher schon warum man 2017 angegeben hat. Wobei ich auch
> einen Bericht gelesen habe nach dem er schon 2016 kommen könnte.

Gemeint war "kein fertiges Fahrzeug". Dass die sicher schon irgendwas 
rumstehen haben bezweifle ich ja gar nicht ;-)

Jörg S. schrieb:
> Welches Gebiet genau? Elektrosportwagen?

Ich würde das nicht nur auf Sportwagen beziehen. Oder welche e-Autos 
schaffen sonst 500km Reichweite. Oder 270km nach einer halben Stunde 
laden? ;-)

Jörg S. schrieb:
> Natürlich beziehen sich
> die VW Patente wohl nur zum kleinen Teil auf Elektroautos, aber bei
> jahrzehntelanger Forschung und Entwicklung in dem Bereich, dürften da
> auch schon einige zusammen gekommen sein.

Naja, die Frage ist auch, wie viele von den Patenten die da angemeldet 
werden inhaltlich wirklich etwas bieten. Da sieht man ja genau die 
Sachen die von Tesla am Patentsystem kritisiert werden. Ich würde da 
nicht nach Quantität gehen..

Jörg S. schrieb:
> Es geht ja nicht um den Status Quo, sondern um die Nahe Zukunft. Und da
> könnten dann doch schon andere Elektrosportwagen auf den Markt kommen.

Das stört ja erst mal nicht. Ferrari hat ja auch nicht gleich mit der 
Gründung von Porsche wieder zugemacht. Und das lag sicher nicht daran, 
dass sie so viel bessere Patente hatten. Und VW/ Audi/ MB Fiat BMW/ 
Toyota/ Ford/* ...gibt es auch alle, obwohl sie mehr oder weniger das 
gleiche bauen. In der Regel kaufen sich die Kunden das Auto wegen der 
Marke/ Design und nicht weil die Epoxydkonzentration des Getränkehalters 
patentiert ist.

Trotz allem hätten alle obigen Marken ein gewaltiges Problem ihre 
Fahrzeuge abzusetzen, wenn es nicht flächendeckend Tankstellen gäbe. Ich 
hoffe du siehst den Zusammenhang ;-)

Jörg S. schrieb:
> Sni Ti schrieb:
>> Steigende Konkurrenz bedeutet aber erst mal steigender Markt,...
> Nicht zwingend ;)

Sollte jetzt kein allgemeiner BWL-Slogan sein (ich hoffe es ist keiner), 
sondern war auf den konkreten Fall bezogen.

*) Ja, ein paar der Marken gehören mittlerweile zu den gleichen 
Konzernen, es gibt aber immer noch genügend verschiedene Hersteller ;-)

>> Natürlich beziehen sich
>> die VW Patente wohl nur zum kleinen Teil auf Elektroautos, aber bei
>> jahrzehntelanger Forschung und Entwicklung in dem Bereich, dürften da
>> auch schon einige zusammen gekommen sein.
>
>Naja, die Frage ist auch, wie viele von den Patenten die da angemeldet
>werden inhaltlich wirklich etwas bieten. Da sieht man ja genau die
>Sachen die von Tesla am Patentsystem kritisiert werden. Ich würde da
>nicht nach Quantität gehen..

Die meisten für den Bau eines Autos wichtigen Patente dürften seit 
Jahren abgelaufen sein. Was VW aktuell anmeldet, dürfte sich vor allem 
auf Abgasreinigung, Motorsteuerung, Dieselmotoren, Benzinsparen, 
Getriebe etc. beziehen. Was für ein E-Auto aber nun mal unwichtig ist.

Weswegen Tesla wohl auch keine Probleme mit fremden Patenten hat, was ja 
schon ein erheblicher Unterschied zu den Schlachten bei den Smartphones 
ist.

Gruss
Axel

Sni Ti schrieb:
> Ich würde das nicht nur auf Sportwagen beziehen. Oder welche e-Autos
> schaffen sonst 500km Reichweite.
Da sehe ich jetzt aber nicht wirklich die Kunst/Innovation. Wenn der 
Wagen länger fahren soll, muss eben mehr Akku rein. Ganz einfache 
Skalierung. Dafür braucht es (hoffentlich) kein Patent.

Sni Ti schrieb:
> Oder 270km nach einer halben Stunde laden? ;-)
Ob Tesla da wirklich was ganz neues erfunden hat, weiß ich nicht. Wenn 
ja, wäre das ein Argument.

Sni Ti schrieb:
> die Frage ist auch, wie viele von den Patenten die da angemeldet
> werden inhaltlich wirklich etwas bieten. [...]
> Ich würde da nicht nach Quantität gehen..
Das Gleiche gilt auch für Tesla ;)

Sni Ti schrieb:
> Trotz allem hätten alle obigen Marken ein gewaltiges Problem ihre
> Fahrzeuge abzusetzen, wenn es nicht flächendeckend Tankstellen gäbe. Ich
> hoffe du siehst den Zusammenhang ;-)
Auch ohne Tesla gibt es über 1000 Stromtankstellen in Deutschland.

Jörg S. schrieb:
> Da sehe ich jetzt aber nicht wirklich die Kunst/Innovation. Wenn der
> Wagen länger fahren soll, muss eben mehr Akku rein. Ganz einfache
> Skalierung. Dafür braucht es (hoffentlich) kein Patent.

Dennoch bietet das kein anderer Hersteller an. Üblich sind da eher 
~200km bei den "klassischen" Automobilherstellern.
Ansonsten ist da sicher mehr an der Skalierung dran, man muss einen 
Kompromiss zwischen Preis (weiter oben kam von dir das Argument, dass 
die Teslaakkus so teuer sind), Gewicht (2t Akkus sind wohl auch nicht so 
sinnvoll), Lebensdauer, Platz, Sicherheit, Ladezeit und bestimmt noch 
mehr eingehen.
Besonders beim letzten Punkt dürfte ein Auto schlecht abzusetzen sein, 
wenn es für die 500km Reichweite 3 Tage in der Garage stehen muss.
Tesla bietet hier meines Erachtens ein brauchbares und alltagstaugliches 
Gesamtkonzept, das andere Hersteller (nicht nur Sportbereich) nicht 
bieten. Über die Gründe kann man sicher streiten und die Behauptung 
aufstellen, dass der Unterschied ja trivial wäre, weil durch mehr Akkus 
ausgleichbar.
Nach deiner "ganz einfachen Skalierung" steckt aber in dem Mx BMW nicht 
mehr Innovation als in dem Dacia, man müsste ja nur ein paar Zylinder 
mit größerem Hubraum mehr hinbauen ;-)

Jörg S. schrieb:
> Ob Tesla da wirklich was ganz neues erfunden hat, weiß ich nicht. Wenn
> ja, wäre das ein Argument.

Genaugenomen pumpen sie mehr Elektronen in weniger Zeit durch die Akkus 
als andere Hersteller. Ob man da von Erfindung sprechen kann ist 
fraglich. Tatsache ist aber, dass Tesla dies bietet, wo andere nur 11kW 
schaffen.

Jörg S. schrieb:
>> Ich würde da nicht nach Quantität gehen..
> Das Gleiche gilt auch für Tesla ;)

Ich meinte damit ja genau deinen Vergleich Teslapatente/VW-Patente = 
Aussage xy. Cih habe sonst nie über die reine Anzahl der Patente 
gesprochen. Wobei ein kleineres Unternehmen noch eher überlegen dürfte, 
ob sie jede Papierknülltechnik aus der Entwicklungsabteilung einzeln 
patentieren ;-)

Jörg S. schrieb:
> Auch ohne Tesla gibt es über 1000 Stromtankstellen in Deutschland.
Ja, dafür auch mit der 17 fachen Ladezeit. Macht bestimmt Spaß, so in 
den Urlaub zu fahren ;-) Konventionelle Tankstellen gibt es übrigens 14 
mal so viele und auch mitten in der Pampa.

Jörg S. schrieb:
> Sni Ti schrieb:
>> Ich würde das nicht nur auf Sportwagen beziehen. Oder welche e-Autos
>> schaffen sonst 500km Reichweite.
> Da sehe ich jetzt aber nicht wirklich die Kunst/Innovation. Wenn der
> Wagen länger fahren soll, muss eben mehr Akku rein. Ganz einfache
> Skalierung. Dafür braucht es (hoffentlich) kein Patent.
Sollte man glauben. Dennoch haben alle anderen Herstelller es immer mit 
irgendwelchen Spezialakkus versucht, die dann so teuer waren, dass es 
eben nur zu 200km Reichweite gereicht hat.
Tesla waren die einzigen, die ganz normale Billigakkus in Massen 
eingebaut haben. Das hat eine Menge Vorteile, die vielen Akkus können 
höhere Entladeströme, höhere Ladeströme, sie brauchen im normalen 
Betrieb nicht so weit entladen werden und und und. Das Mehrgewicht 
spielt dank Rekuperation keine so entscheidende Rolle.

>
> Sni Ti schrieb:
>> Oder 270km nach einer halben Stunde laden? ;-)
> Ob Tesla da wirklich was ganz neues erfunden hat, weiß ich nicht. Wenn
> ja, wäre das ein Argument.
Das ist ein Vorteil der vielen Billigakkus. Da kann man eben mal die 
doppelte Ladeleistung reinpumpen.

>
> Sni Ti schrieb:
>> die Frage ist auch, wie viele von den Patenten die da angemeldet
>> werden inhaltlich wirklich etwas bieten. [...]
>> Ich würde da nicht nach Quantität gehen..
> Das Gleiche gilt auch für Tesla ;)
Da wird es mit den Patenten dann schon mal spannend, im nachhinein 
erscheint das völlig logisch, aber ausser ihnen hat es keiner gemacht. 
War das jetzt patentwürdig, wenn anscheinend keiner ausser Ihnen auf die 
Idee gekommen ist ?

>
> Sni Ti schrieb:
>> Trotz allem hätten alle obigen Marken ein gewaltiges Problem ihre
>> Fahrzeuge abzusetzen, wenn es nicht flächendeckend Tankstellen gäbe. Ich
>> hoffe du siehst den Zusammenhang ;-)
> Auch ohne Tesla gibt es über 1000 Stromtankstellen in Deutschland.
Ja, aber die taugen nichts. Es gibt z. B. kein einheitliches 
Abrechnungsverfahren.

Gruss
Axel

Zum Thema Batterien und Gewicht,

im Model S (kein Sportwagen) ist eine Batterie mit 800kg verbaut, 
wassergekühlt / wasserbeheizt (Winter), damit fährt man 420 km.

Wo ist das Problem?
Mal ehrlich, Wer fährt regelmäßig so lange Strecken?

Daß das Argument daß 98% der Fahrten (oder so ähnlich...) unter 10km 
sind zählt für mich zwar nicht, weil: soll ich mir dann für die 
restlichen 2% einen Verbrenner kaufen, der ein Drittel kostet?

Aber: mit 400 km kommen sicher 90 % der Autofahrer unter uns aus, oder?

Und auf dem Weg in den Urlaub 1h Pause an einem Supercharger zu machen, 
das ist bei langen Strecken sowieso ein sicherheitstechnisches Muß.

Und wenn das mit dem Batterietausch endlich ein Thema wird (wer das 
video kennt, während ein A8 auftankt können bei zwei Tesla Model S die 
Batterien gewechselt werden) ist die Ladezeit auf weiteren Strecken 
sowieso kein Thema mehr.

Es erfordert einfach ein wenig Umdenken und loslassen von liebgewordenen 
Gewohnheiten. Oder einfach mal das Wegkommen vom "Das haben wir immer 
schon so gemacht..."

Robert H. schrieb:
> mit 400 km kommen sicher 90 % der Autofahrer unter uns aus, oder?

Für den Alltag, sicher. Aber was ist mit Ausflugs-/Urlaubsfahrten? 
Jedesmal Auto mieten? Und die Gretchenfrage, wieviel % der Autofahrer 
können/wollen sich ein Gefährt für über 80.000€ leisten?? Dessen 
Anschaffungspreis sich niemals amortisieren wird?

Wenn es die Autoindustrie schafft, ein alltags- und allwettertaugliches, 
elektrisches Kleinfahrzeug mit einer Reichweite von min. 100km zu bauen, 
das -als ZWEITWAGEN- für den Weg zur Arbeit oder zum Einkaufen 
ausreicht, und dieses für unter 10.000€ anbietet, dann prophezeie ich, 
die werden sich vor Bestellungen nicht retten können.

Icke ®. schrieb:
> Für den Alltag, sicher. Aber was ist mit Ausflugs-/Urlaubsfahrten?
Hat er doch geschrieben. 1h Pause nach 400km ist doch absolut in 
Ordnung.

> wieviel % der Autofahrer
> können/wollen sich ein Gefährt für über 80.000€ leisten??

Darum geht es doch gar nicht. Es sollen ja weitere Modelle kommen, eben 
auch von anderen Herstellern, die dann auch niedrigere Preissegmente 
bedienen.

Warum dreht sich der Tread eigentlich die ganze Zeit darum, wie 
schlecht/ gut der S ist? Das eigentlich absolut am Thema vorbei.

Sni Ti schrieb:
> 1h Pause nach 400km ist doch absolut in Ordnung.

Vorausgesetzt, es befindet sich eine Schnelladesäule auf der geplanten 
Route und diese ist nicht gerade von anderen E-Mobilisten belegt. Unter 
Berücksichtigung der Ladezeiten müßte bspw. eine Autobahntankstelle 
nicht nur 10 Tanksäulen bereithalten, sondern mindestens 100, um 
einigermaßen Durchsatz zu gewährleisten. Dies wiederum setzt voraus, daß 
die Tankstelle einen eigenen 20kV-Anschluß (oder gar 110kV) hat, um die 
benötigte elektrische Leistung bereitstellen zu können.

> Es sollen ja weitere Modelle kommen, eben
> auch von anderen Herstellern, die dann auch niedrigere Preissegmente
> bedienen.

Die gibt es doch schon. Aber eben noch viel zu teuer, um als Zweitwagen 
gekauft zu werden. Weshalb ein E-Auto als Erst-/Einzigwagen derzeit für 
die wenigsten in Frage kommt, haben wir in anderen Threads schon oft 
genug durchgekaut.

Sni Ti schrieb:

>
> Warum dreht sich der Tread eigentlich die ganze Zeit darum, wie
> schlecht/ gut der S ist? Das eigentlich absolut am Thema vorbei.

Weil mit dem Auto die ganzen Vorbehalte und Krücken der anderen 
Hersteller als schlichte Inkompetenz entlarvt werden.

Es zeigt sehr deutlich, dass man sehr attraktive Autos mit attraktiven 
Fahrleistungen als E-Auto bauen kann. Ich finde die sieben Sitzplätze in 
Kombination mit einem Kofferraum in einer normalen Limousine, was nur 
mit einem E-Antrieb geht, jedenfalls ziemlich interessant. Dieses Auto 
hat bei mir als erstes seit Jahrzehnten wieder den "haben wollen" Reflex 
ausgelöst, im Gegensatz zu den anderen E-Autos, die bei mir allenfalls 
den "was soll das sein" Reflex angeregt haben.

Gruss
Axel

Sni Ti schrieb:
> Jörg S. schrieb:
>> Da sehe ich jetzt aber nicht wirklich die Kunst/Innovation. Wenn der
>> Wagen länger fahren soll, muss eben mehr Akku rein. Ganz einfache
>> Skalierung. Dafür braucht es (hoffentlich) kein Patent.
> Dennoch bietet das kein anderer Hersteller an. Üblich sind da eher
> ~200km bei den "klassischen" Automobilherstellern.
Aber ich denke nicht das es daran liegt das man es nicht kann, sondern 
eher das man den Markt anders angeht. Zumindest was die Massenproduktion 
angeht. Der Audi R8 E-Tron, der ja nun doch in Kleinserie gebaut werden 
soll, hat ja z.B. auch 450km Reichweite.

Sni Ti schrieb:
> Nach deiner "ganz einfachen Skalierung" steckt aber in dem Mx BMW nicht
> mehr Innovation als in dem Dacia, man müsste ja nur ein paar Zylinder
> mit größerem Hubraum mehr hinbauen ;-)
Ich denke schon das das Zusammenschalten von Akkus einfacher ist als 
mehr Zylinder :)

Sni Ti schrieb:
> Jörg S. schrieb:
>> Ob Tesla da wirklich was ganz neues erfunden hat, weiß ich nicht. Wenn
>> ja, wäre das ein Argument.
> Genaugenomen pumpen sie mehr Elektronen in weniger Zeit durch die Akkus
> als andere Hersteller. Ob man da von Erfindung sprechen kann ist
> fraglich. Tatsache ist aber, dass Tesla dies bietet, wo andere nur 11kW
> schaffen.
Ist aber auch etwas dem Kompromiss geschuldet. Die Autos wie der Golf 
sind halt eher als Stadtauto bzw. für die tägliche Fahrt zur Arbeit 
konzipiert. Da hat extremes Schnelladen keine hohe Priorität. Wobei der 
e-Golf beim Schnelladen in einer halben Stunde auch 80% Kapazität 
erreicht (50kW). Das dürfte auch schon alltagstauglich sein.

Sni Ti schrieb:
> Jörg S. schrieb:
>> Auch ohne Tesla gibt es über 1000 Stromtankstellen in Deutschland.
> Ja, dafür auch mit der 17 fachen Ladezeit. Macht bestimmt Spaß, so in
> den Urlaub zu fahren ;-)
Die "deutsche" CCS Technik kann meines Wissens 100kW. Da hängt es wohl 
eher dran ob man die Technik bis zu der Grenze in die Autos bringt. Aber 
wie gesagt, bei den bisherigen Kleinwagen mit geringerer Reichweite, ist 
Schnelladen mit maximaler Stärke auch nicht unbedingt zwingend 
erforderlich.

Axel Laufenberg schrieb:
> Tesla waren die einzigen, die ganz normale Billigakkus in Massen
> eingebaut haben. Das hat eine Menge Vorteile,...
Aber anscheinend auch den Nachteil das der Akku kaputt geht, wenn er 
komplett entleert wird, was auch einfach im Stand passieren kann.

Robert H. schrieb:
> Und wenn das mit dem Batterietausch endlich ein Thema wird (wer das
> video kennt, während ein A8 auftankt können bei zwei Tesla Model S die
> Batterien gewechselt werden) ist die Ladezeit auf weiteren Strecken
> sowieso kein Thema mehr.
Den Akku tausch halte ich ganz allgemein für eine untaugliche Idee.

Icke ®. schrieb:
> Robert H. schrieb:
>> mit 400 km kommen sicher 90 % der Autofahrer unter uns aus, oder?
> Für den Alltag, sicher. Aber was ist mit Ausflugs-/Urlaubsfahrten?
> Jedesmal Auto mieten?
Bei VW ist in den ersten drei Jahren für 30 Tage im Jahr ein kostenloser 
Mietwagen im Kaufpreis mit drin ;)

Jörg S. schrieb:
> Bei VW ist in den ersten drei Jahren für 30 Tage im Jahr ein kostenloser
> Mietwagen im Kaufpreis mit drin ;)

"bis zu 30 Tagen pro Jahr und inklusive einer gestaffelten Anzahl an 
Freikilometern kostenfrei."

Wieviele km tatsächlich frei sind, verrät Volkswagen nicht. Jedenfalls 
finde ich darüber keine Angaben.

Jörg S. schrieb:
> Aber ich denke nicht das es daran liegt das man es nicht kann, sondern
> eher das man den Markt anders angeht. Zumindest was die Massenproduktion
> angeht. Der Audi R8 E-Tron, der ja nun doch in Kleinserie gebaut werden
> soll, hat ja z.B. auch 450km Reichweite.

Bitte, dieses Modell von Audi ist die PURE Augenauswischerei. 450km 
(werden dann in Realita 400-420 sein) um 130k€ in zwei Jahren 
(frühestens) jetz mal ehrlich, wen interessiert das? Das ist ein 
Spielzeug für Geldsäcke, bzw ein notfallmäßiger Schnellschuß, damit Audi 
neben Tesla nicht vollkommen blöd dasteht, sonst NIX. Ich würde nicht 
mal wetten, daß der gebaut wird.

Fakt ist, daß kein Verbrennerhersteller daran interessiert ist ein 
erschwingliches EV mit vernünftiger Reichweite für die breite Masse zu 
bauen.

Der e-Golf, ein Stadtwagen? Ein Zweitauto? Für die "Ehefrau" oder den 
Nachwuchs? Um 36 k€? Bitte nicht böse sein, aber das kann doch keiner 
glauben.

Und GENAU das will Elon Musk imho zeigen:
Jahrelang hörten wir, das geht nicht, das können wir nicht,...
Und jetz konnte es aber einer, und zeigte DASS es geht. Und genau der 
würde jetzt allen Verbrennerherstellern die Möglichkeit des flinken 
Nachbaus geben. Damit will und wird er sie alle (oder die meisten) als 
absolute Inovationsbremser und Erdölklammerer entlarven. Es wird nur 
wiedermla keiner checken, weil wenn der VW Pressesprecher eine gute Rede 
zur Unumgänlichkeit von Verbrennern formuliert, dann werden sich sogar 
eingefleischte Tesla / EV Fahrer irgendwie schlecht fühlen...

Axel Laufenberg schrieb:
> Weil mit dem Auto die ganzen Vorbehalte und Krücken der anderen
> Hersteller als schlichte Inkompetenz entlarvt werden.
Ich würde da noch weiter gehen, das ist nicht Inkompetenz, das ist 
Absicht. Siehe EV1 von GM.


Icke ®. schrieb:
> Vorausgesetzt, es befindet sich eine Schnelladesäule auf der geplanten
> Route und diese ist nicht gerade von anderen E-Mobilisten belegt. Unter
> Berücksichtigung der Ladezeiten müßte bspw. eine Autobahntankstelle
> nicht nur 10 Tanksäulen bereithalten, sondern mindestens 100, um
> einigermaßen Durchsatz zu gewährleisten. Dies wiederum setzt voraus, daß
> die Tankstelle einen eigenen 20kV-Anschluß (oder gar 110kV) hat, um die
> benötigte elektrische Leistung bereitstellen zu können.

Das meine ich mit UMDENKEN! Ja, es werden neue Leitungen gebaut werden 
müssen. Wie ich weiter oben schon überschlagen habe, für den 
Individualverkehr werden wir 10-20% mehr an el. Energie brauchen (für AT 
in absoluten Zahlen glaub ich 6-10 TWh/a und für DE wohl etwa das 
10-20fache, aber mich freuts jetz nicht raufscrollen). Die muß 
einerseits irgendwo HERkommen (es lebe die Kohlekraftwerksindustrie) UND 
sie muß irgendwie dort HINkommen, nämlich zu den Stromtankstellen. Und 
an den Autobahnrouten wirds tatsächlich viele Supercharger brauchen mit 
vielen Plätzen.

Und ich kann mir das Gejammer schon vorstellen: "Nein, wir wollen hier 
keine Freileitungen" (vergeßt in diesm Leisungsbereich die hochgelobte 
Verkabelung, das ist nicht zu bezahlen und nicht zu warten) und "NEEEIN, 
wir wollen keine Kraftwerke", ... das übliche Gebrabbel der "ich bin 
gegen alles" Fraktion halt. Aber da müssen wir durch wenn wir 
e-Mobilität wollen. Ist halt so. Atomausstieg ??? :)

Ich kann nur empfehlen einmal mit dem Model S probe zu fahren.

Axel Laufenberg schrieb:
> Dieses Auto
> hat bei mir als erstes seit Jahrzehnten wieder den "haben wollen" Reflex
> ausgelöst,
Ging mir nach der ersten Probefahrt absolut genauso. Ich hoffe echt, daß 
die Dinger bald bezahlbarer werden, wenn ich könnte würd ich einfach 
SOFORT umsteigen. Es ist einfach kein Vergleich zu einem Verbrenner, 
egal wieviele PS. Aber dabei handelt es sich um Emotionen, wie gesagt, 
das muß jeder selber erleben.

Jörg S. schrieb:
> Robert H. schrieb:
>> Und wenn das mit dem Batterietausch endlich ein Thema wird (wer das
>> video kennt, während ein A8 auftankt können bei zwei Tesla Model S die
>> Batterien gewechselt werden) ist die Ladezeit auf weiteren Strecken
>> sowieso kein Thema mehr.
> Den Akku tausch halte ich ganz allgemein für eine untaugliche Idee.

Warum untauglich? Wie gesagt, bei Tesla funktionierts ja bereits. Hast 
Du da weiterführende Infos?

Robert H. schrieb:
> sie muß irgendwie dort HINkommen, nämlich zu den Stromtankstellen

Genau DAS ist eben alles andere als trivial. Nicht die Erzeugung und 
auch nicht der Überlandtransport. Durch die zunehmende Zahl an 
Photovoltaik und Windkraft gibt es jetzt schon Erzeugungsspitzen, die 
teilweise ins Ausland verschenkt oder deren Abnahme sogar noch bezahlt 
werden muß. Allen Protesten zum Trotz MÜSSEN Freiltungen gebaut werden 
und sie werden auch gebaut werden. Die eigentliche Herausforderung liegt 
im Zwischenpeichern der Energie und im Falle E-Mobilität ihr Transport 
zum Verbraucher. Autobahntankstellen über Mittelspannungsleitungen 
anzuschließen, sollte kein Problem sein. Die Ladesäulen könnte man neben 
den vorhandenen Parkplätzen installieren. In Städten funktioniert das 
leider nicht, weil die kommunalen Netze nicht ansatzweise geeignet sind, 
die bei nennenswerter Verbreitung von E-Autos zu erwartenden Leistungen 
zu verkraften. Stell dir vor, in einem Wohngebiet stecken zum Feierabend 
alle gleichzeitig ihre Kisten zum Laden an, jede mit mehreren kW bis 
einigen 10 kW. Das Netz müßte um Größenordnungen mehr Strom aufnehmen, 
also müßten überall neue Kabel und Trafostationen gebaut werden. 
Aufgrund des chronischen Geldmangels tun sich die meisten Kommunen 
bereits schwer, die vorhandene Infrastruktur zu erhalten, wer soll also 
die immensen Baukosten bezahlen?

> Aber da müssen wir durch wenn wir e-Mobilität wollen.

Das ist schön dahin gesprochen, aus vorgenannten Gründen aber leider 
nicht so einfach und mittelfristig nicht zu realisieren.

Icke ®. schrieb:
> Das ist schön dahin gesprochen, aus vorgenannten Gründen aber leider
> nicht so einfach und mittelfristig nicht zu realisieren.

Daß es leicht wird hat ja nie wer behauptet.
Ich schreibe ja auch nur, was alles NOTWENDIG ist um echte e-Mobilität 
zu erreichen.
Da ist wie auch schon geschrieben ein kräftiges Umdenken nötig!
Und ein kräftiger Umbau.

Tja, das mit dem Zwischenspeichern und dem Mitteleuropäischen PV 
Dilemma...

Ich empfehle dazu einen Vortrag von Werner Sinn, ist zwar ein wenig 
ernüchternd, um nicht zu sagen niederschmetternd, aber ba und zu muß 
auchn bißchen Realität sein:
http://www.youtube.com/watch?v=m2eVYWVLtwE

und für die e-Mobility Fans noch Lars Thomsen, ein Trendforscher, denkt 
zwar ÄUSSERST positiv, aber die Tendenz finde ich interessant:
http://www.youtube.com/watch?v=JHUzfw24oCk

Robert H. schrieb:
> Warum untauglich? Wie gesagt, bei Tesla funktionierts ja bereits.

Wieviele Wechselstationen betreibt Tesla inzwischen? Und wieviele davon 
in Deutschland? Außerdem:

http://www.dailygreen.de/2013/06/24/schneller-als-tanken-tesla-stellt-akku-wechselstation-vor-44641.html

"Der Wechsel des Akkus soll zwischen 60 und 70 Dollar kosten"

Für das Geld fahre ich mit meinem Diesel die 1,5-fache Strecke.

Icke ®. schrieb:
> Wieviele Wechselstationen betreibt Tesla inzwischen? Und wieviele davon
> in Deutschland?
>
Naja, wieviele Tankstellen gab es 1910 in Deutschland?
Das Stichwort heißt "Im Aufbauu"


>
> "Der Wechsel des Akkus soll zwischen 60 und 70 Dollar kosten"
>
> Für das Geld fahre ich mit meinem Diesel die 1,5-fache Strecke.
dafür tankst Du an den Superchargern Dein Leben lang gratis...
Ladegeschwindigkeit kostet halt. Die Zeiten billigsten Öls sind ja auch 
vorbei.

Robert H. schrieb:
> Naja, wieviele Tankstellen gab es 1910 in Deutschland?

Das Argument zieht nicht. 1910 gab es alternativ nur Pferdefuhrwerke, 
heute gibt es flächendeckend herkömmliche Tankstellen.

> dafür tankst Du an den Superchargern Dein Leben lang gratis.

Dafür zahle ich beim Kauf eines Teslas auch fast doppelt soviel wie für 
einen vergleichbaren Verbrenner. Rate mal, wie lange ich für den 
Preisunterschied Diesel tanken kann.

Nicht daß Mißverständnisse aufkommen, ich habe rein gar nichts gegen 
E-Mobilität. Aber man kann die ökonomische Seite eben nicht verdrängen. 
Solange Elektroautos nicht für vernünftige Preise zu haben sind, sich 
für den Verbraucher also rechnen, haben sie keine Chancen auf 
Marktfähigkeit. Die Verkaufszahlen sprechen für sich.

Robert H. schrieb:
> Und ich kann mir das Gejammer schon vorstellen: "Nein, wir wollen hier
> keine Freileitungen" (vergeßt in diesm Leisungsbereich die hochgelobte
> Verkabelung, das ist nicht zu bezahlen und nicht zu warten) und "NEEEIN,
> wir wollen keine Kraftwerke", ... das übliche Gebrabbel der "ich bin
> gegen alles" Fraktion halt. Aber da müssen wir durch wenn wir
> e-Mobilität wollen.

Wer ist diese undefinierte Menge "wir", die angeblich elektrische 
Mobilität will? "Das Volk"? Offenbar kannst du da zumindest für die "ich 
bin gegen alles" Fraktion nicht sprechen, die vermutlich auch aus 
mündigen Bürgern besteht.

Gehören Leute, die ihre Steuergelder nicht in die Infrastruktur für 
e-Mobilität gepumpt haben möchten solange an Schulen und Krankenhäusern 
das Geld fehlt, zu dieser Fraktion, oder kannst du deren Meinung 
respektieren anstatt sie als "Gebrabbel" zu deklarieren? Und was ist mit 
denen die ihr Haus nicht räumen möchten um einer 380kV-Freileitung Platz 
zu machen?

Und auf der anderen Seite, was für weltbewegende Probleme sollen 
elektrische PKW, so reizvoll und potentiell zukunftsträchtig sie auch 
sind, eigentlich überhaupt lösen dass eine Motivation bestehen sollte 
ihre Ausbreitung aktiv voranzutreiben? e-Mobilität und Energiewende sind 
zwei verschiedene Paar Schuhe.

Jörg S. schrieb:
> Axel Laufenberg schrieb:
>> Tesla waren die einzigen, die ganz normale Billigakkus in Massen
>> eingebaut haben. Das hat eine Menge Vorteile,...
> Aber anscheinend auch den Nachteil das der Akku kaputt geht, wenn er
> komplett entleert wird, was auch einfach im Stand passieren kann.
>

Das wird den BMW I3 auch nicht anders gehen, nur haben die noch nicht so 
viele so lange verkauft, dass das überhaupt passieren konnte. Wobei man 
sich schon die Frage stellt, warum die nicht vorher den Akku komplet 
tabschalten, bevor der über den Jordan geht.

Aber das ist dann das Wissen, was man als Know-How bezeichnet Die 
Erfahrung, was alles schief gehen kann.

Gruss
Axel

Gerhard W. schrieb:
>
> Gehören Leute, die ihre Steuergelder nicht in die Infrastruktur für
> e-Mobilität gepumpt haben möchten solange an Schulen und Krankenhäusern
> das Geld fehlt, zu dieser Fraktion, oder kannst du deren Meinung
> respektieren anstatt sie als "Gebrabbel" zu deklarieren? Und was ist mit
> denen die ihr Haus nicht räumen möchten um einer 380kV-Freileitung Platz
> zu machen?
>
Wir können natürlich weiter Soldaten in Krisenregionen schicken, um die 
Erdölversorgung zu sichern. Aber das will ja auch keiner. Und wenn es 
die Amies für uns tun, ist es auch verkehrt.

Gruss
Axel

Icke schrub:
>Das Netz müßte um Größenordnungen mehr Strom aufnehmen,
>also müßten überall neue Kabel und Trafostationen gebaut werden.


Zumindest in Ostdeutschland müßten die Netze dieser Belastung gewachsen
sein, denn sie waren es ja auch, als noch Industrie vorhanden war, die
gespeist werden mußte. Die sog. "Treuhand" hat ja m.W. nur die Betriebe
zerkleinert, aber das Netz verschenkt. Dessen Leistungsfähigkeit war ja
an die Anforderungen der Industrie angepasst.


Robert schrob:
>Ich empfehle dazu einen Vortrag von Werner Sinn, ist zwar ein wenig
>ernüchternd, um nicht zu sagen niederschmetternd, aber ba und zu muß
>auchn bißchen Realität sein....

Das ist nicht Dein Ernst?! Sinn und Realität? Das passt nicht 
zusammen.
:-(

MfG Paul

Robert H. schrieb:
> Bitte, dieses Modell von Audi ist die PURE Augenauswischerei. 450km
> (werden dann in Realita 400-420 sein)...
Hmm, der e-Golf ist mit 150km angeben, schafft laut ersten Tests so 
190km. Da sollte also etwas "Luft" einberechnet sein.

> jetz mal ehrlich, wen interessiert das? Das ist ein
> Spielzeug für Geldsäcke, ...
Das sind Sportwagen von Hause aus...

> Ich würde nicht mal wetten, daß der gebaut wird.
Da halt ich dagegen :)

> Der e-Golf, ein Stadtwagen? Ein Zweitauto? Für die "Ehefrau" oder den
> Nachwuchs? Um 36 k€? Bitte nicht böse sein, aber das kann doch keiner
> glauben.
Sollen sie den Wagen etwa unter Wert verkaufen?

> Jahrelang hörten wir, das geht nicht, das können wir nicht,...
> Und jetz konnte es aber einer, und zeigte DASS es geht.
Auch Tesla hat kein Auto im Programm was zum gleichen Preis eines 
Verbrenners identische Ausstattung und Möglichkeiten hat. Es geht also 
weiterhin NICHT.
Du sagst ja selber:
> Ich hoffe echt, daß die Dinger bald bezahlbarer werden, ...


Robert H. schrieb:
> Jörg S. schrieb:
>> Robert H. schrieb:
>>> Und wenn das mit dem Batterietausch endlich ein Thema wird (wer das
>>> video kennt, während ein A8 auftankt können bei zwei Tesla Model S die
>>> Batterien gewechselt werden) ist die Ladezeit auf weiteren Strecken
>>> sowieso kein Thema mehr.
>> Den Akku tausch halte ich ganz allgemein für eine untaugliche Idee.
> Warum untauglich? Wie gesagt, bei Tesla funktionierts ja bereits. Hast
> Du da weiterführende Infos?
Ich finde es irgendwie widersinnig. Da braucht man Standard Akkus, an 
Standard Positionen mit Standard Spannung und Standard Leistung. Und man 
schafft es ja noch nicht mal sich auf einen weltweit einheitlichen 
Stecker zu einigen...

Axel Laufenberg schrieb:
> Wir können natürlich weiter Soldaten in Krisenregionen schicken, um die
> Erdölversorgung zu sichern. Aber das will ja auch keiner. Und wenn es
> die Amies für uns tun, ist es auch verkehrt.

Die momentane Lösung für den Mehrbedarf an elektrischer Energie würde 
doch ziemlich sicher einen großen Anteil Gas und Kohle beinhalten. 
Beides ist nicht so unproblematisch, dass damit Autos zu betreiben eine 
seeligmachende Lösung ist.
Davon abgesehen muss es zumindest möglich sein eine Idee die mit 
Milliardeninvestitionen und Zwangsumsiedlungen verbunden ist zu 
kritisieren, ohne sich "Gejammer", "Gebrabbel" und sonstwas vorwerfen 
lassen zu müssen.

Sollen doch die großen "Das müssen wir eben aushalten (für die heilige 
Technologie die diesesmal die Welt retten soll)!" Redner als erstes ihre 
Bude abreissen lassen, irgendeine Ladestation oder einen Trafo oder 
sonstwas wird man schon stattdessen hinstellen können.

Paul Baumann schrieb:
> Zumindest in Ostdeutschland müßten die Netze dieser Belastung gewachsen
> sein, denn sie waren es ja auch, als noch Industrie vorhanden war, die
> gespeist werden mußte.

Größere Betriebe hatten i.d.R. einen eigenen Mittelspannungsanschluß 
(und haben ihn auch jetzt noch), die ganz großen Buden sogar 110kV.
Nochmal zur Verdeutlichung der Größenordnung, um die es hier geht:
Um EIN E-Auto mit 50kWh Akku in einer Stunde laden zu wollen, wird 50kW 
(in Worten -Fünfzig Kilowatt-) Anschlußleistung benötigt. Langsam, in 10 
Stunden über Nacht, immer noch so viel wie ein volle Pulle laufender 
E-Herd. Schon 'ne Menge Holz...

Icke schrub:
>Nochmal zur Verdeutlichung der Größenordnung, um die es hier geht:
>Um EIN E-Auto mit 50kWh Akku in einer Stunde laden zu wollen, wird 50kW
>(in Worten -Fünfzig Kilowatt-) Anschlußleistung benötigt.


Richtig!
Zur Verdeutlichung der Größenordnung, um die es hier geht:
EIN Textilbetrieb in dem ich arbeitete, hatte eine Anschlußleistung
von 2,8 MW (in Worten 2,8 Megawatt)

Das bedeutet: Man könnte > 50 solcher Fahrzeuge zugleich dort laden.

Das war 1 Betrieb...

Die Kapazitäten sind also vorhanden.

MfG Paul

Paul Baumann schrieb:
> Die Kapazitäten sind also vorhanden.

Ja, dort wo die Bude stand/steht. Aber nicht an der Tanke, in den 
Wohngebieten, an den Parkplätzen und so weiter. Sprich, NICHT dort, wo 
du dein Auto gewöhnlich laden willst.

> EIN Textilbetrieb in dem ich arbeitete, hatte eine Anschlußleistung
> von 2,8 MW (in Worten 2,8 Megawatt)

Das entspricht bereits der Nennlast einer 20kV-Leitung.

Icke ®. schrieb:
> Paul Baumann schrieb:
> Um EIN E-Auto mit 50kWh Akku in einer Stunde laden zu wollen, wird 50kW
> (in Worten -Fünfzig Kilowatt-) Anschlußleistung benötigt. Langsam, in 10
> Stunden über Nacht, immer noch so viel wie ein volle Pulle laufender
> E-Herd. Schon 'ne Menge Holz...

Das wäre aber nur, wenn der Akku komplett leer war. Die werden aber 
selten leergefahren.

Ansonsten würde man für die Energiemenge eben Benzin verbrennen.

Gruss
Axel

Gerhard W. schrieb:
> Axel Laufenberg schrieb:
>> Wir können natürlich weiter Soldaten in Krisenregionen schicken, um die
>> Erdölversorgung zu sichern. Aber das will ja auch keiner. Und wenn es
>> die Amies für uns tun, ist es auch verkehrt.
>
> Die momentane Lösung für den Mehrbedarf an elektrischer Energie würde
> doch ziemlich sicher einen großen Anteil Gas und Kohle beinhalten.
> Beides ist nicht so unproblematisch, dass damit Autos zu betreiben eine
> seeligmachende Lösung ist.
> Davon abgesehen muss es zumindest möglich sein eine Idee die mit
> Milliardeninvestitionen und Zwangsumsiedlungen verbunden ist zu
> kritisieren, ohne sich "Gejammer", "Gebrabbel" und sonstwas vorwerfen
> lassen zu müssen.
>

Sicher man kann vieles Kritisieren.
Es ist aber nun mal nicht so, dass die derzeitige Lösung wirklich 
funktioniert. Man wirft fragwürdigen Regimes Unmengen Geld in den Rachen 
und lässt Soldaten in fremden Gegenden sterben, damit man gedankenlos 
durch die Gegend brettern kann.
Lärm und Abgase in den Städten sind für die betroffenen Autofahrer 
natürlich kein Problem, für die Radfahrer und Nicht-Autofahrer aber 
durchaus. Nur, dass den Autofahrern das ziemlich egal ist. Sicher ist 
ein Verbrenner für den Nutzer angenehmer als ein E-Auto, die 
Mitbewohner, die beim morgendlichen Anlassen der Dieselschleuder 
senkrecht im Bett stehen, sehen das womöglich anders.

Gruss
Axel

Meiner Meinung nach geht das Tanken nur mit intelligenten Stromnetzen.
Sonst kommen alle 17Uhr nach Hause und stecken ihr Auto ans Netz. Die 
Belastung wäre dann kurz nach Feierabend am höchsten.
Es wäre sinnvoller dem Auto zu sagen bis wann der Akku wie voll sein 
soll. Wenn ich mein Auto in die Garage stelle dann weis ich ziemlich 
genau wann ich es morgen wieder brauche und wie viel Kilometer ich 
fahren werden. D.h. das Auto kann je nach Netzauslastung entscheiden 
wann es mit wieviel Leitstung lädt. Von mir aus auch in der Nacht um 3.

Ich spare mir jetzt mal das Eingehen auf alle einzelne Zitate. Was wir 
aber festhalten können ist:

-Tesla ist Kacke
-Fortschritt ist auch bedingt Kacke
-eAutos haben eine zu geringe Reichweite, sind also nicht 
alltagstauglich
-die hohe Reichweite im Tesla ist kein Pluspunkt für den Tesla, braucht 
ja eh keiner
-eAutos der deutschen Automobilbranche sind viel besser, besonders die 
Modelle, die in ein paar Jahren möglicherweise raus kommen werden
-die geringe Reichweite der deutschen Autos passt schon für die Stadt, 
hohe Reichweite braucht ja eh keiner
-Laden dauert zu lange
-Die Schnelladesysteme von Tesla brauchen zu viel Strom
-Schnelles Laden eh nicht zwingend erforderlich
-Tankstellen für e-Autos können pro Stellplatz nur ein Auto gleichzeitig 
laden

Zusammengefasst: Die Technik ist gerade erst im Entstehen, ebenso die 
Infrastruktur. Die neue Technik ist noch nicht komplett erforscht/ hat 
noch nicht hunderte Jahre an Optimierung erfahren. Die neue Technik ist 
noch relativ teuer.
Ich hoffe ich habe mit diesen spektakulären Feststellungen niemanden zu 
sehr erschreckt ;-)

Als man die Dampfmaschine erfunden hat, hat man sich übrigens auch nicht 
von der Eisenbahn abhalten lassen, weil es noch keine Schienen gab. Wenn 
man sich überlegt, dass hier in einem Technikforum diskutiert wird, kann 
man sich schon fragen, wie wir es aus den Höhlen heraus geschafft haben 
;-)

Icke ®. schrieb:
> nicht nur 10 Tanksäulen bereithalten, sondern mindestens 100, um
> einigermaßen Durchsatz zu gewährleisten. Dies wiederum setzt voraus, daß
> die Tankstelle einen eigenen 20kV-Anschluß (oder gar 110kV) hat, um die
> benötigte elektrische Leistung bereitstellen zu können.

Was, wenn ich dir sage, dass es zig Autobahnrastplätze gibt, an denen 
die Autos nur so rum stehen, ohne überhaupt geladen zu werden? Wenn man 
das auf alle Parkplätze ausweitet hat man doch genug potentiellen 
Ladeplatz.

> Die gibt es doch schon. Aber eben noch viel zu teuer, um als Zweitwagen
> gekauft zu werden. Weshalb ein E-Auto als Erst-/Einzigwagen derzeit für
> die wenigsten in Frage kommt, haben wir in anderen Threads schon oft
> genug durchgekaut.

Wäre mir nicht bekannt, dass es von Tesla etwas anderes als Oberklasse 
oder Sportwagen gibt. Andere Hersteller, die dieses Gebiet bei 
entsprechender Reichweite abdecken sind auch eher mau ;-) Bei der 
Aussage, dass der eGolf (oder vergleichbares) als Erstwagen für 90% 
nicht alltagstauglich ist stimme ich zu ;-)

Matthias xxx schrieb:
> Meiner Meinung nach geht das Tanken nur mit intelligenten Stromnetzen.
> Sonst kommen alle 17Uhr nach Hause und stecken ihr Auto ans Netz. Die
> Belastung wäre dann kurz nach Feierabend am höchsten.

BMW argumentiert bei seinen Akkus (einer der obigen Links) ja damit, 
dass "gar kein Müll" durch die Entsorgung der Altakkus entsteht, da man 
die in die Keller packen kann. Somit liese sich das Stromnetz ja ganz 
gut puffern.

Ich denke da gibt es auch noch einiges an Ideen und Innovationen, die 
sich einbringen lassen, aber wie gesagt, es haldelt sich um ein recht 
junges Gebiet.

Sni Ti schrieb:
> Was, wenn ich dir sage, dass es zig Autobahnrastplätze gibt, an denen
> die Autos nur so rum stehen, ohne überhaupt geladen zu werden? Wenn man
> das auf alle Parkplätze ausweitet hat man doch genug potentiellen
> Ladeplatz.

Icke ®. schrieb:
> Autobahntankstellen über Mittelspannungsleitungen
> anzuschließen, sollte kein Problem sein. Die Ladesäulen könnte man neben
> den vorhandenen Parkplätzen installieren.

Sni Ti schrieb:
> Wäre mir nicht bekannt, dass es von Tesla etwas anderes als Oberklasse
> oder Sportwagen gibt. Andere Hersteller, die dieses Gebiet bei
> entsprechender Reichweite abdecken sind auch eher mau ;-)

Deine eigenen Worte:

Sni Ti schrieb:
> Es sollen ja weitere Modelle kommen, eben
> auch von anderen Herstellern, die dann auch niedrigere Preissegmente
> bedienen.

Axel Laufenberg schrieb:
> Das wäre aber nur, wenn der Akku komplett leer war. Die werden aber
> selten leergefahren.

Der Ladezustand spielt für die erforderliche Leistung kaum eine Rolle, 
lediglich die Zeitdauer ändert sich. Der Ladestrom und damit die 
Leistung verringern sich erst bei annähernd vollem Akku, also ca. 90% 
der Kapazität.

Sni Ti schrieb:
> -Tesla ist Kacke
Wenn du es sagst... :)

> -die hohe Reichweite im Tesla ist kein Pluspunkt für den Tesla, braucht
> ja eh keiner
> -die geringe Reichweite der deutschen Autos passt schon für die Stadt,
> hohe Reichweite braucht ja eh keiner
Wenn man nur täglich zur Arbeit fährt, wäre man schön blöd dafür ein 
90.000€ Tesla zu kaufen. Da tut es dann ein günstigeres Elektro-Fahrzeug 
das dann nicht hunderte Kilo (Zusatz)Akku mitschleppt, die nicht 
gebraucht werden.

> -eAutos der deutschen Automobilbranche sind viel besser, besonders die
> Modelle, die in ein paar Jahren möglicherweise raus kommen werden
Ob sie besser sein werden wird sich zeigen. Die deutschen Hersteller 
haben aber zumindest einen guten Ruf :) Und produzieren derzeit schon 
fleißig Elektro "Kleinwagen", während Tesla in ein paar Jahren 
möglicherweise mal welche rausbringen will ;)


> -Schnelles Laden eh nicht zwingend erforderlich
Bei einem Wagen der täglich nur zur Arbeit und zurück bewegt wird, 
könnte man auch über Nacht zu Hause laden.
Und wenn der Akku keine riesige Kapazität hat, braucht es nicht zwingend 
eine Ultra-Schnellladung, denn dann geht das Laden eh ähnlich schnell 
wie bei großen Akkus. Tesla brauch z.B. ca. 30min für 80%, und der 
e-Golf ebenso.
Also schön wenn es schnell geht, aber nicht immer unbedingt 
erforderlich.

Icke ®. schrieb:
> Axel Laufenberg schrieb:
>> Das wäre aber nur, wenn der Akku komplett leer war. Die werden aber
>> selten leergefahren.
>
> Der Ladezustand spielt für die erforderliche Leistung kaum eine Rolle,
> lediglich die Zeitdauer ändert sich. Der Ladestrom und damit die
> Leistung verringern sich erst bei annähernd vollem Akku, also ca. 90%
> der Kapazität.

Beim Tesla kann man den Ladestrom vorwählen.

Gruss
Axel

Icke ®. schrieb:
> Sni Ti schrieb:
>> Wäre mir nicht bekannt, dass es von Tesla etwas anderes als Oberklasse
>> oder Sportwagen gibt. Andere Hersteller, die dieses Gebiet bei
>> entsprechender Reichweite abdecken sind auch eher mau ;-)
>
> Deine eigenen Worte:
>
> Sni Ti schrieb:
>> Es sollen ja weitere Modelle kommen, eben
>> auch von anderen Herstellern, die dann auch niedrigere Preissegmente
>> bedienen.

Schau dir mal die Zeitformen der beiden Zitate an. Wenn dir da nichts 
auffällt, ist jede weitere Diskussion völlig sinnfrei, weil 
grundsätzliche sprachliche Kompetenzen fehlen.

Ich erklär's aber trotzdem noch mal:
Der Thread geht doch genau darum, dass Tesla die eMobilität auch durch 
andere Hersteller ankurbeln will. Später sind auch von Tesla "kleinere" 
Modelle geplant.
Also:
Jetzt: kaum vernünftige Elektroautos, keine die für jeden bezahlbar 
sind.
Später: gute Verfügbarkeit von bezahlbaren Elektroautos und 
Infrastruktur, wenn es nach Tesla geht.

Ich hoffe, das war nun auch für dich verständlich.

Jörg S. schrieb:
> Tesla brauch z.B. ca. 30min für 80%, und der
> e-Golf ebenso.

Du hast es aber momentan mit schlechten Vergleichen? ;-) Interessanter 
wäre hier ein Wert in km Reichweite/ Lademinute. Sonst könnte man auch 
ein Trollauto rausbringen, das in 10 Sek. 100% aufgeladen ist, aber nur 
10m schafft. Die Supercaps dafür sollten nicht mal zu teuer sein.. ;-)

Jörg S. schrieb:
> Wenn man nur täglich zur Arbeit fährt, wäre man schön blöd dafür ein
> 90.000€ Tesla zu kaufen.

Schlecht fährt es sich damit sicherlich nicht zur Arbeit ;-)

> Da tut es dann ein günstigeres Elektro-Fahrzeug
> das dann nicht hunderte Kilo (Zusatz)Akku mitschleppt, die nicht
> gebraucht werden.

Für viele Leute, da nehme ich mich nicht aus, wird es aber weiter ein 
Kaufgrund sein, ob man nur zur Arbeit fahren kann. Ich will mit meinem 
Auto auch mal spontan weiter fahren können, eventuell auch nach der 
Arbeit noch wo anders hin, einkaufen, Freunde besuchen, 
Freizeitaktivitäten, zum Flughafen. Da ist ein Umkreis von <100km (oder 
200, wenn man am Ziel laden kann) um das eigene Heim nicht gerade viel..

Gerhard W. schrieb:

> Dann wäre ein Kernkraftwerk wohl die optimale Lösung.

Wirtschaftlich untragbar.

Sni Ti schrieb:
> Schau dir mal die Zeitformen der beiden Zitate an. Wenn dir da nichts
> auffällt, ist jede weitere Diskussion völlig sinnfrei, weil
> grundsätzliche sprachliche Kompetenzen fehlen.

Gut, noch einmal zum Mitschreiben:

Sni Ti schrieb:
> Es sollen ja weitere Modelle kommen, eben
> auch von anderen Herstellern, die dann auch niedrigere Preissegmente
> bedienen.

"eben auch von anderen Herstellern"

Im deutschen Sprachgebrauch interpretiert die Allgemeinheit dies im 
Kontext als "nicht von Tesla". Nicht von Tesla, aber bereits auf dem 
Markt und im -für E-Autos- niedrigeren Preissegment angesiedelt, sind 
u.a. Nissan Leaf (24k€), VW e-up (27k€), VW e-Golf (35k€), Citroen 
C-Zero (30k€), BMW i3 (35k€) und noch weitere. Und was Zeitformen 
anbetrifft, ja diese Modelle sind tatsächlich in der Gegenwart käuflich 
zu erwerben, worauf sich...

Icke ®. schrieb:
> Die gibt es doch schon.

...bezog. Wenn ich dich ziteren darf:

Sni Ti schrieb:
> Ich hoffe, das war nun auch für dich verständlich.

Unterm Strich ein löblicher Ansatz, aber trotz allem kein Durchbruch.

Ich denke Eher man gibt die Patentrechte aus strategischem Interesse auf 
weil man sie als Hemmnis für die eigenen Verkaufsinteressen sieht, da 
man auf für den Eigenen Absatz auf eine Entsprechende Infrastruktur 
angewiesen ist.

Ich versteige mich zu der These: "Tesla versucht die eigenen 
Investitionen zu retten, indem es mit der Freigabe der Patentrechte, den 
Versuch unternimmt die eigenen Technologie als Quasistandard zu 
etablieren."

 Hier drängt sich mir der Vergleich zum PC auf. Erst IBM's "Versäumnis" 
führte ja zur massenhaften Ausbreitung der "Kompatiblen" und damit zum 
Quasistandard bei den PC's, an welchen schlussendlich selbst Apple 
Zugeständnisse machen musste.

 Ob hier bei Tesla eine bewusste Entscheidung zu ähnlichen Entwicklungen 
führen wird bleibt abzuwarten. Zumal IBM nicht der Gewinner dieser 
Entwicklung wurde.

 D.H. um selbst zu profitieren  müsste Tesla die eigentlich die Fäden in 
den Händen halten, um diese wie Zügel dem Markt anzulegen.

  Utopischen Ökologen jedenfalls wird es nicht besser gehen als den 
(utopischen) Sozialisten des vorletzten und letzten Jahrhunderts. Sie 
werden an der Ökonomie der Wirtschaft, der Gesellschaft, sowie der Natur 
scheitern.  Das das Kriterium allen Lebens, wie aller natürlichen 
Entwicklung überhaupt ist dessen Bilanz. Prozesse mit negativer Bilanz
können nur zeitweilig neben solcher mit positiver Bilanz existieren. Die 
Gesamtbilanz aller Prozesse bedarf einer positiven Ausbeute.

Namaste

G. K. schrieb:
> Gerhard W. schrieb:
>
>> Dann wäre ein Kernkraftwerk wohl die optimale Lösung.
>
> Wirtschaftlich untragbar.

Wer erinnert sich an "Atomino" aus der "Frösie", der phantasierte damals 
für das Jahr 2000 fliegende Autos mit eigenem Atomantrieb.....

http://de.wikipedia.org/wiki/Atomino_(Comic)

Achtung Link mit klammer

http://www.clausmoser.com/?p=1349

Sni Ti schrieb:
> Jörg S. schrieb:
>> Tesla brauch z.B. ca. 30min für 80%, und der
>> e-Golf ebenso.
> Du hast es aber momentan mit schlechten Vergleichen? ;-) Interessanter
> wäre hier ein Wert in km Reichweite/ Lademinute. Sonst könnte man auch
> ein Trollauto rausbringen, das in 10 Sek. 100% aufgeladen ist, aber nur
> 10m schafft.
Ja, so ein Trollauto könnte es geben, wenn es eine Verwendung gibt. Und 
genau das ist es ja auch worauf der Vergleich abziehlt. Die Verwendung. 
Wenn ich ein 150km Auto habe, interessiert es mich halt wie schnell 
DIESER Akku voll ist um die 150km "verwenden" zu können und nicht wie 
lange es theoretisch dauern würde wenn er denn 450km hätte. Denn er hat 
ja keine 450km.
Wie gesagt, schneller aufladen ist toll, aber aus Sicht des Nutzers ist 
interessant wie lange es dauert den Wagen wieder für den Anwendungszweck 
(Reichweite) zu nutzen die er hat.

Sni Ti schrieb:
> Jörg S. schrieb:
>> Wenn man nur täglich zur Arbeit fährt, wäre man schön blöd dafür ein
>> 90.000€ Tesla zu kaufen.
> Schlecht fährt es sich damit sicherlich nicht zur Arbeit ;-)
Richtig, aber für den Preis könnte man sich schon fast drei e-Golf 
kaufen. Und wenn man die an strategischen Punkten abstellt, hat man mit 
denen auch 450km Reichweite :D ;)

"Spirous Turbinenauto wird genauso als kurz vor der Marktreife stehendes 
Produkt vorgestellt wie Atomautos [A-20]. Wer diese technik- und 
zukunftseuphorischen Magazine laß, konnte wirklich
zu der Überzeugung gelangen, dass die Turbinenautos für die nächste 
Saison anstünden. In Belgien, dem Comic-Produktionsland Nummer eins, 
hatten moderne Techniken wegen der Weltausstellung von 1958 gerade 
Hochkonjunktur.

Was also heutige Leser dieser alten Comics für eingestreute 
Science-Fiction-Elemente halten könnten, war für die damaligen Autoren 
nur leicht vorausgegriffene Gegenwart. Der moderne Held hat eben jetzt 
schon das Modell, das es vermutlich demnächst für
jedermann zu kaufen gibt."


aus digbib.ubka.uni-karlsruhe.de/volltexte/documents/2681

https://www.google.at/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CB4QFjAA&url=http%3A%2F%2Fdigbib.ubka.uni-karlsruhe.de%2Fvolltexte%2Fdocuments%2F2681&ei=oKGiU5fvOOfy7AbvtIBA&usg=AFQjCNH3FZrk9EbxgkdgIibhvKe3BdMlHw&bvm=bv.69411363,d.bGE

Icke ®. schrieb:
> Nissan Leaf (24k€), VW e-up (27k€), VW e-Golf (35k€), Citroen
> C-Zero (30k€), BMW i3 (35k€

Ein Golf für 35k ist schlichtweg lächerlich. Tesla hat es geschafft, ein 
Oberklasseauto mit E-Antrieb auf den Markt zu werfen, das auch im 
Preis/Leistungs-Verhältnis einem gewöhnlichen Oberklassewagen nichts 
nachsteht, das hat noch keiner der "Premium"-Hersteller geschafft.

Jörg S. schrieb:
> Wenn man nur täglich zur Arbeit fährt, wäre man schön blöd dafür ein
> 90.000€ Tesla zu kaufen. Da tut es dann ein günstigeres Elektro-Fahrzeug
> das dann nicht hunderte Kilo (Zusatz)Akku mitschleppt, die nicht
> gebraucht werden.

Der Tesla ist ein Oberklassewagen, der kostet nun mal was er kostet, 
unabhängig vom Antrieb.

vn nn schrieb:
> Icke ®. schrieb:
>> Nissan Leaf (24k€), VW e-up (27k€), VW e-Golf (35k€), Citroen
>> C-Zero (30k€), BMW i3 (35k€
> Ein Golf für 35k ist schlichtweg lächerlich.
Weil?

> Tesla hat es geschafft, ein Oberklasseauto mit E-Antrieb auf den Markt
> zu werfen, das auch im Preis/Leistungs-Verhältnis einem gewöhnlichen
> Oberklassewagen nichts nachsteht, das hat noch keiner der "Premium"-
> Hersteller geschafft.
Na ja, die Berichte lesen sich jetzt nicht sooo wahnsinnig Premium:
http://www.adac.de/_ext/itr/tests/Autotest/AT5022_Tesla_Model_S_Performance/Tesla_Model_S_Performance.pdf
Und sonst hat sich wohl auch noch einfach kein Hersteller getraut aus 
kostengründen die Knöpfe und Schalter der Mittelkonsole einzusparen. 
Selbst die Handbremse wird per Menü gesteuert :(


> Der Tesla ist ein Oberklassewagen, der kostet nun mal was er kostet,
> unabhängig vom Antrieb.
Mit Verbrenner wäre der Tesla mit sicherheit erheblich günstiger.

>
>> Tesla hat es geschafft, ein Oberklasseauto mit E-Antrieb auf den Markt
>> zu werfen, das auch im Preis/Leistungs-Verhältnis einem gewöhnlichen
>> Oberklassewagen nichts nachsteht, das hat noch keiner der "Premium"-
>> Hersteller geschafft.
> Na ja, die Berichte lesen sich jetzt nicht sooo wahnsinnig Premium:
> 
http://www.adac.de/_ext/itr/tests/Autotest/AT5022_Tesla_Model_S_Performance/Tesla_Model_S_Performance.pdf
Nun, man lasse sich mal die folgende Beurteilung aus dem ADAC-Test auf 
der Zunge zergehen:
"- Wählt man die optionalen Kindersitze im Kofferraum, gibt es bei 
aufgestellten kindersitzen hinten keinen Stauraum mehr. Da bleibt dann 
nur noch der vordere Kofferraum übrig. "
Das wurde ernsthaft als negativ bewertet. Wirklich erstaunlich, vor 
allem, wenn man berücksichtigt, dass die Konkurrenten an Stelle der 
Kindersitze einen Tank haben und an Stelle des vorderen Kofferraums 
einen Motor.

Auch sehr schön:
Negativ: "Um den Tesla zu starten, muss man sich umgewöhnen, .... 
Zündschlüssel einstecken oder Startknopf drücken ist unnötig. ... Man 
kann die Zündung nicht mehr ausstellen." Was Wunder, der Motor läuft ja 
im Stand nun mal nicht.

> Und sonst hat sich wohl auch noch einfach kein Hersteller getraut aus
> kostengründen die Knöpfe und Schalter der Mittelkonsole einzusparen.
> Selbst die Handbremse wird per Menü gesteuert :(
Aus Kostengründen haben die das bestimmt nicht gemacht, der Bildschirm 
ist sicherlich teurer als ein paar Knöpfe. Wobei die Handbremse per Menü 
oder per Knopf keinen grossen Unterschied macht.

>> Der Tesla ist ein Oberklassewagen, der kostet nun mal was er kostet,
>> unabhängig vom Antrieb.
> Mit Verbrenner wäre der Tesla mit sicherheit erheblich günstiger.
Dann wäre er aber auch nur weiterer überteuerter Premiummüll, dessen 
Anspruch sich vor allem aus der Exclusivität und nicht aus der Qualität 
ableitet.

Gruss
Axel

Axel Laufenberg schrieb:
> Aus Kostengründen haben die das bestimmt nicht gemacht, der Bildschirm
> ist sicherlich teurer als ein paar Knöpfe. Wobei die Handbremse per Menü
> oder per Knopf keinen grossen Unterschied macht.

Der Knopf ist wenigstens an einer festen Stelle und blind bedienbar. Mir 
ist egal, wie der ADAC irgendwelche Details bewertet, aber die 
haarsträubende Bedienung wichtiger Funktionen des Fahrzeuges über Menüs 
auf einem Touchpanel wäre für mich ein 100%iges Nichtkauf-Argument, 
völlig unabhängig vom Preis und sonstiger Eigenschaften des Autos.

Icke ®. schrieb:
> Axel Laufenberg schrieb:
>> Aus Kostengründen haben die das bestimmt nicht gemacht, der Bildschirm
>> ist sicherlich teurer als ein paar Knöpfe. Wobei die Handbremse per Menü
>> oder per Knopf keinen grossen Unterschied macht.
>
> Der Knopf ist wenigstens an einer festen Stelle und blind bedienbar. Mir
> ist egal, wie der ADAC irgendwelche Details bewertet, aber die
> haarsträubende Bedienung wichtiger Funktionen des Fahrzeuges über Menüs
> auf einem Touchpanel wäre für mich ein 100%iges Nichtkauf-Argument,
> völlig unabhängig vom Preis und sonstiger Eigenschaften des Autos.

Solange die Handbremse noch ein Hebel war, mit dem man im Ernstfall 
dosiert das Auto abbremsen konnte, war das sicher richtig.

Aber spätestend seitdem die Handbremse nur noch mit einem digital 
schaltbaren Knopf bedient wird, spielt es auch keine Rolle mehr, ob der 
an einem Touchscreen sitzt oder in der Mittelkonsole. Ich würde 
jedenfalls nicht ausprobieren wollen, was dieser Knopf im Notfall und u. 
U. auf glatter Strasse bei Ausfall von ABS mit den Rädern so macht.

Und immerhin ist beim Tesla die Handbremse ja schon die zweite Reseerve, 
der kann ja auch noch über Rekuperation ordentlich bremsen.

Gruss
Axel

Axel Laufenberg schrieb:

> Aber spätestend seitdem die Handbremse nur noch mit einem digital
> schaltbaren Knopf bedient wird, spielt es auch keine Rolle mehr, ob der
> an einem Touchscreen sitzt oder in der Mittelkonsole.

Ich muss sagen, dass ich das aufgrund eigener Erfahrungen anders sehe.

Ein Knopf ist ein Knopf - eine Fläche eine Fläche.

Drücke ich einen Knopf, dann kann ich mir sicher sein, dass
- ich ihn blind gefunden habe
- er auch ausgelöst hat

Beides ist auf einem Touchscreen nicht gegeben: ich muss zwingend 
hinschauen, um ihn zu treffen und um zu schauen, ob er auch ausgelöst 
hat. Es fehlt einfach die taktile Rückmeldung.

Nicht umsonst lassen sich Touchscreentastaturen beschissen bedienen, 
sind aber manchmal in entsprechenden Umgebungen natürlich von Vorteil, 
wenn nur geringe Datenmengen eingegeben werden müssen (Staub, 
Reinigung).

Und es ist beim Tesla ja offenbar nicht nur die Handbremse. Für das 
simple Einschalten der Nebelschlussleuchte muss man sich offenbar durch 
ein Menü wühlen.

Technikverliebtheit ist per se ja nichts Schlechtes - aber bewährte 
Dinge (analoge Anzeigen, mechanische Knöpfe) sollte man nicht ohne Not 
ändern.

Axel Laufenberg schrieb:
> Aber spätestend seitdem die Handbremse nur noch mit einem digital
> schaltbaren Knopf bedient wird, spielt es auch keine Rolle mehr, ob der
> an einem Touchscreen sitzt oder in der Mittelkonsole.

Davon abgesehen, daß ich auch die elektrische Handbremse nicht als 
sinnvoll ansehe, macht es für mich schon einen erheblichen Unterschied 
aus, ob ich ohne den Blick vom Verkehrsgeschehen abwenden zu müssen, den 
Knopf ertasten kann oder ich ich mit den Augen ein Symbol auf dem 
Touchscreen suchen muß. Die Handbremse ist ja nur eine von vielen 
Grundfunktionen, die dorthin verlegt wurden. Das ist nicht nur 
unergonomisch, sondern im Fahrzeug sogar ein potentielles 
Sicherheitsrisiko, weil der Fahrer zwangsläufig von der Straße wegsehen 
muß, um die Funktionen bedienen zu können.

Timm Thaler schrieb:
> Das kannste knicken. Bei besagtem Franzosen wurde Dir über ein Display
> mitgeteilt, ob die Handbremse jetzt willig war zu lösen oder anzuziehen.
> Es wurde Dir aber nicht mitgeteilt, warum jetzt gerade keine Lust. Das
> musstest Du durch T&E herausfinden.

Das ist natürlich besonders "pfiffig": keine Kosten gespart und trotzdem 
vermurkst :-(

Aber immerhin findest Du den Knopf blind ;-)

Da lobe ich mir echt den guten alten Handbremshebel zwischen den Sitzen.

Ich hasse das: bewährte Dinge, die einfach nur geändert werden, weil es 
"neu" sein muss oder ein paar Cent einspart.

Timm Thaler schrieb:
> Jörg S. schrieb:
>> Na ja, die Berichte lesen sich jetzt nicht sooo wahnsinnig Premium:
>> http://www.adac.de/...
> Tschuldigung, aber ein Bericht des Adac über ein nicht deutsches Auto.
> Und das nimmst Du ernst?
Das heißt die positiven Aspekte des Teslas die angegeben werden stimmen 
nicht? :)

Timm Thaler schrieb:
> Jörg S. schrieb:
>> Mit Verbrenner wäre der Tesla mit sicherheit erheblich günstiger.
> Wäre nur ein bißchen sinnlos, ein reines E-Auto als Verbrenner
> rauszubringen, oder?
Es ging doch nur um den (Preis)Vergleich.



Axel Laufenberg schrieb:
> Auch sehr schön:
> Negativ: "Um den Tesla zu starten, muss man sich umgewöhnen, ....
> Zündschlüssel einstecken oder Startknopf drücken ist unnötig. ... Man
> kann die Zündung nicht mehr ausstellen." Was Wunder, der Motor läuft ja
> im Stand nun mal nicht.
Lies weiter! Da geht es darum das man die Zündung nicht ausgeschaltet 
bekommt wenn man nur im Auto sitzen und nicht los fahren will.


>> Und sonst hat sich wohl auch noch einfach kein Hersteller getraut aus
>> kostengründen die Knöpfe und Schalter der Mittelkonsole einzusparen.
>> Selbst die Handbremse wird per Menü gesteuert :(
> Aus Kostengründen haben die das bestimmt nicht gemacht, der Bildschirm
> ist sicherlich teurer als ein paar Knöpfe.
Das sehe ich anders. Das Display kann ein 0815 Wald und Wiesen Panel 
sein. Evt. kann man sogar verschiedene Hersteller einsetzen. Also nichts 
spezielles für Automobilanwendungen, sondern Massenware. Eine 
Mittelkonsole mit Knöpfen ist viel aufwändiger von der Mechanik, der 
Beleuchtung, Kabel, abgestimmte Haptik speziell für den Autotyp 
produziert usw. Das lohnt dann erst bei großen Stückzahlen.

> Wobei die Handbremse per Menü oder per Knopf keinen grossen Unterschied
> macht.
Wie schon geschrieben wurde: Man kann die Handbremse blind ertasten und 
muss nicht erst im Menü zur Handbremsfunktion durchtippen, wenn man das 
Menü bei starker Sonneneinstrahlung überhaupt gut sehen kann.
Von Elektromechanischen Handbremsen halte ich auch nicht all zu viel. 
Aber wenn dann mit echtem Knopf und nicht Menü.

>>> Der Tesla ist ein Oberklassewagen, der kostet nun mal was er kostet,
>>> unabhängig vom Antrieb.
>> Mit Verbrenner wäre der Tesla mit sicherheit erheblich günstiger.
> Dann wäre er aber auch nur weiterer überteuerter Premiummüll, dessen
> Anspruch sich vor allem aus der Exclusivität und nicht aus der Qualität
> ableitet.
D.h. einfach nur irgendwie Elektro bedeutet Qualität?



Chris D. schrieb:
> Ich hasse das: bewährte Dinge, die einfach nur geändert werden, weil es
> "neu" sein muss oder ein paar Cent einspart.
Keine Sorge, in ein paar Jahren kommen "echte Knöpfe" als große 
Innovation zurück :D

Timm schrub:
>Bei besagtem Franzosen wurde Dir über ein Display
> mitgeteilt, ob die Handbremse jetzt willig war zu lösen oder anzuziehen.
> Es wurde Dir aber nicht mitgeteilt, warum jetzt gerade keine Lust.


/Bittere Ironie
Das muß die Verkehrssicherheit erhöhen, da bin ich ganz sicher...
Sonst würde ein solches Fahrzeug doch hier überhaupt keine Typzulassung
kriegen. Hauptsache ist doch, daß ein CE-Zeichen drauf klebt.
\Bittere Ironie
************************************************************************ 
*
Zum eigentlichen Thema: Der Akkubetrieb von großen Mengen an 
Elektrofahr-
zeugen wird nicht kommen können, weil es an den Rohstoffen zur Massen-
fertigung mangelt.

Ich denke, daß Brennstoffzellen die Zukunft bestimmen werden, weil man
die "Betriebsstoffe" dafür leichter mit sich führen, herstellen und
aufbewahren kann.

MfG Paul

Jörg S. schrieb:
> Und sonst hat sich wohl auch noch einfach kein Hersteller getraut aus
> kostengründen die Knöpfe und Schalter der Mittelkonsole einzusparen.
> Selbst die Handbremse wird per Menü gesteuert :(

Nach der Handbremse per Taster war Handbremse per Touchbutton ja nur die 
logische Entwicklung.
Zum "objektiven" ADAC-Test spare ich mir mal jeden Kommentar.

Jörg S. schrieb:
> Mit Verbrenner wäre der Tesla mit sicherheit erheblich günstiger.

Welches Auto hat denn ein Vergleichbares Kofferaumvolumen? Und der A8 
fängt übrigens Preislich erst über dem Modell S an, nur mal so als 
Beispiel. Selbst der A6 kostet mit 228kW schon über 60k in der 
Basisversion.

Timm Thaler schrieb:
> Das kannste knicken. Bei besagtem Franzosen wurde Dir über ein Display
> mitgeteilt, ob die Handbremse jetzt willig war zu lösen oder anzuziehen.
> Es wurde Dir aber nicht mitgeteilt, warum jetzt gerade keine Lust. Das
> musstest Du durch T&E herausfinden.

Richtig, ist auch beim Passat nichts anderes, ob die Bremse angezogen 
ist, erkennst du an der Hintergrundbeleuchtung des Testers (vielleicht 
ist es mittlerweile anders). Auch bei sämtlichen neuen BMW ist es ein 
Taster ohne jedes haptische Feedback.

Jörg S. schrieb:
> Das heißt die positiven Aspekte des Teslas die angegeben werden stimmen
> nicht? :)

Allein, dass es als negativ bewertet wird, dass mit den zwei Extrasitzen 
der Hintere Kofferaum nicht mehr zur Verfügung steht, sagt ja alles. Da 
merkt man wieder, wo da Geld fließt.

Jörg S. schrieb:
> Timm Thaler schrieb:
>> Jörg S. schrieb:
>>> Mit Verbrenner wäre der Tesla mit sicherheit erheblich günstiger.
>> Wäre nur ein bißchen sinnlos, ein reines E-Auto als Verbrenner
>> rauszubringen, oder?
> Es ging doch nur um den (Preis)Vergleich.

Und den besteht er leicht, einfach mal Preislisten vergleichen.

Jörg S. schrieb:
> Das sehe ich anders. Das Display kann ein 0815 Wald und Wiesen Panel
> sein. Evt. kann man sogar verschiedene Hersteller einsetzen. Also nichts
> spezielles für Automobilanwendungen, sondern Massenware. Eine
> Mittelkonsole mit Knöpfen ist viel aufwändiger von der Mechanik, der
> Beleuchtung, Kabel, abgestimmte Haptik speziell für den Autotyp
> produziert usw. Das lohnt dann erst bei großen Stückzahlen.

Stimmt, die GUI ist ja auch so schnell entwickelt. Ein Bekannter von mir 
hängt in der Entwicklung von BMWs iDrive drinnen, und das ist nichts im 
Vergleich zu Teslas Display. Und glaubs ruhig, es steckt da schon genug 
dahinter.
Automotive-qualifiziert wird das 0815-Display wohl auch sein sollen.

Jörg S. schrieb:
> Axel Laufenberg schrieb:
>> Auch sehr schön:
>> Negativ: "Um den Tesla zu starten, muss man sich umgewöhnen, ....
>> Zündschlüssel einstecken oder Startknopf drücken ist unnötig. ... Man
>> kann die Zündung nicht mehr ausstellen." Was Wunder, der Motor läuft ja
>> im Stand nun mal nicht.
> Lies weiter! Da geht es darum das man die Zündung nicht ausgeschaltet
> bekommt wenn man nur im Auto sitzen und nicht los fahren will.
Ja, und ? Dafür habe ich doch den Schalthebel auf P ? Wozu dann noch 
einen Zündschlüssel ? Das macht schlicht keinen Sinn und wurde deswegen 
weggelassen.

>
>
>>> Und sonst hat sich wohl auch noch einfach kein Hersteller getraut aus
>>> kostengründen die Knöpfe und Schalter der Mittelkonsole einzusparen.
>>> Selbst die Handbremse wird per Menü gesteuert :(
>> Aus Kostengründen haben die das bestimmt nicht gemacht, der Bildschirm
>> ist sicherlich teurer als ein paar Knöpfe.
> Das sehe ich anders. Das Display kann ein 0815 Wald und Wiesen Panel
> sein. Evt. kann man sogar verschiedene Hersteller einsetzen. Also nichts
> spezielles für Automobilanwendungen, sondern Massenware.
Glaube ich kaum, das muss ja bei -40°C bis +90°C funktionieren. Das 
macht ein normales Wald und Wiesen Display nicht.

Eine
> Mittelkonsole mit Knöpfen ist viel aufwändiger von der Mechanik, der
> Beleuchtung, Kabel, abgestimmte Haptik speziell für den Autotyp
> produziert usw. Das lohnt dann erst bei großen Stückzahlen.
Kaum. So ein Knopf mit Beleuchtung kostet in der Fertigung Centbeträge.

>
>> Wobei die Handbremse per Menü oder per Knopf keinen grossen Unterschied
>> macht.
> Wie schon geschrieben wurde: Man kann die Handbremse blind ertasten und
> muss nicht erst im Menü zur Handbremsfunktion durchtippen, wenn man das
> Menü bei starker Sonneneinstrahlung überhaupt gut sehen kann.
Vielleicht doch kein Wald- und Wiesendisplay ?

> Von Elektromechanischen Handbremsen halte ich auch nicht all zu viel.
> Aber wenn dann mit echtem Knopf und nicht Menü.
>
Gebe ich Dir grundsätzlich recht. Aber zwischen einen Knopf mit 
zweifelhafter Funktion und einem Touchscreen sehe ich nur einen 
marginalen Unterschied.

>>>> Der Tesla ist ein Oberklassewagen, der kostet nun mal was er kostet,
>>>> unabhängig vom Antrieb.
>>> Mit Verbrenner wäre der Tesla mit sicherheit erheblich günstiger.
>> Dann wäre er aber auch nur weiterer überteuerter Premiummüll, dessen
>> Anspruch sich vor allem aus der Exclusivität und nicht aus der Qualität
>> ableitet.
> D.h. einfach nur irgendwie Elektro bedeutet Qualität?
Nein, aber er hat wenigstens ein paar echte Innovationen und 
Verbesserungen, der Preis ist durch die besondere Technik 
nachvollziehbar. Für mich mit drei Kindern ist das derzeit das einzig 
brauchbare und erstrebenswerte Auto auf dem Markt.

Gruss
Axel

vn nn schrieb:
>> Mit Verbrenner wäre der Tesla mit sicherheit erheblich günstiger.
> Welches Auto hat denn ein Vergleichbares Kofferaumvolumen?
Welches Auto hat denn so eine geringe Reichweite wie der Tesla? :)
Der Vergleich mit anderen Aautos anderer Marken gestaltet sich 
schwierig. Daher auch meine Frage ob der Tesla mit Verbrenner denn 
genauso viel kosten würde wie mit Elektro. Sagt doch einfach ja, oder 
nein. Und wenn nein, welchen preislichen Unterschied du sehen würdest.

vn nn schrieb:
> Auch bei sämtlichen neuen BMW ist es ein Taster ohne jedes haptische
> Feedback.
Ein Taster hat ein Feedback.

> Jörg S. schrieb:
>> Das sehe ich anders. Das Display kann ein 0815 Wald und Wiesen Panel
>> sein. Evt. kann man sogar verschiedene Hersteller einsetzen. Also nichts
>> spezielles für Automobilanwendungen, sondern Massenware. Eine
>> Mittelkonsole mit Knöpfen ist viel aufwändiger von der Mechanik, der
>> Beleuchtung, Kabel, abgestimmte Haptik speziell für den Autotyp
>> produziert usw. Das lohnt dann erst bei großen Stückzahlen.
> Stimmt, die GUI ist ja auch so schnell entwickelt. Ein Bekannter von mir
> hängt in der Entwicklung von BMWs iDrive drinnen, und das ist nichts im
> Vergleich zu Teslas Display.
iDrive nutzt Eingabe per Tasten ;) Und nur weil das Display bei Tesla 
groß ist, heißt das nicht das es schwieriger wäre. Im Gegenteil.
So ausgefeilt wie iDrive sieht mir das Menü beim Tesla auch nicht aus. 
Und da Linux im Tesla ist, gestaltet sich die programmierung auch nicht 
komplizierter als bei BWM & Co.

vn nn schrieb:
> Automotive-qualifiziert wird das 0815-Display wohl auch sein sollen.
Axel Laufenberg schrieb:
> Glaube ich kaum, das muss ja bei -40°C bis +90°C funktionieren. Das
> macht ein normales Wald und Wiesen Display nicht.
Das mag sein, ja. Aber eine automotiv/industrial Version eines 17" 
Display ist immer noch viel gängiger als kleinere Displays wie in 
anderen Autos.



Axel Laufenberg schrieb:
> Jörg S. schrieb:
>> Axel Laufenberg schrieb:
>>> Auch sehr schön:
>>> Negativ: "Um den Tesla zu starten, muss man sich umgewöhnen, ....
>>> Zündschlüssel einstecken oder Startknopf drücken ist unnötig. ... Man
>>> kann die Zündung nicht mehr ausstellen." Was Wunder, der Motor läuft ja
>>> im Stand nun mal nicht.
>> Lies weiter! Da geht es darum das man die Zündung nicht ausgeschaltet
>> bekommt wenn man nur im Auto sitzen und nicht los fahren will.
> Ja, und ? Dafür habe ich doch den Schalthebel auf P ? Wozu dann noch
> einen Zündschlüssel ? Das macht schlicht keinen Sinn und wurde deswegen
> weggelassen.
Der Sinn wäre der, der bemägelt wurde ;)



Axel Laufenberg schrieb:
>> Mittelkonsole mit Knöpfen ist viel aufwändiger von der Mechanik, der
>> Beleuchtung, Kabel, abgestimmte Haptik speziell für den Autotyp
>> produziert usw. Das lohnt dann erst bei großen Stückzahlen.
> Kaum. So ein Knopf mit Beleuchtung kostet in der Fertigung Centbeträge.
Dann entwickel und bestellt doch mal einen Knopf. Der wird eher in die 
zehntausende gehen. Wie schon gesagt: Bei großen Stückzahlen kosten 
Knöpfe so gut wie nichts. Bei kleinen Stückzahlen kommt das Display 
billiger.

Axel Laufenberg schrieb:
>>>>> Der Tesla ist ein Oberklassewagen, der kostet nun mal was er kostet,
>>>>> unabhängig vom Antrieb.
>>>> Mit Verbrenner wäre der Tesla mit sicherheit erheblich günstiger.
>>> Dann wäre er aber auch nur weiterer überteuerter Premiummüll, dessen
>>> Anspruch sich vor allem aus der Exclusivität und nicht aus der Qualität
>>> ableitet.
>> D.h. einfach nur irgendwie Elektro bedeutet Qualität?
> Nein, aber er hat wenigstens ein paar echte Innovationen und
> Verbesserungen, der Preis ist durch die besondere Technik
> nachvollziehbar. Für mich mit drei Kindern ist das derzeit das einzig
> brauchbare und erstrebenswerte Auto auf dem Markt.
Innovationen, Verbesserungen und besondere Technik heißt aber auch nicht 
automatisch Qualität.
Und was ist für dich die besondere Technik? Der Elektroantrieb?

Timm Thaler schrieb:
> Nimm Dir ein Bier und denke mal ganz ruhig über den Begriff "Zündung" in
> Verbindung mit dem Begriff "E-Antrieb" nach.
Du darfst es auch gerne super duper elektro Einschaltdings nennen, wenn 
es dir dann besser geht.

Timm Thaler schrieb:
> Jörg S. schrieb:
>> wenn man das
>> Menü bei starker Sonneneinstrahlung überhaupt gut sehen kann.
> Warum sollte man nicht? Geschwindigkeit, gefahrene Kilometer,
> Spritverbrauch, Benzinanzeige, voraussichtliche Reichweite,
> Warnanzeigen... und den Status der Handbremse hat bei dem Franzosen das
> Display angezeigt. Das MUSS ablesbar sein.
Es ging um Tesla

Timm Thaler schrieb:
> Wozu bitte brauchst Du im normalen Verkehrsgeschehen eine Handbremse?

Drift einleiten... =8P

Gegenfrage, welchen Vorteil hat die Touch-Bedienung der Handbremse für 
den Fahrer?

Was mich an der Diskussion über E- Autos stört, ist die Ignoranz
einiger Befürworter über die Konsequenzen.

Wir gehen also davon aus:

1. Strom ist da, und kann jederzeit abgerufen werden.

2. Das Leitungsnetz verträgt auch mehrere 100 000 E- Fahrzeuge.

Solange E- Autos das kostspielige Hobby beidseitiger Birkenstock-
träger sind, klappt das ja noch.

Aber wie sieht es denn aus, wenn wirklich eine Massenbewegung
Richtung E- Auto entsteht?

Eine Sache sollte auch nicht vergessen werden:
Zur Zeit subventionieren Benziner und Diesel über extreme
Steuersätze diesen Staat.

Glaubt hier jemand wirklich, dass unser Staat auf diese Einnahmen
verzichten wird, nur weil es ein E-Auto ist?

Die Stromkosten für E-Autos werden drastisch steigen müssen,
um die Steuerausfälle auszugleichen.


Grüße Bernd

@Paul Baumann (paul_baumann):
=============================
>>Ich denke, daß Brennstoffzellen die Zukunft bestimmen werden, weil man
>>die "Betriebsstoffe" dafür leichter mit sich führen, herstellen und
>>aufbewahren kann.

Nun Paul, ich schätze Dich und Deine Diskussionen in diesem Forum sehr.
Jedoch diese Aussage möchte ich kommentieren.

Es ist zwar ein alter Beitrag von mir, trifft aber Deine Aussage...

Interessant wird's für Dich ab:
>>kleine Episode aus dem Jahre 1994:
>>----------------------------------
in diesem Link:
Beitrag "Re: Chinesisches Elektroauto für kaum 4000 Euro - Und VW, Opel, Ford, Daimler, BMW, GM ?"

Und nun, 20 Jahre später?
--------------------------
Wieviel Autos fahren mit Brennstoffzellen rum?
Die Brennstoffzelle war mal mein "Lieblingsobjekt" im Studium.
Der hatte ich ein großes Potential zugetraut.
Zur Entschuldigung, in den '90-gern war das ein regelrechter Hype.
Die Lösung einiger Energieprobleme --> Brennstoffzelle...

Doch je intensiver ich mich mit dem Thema beschäftigt hatte, kamen immer 
mehr Nachteile zum Vorschein(H2-Herstellung, Wirkungsgrad, Kosten, 
etc.).

Den Todesstoß hat mir dann die Besichtigung(siehe Link) versetzt.
Wir sind auch Heute(2014), ich verfolge das Thema immer noch, weit ab 
von einer serienreifen Einführung der Brennstoffzelle im 
Automobilsektor.

Die nachfolgende Antwort von "Autor: ... (Gast) Datum: 01.03.2009 13:55" 
ist ebenfalls lesenswert.
Der sollte mir heute noch mal in die Augen schauen und den gleichen Mist 
erzählen...

Gruß
  Stevko

Sni Ti schrieb:
> Harley wird jetzt desshalb sicher kein eBike raus bringen.

JEHOVA!!

http://www.golem.de/news/project-live-wire-elektrische-harley-davidson-kreischt-wie-eine-turbine-1406-107327.html

Die Angels werden auf Japaner umsteigen müssen...

Also diejenigen Personen, die ein Elektroauto überhaupt nutzen Können, 
besitzen in aller Regel eine eigene Garage auf eigenem Grund und 
insofern ist es wohl keine große Sache, dort ein paar Quadratmeter 
Solarzellen auf das Carport zu setzen und eine kleine 
Zwischenspeicherung mit Bleibatterien zu realisieren.

Timm Thaler schrieb:

> Bernd Funk schrieb:
>> Die Stromkosten für E-Autos werden drastisch steigen müssen,
>> um die Steuerausfälle auszugleichen.
>
> Das glaube ich nicht. Der Anteil an E-Autos wird auch in Jahren noch
> marginal sein. Was sind schon 100 000 E-Autos gegen 40 Mio PKW und xxx
> LKW.

Du hast vielleicht einen Optimismus :)
Unseren Geldeintreibern fällt da garantiert was ein.

Grüße Bernd

Bernd Funk schrieb:
> Unseren Geldeintreibern fällt da garantiert was ein.

Ganz bestimmt. Verplombte Smartmeter direkt im Auto. Die Zuliefererlobby 
reibt sich schon die Hände...

Icke ®. schrieb:
> Sni Ti schrieb:
>> Es sollen ja weitere Modelle kommen, eben
>> auch von anderen Herstellern, die dann auch niedrigere Preissegmente
>> bedienen.
>
> "eben auch von anderen Herstellern"
>
> Im deutschen Sprachgebrauch interpretiert die Allgemeinheit dies im
> Kontext als "nicht von Tesla".
Das ist auch richtig.
> Nicht von Tesla, aber bereits auf dem
> Markt und im
Das ist reine Fehlinterpretation deinerseits.

In dem Satz steht "Es sollen weitere Modelle kommen..".
Dass es da nicht um Modelle geht, die schon auf den Markt sind ist 
meines Erachtens eindeutig, da sich "eben auch von anderen Herstellern" 
eindeutig auf den Satzanfang bezieht. Aber das willst du ja gar nicht 
verstehen und ich werde dir auch keinen weiteren Deutschunterricht 
geben, bringt ja eh nichts.

Timm Thaler schrieb:
> Sni Ti schrieb:
>> Harley wird jetzt desshalb sicher kein eBike raus bringen.
>
> So kann man sich irren:
> 
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Project-Livewire-Harley-Davidson-entwickelt-E-Motorrad-2235605.html

Das hätte ich jetzt wirklich nicht erwartet, danke für den Link. Ich 
wäre ja auf die Motorradgangs ohne dröhnende Auspuffanlagen gespannt, 
aber sie bauen wohl Lautsprecher ein ;-)

Sni Ti schrieb:
> ich werde dir auch keinen weiteren Deutschunterricht
> geben, bringt ja eh nichts.

Danke für die Einsicht.

@Stevko

Brennstoffzelle....

>Doch je intensiver ich mich mit dem Thema beschäftigt hatte, kamen immer
>mehr Nachteile zum Vorschein(H2-Herstellung, Wirkungsgrad, Kosten,
>etc.).

Ja, das ist alles richtig -nur, wo bzw. wie will man für die statt 
dessen
benötigten Akkus die Rohstoffe herbekommen. Das wären solche Massen, die 
sind nicht erlangbar.

Hingegen sind die Brennstoffzellen mit recht einfachen Mitteln (einfach
im Vergleich zu jedweden Akkus) herstellbar, so daß ich nach wie vor 
eher daran glaube, daß das die Energiequelle im Fahrzeug werden muß.

MfG Paul

Axel Laufenberg schrieb:
> Lärm und Abgase in den Städten sind für die betroffenen Autofahrer
> natürlich kein Problem, für die Radfahrer und Nicht-Autofahrer aber
> durchaus. Nur, dass den Autofahrern das ziemlich egal ist. Sicher ist
> ein Verbrenner für den Nutzer angenehmer als ein E-Auto, die
> Mitbewohner, die beim morgendlichen Anlassen der Dieselschleuder
> senkrecht im Bett stehen, sehen das womöglich anders.

Sorry, aber das hört sich ja so an als würden Autofahrer 24/7 nur 
autofahren und niemals ihr Fahrzeug verlassen um die Welt außerhalb zu 
erfahren :-D. Es ist keine Frage dass Elektroautos die in der Stadt 
gewaltige Abgas- und Lärmproblematik verbessern können und der fossile 
Kraftstoff politisch problematisch ist.
Ich finde einfach nur dass es auch einige gravierende Nachteile gibt und 
Polemik gegenüber Leuten die nicht absolut enthusiastisch gegenüber 
Elektroautos sind total unangebracht ist. Das müssen nicht einmal 
Autofahrer sein. Warum sollte zum Beispiel jemand der bisher gar kein 
Auto hatte und findet dass Fahrrad und Zug reichen sich nicht ärgern, 
wenn er eine Freileitung vor die Nase gesetzt bekommt?

Timm Thaler schrieb:
> Aber
> das geht mit diesen elektronischen Bremsdingern sowieso nicht, wie ich
> feststellen durfte.

Also zumindest mit der vom Passat geht es recht gut. Die öffnet nämlich 
automatisch, wenn du wegfährst. Keine Ahnung, ob andere Hersteller auch 
so weit denken.

Jörg S. schrieb:
> Das mag sein, ja. Aber eine automotiv/industrial Version eines 17"
> Display ist immer noch viel gängiger als kleinere Displays wie in
> anderen Autos.

Ein automotive-qualifiziertes 17"-Display mit (schätzungsweise) 
kapazitivem Touchscreen ist gängig? Na dann. Schon mal nachgesehen, was 
ein schnöder Panel-PC für etwas bessere Industrie-Anforderungen kostet? 
Und der ist da noch weit entfernt. Ganz zu schweigen von der Software. 
Allein das GUI Design kostet in dem Bereich ein Vermögen.

Jörg S. schrieb:
> Welches Auto hat denn so eine geringe Reichweite wie der Tesla? :)
> Der Vergleich mit anderen Aautos anderer Marken gestaltet sich
> schwierig. Daher auch meine Frage ob der Tesla mit Verbrenner denn
> genauso viel kosten würde wie mit Elektro. Sagt doch einfach ja, oder
> nein. Und wenn nein, welchen preislichen Unterschied du sehen würdest

Ich kann weder ja noch nein sagen, ich sitze bei keinem der großen 
Autobauer. Ich kann lediglich Klasse, Ausstattung und Leistung mit 
anderen Herstellern vergleichen, und da bleibt nur noch der Schluss 
übrig, dass ein 7er BMW auch nicht billiger ist.

Jörg S. schrieb:
> Ein Taster hat ein Feedback.

Nach einem Tasterdruck weiß ich genau gar nicht, ob die Handbremse nun 
angezogen ist oder nicht.

Jörg S. schrieb:
> iDrive nutzt Eingabe per Tasten ;) Und nur weil das Display bei Tesla
> groß ist, heißt das nicht das es schwieriger wäre. Im Gegenteil.
> So ausgefeilt wie iDrive sieht mir das Menü beim Tesla auch nicht aus.
> Und da Linux im Tesla ist, gestaltet sich die programmierung auch nicht
> komplizierter als bei BWM & Co.

Was hat die Tatsache, dass BMW Tasten nutzt, damit zu tun, dass GUI 
Design nun mal sauteuer ist? Und was hat nun die Displaygröße damit zu 
tun? Und was genau macht Linux leichter (nutzt BMW übrigens auch)? 
Unsere SPS-Fritzen haben für eine popelige Visu vom Designer fünfstellig 
bezahlt. Und die ist von iDrive weeeit weg. Und wohlgemerkt haben sie 
nur fürs Design bezahlt, Programmiert haben sie natürlich selbst. Und 
zumindest BMW lässt sich allein die Closed-Beta Tests auch noch einiges 
Kosten (für jeden gefundenen Fehler gibts ne Prämie). Dass manche 
ernsthaft glauben, Software wäre billiger als ein paar Taster, zeugt 
davon, dass sie eben nicht in dem Metier unterwegs sind.

Jörg S. schrieb:
> Dann entwickel und bestellt doch mal einen Knopf. Der wird eher in die
> zehntausende gehen. Wie schon gesagt: Bei großen Stückzahlen kosten
> Knöpfe so gut wie nichts. Bei kleinen Stückzahlen kommt das Display
> billiger.

Ja ne is klar, gerade bei kleinen Stückzahlen ist also das Display 
billiger. Man darf fragen, in welcher Branche du arbeitest? Soll auch 
kein Angriff sein, es ist relativ normal, dass Aufwand, der nicht direkt 
sichtbar ist, massiv unterschätzt wird.

Jörg S. schrieb:
> Du darfst es auch gerne super duper elektro Einschaltdings nennen, wenn
> es dir dann besser geht.

Was willst du denn einschalten? Nebenbei lässt sich Tesla ja ein- und 
ausschalten.

Jörg S. schrieb:
> Es ging um Tesla

Und du meinst, über die lesbarkeit des Displays hat sich vorher keiner 
Gedanken gemacht? Ist halt vielleicht doch kein 0815-LCD.

Icke ®. schrieb:
> Gegenfrage, welchen Vorteil hat die Touch-Bedienung der Handbremse für
> den Fahrer?

Gegenfrage, welchen hat ein Taster?
Man hat sich halt für ein Display als Bedienkonzept entschieden, ist 
halt so.

Bernd Funk schrieb:
> Unseren Geldeintreibern fällt da garantiert was ein.

Richtig, das ist aber unabhängig vom Energieträger. Irgenwie müssen 
Korruption und Parteifreunde finanziert werden, und das passiert nun mal 
über Massensteuern.

Gerhard W. schrieb:
> Warum sollte zum Beispiel jemand der bisher gar kein
> Auto hatte und findet dass Fahrrad und Zug reichen sich nicht ärgern,
> wenn er eine Freileitung vor die Nase gesetzt bekommt?

Also ich glaube, die bewohner des Tiroler Inntales wären froh, wenn sie 
statt überhöhten Feinstaubwerten (in ein einem Tal mitten in den Alpen, 
fernab jeder Großstadt wohlgemerkt) eine 380kV-Leitung nebst ein paar 
Windmühlen hätten. Der Strom kommt übrigens auch für Leute, die aufs 
Auto verzichten, nicht einfach nur aus der Steckdose, auch wenn das in 
den üblichen Freileitungs- und Kraftwerks/Windmühlendiskussionen gern 
übersehen wird.

Timm Thaler schrieb:
> Es ging darum, ob man die Handbremse im fließenden "Verkehr" anziehen
> können muss, wo ein Touchdisplay zu sehr ablenken würde.

Es ist unerheblich, ob die Handbremse während der Fahrt bedienbar sein 
muß oder nicht, denn sie ist nur eine der Funktionen, die ins 
Touchdisplay verlegt wurde. Da muß man jetzt nicht drauf rumreiten. Mir 
ist es persönlich auch egal, aus welchen Gründen sich Tesla dafür 
entschieden hat. Ich empfinde dieses Konzept als bedienunfreundlichen, 
ergonomischen Murks und würde ein so aufgebautes Auto nicht kaufen, egal 
ob nun von Tesla oder sonstwem.

Timm Thaler schrieb:
> Anfahren am Berg mit Handbremse ist dann halt nicht möglich. Was z.B. in
> Jena die Benutzung einiger / das Parken in einigen Straßen schlicht
> ausschließt. ;-)

Warum soll es nicht möglich sein? Wie gesagt, geht beim Passat sogar 
einfacher wie mit klassischer Handbremse. Kurz die Fußbremse betätigen, 
Gas geben, Kupplung kommen lassen und die Handbremse öffnet automatisch.

Icke ®. schrieb:
> Es ist unerheblich, ob die Handbremse während der Fahrt bedienbar sein
> muß oder nicht, denn sie ist nur eine der Funktionen, die ins
> Touchdisplay verlegt wurde.

Welche ultrawichtigen Knöpfe fehlen denn?

Timm stellte fest:
>Anfahren am Berg mit Handbremse ist dann halt nicht möglich. Was z.B. in
>Jena die Benutzung einiger / das Parken in einigen Straßen schlicht
>ausschließt. ;-)

Da mußt Du eben für die moderne Technik Opfer bringen und nach Apolda
oder Pfiffelbach umziehen. Da ist es flacher.
;-)

MfG Paul

Timm Thaler schrieb:
> die Elektronik kennt aber nur auf
> oder zu.

Stimmt, Elektronik kennt nur 0 und 1.

Timm Thaler schrieb:
> Und das soll an einem Anstieg >20% funktionieren, ohne dass Du auf das
> Auto unterhalb rollst, weil die Handbremse eher öffnet als die Kupplung
> greift oder der Motor abwürgt, weil die Handbemse zu spät öffnet.

Jemals ausprobiert? Wohl eher nicht. Und wer sich nicht spätestens nach 
drei Mal gemerkt hat, wie schnell die Handbremse öffnet, um sein eigenes 
Tempo daran anzupassen, bringt es auch mit klassischer Handbremse nicht 
hin.

Timm Thaler schrieb:
> Dazu ist die
> Situation zu anspruchsvoll.

Ja, wahnsinnig anspruchsvoll, den Stellantrieb der Handbremse so 
auszulegen und anzusteuern, dass sie nicht schlagartig öffnet.

Gerhard W. schrieb:
> Axel Laufenberg schrieb:
>> Lärm und Abgase in den Städten sind für die betroffenen Autofahrer
>> natürlich kein Problem, für die Radfahrer und Nicht-Autofahrer aber
>> durchaus. Nur, dass den Autofahrern das ziemlich egal ist. Sicher ist
>> ein Verbrenner für den Nutzer angenehmer als ein E-Auto, die
>> Mitbewohner, die beim morgendlichen Anlassen der Dieselschleuder
>> senkrecht im Bett stehen, sehen das womöglich anders.
>
> Sorry, aber das hört sich ja so an als würden Autofahrer 24/7 nur
> autofahren und niemals ihr Fahrzeug verlassen um die Welt außerhalb zu
> erfahren :-D. Es ist keine Frage dass Elektroautos die in der Stadt
> gewaltige Abgas- und Lärmproblematik verbessern können und der fossile
> Kraftstoff politisch problematisch ist.
> Ich finde einfach nur dass es auch einige gravierende Nachteile gibt und
> Polemik gegenüber Leuten die nicht absolut enthusiastisch gegenüber
> Elektroautos sind total unangebracht ist. Das müssen nicht einmal
> Autofahrer sein. Warum sollte zum Beispiel jemand der bisher gar kein
> Auto hatte und findet dass Fahrrad und Zug reichen sich nicht ärgern,
> wenn er eine Freileitung vor die Nase gesetzt bekommt?

Ich gehe einfach mal von dem aus, was ich von Autofahrern so höre. Die 
beschweren sich vielleicht mal über den Verkehrslärm oder die Staus, der 
Schluss, dass sie selbst dazu beitragen ist den meisten nicht möglich.

Und das hat auch mit Polemik nichts zu tun. Der Grund, E-Autos 
einzuführen ist eben nicht primär der, dass man damit den Autofahrern 
was Gutes tun will, sondern den Anderen, zu denen Autofahrer manchmal 
auch gehören. Die Emissionen und Nachteile der Verbrennungsmotoren 
werden eben zunehmend weniger akzeptiert. Die Feinstaubplakette wurde 
auch nicht einfgeführt, um den Autofahrern was Gutes zu tun. Und der 
nächste Schritt wird kommen, vielleicht noch nicht in Deutschland, aber 
es gibt Städte, wo man mit Verbrennungsmotoren schlicht am Ende ist.

Deswegen ist die Frage nach der Reichweite nicht wirklich relevant. 
Relevant ist die Frage, wie man Null-Emissionsautos bauen kann. Denn 
andere werden über kurz oder lang nicht gefahren werden dürfen.

Gruss
Axel

Axel Laufenberg schrieb:
> Deswegen ist die Frage nach der Reichweite nicht wirklich relevant.

Allein deswegen schon nicht, weil, wenn wir uns ehrlich sind, die 
wenigsten regelmäßig so weit fahren, dass eine Reichweite von 
200-300km nicht reicht.

vn nn schrieb:
> Welche ultrawichtigen Knöpfe fehlen denn?

So gut wie alle. Mit Ausnahme der Hebel für Blinker, Scheibenwischer und 
Gangwahl sind sämtliche Bedienelemente in den Touchscreen verlegt 
worden. Auch sicherheitsrelevante, wie die im ADAC-Test erwähnte 
Nebelschlußleuchte. Die wird beim Tesla wohl immer dunkel bleiben, weil 
der Fahrer in einer Nebelbank gar keine Zeit hat, die entsprechende 
Kachel auf dem Display zu suchen.

Icke ®. schrieb:
> Die wird beim Tesla wohl immer dunkel bleiben, weil
> der Fahrer in einer Nebelbank gar keine Zeit hat, die entsprechende
> Kachel auf dem Display zu suchen.

Vielleicht unterschätzt du auch einfach nur die deutschen Autofahrer.

vn nn schrieb:
> Icke ®. schrieb:
>> Die wird beim Tesla wohl immer dunkel bleiben, weil
>> der Fahrer in einer Nebelbank gar keine Zeit hat, die entsprechende
>> Kachel auf dem Display zu suchen.
>
> Vielleicht unterschätzt du auch einfach nur die deutschen Autofahrer.

Zumindest ist ein klarer Trend erkennbar, das Ding garnicht erst 
auszuschalten.

Axel Laufenberg schrieb:
> Ich gehe einfach mal von dem aus, was ich von Autofahrern so höre. Die
> beschweren sich vielleicht mal über den Verkehrslärm oder die Staus, der
> Schluss, dass sie selbst dazu beitragen ist den meisten nicht möglich.

Ich finde es seltsam dass ich mich in einer Diskussion wiederfinde wo 
ich gegen Elektroautos und für Verbrenner argumentiere. Ich habe einfach 
in diesem Punkt mehr Vertrauen in diese Technologie und die 
Marktwirtschaft. Ich glaube dass elektrische Antriebe auch ohne daraus 
ein Politikum zu machen und sie zur Lösung all unserer Probleme 
hochzudiskutieren das PKW-Segment übernehmen werden. Elektrische 
Antriebe sind Verbrennern mittlerweile einfach in nahezu jeder Hinsicht 
überlegen.
Trotzdem leben wir seit 100 Jahren mit Verbrennern, und ich denke man 
wird akzeptieren müssen dass so etwas eher über Jahrzehnte ausschleicht 
als kurzfristig umgestellt werden kann. Sinnvolle Politik könnte das 
ganze in die richtige Richtung schubsen und Anfangsschwierigkeiten 
überwinden helfen, aber ich traue ehrlich gesagt zumindest der 
österreichischen Politik nicht zu solche Probleme sinnvoll zu lösen.

> Und das hat auch mit Polemik nichts zu tun.

Mein ursprünglicher Beitrag über die Probleme die ich bei der 
Elektroauto-Stromversorgung sehe war an Robert H. gerichtet, der 
Kritiker pauschal als brabbelnde Volltrottel dargestellt hat. Und das 
ist Polemik, selbst wenn sie mehr oder weniger unrecht haben.

vn nn schrieb:
> Also ich glaube, die bewohner des Tiroler Inntales wären froh, wenn sie
> statt überhöhten Feinstaubwerten (in ein einem Tal mitten in den Alpen,
> fernab jeder Großstadt wohlgemerkt) eine 380kV-Leitung nebst ein paar
> Windmühlen hätten.

Mag sein, kenne dort niemanden. Man sollte trotzdem nicht den Fehler 
machen, das Sankt-Florians-Prinzip zu unterschätzen. Ich weiß zumindest 
dass erst vor Wochen der Plan auf einem Acker südlich von Wien Windräder 
aufzustellen daran gescheitert ist dass die Anrainer sich dagegen mit 
allen Mitteln gewehrt haben, obwohl die Tatsache dass Wien zu einem 
großen Teil von russischem Erdgas am Leben erhalten wird scheinbar 
zunehmend negativ empfunden wird.

vn nn schrieb:
> Der Strom kommt übrigens auch für Leute, die aufs
> Auto verzichten, nicht einfach nur aus der Steckdose, auch wenn das in
> den üblichen Freileitungs- und Kraftwerks/Windmühlendiskussionen gern
> übersehen wird.

Nun, das passt zu dem eben erwähnten Problem, dennoch bedeuten 10-15% 
mehr Stromverbrauch durch Elektroautos eine Menge Leitungen die man mit 
Verbrennern nicht gebraucht hätte. Die Verbrauchszunahme in dicht 
besiedelten Gebieten mit entsprechendem Tankstellennetz dürfte sogar 
deutlich darüber liegen, und entsprechend aufwändige Ausbaumaßnahmen 
erfordern. Es kann und wird vermutlich gemacht werden, aber bestimmt 
nicht von heute auf morgen.

Michael Bauer schrieb:
> Zumindest ist ein klarer Trend erkennbar, das Ding garnicht erst
> auszuschalten.

Nebelscheinwerfer oder Nebelschlussleuchte? Bei ersterem definitv zu 
bestätigen, letzteres ist mir noch nicht so aufgefallen.

Gerhard W. schrieb:
> Mag sein, kenne dort niemanden. Man sollte trotzdem nicht den Fehler
> machen, das Sankt-Florians-Prinzip zu unterschätzen. Ich weiß zumindest
> dass erst vor Wochen der Plan auf einem Acker südlich von Wien Windräder
> aufzustellen daran gescheitert ist dass die Anrainer sich dagegen mit
> allen Mitteln gewehrt haben, obwohl die Tatsache dass Wien zu einem
> großen Teil von russischem Erdgas am Leben erhalten wird scheinbar
> zunehmend negativ empfunden wird.

Sagen wir mal so, den Lufthunderter gibt es nicht spaßhalber. Massiver 
Transitverkehr in einem Tal ist nicht das wahre.
Das Problem gibt es in ganz Niederösterreich (bin selbst 
Niederösterreicher), erneuerbare Energien ja bitte, aber doch bitte 
nicht bei uns. Da wird auch nicht davor zurückgeschreckt, Unsinn zu 
verbreiten, angefangen von Infraschall, der Krebs verursacht bis hin zu 
Fotomontagen, auf denen die Windmühle plötzlich 200m Nabenhöhe hat.

Gerhard W. schrieb:
> Nun, das passt zu dem eben erwähnten Problem, dennoch bedeuten 10-15%
> mehr Stromverbrauch durch Elektroautos eine Menge Leitungen die man mit
> Verbrennern nicht gebraucht hätte. Die Verbrauchszunahme in dicht
> besiedelten Gebieten mit entsprechendem Tankstellennetz dürfte sogar
> deutlich darüber liegen, und entsprechend aufwändige Ausbaumaßnahmen
> erfordern. Es kann und wird vermutlich gemacht werden, aber bestimmt
> nicht von heute auf morgen.

Eigentlich gehört das Leitungsnetz ja so und so mal ausgebaut.

Grundsätzliche Novitäten lösen gemeinhin halt eine viel steileren Boom 
aus inklusive folgender Blase als die Innovationen bei bestehenden 
Systemen, zumal wenn dies gewaltige infrastrukturelle Maßnahmen 
erfordert. Und das System Automobil existiert auch ohne Akkus fraglicher 
Effizienz. Meine Bedenken sind die, dass aus Klientelinteressen heraus 
versucht wird den Teufel mit dem Belzebub zu vertreiben.

 Es klingt verlockend die Sache mit dem sauberen E-Auto und noch vor 20 
Jahren wäre ich dafür gewesen. Doch wird das Problem während seiner 
Verschiebung an weniger sichtbare Orte nicht behoben oder gemindert 
sondern vielmehr sogar vergrößert.
 Einziger Vorteil: Die Bewohner der Ballungsräume und damit die Mehrheit 
kann es auf den ländlichen Raum(Energiegewinnung) und die dritte 
Welt(zusätzlich notwendige Rohstoffgewinnung) abschieben und sich dabei 
noch vorgaukeln etwas für die Umwelt zu tun, was natürlich Unfug ist. 
Alles in Allem nichts Neues.

Namaste

Timm Thaler schrieb:
> Man braucht dafür keine einzige Leitung mehr - ausser dem
> Drehstromanschluss zur Garage.

Tja, das ist ja mal die Landei-/ Pendlerantwort. Ein typischer 
Großstädter ist froh wenn er Abends im Umkreis des Wohnortes ein 
Parkplatz findet. An die Zahl der benötigten Stromtankstellen einer 
Großstadt will ich gar nicht denken, wenn diese wie zu befürchten nicht 
nur fünf Minuten zum Tanken sondern so lange das Auto geparkt ist 
blockiert werden.

ts ts ts

Deine Antworten waren auch schon mal überlegter.

vn nn schrieb:
> Schon mal nachgesehen, was ein schnöder Panel-PC für etwas bessere
> Industrie-Anforderungen kostet?
Wer will einen Panel PC? Es geht um das reine Panel, ohne 
Edelstahlgehäuse etc.

vn nn schrieb:
> Allein das GUI Design kostet in dem Bereich ein Vermögen.
Was heißt "der Bereich"?

vn nn schrieb:
> Jörg S. schrieb:
>> Ein Taster hat ein Feedback.
> Nach einem Tasterdruck weiß ich genau gar nicht, ob die Handbremse nun
> angezogen ist oder nicht.
Es geht darum das man weiß das man den Taster gedrückt hat, weil der 
sich mechanisch bewegt.

vn nn schrieb:
> Jörg S. schrieb:
>> iDrive nutzt Eingabe per Tasten ;) Und nur weil das Display bei Tesla
>> groß ist, heißt das nicht das es schwieriger wäre. Im Gegenteil.
>> So ausgefeilt wie iDrive sieht mir das Menü beim Tesla auch nicht aus.
>> Und da Linux im Tesla ist, gestaltet sich die programmierung auch nicht
>> komplizierter als bei BWM & Co.
> Was hat die Tatsache, dass BMW Tasten nutzt, damit zu tun, dass GUI
> Design nun mal sauteuer ist?
Weil es mit Taster komplizierter (noch teurer) wird.
Und wie gesagt, das iDrive sieht auf den ersten Blick schon aufwändiger 
aus als das Tesla Menü, was eben recht einfach gestrickt zu sein scheint 
("Windows Design"), was es bei dem großen Touch ja auch sein darf.

> Und was genau macht Linux leichter
Weiß ich nicht, von leichter hab ich ja nicht gesprochen :)

vn nn schrieb:
> Jörg S. schrieb:
>> Du darfst es auch gerne super duper elektro Einschaltdings nennen, wenn
>> es dir dann besser geht.
> Was willst du denn einschalten?
Ich schreib es jetzt nicht zum dritten mal, einfach Text lesen!


vn nn schrieb:
> Jörg S. schrieb:
>> Es ging um Tesla
> Und du meinst, über die lesbarkeit des Displays hat sich vorher keiner
> Gedanken gemacht? Ist halt vielleicht doch kein 0815-LCD.
Im Test wurde die Lesbarkeit bemängelt. Das bei viel Licht das LCD 
schlechter ablesbar wird, ist jetzt ja auch keine so große Überraschung.

ja und gibt es nicht genug Abnehmer für Solarstrom und Wind muss man den 
wirklich in Autos verheizen, welche mit Flüssigkraftstoffen viel 
wirtschaftlicher umgehen als mit tausendmal gewandelten Akkufüllungen?

Klar wer jede Menge Zeit hat kann in der Großstadt 2 Termine am Tag 
wahrnehmen oder stundenlang in den Job schaukeln und kann Öffis nehmen. 
Wer etwas auf die Uhr schauen oder auch noch etwas transportieren muss 
sieht das oft anders. Für den ist Individualverkehr in Zeiten langer 
Wege und ausgedünnter Infrastruktur ein Muss. Klar mir könnte es Recht 
sein, müsste ich nur meinen Hintern bewegen. Ich lebe im mäßig 
besiedelten Rheintal mit Drehstrom sogar in der Wohnung eines 2 
Familienhauses und 2 eigenen Parkplätzen vor der Tür.
Nur bewege ich außer mir das drei bis zehnfache an Werkzeug u. Material. 
Und da nicht jeder jeden Tag einen Lift bauen lässt kommen auch 
reichlich Kilometer zusammen. Von notwendigen Fernfahrten ganz 
abgesehen. Und Bahn, damit bin ich fertig !!! einmal Wien mit der Bahn 
nie wieder.

Viel Spaß allen Technologiegläubigen.

Gestern kam auch ein Bericht im Radio der mit in die Thematik fällt.
Deutschlandfunk oder einer der ÖR Info-Sender.

Es ging um kontaktloses Aufladen, momentan ja noch für E. Zahnbürsten 
und Telefone, und das die Forschung gerade dabei ist die Reichweite zu 
erhöhen.
Wenn ich mich recht entsinne wurde etwas von 5 Metern gesagt.

Das war ja auch eine von N. Teslas Ideen; Strom aus der Ferne/Luft.

Im Bericht äusserte sich auch jemand (Techniker/Forscher?) dazu, der 
dann meinte das er nicht dazwischen stehen möchte wenn so eine 
"Aufladung" vorgenommen wird, da ja doch entsprechend der Entfernung 
ordentlich Saft dahinter stehen muss.

Natürlich ist es Unfug jetzt anstreben zu wollen komplette Straßen damit 
zu unterlegen, aber Kreuzungsbereiche mit Ampel oder Stoppschild, oder 
Bahnübergänge?
Das E-Auto müsste ja anhalten und je nach Phase kann ja die Ladung etwas 
aufgefrischt werden.

Da macht es dann auch Sinn zur Ampel zu rasen und dann aber auch dort zu 
halten und nicht bei Rot drüberzubrettern.

Vor Ampelbereichen erfolgt ja teilweise schon Fahrzeugerkennung mittels 
Induktion, so dass nicht sinnlos die Luft erregt wird.

Wie dann die Ladung durch den Faradayschen Käfig des E-Mobils kommen 
soll ist natürlich ein weiterer Punkt.

Dave schrub:
>Vor Ampelbereichen erfolgt ja teilweise schon Fahrzeugerkennung mittels
>Induktion, so dass nicht sinnlos die Luft erregt wird.

Manch Einer fühlt sich sich von der roten Ampel schon fremderregt,
so daß man annehmen könnte, der Fahrer hielte sich für einen Generator.
;-)

MfG Paul

@Dave
Das führt dann dazu das die Leute die in der Stadt unterwegs sind und eh 
nur wenige Kilometer fahren ( und wenig Enegrie benötigen) immer geladen 
werden. Wer aber Überland fährt, viele Kilometer fahrt und deshalb mehr 
Energie bräuchte hat nichts von diesem Konzept.

Außerdem hat das Konzept viele Lücken:
- Wie lang ist die Ladestation? Hat nur das erste Auto was davon? Sind 
100m in jede Richtung einer Kreuzung Ladestation?
- EMV
- Wie hoch ist der Wirkungsgrad? Das ist bei einer Zahnbürste egal, aber 
zig kW über eine Distanz von mehreren Dezimetern zu Übertragen wird wohl 
nicht ausreichend gut gehen.

Dave B. schrieb:
> Im Bericht äusserte sich auch jemand (Techniker/Forscher?) dazu, der
> dann meinte das er nicht dazwischen stehen möchte wenn so eine
> "Aufladung" vorgenommen wird, da ja doch entsprechend der Entfernung
> ordentlich Saft dahinter stehen muss.

Was denkt er denn, was dazwischen passiert? Es ist eben ein starkes 
Magnetfeld, na und? An meiner Arbeitsstelle bauen wir Messwandler für 
die Mittelspannung. Da kommt es öfter vor, dass ein Stromwandler primär 
einen Bemessungsstrom von 4000A hat. Diesen muss ich zur Endprüfung 
nunmal mit diesem Strom beaufschlagen, da sitz ich auch in einem riesen 
Magnetfeld, dass mein Bildschirm mit flackern beginnt. Und ich lebe auch 
noch, so schlimm kann also ein starkes Magnetfeld nicht sein.


Dennis

Dennis schrub:
>Und ich lebe auch
>noch, so schlimm kann also ein starkes Magnetfeld nicht sein.

Ich gebe zu bedenken, daß das Blut Eisen enthält. Da könnte es 
passieren,
daß sich unter der Einwirkung des Magnetfeldes Zusammenballungen
bilden, die dann die "Leitungen" verstopfen können.

MfG Paul

Schon möglich, aber ich habe Kollegen, die diese Arbeit schon über 35 
Jahre machen. Und die haben auch nur den üblichen Schaden wie alle 
anderen auch. Also keine besonderen Erkenntnisse, das so ein starkes 
Magnetfeld wirklich schädlich wäre.


Dennis

@ Dave B. (gaston)

>Es ging um kontaktloses Aufladen, momentan ja noch für E. Zahnbürsten
>und Telefone, und das die Forschung gerade dabei ist die Reichweite zu
>erhöhen.
>Wenn ich mich recht entsinne wurde etwas von 5 Metern gesagt.

jaja, was wäre wir ohne Visionen ;-)

>Das war ja auch eine von N. Teslas Ideen; Strom aus der Ferne/Luft.

Hmm.

Royer Converter

Beitrag "WiTricity heute"

>Das E-Auto müsste ja anhalten und je nach Phase kann ja die Ladung etwas
>aufgefrischt werden.

Naja, eine Kücke, um die E-Autos nach vorn zu peitschen. Darüber lacht 
der Verbrenner ;-)

@ Dennis H. (t1w2i3s4t5e6r)

>anderen auch. Also keine besonderen Erkenntnisse, das so ein starkes
>Magnetfeld wirklich schädlich wäre.

Dennoch gibt es dafür gesetzliche Grenzwerte, auch wenn diese im Moment 
her auf Vorsicht beruhen. Und 50 Hz bei 4kA sind ne andere Hausnummer 
als 100kHz bei einigen Dutzend Ampere. Selbst statische Magnetfelder im 
Teslabereich (MRT) haben Wirkungen auf Menschen. Im MRT berichten Leute 
von diversen Erscheinungen, wenn sie sich zu schnell dort bewegen.

Falk Brunner schrieb:
> Im MRT berichten Leute
> von diversen Erscheinungen, wenn sie sich zu schnell dort bewegen.

Was wohl der Levitations-Frosch erzählen würde, wenn er könnte:

http://www.youtube.com/watch?v=LxRvEfyFJu8

Quak...

@ Falk

Das wird sein, dass bei einigen KHz die Wirkung sicher nochmal eine ganz 
andere als bei 50Hz ist. Da muss ich dir einfach Recht geben.


Dennis

Apropos Brennstoffzelle...

Toyota kündigt Verkaufsstart von Brennstoffzellenautos an

http://www.auto-service.de/aktuell/news/35450-toyota-kuendigt-verkaufsstart-brennstoffzellenautos.html