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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Paralleles Betreiben von Drehstrom und Wechselstromgeräten


Autor: Reinhard (Gast)
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Hallo !
Der Brunnenschacht meiner Hauswasserversorgung ist zum Betreiben der 
Pumpe mit einem Drehstromanschluß 3/1 versehen. Das Problem ist, dass 
ich dort unten (in 7m Tiefe) keinen Anschluß für Licht oder Geräte mit 
herkömmlichen 230V Lichtstrom besitze. Ich bin mir nicht sicher ob bzw. 
wie ich 230V Lichtstrom für den Betrieb einer entsprechenden Steckdose 
bzw. für die Installation von Licht abgreifen kann, OHNE den Betrieb der 
Drehstrompumpe zu beeinträchtigen.

Für Hilfe in dieser Frage wäre ich sehr dankbar !

Autor: Gerhard (Gast)
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Hallo Reinhard

grundsätzlich ist das kein Problem. Die 230 Volt leiten sich ja vom 
Drehstrom ab (1 Phase-N-Leiter). Allerdings muss dazu auch der N-Leiter 
verfügbar sein. Drehstrom-Motre werden oft in Dreieck-Schaltung 
betrieben und benötigen dafür den N-Leiter nicht. Hast Du bei deiner 
Pumpe eine CEE-Steckdose, oder wie ist der Strom zur Pumpe gelegt ? Mit 
N-Leiter müssen dafür 5 Leitungen vorhanden sein, ohne N-Leiter 4.
Bezüglich der asymmetrischen Belastung (Drehstrom-Last + 1-Phasige 
230Volt Last) brauchst Du Dir keine Sorgen machen, solange die Belastung 
im Rahmen bleibt. Wievile Strom 1.Phasig benötigst Du ? Und was für eine 
Leitung ist zur Pumpe gelegt (wie abgesichert) 16A, 32 A ?

Gerhard

Autor: Reinhard (Gast)
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Vielen Dank Gerhard für Deine Antwort.

Es ist leider keine Steckdose gelegt. An die Pumpe ist ein vieradriges 
Kabel angeschlossen. Was die Belastung betrifft, dachte ich daran, einen 
200 W Strahler, sowie eine 230V Steckdose für beispielsweise den Betrieb 
einer Bohrmaschine oder einer kleinen Flex zu legen 500W bis 750W. So 
könnten natürlich schon mar 3 bis 4 A zustandekommen. Abgesichert bin 
ich z.Zt. mit 16A. Vielleicht kann ich ja für Licht und Steckdose 
getrennte Phasen anzapfen ?

Gruß Reinhard

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Das Problem liegt schon bei der vieradrigen Zuleitung: Drei Phasen plus 
Schutzleiter, da ist keine Null dabei. Nen virtuellen Sternpunkt wirst 
du da unten ohne Trafo wohl auch net ohne Weiteres hingelegt bekommen...

Lieber noch ne zusätzliche Strippe runterlegen, würd ich meinen.

Autor: Michael F. (jiro)
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bohren und flexen im Brunnenschacht warum will man den sowas wenn das 
ding schon fertig is, muß doch feucht sein da unten :P

Autor: Reinhard (Gast)
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Hallo Sven !

Vielen Dank für Deine Antwort. Mit dem legen einer Strippe ist das so 
eine Sache. ich müsste hierzu ca. 40 m Gartenboden, Terasse und Zufahrt 
aufreißen. Eine alternative Lösung wäre mir schon lieber.

Gruß Reinhard

Autor: Gerhard (Gast)
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Hallo reinhard

wie Sven schom geschrieben hat, ohne N-Leiter geht das nicht. Man könnte 
einen Trafo 400V-230Volt einbauen. Kostet aber für 1KW schon Geld und 
ich wüsste jetzt auch nicht wo man so was herkriegt. Am Einfachsten ist 
es wohl eine separate 230Volt Leitung zu verlegen. Das geht ja auch 
"Aufputz".

Gerhard

Autor: Gerhard (Gast)
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Schau mal:

http://www1.conrad.de/scripts/wgate/zcop_b2c/~flNl...

Vielleicht funktioniert der Link:
ansonsten: www.conrad.de, suche: "Trafo 400"

Das wäre so ein Trafo von 400 Volt auf 230 Volt.

Gerhard

Autor: Reinhard (Gast)
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Hallo Michael !

Ja - tatsächlich ist es dort unten feucht. ... und dunkel und es wäre 
generell schon prima dort Licht zu haben. Da die Anlage eher 
wartungsintensiv ist, und ich mich mindestens 3-4 mal im Jahr als 
Hölenforscher betätigen muss, würde ich es als sehr angenehm empfinden, 
wenn ich nicht immer mit Kabeltrommel arbeiten müsste.

Gruß Reinhard

Autor: Reinhard (Gast)
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Vielen Dank !

ich denke, dass ich mein Problem über diesen Weg lösen kann.

Reinhard

Autor: Patrick (Gast)
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Hallo Reinhard

Du hast also in Deinem Brunnen ein Kabel mit 3 Phasen und einem 
Schutzleiter. Nun ist die Spannung zwischen jeder Phase zum Schutzleiter 
230V. Ich weiss nicht, ob das zulässig ist, aber Du könntest mit einem 
Neutralleitertrenner unten im Schacht aus dem Schutzleiter einen 
"Neutralleiter" machen und dann zusammen mit einer Phase ergeben sich 
dann die 230V.

Autor: FRAGENSTELLER (Gast)
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@Patrick (Gast)
auf solch' einen vorschlag hat die welt gewartet.

@Reinhard
vergiß' patricks vorschlag

Autor: Gerhard (Gast)
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Hi

ich bin zwar "nur" Nachrichtentechniker. Aber soweit ich weiss ist der 
Grün/gelbe Leiter ausschliesslich als PE zulässig und nicht als 
Stromführender Leiter, wie dies bei 1-phasiger Nutzung der Fall wäre. 
Und gerade in feuchter Umgebung ist ein gut funktionierender 
Schutzleiter wohl unerlässlich. Ich kann nur sagen: "Finger weg, von 
solch gefählichem Unsinn!!!!!!".
In dem Haus, in dem ich wohne, hat ein Vorbewohner auch einen 
Schutzleiter als Stromfährenden Leiter verwendet. Wie ich eingezogen bin 
und eine Lampe aufgehängt habe, bin ich deswegen fast von der Leiter 
gefallen !

Gerhard

Autor: Patrick (Gast)
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@Fragensteller

Genau aus diesem Grund hab ich ja geschrieben:
>Ich weiss nicht, ob das zulässig ist,

Autor: AC/DC (Gast)
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Was Ihr da mit dem Schutzleiter (gelb/grün)vorschlagt ist technisch 
grundsätzlich möglich, aber unzulässig. Das könnte im Schadensfall zum
Verlust der Haftpflichtversicherung führen.
Wenn der Nullleiter (Blau)dagegen als Schutzleiter missbraucht würde,
wäre das zulässig (klassische Nullung).
In einen Schacht würde ich ein Steckdose ohnehin nicht einbauen wenn
die Gefahr besteht, das die ganze Geschichte absäuft.

Autor: Patrick (Gast)
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Irgendwie verstehe ich doch nicht ganz, warum das nicht zulässig sein 
soll. Im "Trafohäuschen" wird der Neutralleiter sowieso wieder mit dem 
Schutzleiter verbunden.

Ausserdem hab ich in einer (nicht ganz kleinen) Maschinenbaufirma als 
Schaltanlagenbauer gearbeitet, die das in Ihren Schaltschränken auch so 
gemacht hat. In manchen Ländern gibt es keinen Neutralleiter, oder die 
Maschine wird nur mit den 3 Phasen und dem Schutzleiter gespiesen. Woher 
also den Neutralleiter nehmen? Da wurde direkt von der 
Schutzleiterklemme mit einem Neutralleitertrenner ein "Neutralleiter" 
abgegriffen und auch Stromführend verwendet. Und das war zu 100% 
zulässig. Also so abwägig ist mein Vorschlag nicht.

Autor: Peter (Gast)
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Es gibt aber ein paar Richtlinen die dagegensprechen,

- Es darf N und PE nicht wieder zusammengeführt werden wenn einmal 
getrennt!
- Ein N-PE Leiter ist nur in alt-Anlage wegen bestandsschutz zulässig, 
wenn etwas erweitert wird dann muss es komplett umgebaut werde.
- Ab einen Querschnitt von 10² (nicht 100% sicher) darf eine gemeinsamer 
Leiter verlegt werden aber nur wenn voher nicht schon getrennt war.

Leider wurde uns noch nicht verraten welche Farbe die 4Aderen haben, ich 
vermute auch mal stark das ein GrünGelb dabei ist aber vielleicht ist es 
ja ein kabel ohne Schutzleiter. (wenn die Pumpe aus kunstoff ist ist, 
ist es auch zulässig)

Autor: Patrick (Gast)
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>- Es darf N und PE nicht wieder zusammengeführt werden wenn einmal
>getrennt!
Das werden sie ja auch gar nicht. PE wird nur noch einmal getrennt.

Hat niemand die Vorschriften grad zur Hand, um das mal kurz nachzusehen?

Autor: Peter (Gast)
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also noch mal:
mal darf aus einem PE kein PEN machen und auch aus einem N kein PEN.

Autor: Sebastian (Gast)
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@Patrick,

Hör auf hier darüber zu diskutieren !

Es ist nicht erlaubt, was Du da vorschlägst, Ende.

Außerdem sollte das Kabel über einen FI Schalter abgesichert sein,
der würde sich garnicht darüber freuen, wenn da auf einmal 2-3 A über 
den Schutzleiter zurückfliessen...

Gruß Sebastian

Autor: Thomas (Gast)
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Um Dir in Deinem Brunnen Licht zu machen ist die Lösung einfach:
Schalte 2 Stück 220V Glühbirnen in Reihe und hänge sie zwischen 2 Phasen 
Deines Drehstomnetztes.

Gruss Thomas

Autor: Peter (Gast)
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Der Vorschalg von  Thomas ist gut,
ich würde aber gleich 3stück nehmen und als stern schalten. Jezt ist nur 
noch das Problem mit der Flex zu lösen - ich denke du willst nicht mit 
3Flexen gleichzeitig arbeit oder?

Autor: Hans (Gast)
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Könnte evtl. auch ein kleiner Generator anstelle einer festen Steckdose 
in Frage kommen?

Autor: G. L. (glt)
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Gerhard wrote:

> Drehstrom-Motre werden oft in Dreieck-Schaltung
> betrieben und benötigen dafür den N-Leiter nicht.

Da DS-Motoren symetrische Abnehmer sind, ist ein N-Leiter dafür generell 
nicht nötig - egal ob Stern, Dreieck,....

Steckdose in einem Pumpen-Schacht halte ich generell für bedenklich. Es 
wurde ja schon einige Dinge aufgeführt, wie z.B. Überflutung.

Je nach Beschaffenheit der Umgebung (in der dann mal gearbeitet werden 
soll) könnte es aufgrund der auftretenden Gefährdungen sinnvoll sein, 
handgeführtes Gerät über einen Trenntrafo zu betreiben.

Autor: FRAGENSTELLER (Gast)
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Patrick (Gast) wrote

Genau aus diesem Grund hab ich ja geschrieben:
>Ich weiss nicht, ob das zulässig ist,

wenn du es nicht weisst, dann unterlass solche vorschläge in zukunft 
bitte, denn das kann tödlich ausgehen.

Autor: Patrick (Gast)
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Ist ja schon gut. Im Maschinenbau wird das nun mal so gemacht.

Autor: Peter (Gast)
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@Patrick
bei welche netzform denn? TN-C TN-S welcher querschnitt?

Autor: high_speed (Gast)
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> Ist ja schon gut. Im Maschinenbau wird das nun mal so gemacht.

Mann sollte auch die Querschnitte beachten!
Ein PEN Leiter ist erst ab einen Querschnitt von 10mm^2 erlaubt.
Bei einer Unterbrechung eines PEN kann es bei nachgeschalteten Geräten 
zu
gefährlichen Berührungsspannungen kommen, aus diesem Grund muss der PEN 
einen
minimale mechanische Festigkeit aufweisen.
Des weiteren kommt es auf die Netzform an.


Desweiteren sind für alle Steckdosenstromkreise unter 20A seit letztem 
Jahr
Fehlerstromschutzschalter mit einem maximalen Fehlerstrom von 30mA 
vorgeschrieben. Für Außensteckdosen (und welche, die als solche 
verwendet
werden können) war das schon vorher vorgeschrieben.


Brunnenschacht

Da hätte ich argen Bedenken wegen der Enge.
Aus Sicherheitsgründen würde ich dort nur mit IT-Netzen arbeiten.
Für jeder Verbraucher einen geeigneteren Trenntransformator .

Beleuchtung über Schutzkleinspannung .

MfG
Holger

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>Beleuchtung über Schutzkleinspannung .

=> PELV, SELV

Autor: Michael Waiblinger (wiebel42)
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http://www.stromgenerator.de/
duck und weg -wiebel

Autor: Peter (Gast)
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@high_speed
> Desweiteren sind für alle Steckdosenstromkreise unter 20A seit letztem
> Jahr
> Fehlerstromschutzschalter mit einem maximalen Fehlerstrom von 30mA
> vorgeschrieben.

Kannst du mir eine link schicken wo man das nachlesen kann? Das heist ja 
das jetzt alle Stromkreise im Wohnungsbreich mit FI ausgerüstet werden 
müssen. Bei jeder Änderrung an der Anlage muss man jetzt einen FI 
nachrüsten?

Bin zur Zeit nicht mehr als Elektriker tätig aber darüber hatte ich 
nichts gelesen.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstromschutzschalter

Vielleicht hilft dir das.

Gruss Helmi

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Peter wrote:
> Kannst du mir eine link schicken wo man das nachlesen kann? Das heist ja
> das jetzt alle Stromkreise im Wohnungsbreich mit FI ausgerüstet werden
> müssen.

Das sind doch diese verfluchten Geheimgesetze, verfaßt von irgendwelchen 
Elektrohalbgöttern, die keiner lesen darf - es sei denn, er drückt eine 
ordentliche Stange Geld dafür ab und gibt sie nicht weiter -, aber an 
die sich alle halten müssen...

Autor: Peter (Gast)
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ich hatte auch noch etwas rumgesucht und diesen hier gefunden:
http://www.de-online.info/de/archiv/2007/13-14/DE_...

Zum glück stehen kommentare drin, wie man es zu verstehen hat.

Autor: Peter (Gast)
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zum Glück ist es keine Gesetze - die VDE ist bloss eine "Richtlinie"

Autor: The Devil (devil_86)
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Uhu Uhuhu wrote:
> Peter wrote:
>> Kannst du mir eine link schicken wo man das nachlesen kann? Das heist ja
>> das jetzt alle Stromkreise im Wohnungsbreich mit FI ausgerüstet werden
>> müssen.
>
> Das sind doch diese verfluchten Geheimgesetze, verfaßt von irgendwelchen
> Elektrohalbgöttern, die keiner lesen darf - es sei denn, er drückt eine
> ordentliche Stange Geld dafür ab und gibt sie nicht weiter -, aber an
> die sich alle halten müssen...

Müssen ?? Da halt ich mich freiwillig dran. Häng an meinem Leben...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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The Devil wrote:
> Müssen ?? Da halt ich mich freiwillig dran. Häng an meinem Leben...

Das ist nicht der Punkt. Mich stört diese verfluchte Geheimniskrämerei, 
die da einige Lobby-Pfeffersäcke betreiben, um einen Haufen Geld mit 
Dingen zu verdienen, die allgemeinverbindlich sind und ziemlich 
hinterhältige versicherungsrechtliche Konsequenzen haben können.

Das widerspricht einfach dem allgemeinen Grundsatz „nulla poene sine 
lege“. Geheimgesetze sind eigentlich als nichtexistent zu behandeln.

Autor: The Devil (devil_86)
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@ Uhu:

Tja, das ist heutzutage einfach so, dass gewisse Pfeffersäcke eben 
versuchen, den Armen das Geld wegzunehmen und es den Reichen zu geben. 
Traurig, aber wahr. Doch diese Thematik kennen wir ja eh aus so vielen 
Bereichen...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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@ The Devil:

Was du schreibst, rechtfertigt den Zustand aber in keiner Weise...

Was früher die Halbgötter in Weiß waren, maßen sich heute die Elektriker 
an...

Autor: Nicht_neuer_Hase (Gast)
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Peter schrieb:

"zum Glück ist es keine Gesetze - die VDE ist bloss eine "Richtlinie" "

VDE-Normen sind "anerkannte Regeln der Technik", werden wohl von den 
meisten Richtern, nicht alle sind erfahrene "Elektro-Fachkräfte" wie 
"richtige" Gesetze behandelt.

Besser daran halten !

Gruss

Autor: The Devil (devil_86)
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Uhu Uhuhu wrote:
> @ The Devil:
>
> Was du schreibst, rechtfertigt den Zustand aber in keiner Weise...

Ich weiß, aber was soll ich machen :-(

> Was früher die Halbgötter in Weiß waren, maßen sich heute die Elektriker
> an...

Grundsätzlich sind ja Gesetze und Regelungen gut. Und ein FI ist auch 
gut. Also prinzipiell ja kein Problem. Dich stört jetzt nur, dass es 
eben vorgeschrieben ist...
[Ironie]
Was ist zum Beispiel mit dem Gesetz, das Reifendruckkontrollsysteme in 
Neuwagen vorschreibt (das ist im Amiland)? Was denken sich wohl die 
'armen' Autohersteller dabei, wenn sie zu sowas verpflichtet werden?
[/Ironie]

Autor: Peter (Gast)
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die Regelung mit dem FI kann man ja noch nachvollziehen, aber vor 
einigen Jahren wurde die Schalterhöhe auf 1,05m(mitte obere Schalter) 
festgelegt - das ist mir zu niedrig und bei mir sind sie auf 1,10m 
(mitte aller schalter)

Keine Ahnung was zur Ziet in der Richtung gültig ist.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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The Devil wrote:
> Grundsätzlich sind ja Gesetze und Regelungen gut.

Kommt drauf an, was drinsteht. Wäre der geplante Pettingparagraph Gesetz 
geworden, wäre das - freundlich ausgedrückt - gar nicht gut.

> Und ein FI ist auch gut. Also prinzipiell ja kein Problem.

Ja, natürlich

> Dich stört jetzt nur, dass es eben vorgeschrieben ist...

Nein, eben gerade nicht. Was mich stört ist, daß man an die 
VDE-Vorschriften nur nach Zahlung eines ziemlich unverschämt hohen 
Wegezolls heran kommt.

Der Pettingparagraph ist auch in der jetzt entschärften Form noch 
schlimm genug, aber sollte er Gesetz werden, kann man ihn jederzeit 
nachlesen, ohne einen Haufen Geld dafür abdrücken zu müssen.

> [Ironie]
> Was ist zum Beispiel mit dem Gesetz, das Reifendruckkontrollsysteme in
> Neuwagen vorschreibt (das ist im Amiland)? Was denken sich wohl die
> 'armen' Autohersteller dabei, wenn sie zu sowas verpflichtet werden?
> [/Ironie]

Bei den USA versagt leider jede Ironie, weil dort die Realität immer um 
3 Zehnerpotenzen verrückter ist, als der verrückteste Satiriker sich das 
vorstellen kann.

Ich will nicht, daß wir hier diesen Sch... nachmachen.

Autor: The Devil (devil_86)
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Uhu Uhuhu wrote:
> Kommt drauf an, was drinsteht. Wäre der geplante Pettingparagraph Gesetz
> geworden, wäre das - freundlich ausgedrückt - gar nicht gut.

Diesen geplanten Paragraph kannte ich gar nicht...aber eine 
'interessante' Sache...

> Nein, eben gerade nicht. Was mich stört ist, daß man an die
> VDE-Vorschriften nur nach Zahlung eines ziemlich unverschämt hohen
> Wegezolls heran kommt.

Achso, sorry, da hab ich dich falsch verstanden.

> Der Pettingparagraph ist auch in der jetzt entschärften Form noch
> schlimm genug, aber sollte er Gesetz werden, kann man ihn jederzeit
> nachlesen, ohne einen Haufen Geld dafür abdrücken zu müssen.

Dann sollte man(n) ihn auch nachlesen, damit man weiß, was man tut.

> Bei den USA versagt leider jede Ironie, weil dort die Realität immer um
> 3 Zehnerpotenzen verrückter ist, als der verrückteste Satiriker sich das
> vorstellen kann.
>
> Ich will nicht, daß wir hier diesen Sch... nachmachen.

Dabei find ich solche Reifendruckkontrollsysteme gar nicht schlecht. Man 
braucht den Druck selber nicht mehr kontrollieren und fährt auch 
sicherer (mit den optimal 'bedruckten' Reifen).
Aber dass das gesetzlich vorgeschrieben wird und der Käufer es 
klarerweise mitzahlen muss, ist halt nachteilig...

Autor: Funkenschlosser Kurzschluss (goalgetter)
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Patrick wrote:
> Hallo Reinhard
>
> Du hast also in Deinem Brunnen ein Kabel mit 3 Phasen und einem
> Schutzleiter. Nun ist die Spannung zwischen jeder Phase zum Schutzleiter
> 230V. Ich weiss nicht, ob das zulässig ist, aber Du könntest mit einem
> Neutralleitertrenner unten im Schacht aus dem Schutzleiter einen
> "Neutralleiter" machen und dann zusammen mit einer Phase ergeben sich
> dann die 230V.

Nein esist nicht zulässig. Da du sonst den pe leiter überlastest.
Sowas darfst du erst ab 10 Quadrat machen.

Autor: Funkenschlosser Kurzschluss (goalgetter)
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und noch was zu den FIs. Bicht für Laien unzugänglichen 
Steckvorrichtungen.
Glaub DIN VDE 0100 710

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