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Forum: HF, Funk und Felder 200 mW Funkkamera 2.4GHz: Lizenz?


Autor: rimchen (Gast)
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Hallo,

ich wuerde gern mein Modellflugzeuge mit einer Funkkamera aufruesten, 
ueber die es auch geflogen werden soll. Leider bieten die 10 mW Kameras 
nicht genug Reichweite, dass man es als sicher bezeichnen kann. Das 
Flugzeug dreht sich und der Empfang ist selbst mit Richtantenne (so eine 
WLAN "8"-Antenne) weg. Jetzt gibt es ja bei Ebay 2.4 GHz Kameras, fuer 
die man aber anscheinend eine Funklizenz braucht. Wieso? Entweder man 
verursacht damit Stoerungen, dann sollten es auch Funker nicht duerfen, 
oder es ist harmlos, dann sollte es jeder koennen. Wie hoch ist denn das 
Risiko mit sowas ernstzunehmende Stoerungen zu verursachen? Und die 
Reichweite? Nicht dass dann die ganze Stadt auf dem Babymonitor meine 
Fluege verfolgen kann ;-)
Der Aufwand fuer eine Lizenz ist sicher betraechtlich, oder?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Nun, für 5 MHz Bandbreite liegt die Rauschgrenze bei ca. -100 dBm.
Ein nicht gerade völlig miserabler Empfänger sollte es also schon
auf -90 dBm Empfindlichkeit bringen können.  Wenn du also mit +23 dBm
sendest, kannst du dir eine Freiraumdämpfung von 113 dB leisten, um
trotzdem noch empfangen zu werden.  Das entspricht bei 2,45 GHz einer
Entfernung von 4352 m, in denen dein Signal noch empfangbar ist.
Unter gleichen Umständen mit einer Sendeleistung von 10 mW wären es
974 m.

Das hat übrigens noch nichtmal den Gewinn der Empfangsantenne
berücksichtigt.

Autor: rimchen (Gast)
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Seltsam. Dann wuerden 10 mW noch reichen! Aber die Reichweite bei 10 mW 
ist nicht mehr als 200 m!

Autor: rimchen (Gast)
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Vielen Dank fuer die Rechnung! Sehr nett von Dir. Aber stimmt es dass 
man  mit einer Lizenz ein solches Geraet betreiben duerfte?

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Das heißt dann, dass der Empfänger einfach zu schlecht ist. Jörg hat so 
ziemlich mit den idealen Werten gerechnet. Eine bessere Antenne kann da 
schon viel helfen.

Autor: HildeK (Gast)
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>fuer die man aber anscheinend eine Funklizenz braucht. Wieso? Entweder man
>verursacht damit Stoerungen, dann sollten es auch Funker nicht duerfen,
>oder es ist harmlos, dann sollte es jeder koennen.

Das hat irgendwas mit Juristerei zu tun - ich habe schon lange 
aufgegeben, dies zu verstehen ;-)

Es ist doch mit dem Sprechfunk genauso: Es gibt Bänder für Funkamateure, 
man kann Geräte für diese Bänder kaufen, aber Betreiben dürfen sie nur 
Leute mit Schein.
Es gibt neben den technischen Randbedingungen eben auch ein paar andere:
- die Lizenz bedeutet auch, dass der FA Gebühren zahlt
- er ist namentlich bekannt
- deshalb macht er auch keinen Blödsinn auf den Bändern, z.B. einfach 
mal die Leistung verdoppeln und die anderen ärgern ..
- die übertragenen Nachrichten dürfen keine Nachrichten sein, nur 
Geplänkel
- usw.
Ich bin kein Funkamateur, deshalb mag die Aufzählung zu subjektiv und 
unrichtig sein und sie ist sicher unvollständig.

Autor: Timbo (Gast)
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Ich verstehe das ja für spezielle Amateurfunkbänder, aber warum sollte 
jemand mit einer entsprechenden Lizenz auf offenen Bändern "Scheiß" 
machen dürfen? Es gibt ja auch keinen Führerschein der dazu berechtigt 
schneller als angezeigt zu fahren.

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

ungefähr genauso vereinfacht:
die Allgemeinzulassungen gelten für Short Range Device, also Geräte mit 
kleinen Reichweiten. Damit kann man genug parallel betreiben und die 
Störungen untereinander halten sich zumindest so in Grenzen, das der 
Kram benutzbar bleibt.

Bei der Kamera gibt es jetzt 2 Probleme: einmal ist die Reichweite so 
groß, daß im Umfeld für merklich mehr Nutzer die Frequenz gestört und 
damit unbenutzbar wird, zweitens sendet die Kamera dauernd, damit ist 
der Frequenzbereich komplett belegt, solange die sendet.

Was Du brauchst, ist also keine Lizenz, die würde das auch nicht 
erlauben, Du müßtest eine Frequenzzuteilung für diese Frequenz mit 
dieser Leistung in diesem Gebiet beantragen.

Eine Lizenz z.B. als Amateuerfunker würde Dir die Nutzung auch nicht 
erlauben, Du dürftest dann aber eine Kamera in einem dafür zugelassenen 
Amatuerband-Bereich betreiben. Theoretisch zumindest...
Praktisch auch nicht, weil Amatuerfunk immer einen Sender und andere 
Amateuer als Empfänger bedingt, eine solche Nutzung wäre da also wieder 
kein Amatuerfunk.

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: rimchen (Gast)
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Vielen Dank fuer die erklaerenden Worte! Ich bau mir ne neue Antenne, 
kauf einen besseren Empfaenger und nehm so ein 10 mW Teil. Das macht am 
wenigsten Scherereien.
Thx!

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Benedikt K. wrote:

> Das heißt dann, dass der Empfänger einfach zu schlecht ist. Jörg hat so
> ziemlich mit den idealen Werten gerechnet. Eine bessere Antenne kann da
> schon viel helfen.

Naja gut, ich bin 10 dB unter der Grenzempfindlichkeit geblieben (was
wohl ein vernünftiges Maß für einen preiswert herstellbaren Empfänger
sein dürfte) und habe den Gewinn der Doppelquad weggelassen.

Ich wollte damit nur aufzeigen, in welchen Radius das Signal durchaus
problemlos nachweisbar sein dürfte, denn das wird ja als Akzeptanz-
grenze für eine mögliche Störung interessanter sein als der Bereich,
in dem man es mit dem (vermutlich) eher miserablen Empfänger in
brauchbarer Qualität empfangen kann.

Möglicherweise könnte neben einer besseren Antenne auch noch ein
kleiner Antennenverstärker auf der Empfängerseite eine Verbesserung
bringen, aber bei 2,4 GHz baut man die nicht mal so an einem Nachmittag,
wenn man keine weiteren Erfahrungen damit hat.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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HildeK wrote:

[Amateurfunk]
> - die übertragenen Nachrichten dürfen keine Nachrichten sein, nur
> Geplänkel

Das hat sich in den letzten (10+) Jahren übrigens drastisch gelockert.
Strikt verboten ist mittlerweile nur noch die kommerzielle Nutzung
bzw. das Anbieten von Tk-Dienstleistungen darüber.  Eine Nutzung für
eine TV-Übertragung aus seinem privaten Flugmodell wäre also (bei
Einhaltung der sonstigen für Amateurfunk zutreffenden Bestimmungen,
bspw. auch über die Aussendung des eigenen Rufzeichens) durchaus
legitimer Amateurfunk.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Michael U. wrote:

> Eine Lizenz z.B. als Amateuerfunker würde Dir die Nutzung auch nicht
> erlauben, Du dürftest dann aber eine Kamera in einem dafür zugelassenen
> Amatuerband-Bereich betreiben.

Jein.  Das 2,4-GHz-Amateurfunkband und das 2,45-GHz-ISM-Band über-
schneiden sich teilweise, im Bereich 2400...2450 MHz ist der Afu-
Dienst Sekundärnutzer.  Allerdings entsteht eine Diskrepanz
dahingehend, dass dieser Bereich im IARU-Bandplan primär für die
Benutzung als Satellitenfrequenzen zugeteilt ist, insofern würde
man sich wie ein Elefant im Porzellanladen benehmen, ihn für eine
ATV-Aussendung zu benutzen.  Schöner wäre es in dieser Hinsicht,
wenn man den Sender auf den Bereich unterhalb 2400 MHz einstellen
kann, denn dort ist 1.) kein ISM-Band mehr und sind 2.) nach IARU-
Bandplan alle Betriebsarten zugelassen.

Autor: Christian Erker (DL3CE) (Gast)
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Hallo,

da ich auch über eine AFU-Lizenz verfüge (DL3CE), hatte ich mir auch ATV 
aus dem Flugmodell heraus mal überlegt. Es würde doch für die Aussendung 
des Rufzeichens ausreichen, wenn man dieses auf dem Tonträger regelmäßig 
(nach dem Einschalten, vor dem Ausschalten, sonst alle 10min) als 
Morsezeichen (800 Hz-Ton, erzeugt per Mikrocontroller), überträgt?

Eine Einblendung ins Bild wäre ein erheblich höherer Aufwand..

Gruß,
Christian

Autor: Christian Erker (DL3CE) (Gast)
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>Praktisch auch nicht, weil Amatuerfunk immer einen Sender und andere
>Amateuer als Empfänger bedingt, eine solche Nutzung wäre da also wieder
>kein Amatuerfunk.

Der Empfang von AFU-Aussendungen ist für jedermann erlaubt. Nur eine 
zweiseitige Funkkommunikation darf lediglich zwischen Funkamateuren 
stattfinden (70cm-Funkamateur und 433MHz-SRD-Freifunker wäre also 
unzulässig).

Probleme sehe ich max. darin das soetwas als "rundfunkartige 
Darbietung", die unzulässig ist, gesehen werden könnte, eben wegen der 
fehlenden Antwortmöglichkeit.

Gruß,
Christian

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Christian Erker (DL3CE) wrote:

> da ich auch über eine AFU-Lizenz verfüge (DL3CE), hatte ich mir auch ATV
> aus dem Flugmodell heraus mal überlegt.

S. o., wenn du auf den ISM-Anteil des 13-cm-Bandes angewiesen bist,
kollidierst du halt mit dem Bandplan.  Dann solltest du dich wohl
vorher gut versichern, dass gerade keine Satellitenaktivitäten
anliegen, sonst wirst du dir schnell den Zorn der Satellitenfreaks
zuziehen...

> Es würde doch für die Aussendung
> des Rufzeichens ausreichen, wenn man dieses auf dem Tonträger regelmäßig
> (nach dem Einschalten, vor dem Ausschalten, sonst alle 10min) als
> Morsezeichen (800 Hz-Ton, erzeugt per Mikrocontroller), überträgt?

Ich denke schon, ja.  Ähnlich machen es ja die FM-Relais auch.

Bezüglich des Einblendens in den Bildkanal: gibt's da nicht
irgendwelche fertigen ICs für so ein "on-screen display" (OSD), die
irgendwas in einen Videostrom einblenden können?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Christian Erker (DL3CE) wrote:

> Probleme sehe ich max. darin das soetwas als "rundfunkartige
> Darbietung", die unzulässig ist, gesehen werden könnte, eben wegen der
> fehlenden Antwortmöglichkeit.

Außerdem ist es ja eine Art automatische Aussendung.  Du solltest die
also wohl irgendwie vom Boden aus steuern können.  Andererseits gab's
halt schon x-mal Ballonprojekte und Treibbojen (auf dem Bodensee)
von der AATiS (wenn ich mich recht entsinne), irgendeinen Weg dafür
muss es also geben.

Autor: Michel (Gast)
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>Bezüglich des Einblendens in den Bildkanal: gibt's da nicht
>irgendwelche fertigen ICs für so ein "on-screen display" (OSD), die
>irgendwas in einen Videostrom einblenden können?


MAX7456 ist ein sehr interessanter Kandidat:
http://datasheets.maxim-ic.com/en/ds/MAX7456.pdf

Platinen und Software wird gerade hier entwickelt:
http://forum.mikrokopter.de/topic-4113.html
incl. Einblendung eines Rufzeichens !

Autor: Jürgen (Gast)
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oder rufzeicheneinblendung wie hier.
http://www.dl1ie.de/atvlogo.htm

Autor: Jürgen (Gast)
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Autor: Jürgen (Gast)
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> Seltsam. Dann wuerden 10 mW noch reichen!
> Aber die Reichweite bei 10 mW  ist nicht mehr als 200 m!

sicherlich, .. mit den stummelschwänzen ist das allerdings schon mal 
essig.

zudem grade bein flieger die polarisationsrichtungen
der antenne selten zuaeinander passen.

Autor: Julian Rädel (Gast)
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hallo,

hier ist der 13cm (2,4Ghz) bandplan:

http://de.wikipedia.org/wiki/13-Zentimeter-Band

man darf mit der A-lizenz bis zu 75 Watt auf dem band senden !

da käme dann dieses band in frage:

2370,000–2392,000 MHz ATV, TX (16 MHz)

habe noch eine frage an Jörg Wunsch:
wenn ich einen 500mW 2,4GHz videosender habe, (kein eigenbau, 
ramgevideo.com) und keine AFU-lizenz habe, kann ich mir dann eine 
frequenzzuteilung für meine gegend zuteilen lassen und dann drauf 
lossenden ? habe auch ein flugmodell und will nach kamera fliegen.
gruß

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Julian Rädel schrieb:

> wenn ich einen 500mW 2,4GHz videosender habe, (kein eigenbau,
> ramgevideo.com) und keine AFU-lizenz habe, kann ich mir dann eine
> frequenzzuteilung für meine gegend zuteilen lassen und dann drauf
> lossenden ?

Da müsstest du die BNetzA fragen.  Ich vermute allerdings, dass du
die Zuteilung nicht für diesen Frequenzbereich bekommst.  Fragen
kostet nichts.  Beantragen kostet allerdings schon, und du müsstest
dann mit der dir gegebenen Frequenzzuteilung leben.  Ggf. wäre es
doch einfacher, stattdessen eine Klasse-E-Afu-Genehmigung zu
erhalten, dann weißt du zumindest, dass du im genannten Bereich
mit dieser Leistung senden darfst, sofern du die Bedingungen für
den Amateurfunk einhälst. ;-)  Ein Rufzeichen ins Bild einzublenden
sollte ja aber kein so großes Problem sein.

Autor: Michael M. (technikus)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Ggf. wäre es
> doch einfacher, stattdessen eine Klasse-E-Afu-Genehmigung zu
> erhalten, dann weißt du zumindest, dass du im genannten Bereich

Nein, eine Klasse E reicht nicht, denn Klasse E darf auf den Bändern 
zwischen 70 cm (430-440 MHz) und 3 cm (10-10,5 GHz) keinen Betrieb 
machen. Für 23 cm und die hier interessierenden 13 cm ist eine Klasse A 
erforderlich, siehe 
http://www.bmwi.de/BMWi/Redaktion/PDF/Gesetz/AFuV-...

Den Aufwand für eine Klasse A Amateurfunkzulassung kann rimchen bei 
http://www.bundesnetzagentur.de/enid/33c539dc7c06d... 
einschätzen. Ob sich der Lernaufwand nur für die eine Anwendung lohnt, 
muß er selbst entscheiden.

rimchen schrieb:
>fuer die man aber anscheinend eine Funklizenz braucht. Wieso? Entweder man
>verursacht damit Stoerungen, dann sollten es auch Funker nicht duerfen,
>oder es ist harmlos, dann sollte es jeder koennen.

Ein Sinn der Amateurfunkprüfung ist es nachzuweisen, daß man weiß, was 
man auf welchen Frequenzen darf und wie man Störungen anderer 
Funkdienste vermeidet. Insbesondere darf ein Funkamateur nur auf 
bestimmten Frequenzen senden (siehe 1. Link), die sind extra dafür 
freigegeben. Die ebay-Kameras, die außerhalb der Amateurfunkbänder 
senden, darf auch ein Funkamateur nicht betreiben.

Servus
Michael

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Michael M. schrieb:

> Nein, eine Klasse E reicht nicht, denn Klasse E darf auf den Bändern
> zwischen 70 cm (430-440 MHz) und 3 cm (10-10,5 GHz) keinen Betrieb
> machen.

Stimmt, daran hatte ich gerade nicht mehr gedacht.

> Den Aufwand für eine Klasse A Amateurfunkzulassung kann rimchen bei
> 
http://www.bundesnetzagentur.de/enid/33c539dc7c06d...
> einschätzen.

Oder

http://www.afup.a36.de/

> Ob sich der Lernaufwand nur für die eine Anwendung lohnt,
> muß er selbst entscheiden.

Hängt von der Vorbildung ab.  Wenn man die Technik schon einigermaßen
drauf hat, muss man ja nur noch Gesetzeskunde und Betriebstechnik
lernen.  Gesetzeskunde ist ohnehin nicht uninteressant, wenn man
sich mit Funk beschäftigt. ;-)

Wenn man das Amateurfunkzeugnis erstmal hat, finden sich dann natürlich
auch ganz schnell andere Anwendungsmöglichkeiten. ;-)

Autor: oszi40 (Gast)
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> A-lizenz bis zu 75 Watt ...

Frage 1 wie lang wird die nötige Startbahn sein bei diesem 
Batteriegewicht???

Frage 2 wäre, ob der Empfänger im Modellflugzeug noch reagiert oder vom 
eigenen Sender total zugestopft wird. Dann besorg schon mal eine sehr 
lange Leiter zur Flugzeugsuche.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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oszi40 schrieb:

> Dann besorg schon mal eine sehr
> lange Leiter zur Flugzeugsuche.

Eine Himmelsleiter vielleicht?

SCNR. :-)

Autor: oszi40 (Gast)
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Bisher sind alle wieder gelandet. Manche auch im Hochwald oder andere 
auf dem Müll.

Autor: julian raedel (Gast)
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> A-lizenz bis zu 75 Watt ...

Frage 1 wie lang wird die nötige Startbahn sein bei diesem
Batteriegewicht???

Antwort 1: mal nachrechnen: 75W (sendereingangsleistung) bei 12V sind 
6,25A
es gibt Lipo Akkus die wiegen ca, 400g und haben 5000mAh bei 11,1V damit 
kommt man sicher mehr als ne halbe stunde aus, wenn man jetzt den 
spannungsabfall berücksichtigt. 400g sind für ein ca. 2m modell kein 
problem.

Frage 2 wäre, ob der Empfänger im Modellflugzeug noch reagiert oder vom
eigenen Sender total zugestopft wird. Dann besorg schon mal eine sehr
lange Leiter zur Flugzeugsuche.

Antwort 2: also die fernsteuerung läuft bisher mit der 40mhz modellbau 
frequenz, da gibt es aber schon lösungen im 70cm band mit sehr viel 
größerer sendeleistung (die man als AFU nutzen darf)
mfg

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Nochwas .. allenfalls kann man die Reichweite erhoehen, indem man die 
Bandbreite reduziert, indem man einen Bildkompressor verwendet.

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