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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Dimmer flackert


Autor: Christoph (Gast)
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Hi Leute,

ich hab ein kleines Problem mit meiner Dimmerschaltung, als Hardware 
habe ich die Nulldurchgangserkennung und die Treiberstufe von 
http://www.hoelscher-hi.de/hendrik/light/dmxdimmer.htm genommen, bei der 
Treiberstufe hab ich allerdings ein K3021 und ein BT136 genommen.

Nun funktioniert der Dimmer an und für sich nur Flakert er in 
unregelmäsig anbständen leider, ich hab schon versucht mehrmals zu 
zünden und die Zündzeiten zu verlängern, bzw zu verkürzen aber leder 
ohne Erfolg, kann es an dem anderen Triac bzw. Opto. liegen ??

Anbei hab ich auch den Code wobei der Ausgang eigentlich ganz gut am 
Osziloskop ausschaut.

ich feuer den Tric derzeit dreimal 0,5 ms mit jeweis 0,5 ms abstand.


danke für eure hilfe,

Christoph

Autor: Magnus Müller (Gast)
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Christoph wrote:
> Anbei hab ich auch den Code wobei der Ausgang eigentlich ganz gut am
> Osziloskop ausschaut.

Code fehlt.

Autor: Magnus Müller (Gast)
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Immer noch kein Code...

Dafür aber eine Frage:

Unter welchen Bedingungen flackert die zu dimmende Lampe? Permantent, 
oder nur dann, wenn du den Sollwert änderst?

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Es macht meiner Meinung nach mehr Sinn, beide Nulldurchgänge zu 
detektieren, da die Netzspannung durch Störungen schon mal verzerrt sein 
kann und man mit einer reinen Timerauswertung nicht sicher auf den 
nächsten Phasenanstieg / -abfall synchronisieren kann. Dies ist wichtig, 
um die Dauer des Zündstromes für den Triac exakt zu steuern. Dann kann 
es zu dem erwähnten Effekt kommen. Es hat sich außerdem erwiesen, daß 
das Halten des Zündstromes für den Triac über die gesamte Halbwelle ein 
stabiles Verhalten beim Ansteuern von Lampen über längere Zuleitungen 
ermöglicht.

Autor: Christoph (Gast)
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Hi Leute,

danke für eure antworten, und sorry für das fehlen des Codes, bin grad 
erst heim gekommen,

das Flackern beginnt etwa unter 70% der Leistung, darüber ist er 
eigentlich stabiel, sonst ist es ein etwa alle 1-3 sec kurzen ich (nehme 
an nur für einen Phasendurchlauf), ausbleibem des Zündens.


@Travel Rec.

hast du eine Schaltung für bei Nulldurchgänge, oder soll ich die von 
hölscher mit einem brückengleichrichter für beide phasen umbauen ??

danke
Christoph

Autor: Frank B. (frankman)
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Ich würde ja spontan mal auf die Entstörung tippen....
Hast Du ein Snubber-Netzwerk über den Triac geschaltet?
Hast Du eine Drossel vor dem Triac, wegen der Stromanstiegszeit.
Bekommt der Triac genug Strom, um in jedem Quadranten sicher zu zünden?
GGv. ist ein Netzfilter aus Stromkompensierter Drossel und X bzw. 
Y-Kondensatoren nötig.
Reicht da ein einfacher K3021? GGv. 2 in Reihe schalten?

Autor: Christoph (Gast)
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Hi Frank,

ich hab sowohl ein Subbernetzwerk, als auch eine Drossel,

im Original wird ein MOC3022 und ein TIC2XX verwendet, aber da sollte ja 
eigentlich kaum ein unterschied zum 3021 und BT136 sein ??

link zum dimmer lastteil:
http://www.hoelscher-hi.de/hendrik/light/dmxdimmer.htm

danke
Christoph

Autor: Michael Wilhelm (Gast)
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Der 3021 braucht ca. 15mA Steuerstrom, der 3022 nur 10mA. Hast du den 
Vorwiderstand angepasst?

MW

Autor: Henne (Gast)
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Moin,

Versteht hier irgendwer den Code?

VG,
Hendrik

Autor: Christoph (Gast)
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@Michael:

nein Vorwiederstand hab ich nicht angepasst, hab mir irgentwie 
eingebildet das die beide 10mA haben muss ich mich scheinbar verlesen 
haben, aber werd ich heute gleich probieren.


@Hendrik:

Code funktioniert folgendermaßen, ich habe 2 Arrays eines mit den 
Punkten an welcher stelle (Firepoint) "gezündet wird" und eines mit dem 
Port (FirePort).

Es gibt noch eine Funktion die das dann befüllt.

interval  als der Interval zwischen 2 Nulldurchgängen, Points lägt fest 
wieviele Punkte es gibt an dennen der Timer auslösen soll, und 
PointCount wo er sich gerade befindet, bei einem Nulldurchgang wird der 
aktuelle Stand des Timers augelesen und in timerstart(Nulldurchgangs 
Punkt) zwischengespeichert, PointCount auf 0 gesetzt und das Compare 
register auf den ersten Punkt gesetzt,

Im Timer Compare interrupt setzt ich nun den Port und den nächsten 
Firepoint solange bis ich für die halbwelle alle punkte erledigt habe, 
dann setzte ich den timerstart + dem Interval und starte bei der neuen 
Halbwelle.

Statt Points habe ich bei den IF'S unten jetzt direkt 5 eingetragen.

So ergibt sie bei dem fix gecodeten ein zünden des gesamten Ports bei 
5000 (mitte der hablwelle) 3x50ms mit 50ms abstand, da ich einen 8Mhz 
Quarz habe.


danke
Christoph

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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>hast du eine Schaltung für bei Nulldurchgänge, oder soll ich die von
>hölscher mit einem brückengleichrichter für beide phasen umbauen ??

Ich habe 2 empfindliche Optokppler ausgangsseitig parallel und 
eingangsseitig antiparallel geschaltet. Pro Nulldurchgang ergibt sich so 
ein Spike am Ausgang mit etwa 1 ms Breite. Bei der steigenden Flanke 
schalte ich die Steuerströme für die Triacs ab und setze alle 
Timervariablen zurück, bei der fallenden Flanke beginnt der 
Ansteuerzyklus neu. Somit ist man bei jeder Halbwelle voll synchron zum 
Netz. Und wie gesagt: ich lasse die Triacs vom Zündzeitpunkt bis zum 
Ende der Halbwelle angesteuert.

Autor: Frank B. (frankman)
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Jetzt mal ne dumme Frage am Rande:
Hast Du die Optokoppler direkt ( mit Vorwiderstand ect.) an die 
Netzspannung angeschlossen? Oder verwendest Du einen Trafo mit 
Gleichrichter?

Wenn Du die Optokoppler direkt ans Netz anschließt, fängst Du Dir auch 
die Störungen von Rundsteuerempfängern ect. ein. Ein Trafo mit Dioden 
zum Syncronisieren bildet einen "natürlichen" Tiefpassfilter. Das ist im 
Betrieb auf jeden Fall besser.

Autor: juppi (Gast)
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@ Frank B. (frankman)
>Wenn Du die Optokoppler direkt ans Netz anschließt, fängst Du Dir auch
>die Störungen von Rundsteuerempfängern ect. ein.

bitte nicht übertreiben

deshalb kann ich nicht schlafen,liege mit einem ohr an der steckdose.

aber nicht ernst nehmen.

MfG

Autor: Michael Wilhelm (Gast)
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@ Travel Rec.

>Ich habe 2 empfindliche Optokppler ausgangsseitig parallel und
>eingangsseitig antiparallel geschaltet.

Besser und billiger: 1 x Vorwiderstand, 1 x Gleichrichterbrücke und dann 
nur einen Koppler.

@ Frank B:

Überlege dir mal wie die Phasenverschiebung beim Trafo zwischen Primär- 
und Sekundärseite aussieht, gerade bei verschiedenen Lastbedingungen.

MW

Autor: Lanhazza (Gast)
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Das angeschaltet lassen der trriacs kann diese probleme schon 
verursachen.
Habe selber einen 12kanal Dimmer gebaut, wenn die 
nulldurchgangserkennung nicht genau ist kann es zu solchen Problemen 
kommen.
die Triacs sollten nur einen kurzen impuls zu Zünden bekommen, dannach 
sollten sie nichtmehr angesteuert werden, da sie ja im strom 
nulldurchgang abschalten und nicht im Spannungsnulldurchgang, was je 
nach art der Last zu komplikationen mit der Nulldurchgangserkennung 
führen kann :)

MfG
Lanhazza

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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>Hast Du die Optokoppler direkt ( mit Vorwiderstand ect.) an die
>Netzspannung angeschlossen?

Ja genau. Da es sich um sehr sensible Koppler mit nur 1mA LED-Strom bei 
voller Durchsteuerung der Ausgangstransistoren handelt, konnte der 
Vorwiderstand recht hochohmig sein . Ich glaube es waren 2x 100kOhm in 
Reihe.

>Besser und billiger: 1 x Vorwiderstand, 1 x Gleichrichterbrücke und dann
>nur einen Koppler.

Bedingt. Durch die Graetzbrücke werden nocheinmal ein paar Volt für den 
Optokoppler "geklaut", das heißt, der detektierte Nullspannungsbereich 
wird unnötig breiter. Platz spart man dadurch auch nicht und der 2te OK 
hat gerade mal 80 Cent gekostet.

>Wenn Du die Optokoppler direkt ans Netz anschließt, fängst Du Dir auch
>die Störungen von Rundsteuerempfängern ect. ein. Ein Trafo mit Dioden
>zum Syncronisieren bildet einen "natürlichen" Tiefpassfilter. Das ist im
>Betrieb auf jeden Fall besser.

Das ist relativer Unsinn. Da der Optokoppler nur die unmittelbaren 
Nulldurchgänge und +- etwa 10V Netzspannung detektiert, stören 
Rundsteuersignale eher wenig. Im Falle von verrauschten Nulldurchgängen 
wird höchstens der Timer mehrfach zurückgesetzt und neu gestartet, aber 
nach 1 ms ist spätestens alles wieder vorbei. Das merkt man an den 
angesteuerten Scheinwerfern nicht.

>Das angeschaltet lassen der trriacs kann diese probleme schon
>verursachen.

Das Gegenteil kann ich bestätigen. Bei kurzen Zündpulsen gehen Lampen, 
die an langen Zuleitungen hängen, nicht zuverlässig an und flackern bei 
kleinen Helligkeitswerten. Durch den Dauerpuls bis kurz vor den nächsten 
Nulldurchgang sind die Helligkeiten bei jedem Tastverhältnis stabil.


>Habe selber einen 12kanal Dimmer gebaut, wenn die
>nulldurchgangserkennung nicht genau ist kann es zu solchen Problemen
>kommen.

Da "meine" Nulldurchgangserkennung genau ist, gibt es die Probleme eben 
nicht. Der ebenfalls 12-Kanal-Dimmer läuft seit Jahren stabil an 
Halogen, normalem Glühobst, Heißluftpistole, Netzlötkolben und 
Bohrmaschine.

Autor: Lanhazza (Gast)
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Bei zu kurzen Zündimpulsen kann ich das nachvollziehen, dass leicht 
induktive Lasten probleme machen. Gerade aber bei diesen leicht 
induktiven Lasten hatte ich das Problem, dass der Stromnulldurgang und 
der Spannungsnulldurchgang nicht aufeinander lagen(logischer weise),
dadurch kam es dann zustande, das der nächste Zündimpuls in der noch 
leitenden Phase des Triacs kam, und nach erfolgtem Stromnulldurchgang 
dann eine Halbwelle pause war.

Autor: juppi (Gast)
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@Christoph (Gast)


mach es so wie
Travel Rec. (travelrec)
es ist das einfachste und sicher.


auch Industrielle Dimmer  nutzen nicht 180 grad,
um immer eine sichere Zündung zu erreichen.

Lampen haben im unteren bereich schon Kalt-R,

so das der Haltestrom manchmal bei Einzel-Impulszündung nicht
erreicht wird.
Du kannst natürlich auch Impulspaketzündung machen.

oder nullimpuls Über den Netztrafo.

wird der Impuls eben breiter und bei einfacher Auswertung
geht eben nur 10- 170 Grad.


MfG

Autor: Christoph (Gast)
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Hab jetzt Probiert den vorweiderstand von dem Optotriac zu verkleiner um 
einen höhren zündstrohm zu haben hat aber das selbe ergebnis.

@juppi || @Travel Rec.

ganz verstehen du ich das mit den 2 Parallen Optokopplern nicht,

soll ich jeweils einen halbwelle an je einen Optokoppler legen und die 
dann einfach wieder zusammenfassen ?? was für eine beschaltung danach ?

hat jemand vielleicht einen schaltplan für mich ??

danke
Christoph

Autor: juppi (Gast)
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Autor: Christoph (Gast)
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danke juppi,

hab gerade ausprobiert, funktioniert perfekt, kein flattern mehr, hat 
also eindeutig am falschen zünden gelegen nach einer fehlenden oder 
falschen flanke.

schönen abend noch an alle

Christoph

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Na das ist doch mal ´was :-)

Autor: Frank B. (frankman)
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Michael Wilhelm wrote:
> @ Travel Rec.
>
>>Ich habe 2 empfindliche Optokppler ausgangsseitig parallel und
>>eingangsseitig antiparallel geschaltet.
>
> Besser und billiger: 1 x Vorwiderstand, 1 x Gleichrichterbrücke und dann
> nur einen Koppler.
>
> @ Frank B:
>
> Überlege dir mal wie die Phasenverschiebung beim Trafo zwischen Primär-
> und Sekundärseite aussieht, gerade bei verschiedenen Lastbedingungen.
>
> MW

Ja, gerne, ich habe schon einen Dimmer genau damit am Start! Es gab 
Probleme mit der Störsicherheit, mit OK und Vorwiderstand. Für die 
Umschaltung von Tagtarif Nachtarif senden die Netzbetreiber ein 
Rundsteuersignal. Das verursacht ein Hochfrequentes Signal beim OK und 
der Nulldurchganserkennung.
Der kleine Travo ( ca 1VA) erzeugt keine nennenswerte 
Phasenverschiebung!
Wird die Trafospannung mit 2 Dioden gleichgerichtet, bekommt man ein 
"Signal sobald die Sekundärspannung über 0,7V Steigt. Das wiederum wird 
mit einem Transistor invertiert. Dieser leitet bei ca. 0,7V 
Basisspannung. Was nichts anderes bedeutet, als das Dein Nulldurchgang 
sogar etwas früher als der Nulldurchgang anliegt. Das fällt beim Dimmer 
aber einfach raus. Der Phasenunterschied vom Trafo verbessert insgesamt 
das Timing des Nulldurchgangs noch... Diese Schaltung ist übrigens 
erprobt und in mehreren 2KW-Dimmern verbaut worden....

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Ein 1VA Trafo hat 1VA Leerlaufleistung oder sogar noch mehr, da der Kern 
bei null Last in die Sättigung geht. Der Trafo sollte sich entsprechend 
erwärmen. In den Optokopplern setze ich ca. 200mW um. Das Timing des 
Nulldurchgangs ist perfekt und ist in Software kalibriert. Und das 
Rundsteuersignal stört nicht - wie gesagt.

>Wird die Trafospannung mit 2 Dioden gleichgerichtet, bekommt man ein
>"Signal sobald die Sekundärspannung über 0,7V Steigt.

Wo ist denn dann bereits Deine Netzspannung?

BTW: Viele Wege führen nach Rom - das Ergebnis muß passen.

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