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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik LCD fängt sich was ein


Autor: Bernd (Gast)
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Moin


Nachdem ich jetzt alles andere ausschliefßen konnte habe ich den Fehler 
entdecken können, allerdings ist deren Abhilfe schwierig.

Da meine Elektronik auf Neutralleiter läuft und L1 bis L3, wird auch die 
Anzeige auf diesem Potential betrieben.

Das Problem ist, das die Erde in den Metallrahmen stört. Dieser ist 
ziemlich direkt mit dem Rest des Gehäuses verbunden, welches wiederum 
mit dem Erdleiter verbunden ist.

Da die Gehäuse geschnitten sind fällt erstmal nen neues flach und ich 
suche nach einer günstigeren Lösung.

Fehler äußert sich so, das der Controller abstürtzt (Ein Reinit ist 
nicht möglich).

Autor: Nitram L. (nitram)
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Bernd wrote:
> Moin
>
>
> Nachdem ich jetzt alles andere ausschliefßen konnte habe ich den Fehler
> entdecken können, allerdings ist deren Abhilfe schwierig.
>
> Da meine Elektronik auf Neutralleiter läuft und L1 bis L3, wird auch die
> Anzeige auf diesem Potential betrieben.
>
> Das Problem ist, das die Erde in den Metallrahmen stört. Dieser ist
> ziemlich direkt mit dem Rest des Gehäuses verbunden, welches wiederum
> mit dem Erdleiter verbunden ist.
>
> Da die Gehäuse geschnitten sind fällt erstmal nen neues flach und ich
> suche nach einer günstigeren Lösung.
>
> Fehler äußert sich so, das der Controller abstürtzt (Ein Reinit ist
> nicht möglich).

Was willst du uns damit sagen???

nitraM

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Wenn Du das LCD im 4-Bit Modus betreibst, lege die unbeschalteten 
Dateneingänge auf Vcc.

Autor: Bernd (Gast)
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Ist klar dachte ich:

- Kennt einer dieses Problem.
- Hat schon einer Lösungen dazu
- Hat einer einen detailieten Schaltplan zu den "Reichelt" Modulen.
- Gibt es Kniffe um den Matallrahmen Störungsfrei zu koppeln.
  (Direkt darf ich das nicht (Neutrall an Erde))
u.s.w.

Autor: Bernd (Gast)
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die unbeschalteten hängen schon an vcc

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Eh, Bernd - mach´n Schaltplan! Und welches Display benutzt Du genau?

Autor: BerdB (Gast)
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Schaltplan ???

Autor: Bernd (Gast)
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Hallo Schaltplan ist der aus dem Datenblatt, die Anzeige funktioniert 
auch sonst einwandfrei. Liegt sie völlig isoliert daneben tut alles.

Mit den VCC an D5 - D7 funktioniert nicht da der Kontroller das High 
Byte darauf ablegt!

Autor: Bernd (Gast)
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@BertB

Es sind einige Jumper auf der Platine die nicht dokumentiert sind, unter 
anderem ist auch einer da der zum Metallrahmen geht (Liegt frei in Luft 
bei Auslieferzustand)

ES ist ein 2x24 Blau Elektronik Assemble Display.

Ein ähnliches Problem könnte ich bis jetzt in der Suche nicht finden.

Ein Testweise ständig durchgeführtes Reinit alle 2 sek ist nach dem 
Auftreten des Fehlers nicht mehr möglich.

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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>Hallo Schaltplan ist der aus dem Datenblatt, die Anzeige funktioniert
>auch sonst einwandfrei.

Das glaub ich jetzt nicht...

Könntest Du mal endlich sagen, welches Displaymodul Du verwendest und 
Deinen Schaltplan zu Deiner Schaltung posten?!

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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>ES ist ein 2x24 Blau Elektronik Assemble Display.

Aha - toll!

Autor: Bernd (Gast)
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Sag mir doch einfach worauf du hinaus willst, es ist einfacher als den 
ganzen Schaltplan zu posten, der besteht nicht nur aus dem Display.

Glaube mir bitte wenn ich sage das es sonst funktioniert. Wenn ich Erde 
direckt an den Metallrahmen lege und meine Sicherungsautomaten ein und 
ausschalte war es das. Wahrscheinlich reicht die Einstreuung ins 
Erdkabel bereits aus.

Autor: Bernd (Gast)
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Wenns hilft Es ist das 9614SMA von Reichelt

Stinknormales HD44780 Kompatibles Display, im 4bit Modus betrieben, bei 
änderung eines Buchstabens komplett neu beschrieben im Zeitinterrupt 
ohne busy aus einem Vecktor. Bisher bei anderen im Low Spannungsbereich 
keine Probleme.

Autor: Gast2 (Gast)
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Ordentlich abblocken, evtl. E/A mit Optokopplern trennen.

Gast2

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Die Frage ist doch: wie kommt der Potentialunterschied zwischen der 
Schaltung, die das Display ansteuert und Erde, die dem Metallrahmen 
gefährlich wird, zustande?

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Ja genau: Kein Workaround einbauen, sondern die Ursache beseitigen. 
Alles andere gibt nur Probleme.

Autor: tex (Gast)
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> die das Display ansteuert und Erde, die dem Metallrahmen
> gefährlich wird, zustande?

Seinen Ausführungen folgend, weil er den N als Masse für seine 
Elektronik missbraucht. Da diese Konstellation potentiell tödlich ist, 
rate ich von Allem was über Warnungen hinaus geht, ab.

Autor: Bernd (Gast)
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Nun ja, wir reden hier nicht von einer Bastellei sondern von einer 
vorangeschrittenen Entwicklung. Prinzipiell die Aussage mit N und L zu 
arbeiten ist gefährlich stimmt, heißt aber nicht das ich N missbrauche.

Genaugenommen wird hier Strom und Spannung der drei Phasen gemessen und 
verarbeitet. Um genau, schnell, und ohne teure Induktionswandler zu 
arbeiten liegt die Schaltung auf hohem potential was elektrisch gesehen 
völlig egal ist. Den Neutralleiter als Bezug ist eine gängige Methode 
bei jedem Multimeter und erspart mir Wechselströme optisch oder induktiv 
zu übertragen. Wie gesagt, alles läuft, alles VDE gerecht aufgebaut 
u.s.w.. Jede Kommunication nach außen ist schön getrennt.

Bei dem gewaltigen Strom ist es aber nun normal, das zwischen Erde und 
Neutralleiter ein Spannungsunterschied besteht. Obwohl ich noch einen FI 
im Gerät habe, möchte ich ungern beides davor zusammenklemmen. Das würde 
zwar das Problem lösen, dafür aber neue schaffen. Da auch Erd 
Gleichströme zu erwarten sind scheidet ein Hochspannungkondensator 
ebenfalls aus.

Ursache beseitigen ist in diesem Fall nicht möglich, sondern damit zu 
arbeiten ist angesagt.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Bernd wrote:
> Ursache beseitigen ist in diesem Fall nicht möglich, sondern damit zu
> arbeiten ist angesagt.

Das ist deine Auslegen. Ich habe schon Ansteuerungen für Displays 
mitentwickelt neben denen Lichtbögen mit mehreren kV stattfinden 
(Isolationsprüfungen). Auch da gab es zunächst Probleme. Und auch hier 
wurde zuerst am Reinit des Displays gerarbeitet. Allerdings war diese 
Lösung unbefriedigend, also wurde am Ende doch ein Redesign von der 
Abschirmung, Masseanbindung usw. gemacht.

Autor: Jochen Müller (taschenbuch)
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Bernd,

Nun nochmal langsam und der Reihe nach.
Habe ich das richtig verstanden...

... Logikmasse des Displays liegt auf N-Potiential
... Vcc für das Display/Ansteuerung wird aus L1, L2 oder L3 gewonnen
... Metallrahmen soll an Erde

Falls also der Metallrahmen displayintern irgendwie mit der Displaymasse 
verbunden ist, direkt oder über Kondensatoren etc, fliessen die 
Ausgleichströme zwischen PE und N direkt durch Dein Display....

Jochen Müller

Autor: Bernd (Gast)
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Na fast

Bei diesem Display ist der Metallrahmen gar nicht verbunden.
Da aber die fast stromlosen Leiter für das Flüssigkristall direkt 
darunter liegen werden darüber wohl Störimpulse an den Controller 
geleitet was ihn aufhängt.

@Benedigt

Ist ja schon die Wirkung, die Ursache sind die 20KW die da 
herumgeistern. wahrscheinlich wird es darauf hinauslaufen alles 
umzudesignen, ist aber irgendwie unbefriedigend. Ich werde wohl erstmal 
versuchen den Metallrahmen an Displaymasse zu legen und dann alles 
isolieren. VDE ist gegeben da das Display noch eine Frontfolie hat. Nur 
den Ausschnitt muss ich wohl nachlasern lassen. shit.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Du müsstest mal herausfinden, wie die Störungen in die Schaltung kommen:
- Über das Display (also Metallrahmen usw.)
- Über das Kabel zum Display
- Über die Schaltung (da du hier ja N angeschlossen hast, wenn ich das 
richtig verstanden habe)

Und dann würde ich einfach mal die EMV Fachleute befragen, die werden 
dir mit Sicherheit sagen, was du alles falsch gemacht hast. Wenn das 
wirklich eine etwas größere Entwicklung ist, dann ist ein kleines 
Redesign jetzt besser als wenn der Kunde einem das Gerät zurückbringt, 
weil das LCD andauernd ausfällt...

Eventuell gibt es auch die Möglichkeit, die Störungen an der Schaltung 
vorbei  abzuleiten (z.B. über das Gehäuse oder ähnliches.)

Autor: Bernd (Gast)
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@Müller

VCC wird über Trafo transfomiert und ganz normal geglättet etc. Dann 
aber eben mit Neutral gekoppelt um den Bezugspungt des Anschlusses zu 
erhalten.
Hohes Potential ist somit nicht ganz richtig, sofern Neutral auch 
richtig angeklemmt wird.
Aber direkt mit dem Netz verbunden isses in jedem Fall. Sofern alles in 
einem Gehause bleibt und man nicht herankommt kein Problem. In alten TVs 
war das immer so. (also vor LCD).

Autor: Bernd (Gast)
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@Benedigt

Aus Zeitmangel (EM ließ sich nicht verschieben) konnte der Fehler nicht 
mehr beseitigt werden. Daher wird nachgebessert. Schei. Gefühl aber 
nicht zu ändern.

Der Fehler tritt zudem nicht immer auf sondern nur bei wechselnden 
Belastungen, daher hat er sich bei meinen Tests zuvor versteckt.

EMV Leute sind teuer, hat auch so schon viele Tausender gekostet. Ist 
aber auch kein Massenartikel.

Die Schaltung ist störungsfrei soweit ich das messen kann, zudem wird ja 
jede Störung aus Sicht der Schaltung gar nicht erkannt da ja N = Masse 
ist.
Bin auch so ziemlich alles durch was mit Kondensatörchen und Spülchen zu 
tun hat.
Da ich das Display leicht herausnehmen kann und dann keine Aufhängung 
mehr stattfindet war alles dann auch ziemlich eindeutig.
Messbarer Potentialunterschied beträgt ca 3 Volt zwischen N und Erde, 
Peaks kann ich nicht nachweisen.
Gehäuse ist aus Alu und natürlich geerdet, leider in diesem Fall das 
Problem.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Das heißt also, die Störung entsteht durch die Potentialdifferenz N-PE, 
wobei N die Schaltungsmasse und PE die Gehäusemasse ist ? Das ist dann 
natürlich dumm. In diesem Fall würde ich versuchen zwischen N und PE 
irgendeinen mit der Schaltungsmasse (also N)  verbundenen Schirm 
einbauen.

Autor: Bernd (Gast)
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Ja, zumindest wenn Peaks auftreten.
Da ich aber N nicht mit dem Gehäuse koppeln darf mache ich wohl die 
isolierte Variante mit Metallrahmen an N bzw. GND.

Autor: Bernd (Gast)
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Kennt einer eine Sicherjeitsschaltung um Verpolung abzufangen. z.B. L2 
an anstatt N.

Autor: tex (Gast)
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> Gehäuse ist aus Alu und natürlich geerdet, leider in diesem Fall das
> Problem.
... sagen wir, ein Teil des Problems ...

> Aber direkt mit dem Netz verbunden isses in jedem Fall. Sofern alles in
> einem Gehause bleibt und man nicht herankommt kein Problem. In alten TVs
> war das immer so. (also vor LCD).

die Betonung liegt auf alten.
Das Problem wirst Du ohne Redesign auch nicht lösen können, denn das 
Problem ist kapazitiver Natur. Aus diesem Grunde nehmen Firmen wie LEM, 
Fluke, GMC, Amprobe, Siemens usw besagte, teure Meßwandler. Wir haben 
übrigens eine Reihe von Prüfgeräten in der E-Technik, die dieses 
"Problem" gezielt ausnutzen, weil es eben um Längen zuverlässiger ist, 
als jede Elektronik.

> Kennt einer eine Sicherjeitsschaltung um Verpolung abzufangen. z.B. L2
> an anstatt N.
Ja, aber sie kommt aus gutem Grund mit Relais und Messwandlern daher und 
wird Dir darum wohl kaum zusagen.

Autor: tex (Gast)
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Ich habe gerade aus Neugier noch mal in der 0400 / 411 12 und 13 
nachgeblättert. Ohne genaue Kenntnis dessen was Du da gebaut hast, kann 
man das zwar nicht bewerten, aber ich hege arge Zweifel, dass Du dafür 
ein VDE-Prüfzeichen bekommst. Hast Du das Gerät und die Dokumentation 
bei TÜV und VDE schon vorgestellt?

Autor: Bernd (Gast)
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In diesen Vorschriften wirst du auch keinen Bauplan finden.
Es gilt eben die Vorschriften einzuhalten. Eine in sich abgeschlossene 
Elektronik ist auch nichts anderes als ein Leiter im Gehäuse.

Abgesehen das wir mit unserem Schweineteueren VDE Messgerät alles 
prüfen, gilt es natürlich so zu bauen das entsprechendes gar nicht 
passieren kann.

Wenn ich hier von Erde und Neutral rede meine ich keine Bastelleien. 
16mm² Kabelchen zu verlegen verlangt schon einen gewissen Background. 
Wenn da 32 A durchgehen weicht eben die Theorie von der Praxis ab und 
nicht alles verhält sich so wie in den Schulbüchern.
Aber Anzunehmen das ich gar keine Ahnung habe, nur weil ich nach einer 
Schutzschaltung frage...

Solche Probleme hatte ich bisher eben noch nicht, und Entwicklung heisst 
nicht irgendwo abzuschauen sondern Ideen zu verwirklichen. Und in den 
Knast gehen tue ich dafür bestimmt nicht.

Wir haben so einige Chinesische Geräte mit CE Zeichen. Wenn man da 
reischaut ojeojeoje.

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