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Forum: Offtopic Austritt aus der EU -> Folgen?


Autor: Nixwisser (Gast)
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Hallo,

da überall im Land und natürlich auch hier gerne auf die EU geschimpft 
wird ("Bürokratisches Monstrum", "wir finanzieren durch unsere Steuern 
ganz Osteuropa", "Handlanger der Globalisierer", "Zuzug von 
Billig-Arbeitskräften") würden mich mal die möglichen Folgen eines 
EU-Austritts interessieren. Wir können ja mal von dem Status ausgehen, 
den die Schweiz hat.

Die Fragen lauten in etwa: Wie groß ist der wirtschaftliche Schaden? 
Kann die deutsche Wirtschaft auch außerhalb der EU funktionieren? 
Wieviel "Mitgliedsbeitrag" sparen wir ein? Wie groß ist der 
außenpolitische Schaden? Usw.

Autor: 3357 (Gast)
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Es gibt nahezu unendlich viele Szenarien, und alle haben verschiedene 
Aspekte. zB den Euro, Schengen, die zentrale Gesetzgebung, usw. Einiges 
kann man auch haben als nicht-Mitglied

Autor: Irritierter (Gast)
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"Wir können ja mal von dem Status ausgehen,
den die Schweiz hat."

Die Schweizer sind doch sicher nicht blöd, oder ?
Die Norweger sind doch sicher nicht blöd, oder ?

Einige EU-Länder haben sich doch sicherheitshalber dafür entschieden, 
den uns als "noch viel besser als die D-Mark" angedrehten (T)EURO lieber 
nicht einzuführen ...

Sicherheitshalber sollten wir Deutsche ja auch den Euro-Vertrag lieber 
eher nicht volks-abstimmen ...

Und was noch ???

Wer sich auch weiterhin für blöd verkaufen lassen will, nur zu !

Viele Grüsse

Autor: 3357 (Gast)
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Aeh, ja. Alle, ausser Deutschland, sind nur dabei weil es was zu 
kassieren gibt. Sagt man zumindest...

Autor: Irritierter (Gast)
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Sicher, auch für Deutsche gibt es eine Menge zu kassieren.
Leider nur nicht für alle !

Viele Grüsse

Autor: Nixwisser (Gast)
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>Einige EU-Länder haben sich doch sicherheitshalber dafür entschieden,
>den uns als "noch viel besser als die D-Mark" angedrehten (T)EURO lieber
>nicht einzuführen ...

Es ging doch nicht darum, ob die neue Währung "besser" (definiere besser 
in diesem Zusammenhang) als die alte war. Hauptgrund waren die 
Erleichterungen für die Wirtschaft.

Die Entscheidung gegen den Euro bei einigen Ländern hängt hauptsächlich 
mit patriotischen Motiven zusammen.

Und die Sache mit dem Teuro... Gefühlsmäßig scheint zwar alles teurer zu 
sein, aber die oft behauptete 1-zu-1-Umrechnung wurde statistisch nie 
bewiesen. Es ist wohl wirklich eher eine psychologische Geschichte, 
ausgelöst durch die allgemeine Ablehnung des Euros. Hauptverantwortlich 
für die derzeitige Inflation sind die Energiepreise, das wäre mit der DM 
nicht anders.

Autor: Nixwisser (Gast)
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>Die Schweizer sind doch sicher nicht blöd, oder ?
>Die Norweger sind doch sicher nicht blöd, oder ?

Das sind beides Länder, in denen die neutrale Tradition einiges zählt. 
Zudem sind sie wirtschaftlich relativ unabhängig (Schweiz: Finanmarkt, 
Norwegen: Öl). Somit gibt es wenig Gründe für diese Länder, der EU 
beizutreten. Wären sie bettelarm, sähe das auch anders aus.

Autor: Günter -.. (guenter)
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Nixwisser wrote:
...
> Die Fragen lauten in etwa: Wie groß ist der wirtschaftliche Schaden?
> Kann die deutsche Wirtschaft auch außerhalb der EU funktionieren?
> Wieviel "Mitgliedsbeitrag" sparen wir ein? Wie groß ist der
> außenpolitische Schaden? Usw.

Das ist doch der falsche Denkansatz. In erste Linie geht es doch darum 
über nationale Grenzen hinweg im Konsens zu sein, nicht um 
Wirtschaftskraft. Denk doch mal nicht immer ans Geld.

Ich finde es gut das Deutschland in der EU ist, denn dadurch können wir 
gestalterisch für Dinge mitwirken, die wir sonst nicht beeinflussen 
könnten, aber die uns doch betreffen würden.

Autor: Irritierter (Gast)
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"Aeh, ja. Alle, ausser Deutschland, sind nur dabei weil es was zu
kassieren gibt. Sagt man zumindest..."

"Zudem sind sie wirtschaftlich relativ unabhängig (Schweiz: Finanmarkt,
Norwegen: Öl). Somit gibt es wenig Gründe für diese Länder, der EU
beizutreten. Wären sie bettelarm, sähe das auch anders aus."

That's it !!

Autor: Günter -.. (guenter)
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3357 wrote:
> Aeh, ja. Alle, ausser Deutschland, sind nur dabei weil es was zu
> kassieren gibt. Sagt man zumindest...

Das mag ein Anreiz sein. Ich habe ein wenig die Debatte in Tschechien 
mitverfolgt und welche Angst es dort gab das wir Deutsche jetzt 
Tschechien überrennen werden. Das ist nämlich die Gegenseite. Die Länder 
die beitreten wissen genau worauf sie sich einlassen. Nämlich das 
europäisches Recht auf einmal bei ihnen Anwendung findet. Meiner Meinung 
ist der Gewinn nicht mit Geld aufzurechnen.

Schau dir nur mal die Kapriolen an die Polen die letzten beiden Jahre 
gemacht hat. Der alte Präsident hat sogar erwogen die Todesstrafe wieder 
einzuführen. Ohne EU-Mitgliedschaft hätte der gerade walten und schalten 
können wie er wollte.

Autor: Irritierter (Gast)
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"Ich habe ein wenig die Debatte in Tschechien
mitverfolgt und welche Angst es dort gab das wir Deutsche jetzt
Tschechien überrennen werden. Das ist nämlich die Gegenseite."

Aber irgendwelche Raketenabwehrsysteme, die G.-Dabbeljuh-Bush gegen 
Terroristen aus Iran usw. ( wäre geographisch wohl ein ziemlicher Umweg 
? ) aufstellen will, nimmt man durchaus eher in Kauf ?

( Auch bei uns, in der BRD, gibt es sicher noch Atomraketen, an deren 
Abzugshebel weder unser Verteidigungsminister, noch unsere im 
Verteidigungsfall für ihn einspringende Regierungschefin, richtiger: die 
Person, die sie spielt, sitzt.)

MfG.

Autor: DEtlef (Gast)
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Was passieren würde wenn Deutschland aus der EU austritt? Grob umrissen: 
deutlich weniger Geld in der EU-Kasse! D.h. weniger Aufbauhilfe und 
Sicherheit für die Balkanländer....ein erneuter Bürgerkrieg dort.
Die Osteuropäer werden näher nach Russland gedrängt. Russischer Einfluss 
nimmt deutlich zu in Europa. Irgendwann sind die Russen nicht mehr 
abhängig (überlebenswichtiger Handelspartner) von der EU und drehen hier 
alles Gas, Öl usw. ab, bzw. erpressen die europäischen Länder.
Außerdem würde jedes noch so kleine und arme europäische Land sich nen 
AKW hinbauen, mit dem Sicherheitsstandard der guten alten UDSSR Zeit.

Kurz gesprochen, es würde zu einer Destabilisierung der gesamten Welt 
führen.
Also insgesamt gesehen habe ich nicht so große Schmerzen wegen den 
deutschen EU-Abgaben. Je reicher ein Land ist, desto höher sind die 
Ausgaben für die eigene Sicherheit.
Was mich wirklich an Europa stört, ist die Bürokratie und die 
Europapolitik. Mir fehlt da irgendwie der Zugang. Kann man die 
Europaabgeordneten eigentlich wählen und macht es irgendeinen 
Unterschied??? ;)

DEtlef

Autor: David (Gast)
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... "noch viel besser als die D-Mark" ...

Stimmt! Das englische Pfund hat ordentlich verloren in der letzten Zeit.

Macht richtig Spass - das Gehalt in Euro zu bekommen.

Autor: hk (Gast)
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Oh ja, immer wieder die Böse EU und vor allem diese Bürokraten, die 
sitzen in ihren Büros und arbeiten an der Herrschaft des Großkapitals 
oder an der Wiedereinführung des Sozialismus je nach Lesart.
In Punkto Bürokratie sollte sich jedes Land erstmal an die eigene Nase 
packen, da wäre viel mehr zu holen. Aber es ist ja einfacher alles auf 
Brüssel zu schieben.

Hier ist mal ein guter Artikel aus dem Spiegel der zeigt wie es wirklich 
ist, der Großteil unnützer Gesetze und Verordnungen ist aus rein 
deutscher Produktion und hat mit der EU rein gar nichts zu tun.
Vielmehr sorgen die Verordnungen aus Brüssel für einen funktionierenden 
Binnenmarkt, weil sonst jeder versuchen würde die Konkurrenz durch 
sinnlose nationale Vorschriften draußen zu halten, der Meisterzwang in 
Deutschland ist das beste Beispiel dafür.
Daneben möchte ich die Generaldirektion Wettbewerb der europäischen 
Kommission nicht missen, ansonsten könnte ich heute noch keinen Wagen 
deutscher Hersteller im europäischen Ausland kaufen und müsste 
wahrscheinlich noch immer mit der Bundespost telefonieren.
Das Mehr an Bürokratie nehme ich dafür billigend in Kauf.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,474227,00.html

Autor: Deutscher Amputierter Demokrat (Gast)
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Die Iren stoppen den EU-Reformvertrag!

Danke, verehrte Iren. Ihr dürft es wenigstens.

Autor: Onan (Gast)
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Der SPD-Schulz aus dem Europaparlament spricht schon von Stopp der 
Erweiterung. Notfalls wird es eine verkleinerte EU geben. Nicht 
schlecht.

Autor: Andreas K. (a-k)
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Stell dir vor, alle Staaten hätten abgestimmt, und es ware etwas krass 
ausgefallen: N-1 dafür, 1 dagegen.

Die Initiative wäre damit abgeleht. Alle anderen hätten sich zwangsweise 
der Mehrheitsentscheidung einer winzigen Minderheit anzuschliessen.

Wäre das euer Wunschtraum an Demokratie? Wenn nicht: Erbitte Vorschlag, 
wie das im Rahmen der bestehenden EU Regeln demokratischer hätte 
ablaufen können.

Autor: Bleibtreu (Gast)
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@Deutscher Amputierter Demokrat

Gehirn amputier?

Autor: Random ... (thorstendb) Benutzerseite
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Nixwisser wrote:
> Und die Sache mit dem Teuro... Gefühlsmäßig scheint zwar alles teurer zu
> sein, aber die oft behauptete 1-zu-1-Umrechnung wurde statistisch nie
> bewiesen. Es ist wohl wirklich eher eine psychologische Geschichte,
> ausgelöst durch die allgemeine Ablehnung des Euros. Hauptverantwortlich
> für die derzeitige Inflation sind die Energiepreise, das wäre mit der DM
> nicht anders.

Ich würde gerne mal die Entwicklung eines Lebensmittel-Warenkorbs, und 
eines "Vergnügungs-Warenkorbs" (Disse, Kneipe, Resturant) sehen, in der 
Entwicklung von 3Jahren vorm Euro bis jetzt.

Also ich denke schon, dass ich betragsmässig das gleiche im Laden lasse, 
wenn ich einkaufen gehe...

Dummerweise kaufe ich mir jede Woche nen neuen Fernseher, Rechner, 
mp3-Player, damit mein Warenkorb sich nicht verteuert...

Um mal ein krasses Beispiel zu nennen:
Inner Disse fand ich 3 Mark fünfzig schon sau-teuer für nen RedBull 
(Autofahrer). 5 Euro sind dagegen doch nu spotbillig? Und das ist noch 
günstig!


VG,
/r.

Autor: Nixwisser (Gast)
Datum:

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Bei der Disse geb ich dir Recht. Getränkepreise dort haben sich 
exorbitant erhöht. Aber das merkt man eben auch nur wenn man in die 
Disse geht. Und zu teuer isses anscheinend noch nicht, die Jugend ist ja 
nur noch sternhagelvoll. Andererseits konnte über die hohen Preise 
Flatrate-Saufen erst richtig populär gemacht werden. Geschickter Zug der 
Gastwirte ;)

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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Das kann ich Dir genau sagen: Krieg. Diese Frage habe ich auch sowohl 
Egon Bahr als auch Prof. Dadischew gestellt, und das war die Antwort.
Man vergesse nicht das wir immer noch keinen Friedensvertrag haben und 
die Feindstaatenklausel der UN besagt das jedes Land, welches zum 
Zeitpunkt des 2. Weltkrieges (der ja nur ruht!) auf alliierter Seite 
stand, uns jederzeit ohne ausdrückliche Erlaubnis des Sicherheitsrates 
besetzen kann. Was auch gar nicht notwendig ist, da die Truppen der laut 
SHAEF-Gesetz führenden USA immer noch in unserem Land sind.

"Auf der Konferenz von San Francisco 1945 wurde in der Charta der 
Vereinten Nationen in den Artikeln 53 und 107 definiert, dass gegen 
Feindstaaten (d. h. Staaten, die während des Zweiten Weltkrieges Feind 
eines der Unterzeichner der Charta waren) Maßnahmen auch außerhalb des 
Sicherheitssystems der UN eingeleitet werden können. Nach dem Wortlaut 
der Klausel könnten Deutschland und Japan auch heute noch ohne 
UN-Beschluss angegriffen werden."
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland_in_den_Ve...

Autor: Bewunderer (Gast)
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@Knörig,

"Das Ergebnis war die Wiederherstellung der Deutschen Einheit und die 
Wiedererlangung der „vollen Souveränität Deutschlands über seine inneren 
und äußeren Angelegenheiten:"

Aus http://de.wikipedia.org/wiki/Zwei-plus-Vier-Vertrag

Steht irgendwie im Widerspruch zu Ihrem absolut fundierten Beitrag.

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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So sagt man also.....
Ich kann nur feststellen das die Bundesrepublik und die in ihr 
aufgenommene DDR mit der ersatzlosen Streichung von Art. 23 GG 
(Benennung des Gültigkeitsbereiches des GG) keinen Bestand mehr haben.
Zudem: Sie können mir sicherlich sagen wo ich ein Dokument finde welches 
einen völkerrechtlichen Friedensvertrag darstellt?

Autor: Prahlhans (Gast)
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... Man vergesse nicht das wir immer noch keinen Friedensvertrag haben 
...

Quark! Ich würde lieber mal Egon Olsen fragen - bevor ich hier 
politischen  Unfug poste.

Autor: Thomas (Gast)
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Austritt aus der EU?
Ich habe meine Kündigung auch schon abgegeben :-)

Autor: Bewunderer (Gast)
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@Knörig,

aus demselben Link:

"Das vereinigte Deutschland umfasst das Staatsgebiet der Bundesrepublik 
Deutschland, der Deutschen Demokratischen Republik und beider Teile 
Berlins.[3] [4]

Die bestehenden Grenzen sind endgültig, das heißt, das vereinigte 
Deutschland verpflichtet sich, keine Gebietsansprüche (beispielsweise 
auf die seit dem Zweiten Weltkrieg de facto, jedoch nicht 
völkerrechtlich zu Polen und der Sowjetunion gehörenden Gebiete des 
Deutschen Reiches östlich der Oder-Neiße-Linie) zu erheben

Das vereinigte Deutschland erhält die volle staatliche Souveränität.

Die Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen 
Demokratischen Republik werden sicherstellen, dass die Verfassung des 
vereinten Deutschlands keinerlei Bestimmungen enthalten wird, die mit 
diesen Prinzipien unvereinbar sind. Dies gilt dementsprechend für die 
Bestimmungen, die in der Präambel und in den Artikeln 23 Satz 2 und 146 
des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland niedergelegt sind.“

Wenn Ihr Seelenfrieden davon abhängt, daß unser Staat jederzeit besetzt 
werden kann, meinetwegen. Ich halte mich lieber an die normative Kraft 
des Faktischen.

Im Mittelalter hat man übrigens ernsthaft diskutiert, wieviele Engel auf 
einer Nadelspitze Platz haben. Ich weiß jetzt auch nicht, warum ich beim 
Lesen Ihrer wertvollen Beiträge darauf komme.

Ihre Promotion scheint Sie intellektuell nicht richtig auszulasten.

Autor: Mehmet Kendi (mkmk)
Datum:

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Ich habe mal ein sehr trockenes Buch über die EU gelsen. Soweit ich mich 
erinnere, ist ein Ausritt nicht so ohne weiteres möglich. Ich kann mich 
jetzt nicht mehr so genau an die Details erinnern, aber ein Ausritt 
schien viel schwieriger zu sein als ein Eintritt.
Die EU gibt sich nach Aussen hin als ein sozialer Verein. In Wahrheit 
macht aber das Soziale bei der EU nur einen Bruchteil des Ganzen aus. 
Das Schwergewicht liegt bei militaerischen und wirtschaftlichen 
Abkommen.

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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@Bewunderer: sie verwundern mich aufs Äußerste. Sollte Ihnen der 
Schnitzer unterlaufen sein das sie gar nicht gemerkt haben das so ein 
Vertragswerk nicht eine Verfassung ersetzen kann? Die Verfassung bzw. 
das Substitut aus der Haager Landkriegsordnung und damit ein wichtiger 
völkerrechtlicher Bestandteil eines Staates hat sich aufgelöst. 
Anscheinend sind sie juristisch nicht ausreichend bewandert, ansonsten 
wüßten Sie das diese Formulierung in den 2+4-Verträgen somit keinen 
ausreichenden völkerrechtlichen Bestand haben kann.
Sie wüßten auch, das die Formulierung "anstatt eines Friedensvertrags" 
bedeuted das es völkerrechtlich eben keinen Friedensvertrag gab - und 
das damit völkerrechtlich der 2. Weltkrieg nur ruht.

Autor: Jasmin Euler (Gast)
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@Knörig:

Vielleicht sollten Sie sich mal darum bemühen herauszufinden was einen 
Friedensvertrag im völkerrechtlichen Sinne ausmacht. Dann müssten Sie 
nicht danach suchen.

Sie scheinen mir juristischer als ein Jurist zu sein.

Liebe Grüße,

Jasmin Euler

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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"Ein Friedensvertrag ist ein völkerrechtlicher Vertrag zwischen 
Kriegsparteien, der einen Friedensschluss (definitiver Friedensvertrag) 
oder dessen wesentliche Bedingungen vorläufig festsetzende Bestimmungen 
(Präliminarfrieden) enthält. Beide Arten folgende den gleichen 
Rechtssätzen über Form, Wirkung usw."
Genau von einem Friedensschluß ist ja explizit nicht die Rede! Die 
Formulierung "anstatt eines Friedensvertrags" ist expliziter Bestandteil 
der 2+4-Verträge.

Autor: Jasmin Euler (Gast)
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Sehr gut aus Wikipedia kopiert und den wesentlichen Teil weggelassen.


"Wichtigste Bestandteile von Friedensverträgen sind u.a. schriftlich 
fixierte Regelungen zu Fragen der territorialen Souveränität und der 
politischen Verhältnisse, Absichtserklärungen zur künftigen Gestaltung 
der bi- bzw. multilateralen Beziehungen, Art und Umfang der 
Entschädigungsansprüche und Konsequenzen im militärischen Bereich, etwa 
Demobilisierung der Streitkräfte."

Aus http://de.wikipedia.org/wiki/Friedensvertrag


Sich jetzt am Wort "Friedensvertrag" aufzuhängen und darauf eine 
Argumentation aufzubauen halte ich für substanzlos.

Liebe Grüße,

Jasmin Euler

Autor: Bewunderer (Gast)
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@Knörig,

werden Sie seelig in Ihrem weiter bestehenden Kriegszustand. Ich habe 
gelernt die Realität zu akzeptieren, daß mir keine Besetzung durch 
andere Staaten droht.

Und im Endeffekt werden wir nach Ihrer Prognose doch alle von den weisen 
Asiaten übernommen.

Wenn Sie dieselbe Akribie in Ihrer Promotion verwenden, werden Sie 
entweder nie fertig oder ich verneige mich vorauseilend vor einem 
zukünftigen Nobelpreis-Träger.

Manchmal erinnern Sie mich allerdings mit Ihrer genialen Spitzfindigkeit 
an die Diskussionen mit meiner 5jährigen Tochter, wenn sie nicht ins 
Bett will.

Autor: Jasmin Euler (Gast)
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@ Rüdiger Knörig

> Ich kann nur feststellen das die Bundesrepublik und die in ihr
> aufgenommene DDR mit der ersatzlosen Streichung von Art. 23 GG
> (Benennung des Gültigkeitsbereiches des GG) keinen Bestand mehr haben.

Juristisch kann ich Ihrer Argumentation nicht folgen. Der Art. 23 GG 
besteht immer noch und wie der Bestand der Bundesrepublik daraus 
abgeleitet, bzw. deren Nicht-Existenz begründet werden soll ist mir 
nicht ersichtlich.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jasmin Euler wrote:
> Juristisch kann ich Ihrer Argumentation nicht folgen. Der Art. 23 GG
> besteht immer noch und wie der Bestand der Bundesrepublik daraus
> abgeleitet, bzw. deren Nicht-Existenz begründet werden soll ist mir
> nicht ersichtlich.

Sorry Jasmin, Rüdiger hat recht. Der Art. 23 GG ist schlicht durch einen 
völlig anderen Text ersetzt worden, der über den Gültigkeitsbereich des 
GG keinerlei Aussagen macht. Die aktuelle Version kannst du hier 
nachlesen.
http://dejure.org/gesetze/GG/23.html

In meinem GG mit Stand Januar 1980 lautet er folgendermaßen:


Art. 23
[Geltungsbereich des Grundgesetzes]
Dieses Grundgesetz gilt zunächst im Gebiet der Länder Baden, Bayern, 
Bremen, Groß-Berlin, Hamburg, Hessen, Niedersachsen,Nordrhein-Westfalen, 
Rheinland-Pfalz, Schleswig-Holstein, Wüttemberg-Baden und 
Wüttemberg-Hohenzollern. In aderen Teilen Deutschlandsist es nach deren 
Beitritt in Kraft zu setzen.


Letzeres ist nicht geschehen - es steht nicht im GG. Stattdessen wurde 
die Aussage über den Geltungsbereich ersatzlos gestrichen.

Autor: Jasmin Euler (Gast)
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@ Uhu Uhuhu

> Letzeres ist nicht geschehen - es steht nicht im GG. Stattdessen wurde
> die Aussage über den Geltungsbereich ersatzlos gestrichen.

Und wie sieht es mit der Präamble aus:

http://www.bundestag.de/parlament/funktion/gesetze...

Gilt das nicht?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Jasmin Euler wrote:
> @ Uhu Uhuhu
>
>> Letzeres ist nicht geschehen - es steht nicht im GG. Stattdessen wurde
>> die Aussage über den Geltungsbereich ersatzlos gestrichen.
>
> Und wie sieht es mit der Präamble aus:
>
> http://www.bundestag.de/parlament/funktion/gesetze...
>
> Gilt das nicht?

Du hast recht. Ich ziehe meine Einwand zurück.

Autor: Jadeclaw Dinosaur (jadeclaw)
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Günter -.. wrote:
> Schau dir nur mal die Kapriolen an die Polen die letzten beiden Jahre
> gemacht hat. Der alte Präsident hat sogar erwogen die Todesstrafe wieder
> einzuführen.
Nach den Lissabonner Verträgen wäre genau dies wieder möglich gewesen. 
Auch in DL. Über unser Grundgesetz hinweg. Glücklicherweise haben die 
Iren diese Verträge gestern mehrheitlich abgelehnt:
http://www.ireland.com/newspaper/breaking/2008/061...

Allgemein zu den Lissabonner Verträgen:
http://community.attac.at/5683.html

Gruß
Jadeclaw

Autor: Jadeclaw Dinosaur (jadeclaw)
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Autor: Günter -.. (guenter)
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Jadeclaw Dinosaur wrote:
> Günter -.. wrote:
>> Schau dir nur mal die Kapriolen an die Polen die letzten beiden Jahre
>> gemacht hat. Der alte Präsident hat sogar erwogen die Todesstrafe wieder
>> einzuführen.
> Nach den Lissabonner Verträgen wäre genau dies wieder möglich gewesen.
> Auch in DL.

Es ist wohl ein wenig weit hergeholt wenn die Niederschlagung eines 
Aufstandes mit dem Todesurteil verglichen wird. Im allgemeinen gilt wie 
immer die Verhältnismäßigkeit der Waffen.

Meiner Meinung nach wird da der Artikel aus seinem Kontext genommen um 
die Todesstrafe damit zu begründen.

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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Bitte? Man solle sich auch mal überlegen warum man sich so sehr dem 
Thema Aufständen widmet. Anscheinend rechnet man ab einem bestimmten 
Grad naturgemäß damit - dann wenn die Mehrheit doch mitbekommen hat 
worum es geht:
"Wir beschließen etwas, stellen das in den Raum und warten einige Zeit
ab, was passiert. Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und Aufstände,
weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann
machen wir weiter - Schritt für Schritt, bis es kein zurück mehr gibt."

Zudem steht da auch die Formulierung "bei Kriegsgefahr". Wer definiert 
diesen Zustand? Evtl. nach dem nächsten inszenierten Anschlag?
Es geht bei diesem Punkt um individuelle Todesstrafe, also nicht um das 
Zusammenschießen von Demonstrationen.
Die Regel (der Normalzustand) wird am besten durch die Abgrenzung zur 
Ausnahme festgelegt. Wie einfach ist es diese Ausnahme herbeizuführen?
Ist denn dann nicht unsere "normale" Gesetzgebung nicht nur eine Farce, 
weil sie bei Belieben durch die Ausnahmegesetzgebung abgelöst werden 
kann?
Genau das ist das Geheimnis von Gummiparagraphen wie in der 
DDR-Verfassung. So kann man oberflächlich schön und demokratisch 
erscheinen und bei Bedarf doch ganz anders verfahren.
Die Ausnahme ist entscheidend.

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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"Artikel 2 Absatz 2 EMRK:

Eine Tötung wird nicht als Verletzung dieses Artikels (Abschaffung der 
Todesstrafe, ecc) betrachtet, wenn sie durch eine Gewaltanwendung 
verursacht wird, die unbedingt erforderlich ist, um

a.(....)

b.(....)

c. einen Aufruhr oder Aufstand rechtmäßig niederzuschlagen.

Artikel 2 des Protokolls Nr.6 zur EMRK:

Ein Staat kann in seinem Recht die Todesstrafe für Taten vorsehen, die 
in Kriegszeiten oder bei unmittelbarer Kriegsgefahr begangen werden; 
diese Strafe darf nur in den Fällen, die im Recht vorgesehen sind, und 
in Übereinstimmung mit dessen Bestimmungen angewendet werden...... "

So etwas nennt man einen Gummiparagraphen. Auch die DDR-Verfassung 
glänzte auf den ersten Blick recht freundlich und demokratisch, dank 
Gummiparagraphen konnte man bei Bedarf aber schnell ganz anders.
Carl Schmitt, der sich als Staatsrechtler lange mit solchen Problemen 
befaßt hat, schrieb die tiefgreifende Erkenntnis nieder: "souverän ist, 
wer über den Ausnahmezustand herrscht."
Oberflächlich gilt natürlich das ganze Erklärungsgesäusel von wegen 
Menschenrechte. Wenn man aber will führt man eben den Ausnahmezustand 
herbei (z.B. den nirgends genau beschriebenen Kriegszustand - vielleicht 
der Zustand nach dem nächsten inszenierten 11. September?) und herrscht.
--
"Der Staatshaushalt muß ausgeglichen sein. Die öffentlichen Schulden 
müssen verringert werden. Die Arroganz der Behörden muß gemäßigt und 
kontrolliert werden. Die Zahlungen an ausländische Regierungen müssen 
reduziert werden, wenn der Staat nicht bankrott gehen will. "
(Cicero, röm. Politiker, 106 v. Chr. - 43 v.Chr.)

Autor: ms (Gast)
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Der Austritt aus der EU würde den Untergang Deutschlands bedeuten.

Wir als Exportweltmeister haben wohl die größten Interessen daran unsere 
Waren und Dienstleistungen Europatweit Zollfrei verschiffen zu können.

Jetzt mal im ernst die Beiträge nach Brüssel sind im vergleich zu den 
Einnahmen durch den Handel, vor allem mit den boomenden Osteuropäischen 
Ländern ums Hundertausendfache kleiner.

Aber auch wir können billige Waren Importieren.
Wenn die deutschen zu faul sind Äpfel anzubauen holen wir sie eben 
einfach aus  Italien, es kostet ja nix.

Deutscher Wein ist auch nicht das gelbe vom Ei, naja dann eben wieder 
Frankreich,Italien,Portugal

Ein großteil der verfügbaren Nahrungsmittel wachsen eben nicht in 
Deutschland sondern werden Importiert.

Und das sind nur die direkten folgen für die Privathaushalte.

Der schaden für die Industrie wäre unermesslich.

Die Sicherheitsfrage wurde ja ebenfalls diskutiert. Wer sich gegen 
Amerika und China, wegen mir auch Russland, behaupten will muss in einem 
wirtschaftsstarken verbund stehen. Das Norwegische Öl wird nicht ewig 
halten. Und Schweizer strukturen in einem Land der größe Deutschlands 
einzuführen würde ebenfalls im Chaos enden.

Also wenn ihr aus der EU austreten wollt geht nach Uganda oder so.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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ms wrote:
> Wir als Exportweltmeister haben wohl die größten Interessen daran unsere
> Waren und Dienstleistungen Europatweit Zollfrei verschiffen zu können.

Haben wir das? Ich glaube eher nicht, denn diese Exportmeisterschaft ist 
nur ein Euphemismus dafür, daß wir Tribut an die Amis latzen, daß die 
Schwarte kracht und die Seele piept.

Erhielten wir für die exportierten Güter den marktgerechten Gegenwert - 
sprich: wenn die Außenhandelsbilanz ausgeglichen wäre - wäre die BRD 
nicht so klamm.

Autor: Spötter (Gast)
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"Wir als Exportweltmeister haben wohl die größten Interessen daran 
unsere
Waren und Dienstleistungen Europatweit Zollfrei verschiffen zu können."

- Die meisten Transporte gehen nicht per Schiff.
Vielmehr werden z.B. Kartoffeln, Schinken, Leitungswasser ('Vittel') und 
vieles mehr subventionsgefördert quer durch den Kontinent per LKW 
teilweise mehrfach hin- und hergekarrt, meistens über unsere 
Bundesstraßen ( wg. Maut ) bzw. Autobahnen, CO2 lässt grüssen ....

"Jetzt mal im ernst die Beiträge nach Brüssel sind im vergleich zu den
Einnahmen durch den Handel, vor allem mit den boomenden Osteuropäischen
Ländern ums Hundertausendfache kleiner."

Ein großer Teil der Netto-Zahlungen von uns an Euro-Land landet im 
offenbar unbegrenzt aufnahmefähigen Landwirtschafts-Subventionstopf.
Wo gibt es da, bitteschön, "Handel" ( s.u.) ?

Boomende osteuropäische Länder:
Rumänien ( die ihre angebliche 3%-Neuverschuldung völlig selbstständig 
berechnet haben ) , Bulgarien, Polen ( das von Euro-Land, richtiger: von 
Angie, gar nicht lange her, zur Erlangung der EU-Zustimmung eine 
Sonderzahlung von 8 Milliarden Euro erhielt ) ???
Hoffentlich zählen dann Mitglieder bzw. Kandidaten wie Slowakei, 
Tscheschien, Kroatien, Albanien, Kosovo, Türkei usw. usw.( kein Anspruch 
auf Vollständigkeit, wird halt unübersichtlich ) dann nicht zum "Osten" 
dazu, sonst wird die Statistik versaut ...

"Wenn die deutschen zu faul sind Äpfel anzubauen holen wir sie eben
einfach aus  Italien, es kostet ja nix."

- Vorher im Supermarkt nachschauen schadet nichts.


"Der schaden für die Industrie wäre unermesslich."

Ja klar, und wir Privathaushalte könnten nicht mehr "billig" 
reimportierte
Autos oder Aspirin-Tabletten kaufen ...

"Das Norwegische Öl wird nicht ewig
halten."

- Wenn das Wirtschaftswachstum angeblich durch den Euro-Verbund 
schneller ist, müsste es OHNE Euro-Land sogar länger halten.
Wenn diverse Netto-Empfänger (s.o.) NICHT Mitglied wären/würden, hätte 
man vielleicht sogar die Chance, auch Norwegen zu integrieren und so das 
Wikinger-Öl zum euro-internen Rabatt-Tarif zu beziehen ?

MfG.

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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Prof. Hankel: "Seit wir den Euro haben, haben wir Deutschland um alle 
Vorteile gebracht, die Deutschland mit seinen riesen Exportüberschüssen 
erzielt. Wir haben die größten Exportüberschüsse in Europa. Wir sind 
eine sehr leistungsfähige Volkswirtschaft. (...)Aber das, was wir an 
Überschüssen reinholen, kommt nicht Deutschland zu gute, sondern fließt 
nach Europa.

Beispiel: Im letzten Jahr hat Deutschland einen 
Leistungsbilanzüberschuss von 200 Milliarden Euro gehabt. Die Eurozone 
als Ganzes hat nur knappe 10 Milliarden Überschuss gemacht. Wer jetzt 
rechnen kann, der fragt 'wo sind die anderen 190 Milliarden'? Wo ist die 
Differenz geblieben? - Das sind die Defizite unserer Partner. Und die 
haben wir mit unseren Überschüssen bezahlt.

Und kein Mensch in Deutschland, kein Politiker, die Medien, noch nicht 
mal die Forschungsinstitute machen sich Gedanken darüber, dass diese 190 
Milliarden der deutschen Volkswirtschaft verloren gehen. Sie gehen echt 
verloren, weil wir davon die Defizite unserer Partner bezahlen.

Denn hätten wir diese Verpflichtung nicht am Hals, bedeuten diese 190 
Milliarden entweder ein Zuwachs an Volksvermögen, mehr Währungsreserven 
oder Forderungen auf's Ausland. In jedem Fall hätten wir, bedingt durch 
diesen Geldzufluss ein niedrigeres Zinsniveau, und damit mehr 
Investitionen und Arbeitsplätze. Und wir hätten eine Aufwertung der DM - 
gut für Deutschland, denn es hätte alles verbilligt: unser Benzin, 
unsere Lebensmittel.

Jetzt haben wir ein Aufwertung nicht der DM sondern des Euro und davon 
profitieren ausgerechnet die Länder, welche die riesen Defizite haben. 
Denn die importieren viel mehr als wir - das wird jetzt verbilligt. Und 
die deutsche Volkswirtschaft bleibt mit ihren Exporten auf dem einzigen 
Nachteil einer Aufwertung sitzen, nämlich dem, dass natürlich auch die 
deutschen Exporte teurer werden.

Auf der ganzen Linie bedeutet der Verzicht auf die DM, dass Deutschland 
eine riesen Last für Europa schleppt. Wenn ich böswillig wäre, würde ich 
sagen eine Reparation für Europa erbringt, und ich kann nicht erkennen, 
dass das in Europa honoriert wird. Kein Mensch sagt 'Dankeschön'.

Ich kann auch nicht erkennen, dass das in Deutschland erkannt wird. Denn 
als ich diese Zahlen zusammenstellte, musste ich feststellen, dass die 
Europäische Zentralbank diese Zahlen noch nicht einmal korrekt ausweist.

Sie gibt zwar eine Zahlungsbilanz für die die gesamte Eurozone an, aber 
sie verweigert die Veröffentlichung darüber, wie die einzelnen Länder 
dazu beitragen. Ob sie Vorteile oder Nachteile haben. Ob sie ein Plus 
oder ein Minus einbringen. Das ist ein mühsames Rechenwerk, dieses 
festzustellen, was eigentlich schon dem Bilanzbetrug nahe kommt."

Das komplette Interview mit Prof. Wilhelm Hankel sehe sie hier:
http://www.secret.tv/player_popup.php?id=4938959&m...

Wie wurde von einer großen französischen Zeitung die Wärungsunion 
begrüßt? "Das ist Versailles ohne Krieg."

Autor: Spötter (Gast)
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Als seinerzeit festgestellt wurde, dass "wir alle" den Euro brauchen, 
weil es nur Vorteile gäbe, wurde ausdrücklich der für die meisten 
"Normalverbraucher" völlig unbedeutende Sachverhalt herausgestellt, dass 
wir ja dann im Urlaub so "bequem" bezahlen könnten.

1) Auch damals gab's schon Karten, die im Ausland funktionierten; mit 
dem Postsparbuch konnte man sehr günstig und sicher und völlig 
gebührenfrei in ganz Europa Geld eintauschen

2) Der Zufall (?) wollte es, dass die Spesen für's Abheben nach der 
Euro-Einführung eher deutlich angehoben wurden, auch Überweisungen in
T(EURO) waren lange rel. "teuer(o)"

3) In Grossbritannien usw. gibt's immer noch Spezial-Währungen

Folgendes ist jedoch der deutlichste Gegenbeweis:

Zu D-Mark-Zeiten gab es zwei EU-Länder mit zusammen 100 Millionen 
Einwohnern, in denen in gewohnter Weise in Mark-Dimensionen gerechnet 
wurde: BRD und Niederlande ( 1 Gulden war ca. 0,90 DM wert ).
Hätte man also, die damals noch vorhandene Abneigung der Holländer gegen 
vieles Deutsche berücksichtigend ) einen "GEuro" zum damaligen 
Gulden-Wert eingeführt ( unsere Bezeichnung wäre dann: "DEuro" ), wäre 
der psychologisch relevante Vorteil des "Faktor 2" ( 1,95583 ) 
entfallen:

Nur Dank dieses Faktor 2 kosten jetzt eben viele "wichtige" Sachen
( Computer usw. ) "die Hälfte wie früher", oder womöglich noch weniger, 
nur ein paar "unbedeutende" Ausnahmen, Lebensmittel, Energie, 
Gaststättenbesuche, Kindergartenbeiträge, Schulbücher, Theater u.a. sind 
geringfügig teurer geworden ...

Man muß also meistens gar nicht umdenken, außer bei der 
Lohn-/Gehaltsabrechnung, da wird es komplizierter, war früher "gefühlt" 
irgendwie mehr ...

Nie im Leben hätte man bei der Einführung des T(EURO) den reziproken 
Faktor 1/1,95583 ca. gleich 1/2 genommen, obwohl es ein genauso 
einfacher, einmaliger Buchungsvorgang gewesen wäre wie der durchgeführte 
!

Gruss

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Rüdiger, klär mich mal auf, was der Vorteil von 
Außenhandelsüberschüssen ist - ich sehe keinen.

> Kein Mensch sagt 'Dankeschön'.

Kann man 'Dankeschön' essen, oder wenigstens Häuser draus bauen?

Autor: Andreas K. (a-k)
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Uhu Uhuhu wrote:

> Rüdiger, klär mich mal auf, was der Vorteil von
> Außenhandelsüberschüssen ist - ich sehe keinen.

Klär mich mal darüber auf, wie man Außenhandelsüberschüsse so reduziert, 
dass hinterher summarum mehr Geld im Beutel ist als vorher.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Andreas Kaiser wrote:
> Klär mich mal darüber auf, wie man Außenhandelsüberschüsse so reduziert,
> dass hinterher summarum mehr Geld im Beutel ist als vorher.

Die Frage ist falsch gestellt: Geld im Geldbeutel, für das man nichts 
bekommt, ist nichts wert, egal wieviel es nominal ist.

Also: Es hilft nur, entsprechend zu importieren, daß die Bilanz in etwa 
ausgeglichen ist, statt den Lebensstandard weiter Bevölkerungsteile auf 
Hartz-IV-Niveau zu drücken und den anderen Steuern abzupressen, um das 
Staatsdefizit, das mit den Außenhandelsüberschüssen einher geht, zu 
finanzieren.

@Rüdiger: Danke für den Link - das Interview ist wirklich interessant...

Autor: Andreas K. (a-k)
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Uhu Uhuhu wrote:

> Also: Es hilft nur, entsprechend zu importieren, daß die Bilanz in etwa
> ausgeglichen ist,

Wenn alle Deutschen nun Hummer (das Auto) kaufen, statt VW&Co, dann 
kommen wir dem Ziel also näher. Weil der Aussenhandelsüberschuss mit den 
USA reduziert wird - und die Gesamtbilanz dank stark erhöhter Ölimporte 
zusätzlich ausgeglichen wird.

Interessanter Gedanke.

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