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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Bussignal von ca. 22-29 Volt in 0 und 5 Volt mappen


Autor: emax (Gast)
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Wer kann mir denn einen Tipp geben, wie ich das Bussignal im Anhang auf
0V und 5V mappen kann. Von Analogtechnik versteh ich gerade noch das
Ohmsche Gesetz, ansonsten null, da brauche ich Hilfe.

Das Signal ist so zu interpretieren:

Zwischen Plus und Minus ist im Ruhezustand eine Spannung von ca. 28
Volt. Eine Null wird übertragen, indem die Spannung für 35us auf ca 22
Volt runtergezogen wird.

Der Bus arbeitet mit 9600 Baud, also alle 104us ein Bit. Wenn innerhalb
dieser Zeit kein solcher Spannungs"zusammenbruch" erfolgt, handelt es
sich um eine Logische "1", ansonsten um eine "0".

In manchen Skizzen zu diesem Bus (EIB) habe ich schon gesehen, dass mit
kleinen Spulen gearbeitet wird, die das Signal umsetzen.

Wer weiss Rat?
e.

Autor: emax (Gast)
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Hier hab ich im Anhang so einen Transformer. Den kann man auch kaufen,
aber nur zu Stückzahlen ab 10000 ...., und ausserdem ist er mir zu
teuer.

Man sieht jedenfalls die Symbole für die Spulen. Vielleicht kommt da
einer auf ne Idee, ich bin da zu ahnungslos zu.

Was ich gerne hätte, wäre eine Null wenn die Spannung zusammenbricht,
auch wenns nur für 35us ist, und ansonsten eine Eins. Die Zählerei mit
den 35us bzw. 104us kann ich dann natürlich mit meinem Prozessor
machen.

e.

Autor: crazy horse (Gast)
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wenn du nur "mithorchen" willst, was auf dem Bus passiert, sollte es
einfach sein, um den Transformator wirst du nicht herum kommen, wenn du
auch senden willst.
Im einfachsten Fall klappt das schon mit einem Optokoppler,
Empfangsdiode in Reihe mit einem Widerstand und passender Z-Diode
(22V).
Ebenso denkbar wäre eine Lösung mit Spannungskomperator, evtl. mit
Differenzeingang.

Autor: emax (Gast)
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Hm. Sicher läuft das irgendwann auch aufs Senden hinaus.

Mein Ziel: ich möchte eine DCF77-Schaltuhr für den EIB bauen. So ein
Ding kostet im Handel auch mal 500++ Euro....

Die Mithorcherei ist nur der erste Schritt.

Nun kann ich aber keine zig-tausend Transformer kaufen. Bei Euroduis
kann man "auch mal" 2 oder drei kaufen, nunja. Aber ich würde mir
gerne eine Lösung basteln, die ich jederzeit selber aufbauen kann, auch
dann, wenn Eurodis mal einen schlechten Tag hat.

Wie machen die das im Transformer? Im Grunde müsste es doch so sein,
dass für einen Kurzen Miment eine Art Kurzschluss veranstaltet wird
(bzw. sowas wie ein pulldown-Widerstand zugeschaltet wird o.ä.)

Da müsste sich doch was machen lassen?

Da smit dem Optokoppler gefällt mir gut. Das mit dem
Spannungskomparator hab ich nicht ganz kapiert. Wenn du damit einen
OpAmp meinst, dann hab' ich  es im Prinzip aber doch verstanden. Vom
der Funktion her sind mir die Dinger klar.

Vielleicht hat noch einer ne Idee zu meiner Pulldownvermutung.

e.

Autor: Martin de Wendt (Gast)
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Hallo,

ich würde mir auf alle Fälle mal angucken wie das EIB Signal laut
Standard ausgewertet werden soll. Das klappt nämlich so wie es soll
sehr gut :-) (mal ein bisschen die EIB Seiten durchgooglen)


Martin

Autor: Martin de Wendt (Gast)
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Hallo,

habe noch mal eben in die Unterlagen geschaut: also der FZE1065 mit
Transformer oder der FZE1066 ohne Transfomer sind ok für diese Aufgabe
(es gibt noch andere Bausteine als frontend für EIB). Habe mal auf die
Schnelle gegoogled und hier eine Preisliste gefunden:
http://www.knx-developer.de/online/data/list.pdf - habe nur keine
Ahnung wer dort alles bestellen darf...


Martin

Autor: emax (Gast)
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@martin

"ich würde mir auf alle Fälle mal angucken wie das EIB Signal laut
Standard ausgewertet werden soll"

Ich verstehe nicht, was Du damit meinst. Was kann das zu meiner
Problemlösung beitragen? Wie da was ausgewertet wird, ist erst dann
interessant, wenn man Nullen und Einsen unterscheiden kann.

"Das klappt nämlich so wie es soll sehr gut"

Ich weiss, mein ganzes Haus ist voll davon.

"mal ein bisschen die EIB Seiten durchgooglen"

Um was zu finden? Das, was für mich interessant ist, nämlich das
EIB-Frame-Format, ist nur in Bruchstücken im Web dokumentiert. Bis
jetzt jedenfalls habe ich keine durchgängige Dokumentation gefunden.
Nur immer her mit den Links.

"Habe mal auf die Schnelle gegoogled und hier eine Preisliste
gefunden:"

Stimmt. Die ist allgemein bekannt.Aber sie hat nichts mit meiner Frage
zu tun.

Lese doch noch mal meinen zweiten Beitrag:

Da habe ich doch geschrieben, dass mir diese Teile zu teuer sind. Die
einzig bezahlbare Lösung, den TP-UART, kann man nur zu 1500er
Stückzahlen bei Eurodis kaufen, vergisses.

Des weiteren habe ich noch geschrieben, dass ich aus genau diesem
Grunde eine unabhängige Lösung suche, und nicht auf Wohltaten von
Grosshändlern angewiesen sein möchte.

Bei knx-developer kann gar niemand was bestellen, da gibt es
Hardwaremässig eben nur diese Liste.

e.

Autor: Jens Gerdes (Gast)
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Hallo,

die einfachste Methode über den EIB mit anderen EIB-Devices zu
kommunizieren, ist eine BCU zu nehmen. Am PEI sagt man mit einem
Widerstand, dass man eine synchrone oder asynchrone Schnittstelle
möchte. Dann kann man mit dem EMI (External Message Interface)
EIB-Gruppenadressen lesen und schreiben. Man muss ja bedenken, dass das
selbstgebaute EIB-Device mit dem ETS eingebunden werden muss (wenn man
auch senden möchte). Hier ist noch ein Haken: Für das selbstgebaute
EIB-Device muss eine Datenbank mit dem ETS in der Manufacturer Version
(~3000 Euro) erzeugt werden. Dass erst kann es mit dem ETS projektiert
werden.
Gruss Jens

Autor: emax (Gast)
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Also irgendwie liest hier keiner mit, bevor er schreibt. >:-(

1. Die ganze PEI/BIM/BCU-Orgie ist mir (seit Jahren) bekannt und
ab-ge-hakt, die Dinger sind zu teuer.
2. Man muss in der ETS gar nix machen, wenn man nicht will. Und deshalb
braucht man auch das ganze Datenbank-Gedöns nicht. Wenn ich mir meine
DCF77 mit EIB baue, dann konfiguriere ich die seriell via PC, oder ich
mach ein Display und ein paar Tasten dran und fertig. Ich will das Teil
ja nicht verkaufen.
3. Es gibt eine ganze Reihe andere EIB-Geräte, die auch auf die
ETS-Konfiguration pfeiffen, und trotzdem sogar kommerziell verkauft
werden.
3. Eh mir noch einer erklärt, was ich alles an Teilen kaufen könnte:
ich bin über die originalen EIB-Komponenten BESTENS im Bilde. Aber ich
möchte mir selber was bauen.

Der beste Vorschlag bisher schien der mit dem Optokoppler bzw.
Spannungskomparator zu sein. Vielleicht gibts ja auch jemand, der eine
Idee zu der Spulenlösung hat?

Das wäre vermutlich der Weg, um auch auf den Bus schreiben zu
können....

e.

Autor: Jens Gerdes (Gast)
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Wer so überheblich und unfreundlich auf eine Antwort reagiert, muss sich
nicht wundern, wenn er keine Hilfe mehr bekommt.

Autor: Martin de Wendt (Gast)
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Hallo,

hm dann noch ein Tipp: wie macht es ISDN: S0.


Martin

Autor: emax (Gast)
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@Jens

Bloss weil deine Ausführungen hier nicht sehr beeindrucken konnten,
musst Du nicht gleich die beleidigte Leberwurst spielen.

Es ist einfach total nervig, wenn Leute was schreiben, bloss damit sie
auch was verzapft haben, dabei aber in Wirklichkeit den Thread
überhaupt nicht verfolgen. Wenn ich in einem Thread nichts zum
eigentlichen Thema beitragen kann, dann halt ich ja auch die Klappe.

Was ist denn an meiner Antwort falsch? Wenn Du wirklich aufmerksam
mitgelesen hättest, haettest Du Dir Deine Antwort nämlich sparen
können: derartige Lösungen hatte ja ich bereits zu Beginn
ausgeschlossen, also was soll der Blödsinn?

Ich finde es schlicht ignorant, wenn sich einer um das eigentliche
Thema nicht schert, und nur mit seinem Wissen hausieren geht.
Dumemrweise gibts dann aber Leute, die sowas merken, und dann auch mal
etwas kräftiger Antworten.

Derart etappt kann man dann leicht den Zeigefinger heben, und von
Unfreundlichkeit reden. Ich finde Ignoranz schlimmer als verärgerte
Antworten auf eben diese.

e.

Autor: emax (Gast)
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@Martin

Wie meinst Du das mit dem S0? Sind die ISDN-Signale denn ähnlich
aufbereitet?

Autor: Martin de Wendt (Gast)
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Hallo,

anbei nochmal ein anderes Bild :-)
Ich würde mal versuchen einen normalen Übertrager (Conrad?) oä zu
nehmen. Der eigentlich Datenimpuls sollte sich durch kurzschliessen der
Wicklung auf der FZE1065 Seite erreichen lassen. Letztendlich ist das
Senden ja nichts anderes als ein leichter Kurzschluss auf dem Bus (mal
einfach gesprochen). Der Ausgleichsimpuls kommt durch die Drosseln am
Bus.
Einfach mal nen Oszi nehmen und etwas experimentieren.

Martin

Autor: emax (Gast)
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Wenn ich den Bus nur mitlesen will:

Wäre es nicht möglich, einen AVR-Prozessor zu nehmen, der pausenlos
A/D-Wandlungen macht, und als AREF eine entsprechende Spannung bekommt?

Laut Unterlagen ist die Spannung am Bus 24 Volt +6Volt -4Volt, also von
20 bis 30 Volt. Streuungen bis 33 Volt sind wohl erlaubt (kurzzeitig).
Wie müsste man nun den AVR beschalten, um sowas messen zu können? Und
wie müsste man das machen, wenn der AVR selber auch noch aus der
Busspannung betrieben werden soll?

Autor: Conlost (Gast)
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Hallo emax,
wenn es dir nur um den Transformator geht, den kann man doch selber
wickeln.
Die Daten sind bekannt.
http://www.knx-developer.de/online/data/TRANSF.pdf
Einen entsprechenden Schalenkern und draufloswickeln.  :-)
Ringkerne wären eventuell auch geeignet, allerdings schwieriger
zu wickeln.
Gruß,
Arno

Autor: emax (Gast)
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@Conlost

Danke für den Tipp. Ich hab dieses datenblatt auch schon mal gesehen,
bin aber nicht auf die Idee gekommen, mir sowas selber zu wickeln.

Ich glaube, ich bekäms auch nicht hin, weil ich einfach nicht weiss,
wie ich sowas anpacken muss: was für ein Kern, welchen
Drahtdurchmesser, wieviele Wicklungen etc. Wie rechnet man sowas?

Da steht z.B. 40,5  mH. Also das das milliHenry sind weiss ich noch,
was anfangen kann ich damit aber leider nicht. Ich bin eben ein reiner
Digitalfuzzi, mit analog ist da nicht viel, ausser noch R=U/I.
Was darüber hinausgeht: Sense.

Ich habe hier einen defekten EIB-Aktor für ein heizungsventil. Und
siehe da, genau das Trafolein und ein FZE1065 sind da drin. Jetzt ist
der Aktor aber defekt, und wenn obedrein das SMD-Gefummel daneben geht,
steh ich blöd da.

Da ich mehrere Geräte für den EIB bauen möchte, wird mir dieses eine
(möglicherweise defekte) Exemplar nicht so viel nutzen. Deshalb hatte
ich die Idee mit dem AVR-Prozessor, laufende AD-Wandlung am Bus etc.

Es sei denn, man könnte diesen Klein-Trafo durch ein Standardbauteil
(also auch kleiner Trafo, nur eben was billiges) ersetzen.

Mein Problem ist, dass ich eben überhaupt nicht weiss, was da
eigentlich passiert.

Ich hab aber noch ein wenig gewühlt, und tatsächlich was dazu gefunden,
schau mal im Anhang. Vielleicht kannst Du oder ein Mitleser daraus was
erkennen. Im Groben seh ich ja auch, was das ist, aber eben die
Feinheiten bleiben mir verborgen.

Autor: Martin de Wendt (Gast)
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Hallo,

naja beim Trafo steht ja 1:1:3 -> d.h. 1 Wicklung auf den Spulen L1 und
L2 gegenüber 3 Wicklungen auf L3. Kannst du den Drahtdurchmesser bei
dem defekten EIB-Aktor in Erfahrung bringen? Im schlimmsten Fall
abwickeln (oder ist der vergossen?) :-) Dann gucken ob man den fertig
kaufen kann oder halt selber wickeln. Die genauen Abmessungen des Kerns
stehen ja im Datenblatt.
google liefert einige Hersteller für Übertrager:
http://www.jakscha.de/index.php3?showkat=Lieferprogramm


Martin

Autor: emax (Gast)
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Jou danke, das schau ich mir mal an.

Autor: BernhardT (Gast)
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Wenn das Teil wirklich 30 Volt zwischen den beiden Leitern hat, kannst
du dir einen einfachen Messadapter bauen.
Achtung: der Bus muss entweder echten Massebezug haben also mit +/- 15
= 30 V oder eine galvanische Trennung von der Masse. Bei einer
unsimetrischem Massebezug des Busses würde z.B. bereits ein Oszi oder
RS232 Kabel an deiner Messschaltung zu einem Kurzen führen
(wegen den großen Vorwiederständen eher unkritisch).
Leider hast du ja die interessante Diskusionen wirklich etwas roh
unterbrochen  (ich kenne den Bus nicht und fand das interessant).
Sollte der Bus in Wirklichkeit +/- 30 = 60 V verwenden müssen die
beiden 47K durch 20K ersetz werden gibt dann 5V @ 60V max am
Messausgang.
Ich würde aber vorallem das Signal nach steigenden Flanken untersuchen
(Int-Eingang flankengesteuert), damit lassen sich die Low's  sicher
identifizieren. Ein Optokopler mit Vorwiederstand am Messausgang würde
auch eventuelle Masseprobleme eleminieren.


                    +15V

                     |
                    .-.
                    | |
              100K  | |
                    '-'
                     |
                     +---------------------+ 4,8V @ 30V max
                     |
                    .-.
                    | |      Messausgang
               47K  | |
                    '-'
                     |
                     +---------------------+   GND
                     |
                    .-.
                    | |
               47K  | |
                    '-'
                     |

                     |
                    .-.
                    | |
               100K | |
                    '-'
                     |

                   -15V


created by Andy´s ASCII-Circuit v1.24.140803 Beta www.tech-chat.de

Gruß Bernhard
und sei so gut, las' die Leute das nächste mal labern auch wenn es
dich
nicht interessiert, bringt es andere dazu sich für das Thema zu
Interessieren.
Und es bring dein Tread imer wieder nach oben ;-)

Autor: emax (Gast)
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Dabnke Bernhardt, für Deine Mühe.

Der Bus hat genaugenommen folgende Eigenschaften, ich hab das gestern
noch mal recherchiert: 24 Volt Spannung, dabei +6V -4V Modulation, soll
heissen, wird bis auf 20Volt runtergezogen, und überschwingt dann bis
30Volt um mit dem allerersten Beitrag geposteten Slope wieder auf 24
Volt abzusinken.

Lt. Spec gibt es dabei Minima von ich glaube 19Volt und Maxima bis 33
Volt. Oben genannt sind die typischen Werte.

Es ist lt. Specs. sicher besser, die fallenden statt der steigenden
Flanken zu messen, und zwar aus 2 Gründen:

1. Um sicherzustellen, dass wirklich eine null ankommt, muss man
prüfen, ob der Spannungsabfall für exakt 35us anliegt, und dazu brauche
ich natürlich zunächst die fallende und dann die steigende Flanke.

2. Der Bus ist so designed, dass sozusagen ständig Einsen gesendet
werden (dauernde 24Volt, je 104,67 us ist ein Bit). Um Kollisionen auf
dem Bus zu vermeiden, wird das sogenannte CSMA/CA-Verfahren benutzt.
Ohne das hier im Detail erklären zu wollen, sei soviel gesagt: Wenn ein
Busteilnehmer sendet, muss er horchen, ob das empfangene Signal exakt
seinem eigenen entspricht. Ist das nicht der Fall, sendet
offensichtlich gleichzeitig jemand anderes. Der Trick ist nun, dass die
Null (also das 35us "LOW" auf dem Bus) per Konvention immer Priorität
hat. Da das Einzige, was man bei deuernd gesendeten Einsen auf dem Bus
hören kann, nunmal die Nullen sind die von anderen stammen (weil nur
die sich von den Einsen unterscheiden), hat man das Ganze so gemacht,
das jedes Datagramm mit einem Startbit "0" beginnt. Und wenn da nun
jemand sendet, muss ich bereits die fallende Flanke erkennen, um
rechtzeitig meine eigene Sendung beenden zu können. Bei der steigenden
Flanke wäre es also bereits zu spät, ich hätte die Busregeln verletzt.

Nun zur Frage +-15V.

Ich bin nicht sicher gegen was ich da messen müsste. Aber gegen den
Nullleiter der Steckdose ist es tatsächlich so, dass Bus-Minus =
Groundpotential ist, also 0 Volt, und Plus geht eben bis 30 Volt.

Das mit dem Spannungsteiler hab' ich sogar kapiert :-))

Wenn ich das alles richtig dimensioniere, dann müsste ich sogar den AVR
(der da irgendwann ins Spiel kommt) aus der Busleitung speisen können ?
Und gegen die 35us Spannungseinbrüche einen Elko zur Überbrückung
einsetzen...?


e.

PS: ich werde versuchen, Deine Ratschläge zu beherzigen. Ich bin halt
in technischen Diskussionen immer absolut auf das Kernthema fokussiert,
schon beruflich. Vielleicht muss ich das fuer das Board wirklich ein
bischen anders sehen, sorry, auch an diejenigen, die ich angeraunzt
habe, es tut mir leid.


P

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