Ich arbeite selbst in der Photovoltaik-Branche als Produktionsmitarbeiter. Heute habe ich mal einen Blick auf das Typenschild eines Laminators geworfen und war doch recht überascht. Das Teil soll eine Anschlussleistung von 60 kW haben!! Da stellt sich mir die Frage, was so ein Gerät im normalen Betrieb verbaucht und ob sich das ökonomisch gesehn überhaupt rechnet.
Was hat ein Laminator (http://www.google.de/search?hl=de&q=laminator) mit Solarenergie zu tun und wo gibts sowas mit 60kW??
Den aktuellen Stand kenne ich nicht, sollte mittlerweile (Dünnschichtverfahren, ...) besser geworden sein. Aber von noch etwa 10 Jahren war die elektrische Leistung, die man in eine Solarzelle im Rahmen ihrer Herstellung reinstecken musste, etwa um den Faktor 3 höher, als die Zelle in ihrem Leben (unter weiterer Energiezufuhr) wieder zurücklieferte. Also so richtig Öko war das nicht. Würde mich allerdings interessieren, wie das heute aussieht.
ja ja, wen interressiert schon eine nichtgeschönte Energiebilanz, wenn die des Buchhalters stimmt, und der Kunde glauben will, er tue etwas positives für die Umwelt, wenn er mehr Geld für Energie und Material ausgibt als er jemals mit dem Gerät erwirtschaften kann.
Willi Wacker schrieb: > Aber von noch etwa 10 Jahren war die elektrische Leistung, die man in eine > Solarzelle im Rahmen ihrer Herstellung reinstecken musste, etwa um den > Faktor 3 höher, als die Zelle in ihrem Leben (unter weiterer Energiezufuhr) > wieder zurücklieferte. Soweit ich weiß dauert es heute zwei bis drei Jahre bis eine Solarzelle die Menge Energie erzeugt hat, die ihre Herstellung kostete. Ob darin nur der Strom einberechnet ist oder alle Energieformen ist mir allerdings unklar. Eine genaue Statistik würde mich auch mal interessieren. Sowohl wirtschaftlich als auch ökologisch sinnvoller: Mit der Sonnenenergie Wasser verdampfen und direkt auf eine Turbine geben. http://www.stadtwerke-juelich.de/swj-t/html/solarkraftwerk.html
6o KW für einen Laminator: Den sollte man am besten mit Nachtstrom betreiben, das lohnt sich. Aber nicht jeder hat eine 3~Steckdose mit 100 A ... Eventuell lohnt sich ja auch ein eigener Mittelspannungsanschluß beim EVU ! Viele Grüsse
Ein Laminator kann zunächst mal jedes Gerät sein, das irgendeine Beschichtung auf irgendetwas aufträgt. Und da es um die Produktion von Photovoltaik geht, schätze ich mal, dass der Laminator auch ein bisschen größer ist, als ein Bürolaminator zum "Einschweißen" von Dokumenten... 60 kW Anschlussleistung sagt zunächst mal überhaupt nichts aus. Ich kenne auch jemanden, der einen Ofen mit ca. 80 MVA betreibt (*). Klar, in Produktionsanlagen wird elektrische Energie verbraucht, aber die Frage, ob es ökologisch/-nomisch sinnvoll ist, kann man nur beantworten, wenn man weiß, was hinten rauskommt. Und moderne Solarzellen sind durchaus in der Lage, während ihrer Lebensdauer mehr Energie abzugeben als bei ihrer Herstellung reingesteckt wurde. Und die Energie, die der Laminator verbrät, steckt in der Bilanz auch mit drin. Es wird schon einen Grund geben, warum die Kiste mit dieser Anschlussleistung ausgestattet ist. (*) OK, ist ein Lichtbogenofen in einem Stahlwerk, aber der OP hat ja auch nichts Konkretes über sein "Gerät" gesagt...
Der Laminator ist "etwas größer" ... 215 x 320 cm effektive Arbeitsfläche. :D Würde mich aber echt mal interessieren, wieviel Leistung z.B. an dieser Stelle in ein Modul gesteckt wird. Auch alles drumrum kostet viel Energie, allein der Transport der ganzen Materialien. Werde morgen mal in unsere neue Halle gehen, und mal schauen, was die neuen Laminatoren aufm Typenschild stehen haben :D Ich selbst finde Solarenergie eigentlich ne feine Sache, Anlage aufbauen, und dann muss man sich eigentlich nicht weiter drum kümmern. Nur die Effektivität ist wirklich unwirtschaftlich und ohne Licht siehts auch duster aus ...
Erik D. wrote: > Der Laminator ist "etwas größer" ... 215 x 320 cm effektive > Arbeitsfläche. :D Und wenn Du jetzt noch erzählst, was der laminiert und welche Temperaturen dabei erforderlich sind, dann kann man sich vielleicht ungefähr ein Bild machen, aber ich denke mal, dass 60 kW Anschlussleistung da durchaus realistisch sind...
Die Energiebilanz von Solarzellen ist in der Tat nicht so prickelnd, obschon es inzwischen wohl besser wird. Das Argument der Wirtschaftlichkeit ist natürlich gegeben, aber man muss eben auch bedenken, dass die Zellen die Energie an anderen Orten zu anderen Zeiten erzeugen. Auch ein Liter Erdöl wird erst mal ein paar Tausend Meilen in der Gegend umhergeschippert, bis er dann und dort seine Energie freisetzen darf, wo sie gebraucht wird.
> und ohne Licht siehts auch duster aus ...
Weise Worte
Meine Meinung: "Voltaische-Solar-Energie" in unseren Breiten energetisch totaler Schwachsinn!!! hab es probiert mit statischer Ausführung und dynamischer Nachführung ES IST VOLLIGER SCHWACHSINN!!!!!!!! Die Politik subventioniert Sachen, bei dem jeden Ing. die Hutschnur platzen müßte. Aber solange DIE (und die jeweilige Lobby) jeden mit den Argumenten "Klimawandel, Feinstaub, Öl-Knappheit" abzocken können, wird sich nichts ändern!!!!!!!!! Morgen vieleicht mit Argument: Wasser ist ein so Kostbares Gut, das es rechtfertigt eine Flüssigkeits-Steuer einzuführten!! "Ihr blödes Volk ihr werdet wohl bezahlen müssen, weil es ohne Energie und ohne Wasser nicht geht!" Alternativen wie Kernkraft werden als sowas von schädlich abgetan obwohl Null Co2 Ausstoß. ... Fred
Johannes M. wrote: > Erik D. wrote: >> Der Laminator ist "etwas größer" ... 215 x 320 cm effektive >> Arbeitsfläche. :D > Und wenn Du jetzt noch erzählst, was der laminiert und welche > Temperaturen dabei erforderlich sind, dann kann man sich vielleicht > ungefähr ein Bild machen, aber ich denke mal, dass 60 kW > Anschlussleistung da durchaus realistisch sind... Der laminier Solarmodule, drei Stück an der Zahl pro durchlauf, Temp etwas über 150°C ...
150°C hört sich bei der Fläche nach ziemlich viel an dachte ich im ersten moment. Aber was und wieviel wird da durch geschickt? (So um mal die Wärmekapazität der Werkstückes zu errechnen)
@Fred Naja, Kernkraft mit Null CO2-Ausstoss. Da lacht ja mein Pferd! Die Millionen Tonnen Gestein werden ja sicher mit Muskelkraft abgebaut und dann das Rohuran per Wasserrad angereichert! Vor allem Russland die USA und einige Schwellenländer werden da ja selbstverständlich mit vorbildlichen Methoden arbeiten...?! Von den jahrhunderte- bis jahrtausendelangen Überwachungsmassnahmen für den anfallenden Müll will ich gar nicht reden. Photovoltaik wird unsere Energieprobleme nicht alleine Lösen. Fakt ist aber, dass kristalline Panels die in sie gesteckte Energie nach ca. 4 Jahren wieder abgegeben haben. Die rein elektrische Lebensdauer der Wafer ist praktisch unbegrenzt. Ich hab mal 'was von 10% Leistungsabfall pro Jahrhundert gelesen. Jedenfalls habe ich noch nie gehört, dass alte Panels z.B. aus den 80er Jahren reihenweise ausfallen würden. Ich hab mal überschlagsweise ausgerechnet, dass wir hier in der Nordschweiz auf unserem Dach (EFH) ungefähr zwei Drittel unseres Strombedarfs selbst erzeugen könnten. Und das wohlgemerkt mit einer Wärmepumpe im Keller. Bei einer Lebensdauer des Kraftwerkchens von sagen wir mal 40 Jahren sicher eine gute Investition! rayelec
vieleicht ist Dir entganngen das Deuschland erheblich weiter nördlich als die Schweiz liegt? Gruß Fred
>vieleicht ist Dir entganngen das Deuschland erheblich >weiter nördlich als die Schweiz liegt? Naja, ich leb in Deutschland und bin in 10 Minuten zu Fuß in der Schweiz...
@rayelec: Das mit den 4 Jahren ist schon richtig, jedoch ist dann nur die Energie für die Herstellung des nackten Panels wieder reingeholt Aber wenn man dann noch das ganze Zeugs dazurechnet, was um das Panel ist (Aluschienen, Glasplatte´...) und den Wechselrichter, dann schaut die Sache gleich ganz anders aus. Das nächste Problem ist, dass für Solaranlagen an schönnen Tagen immer noch einige konventionelle Kraftwerke in Stand-By laufen, die dann sofort einspringen können, falls ein Wölkchen drüberzieht. Und bei Nacht bringen die Anlagen auch keinen Strom. Daher kann man mit PV-Energie kein einziges Kraftwerk ersetzen. Und wenn man sich den Anteil der PV-Energie heute am Strommarkt ansieht, sind 0,6% nicht gerade viel, für das dass jeder zweite so eine Anlage auf dem Dach hat. Bane
Ich wollte damit auch nur ausdrücken, dass nicht ganz Deutschland "erheblich weiter nördlich als die Schweiz liegt". Zumindest hier in Süddeutschland sind die Verhältnisse so wie von rayelec beschrieben. Man sich halt von dem Gedanken lösen, dass ein Verfahren pauschal gut oder schlecht ist. Beim einen macht vielleicht Windenergie, beim nächsten Photovoltaik und bei wieder einem anderen Kraftwärmekopplung Sinn. Vielleicht gibt´s auch Orte wo Atomkraft am meisten Sinn macht. jimbo
Die Sahara wäre ein besserer Standort, den Strom könnte man doch mit extremen Hochspannungsleitungen nach Europa bringen. Zudem wohnt doer eh kein Schwein den es stören könnte.
Dann brauchst aber jemanden in der Sahara, der den ganzen Tag mit nem kleinen Besen die Panels abstaubt. Die Dingen würden zu schnell versanden, und Regen wie bei uns wäscht die Dinger da nicht sauber.
>Dann brauchst aber jemanden in der Sahara, der den ganzen Tag mit nem > kleinen Besen die Panels abstaubt. > Die Dingen würden zu schnell versanden, und Regen wie bei uns wäscht die >Dinger da nicht sauber. Das hat wurde auch vom Mars behaupted, aber dort lieft der Pahtfinder auch sehr lange mit Solarstrom. Zur not gibt es dann halt eine neue ABM maßname. http://www.desertec.org/downloads/deserts_de.pdf ------------------------ Der jährliche Welt-Energieverbrauch von 13 Gtce kommt so in 5,7 Stunden Sonnenschein in den Wüsten an: Wo ist das Energie-Problem? ----------------------------
>Ich hab mal 'was von 10% Leistungsabfall >pro Jahrhundert gelesen. Pro Jahr! Die Gesamtlebensdauer beträgt zwischen 10-25 Jahren.
Haelt ein Wechselrichter mittlerweile wirklich 10-25 Jahre? Ich wage dies zu bezweifeln.
Photovoltaik ist der größte Irrweg, den die BRD derzeit macht. In wenigen Jahren, maximal in zwei Jahrzehnten, werden die Dinger wieder demontiert werden, weil ökologisch und volkswirtschaftlich auch von der Politik als irrsinnig erkannt. Windenergie gehört übrigens auch dazu. Ich bin gerne bereit auf Anfrage mein Pauschalurteil näher zu begründen. Dr. Gnadenlos.
@ Dr Gnadenlos: Im Bereich Photovoltaik stimme ich dir vollkommend zu, aber bei Windenergie würde mich schon mal deine Begründung interressieren. Gruß, Bane
Solare Energie - Nutzung als Elektroenergie Ich habe das jetzt an einem mittleren Sonnenscheintag in Mitteldeutschland getestet. Es ist in unseren Breiten völliger Schwachsinn, diese Energie zu nutzen. Habe deswegen Modell gebaut mit einer Nachführung des Paneels der Sonne entgegen und bin fest überzeugt, dass ein solcher ökonomischer Schwachsinn keine Durchsetzung in unseren Breiten finden darf. In Sonnenländern keine Frage - völlig andere Geschichte. Wenn es euch darum geht, hier die Technologien zu entwickeln, um die sonnenverwöhnten Länder mit euren Technologien zu verwöhnen, klinke ich mich aus. Gruss Fred PF: sollen es doch selbst entwickeln! Beitrag "Nachführung Solar Panel"
Man soll nicht alles auf den Heute-Stand beziehen. Je mehr Umsatz die Branche macht, desto interessanter wird die weitere Forschung in dem Umfeld. Und zwar firmenfinanzierte, weil die schlicht und einfach dann mehr Kohle haben. Und forschen müssten sie um wettbewerbsfähig zu sein .. siehe Internetverbindungen. Wer von euch würde zu den Preisen vor 20 Jahren sich Internet leisten? grüsse, Daniel
@Dr. Gnadenlos: Bei Photovoltaik stimme ich - und die meisten hier - dir zu. Bei Windenergie sieht die Sache aber ganz anders aus. Daher würde mich deine Begründung interessieren.
Windenergie ist einfach wartungsintensiv und benötigt erhebliche dezentrale Resourcen (Kabelbau). Wer kann sich schon ein Windrad in den Garten stellen. Von den anderen Punkten (Lanschaftverschandelung, Flächenaufgabe und Lautstärke) wollen wir gar nicht reden. >Man soll nicht alles auf den Heute-Stand beziehen. >Je mehr Umsatz die Branche macht, desto interessanter wird >die weitere Forschung in dem Umfeld. Und zwar firmenfinanzierte, >weil die schlicht und einfach dann mehr Kohle haben. >Und forschen müssten sie um wettbewerbsfähig zu sein .. siehe >Internetverbindungen. Wer von euch würde zu den Preisen vor 20 Jahren >sich Internet leisten? Damals gab es ja auch ein Monopol. Ohnehin war die ISDN-Technologie mit ihrer Entwicklung bereits völlig veraltet. Ende der 80er Jahre war ADSL in Amerika schon populär und ein vielfaches schneller wie ISDN und trotzdem hat sich ISDN bis heute in Deutschland gehalten - dank seiner starken Gönner wie Siemens und der Telekom. Die AMIs kennen weder ISDN noch Glasfaserkabel, aber bei uns haben sie natürlich massiv in Glasfaser investiert nur um hinterher festzustellen, dass man da gar kein ADSL laufen lassen kann. So siehts aus...
Colonel Cool wrote: > Damals gab es ja auch ein Monopol. Ohnehin war die ISDN-Technologie mit > ihrer Entwicklung bereits völlig veraltet. Ende der 80er Jahre war ADSL > in Amerika schon populär Quellen dafür? Mir dünkt, du verwechselst das hier komplett mit frame-relay- Leitungen, die in den USA in der Tat Ende der 1980er/Anfang der 1990er Jahre recht verbreitet waren. (Hier zu Lande sind sie stets so teuer vermarktet worden, dass sie keine große Verbreitung gefunden haben.) ISDN war durchaus eine Revolution in der Telefonie, und vor allem dafür ist es konzipiert worden. Eine paketorientierte Übertragung hatte man dazumals leider nur als Zugangssystem zu einem X.25-Netzwerk konzipiert, schon dadurch war es für IP-Anwendungen nicht richtig geeignet, da man Bandbreite bezahlt (und bereit gestellt bekommen) hat, auch dann, wenn man sie nicht braucht. Die Amis haben ISDN nie richtig vermarktet: sie haben das ,,I'' darin komplett vermasselt. Dadurch haben die Leute immer noch POTS-Leitungen parallel gehabt, und damit ist die Sache natürlich komplett für'n Pops. Kommt hinzu, dass dort die Telcos zu geizig waren, die Kosten für den teilnehmerseitigen Netzwerkabschluss einfach pauschal zu übernehmen, damit landeten über kurz oder lang die NTBAs integriert in den Routern eingebaut -- was das System (S0-Bus nicht mehr für andere zugreifbar) komplett ad absurdum führt. ADSL wurde erst Ende der 1990er Jahre spruchreif. Ich kann mich an IC-Entwicklungen so ca. 1998 erinnern, die entsprechenden ITU-Standards datieren auf 1999.
Viel sinnloses Geschwafel. Warum rechnen wir denn nicht einfach mal. Nehmen wir mal den 52. Breitengrad, der mit immerhin noch 8 Sonnenstunden im Jahresmittel zu Buche schlägt, macht bei 186 Sonnentagen und einer Fläche von 30qm noch freundliche 35000kWh im Jahr die ich nicht dazukaufen muss. Wer die Eidgenossen vor der Tür zu stehen hat, kann bei 30qm schon 80000 kWh aus dem Himmel saugen. Damit kann man bequem den kompletten Energiehaushalt eines Hauses decken. Der Spielverderber in der Runde ist nicht das Wetter sondern die Unfähigkeit, diese Energie zu speichern um sie zur Verfügung zu stellen, wenn sie gebraucht wird. Darum ist das derzeitige Nutzungskonzept dieses, dass die Solarenergie genutzt wird, wenn sie zur Verfügung steht und während dieser Zeit die Energiemengen der Ressourcen der konventionellen Kraftwerke geschont werden, welche dann die Energieversorgung übernehmen, wenn die Sonne nicht scheint. @Fred und sonstige halte-ich-für-Schwachsinn-Poster. Die Speicherung von Energie, besonders die von Spitzenlastkraftwerken, mag seltsam erscheinen, zB. pumpt man Millionen Liter Wasser den Berg hoch, um sie dann wieder runter laufen zu lassen und aus der Fallenergie Strom zu gewinnen, versorgt aber auf diesem Wege Milliarden Menschen zuverlässig mit Energie, selbst ahnungslose Schwachmaten die ihre Zeit damit vergeuden, Ihre Meinung über Dinge kund zu tun, von denen Sie keine Ahnung haben und die zu faul sind ihren solarbetriebenen Taschenrechner zu bemühen, um mal nachzurechnen.
tex wrote: > Der Spielverderber in der Runde ist nicht das Wetter sondern die > Unfähigkeit, diese Energie zu speichern um sie zur Verfügung zu stellen, > wenn sie gebraucht wird. Da könnte eine Weiterentwicklung der Brennstoffzellentechnologie weiterführen (ist auf jeden Fall die zukunftsträchtigste Variante)... Die Skandinavier kombinieren schon Windkraft mit Brennstoffzellen, indem sie in Schwachlastzeiten mit dem Saft Wasser elektrolysieren und den Wasserstoff speichern, während in Spitzenlastzeiten der Wasserstoff wieder "verfeuert" wird. Bisher sind Pumpspeicherwerke die einzig brauchbare und in größerem Stil realisierbare Möglichkeit zum Zwischenspeichern größerer Energiemengen, wobei auch dabei der Wirkungsgrad nicht optimal ist. > Darum ist das derzeitige Nutzungskonzept dieses, dass die Solarenergie > genutzt wird, wenn sie zur Verfügung steht und während dieser Zeit die > Energiemengen der Ressourcen der konventionellen Kraftwerke geschont > werden, welche dann die Energieversorgung übernehmen, wenn die Sonne > nicht scheint. Wobei das größte Problem ist, dass die meisten konventionellen Kraftwerke (dabei v.a. Nuklear- und Braunkohle-KW) reine Grundlastkraftwerke sind und im Prinzip nur dann einen brauchbaren Wirkungsgrad erzielen, wenn sie bei ihrer Bemessungsleistung betrieben werden. Solche Kraftwerke sind sehr träge bei Lastwechseln und quittieren (v.a. Braunkohle) einen Betrieb unterhalb ihres Bemessungspunktes mit einem radikal schlechteren Wirkungsgrad.
"versorgt aber auf diesem Wege Milliarden Menschen zuverlässig mit Energie" Richtiger wäre "Millionen" Menschen. Richtig ist auch, dass diese Art der Energiehandhabung ( mit Zwischenspeicher ) zwangsläufig ist: Die momentan vom Stromnetz abgenommene Leistung bestimmt ( Übertragungsverluste usw. kommen hinzu ) eben die Summe aller momentanen Verbraucher ( soweit die Netzspannung beim Verbraucher "konstant" gehalten werden kann, ist ja Vorgabe der EVU ). Da die Summe der einspeisenden Leistung der Generatoren ( inkl. Sonnen-/Wind-/Wasserkraft ) mit der abgenommenen Leistung der Verbraucher nicht korreliert, sind eben z.B. Pumpspeicherwerke notwendig und/oder man muss "schnell" z.B. ( teuerere ) Gasturbinen anwerfen. Gruss
Quellen dafür? google: dsl history >Mir dünkt, du verwechselst das hier komplett mit frame-relay- >Leitungen, die in den USA in der Tat Ende der 1980er/Anfang der >1990er Jahre recht verbreitet waren. Die Grundsteinlegung von DSL war Ende der 80 Jahre auch wenn ADSL und Konsorten erst später normiert worden sind (1994). Bereits damals war die Geschwindigkeit von DSL (theoretisch 200kbit) "absehbar" höher wie die von ISDN (128kbit) über Glasfaser. (Für das ausgiebig im Verbund geworben und das bis 1998 noch im Osten vergraben und als modernstes Netz weltweit gepriesen wurde.) >(Hier zu Lande sind sie stets so teuer vermarktet worden, dass sie keine > große Verbreitung gefunden haben.) Naja.. >Die Amis haben ISDN nie richtig vermarktet: sie haben das ,,I'' darin >komplett vermasselt. Dadurch haben die Leute immer noch POTS-Leitungen >parallel gehabt, und damit ist die Sache natürlich komplett für'n >Pops. Da ist eine schlechte Legende um die Fehlentwicklung zu rechtfertigen. >ADSL wurde erst Ende der 1990er Jahre spruchreif. Ich kann mich >an IC-Entwicklungen so ca. 1998 erinnern, die entsprechenden >ITU-Standards datieren auf 1999. Wann es eingesetzt wurde spielt doch keine Rolle. Die theoretische Entwicklung hat früh genug gezeigt, dass man auf das falsche Pferd gesetzt hat.
Colonel Cool wärmte die alte Mähr bezogen auf Windenergie, beileibe nicht als erster/einziger auf: "Von den anderen Punkten (Lanschaftverschandelung, Flächenaufgabe und Lautstärke) wollen wir gar nicht reden." Ich habe während insgesamt ca. 40J. erst in der Nähe eines Container-Bahnhofs, später unterhalb einer Einflugschneise des Flughafens Frankfurt/M. gewohnt. ( Der Container-Bahnhof war "leiser". ) Die Phrasen der "lauten" Windmühlen, der von deren Flügeln geköpften Schwarzstörche usw.sind einfach nur frei erfundene Fabelphantasien, wie der sprichwörtliche "Geldbriefträger". Ich wünsche allen Deutschen, die jetzt z.B an der Corneliusstrasse/Bilker Allee in Düsseldorf, an der Hanauer Landstrasse in Frankfurt/M. oder in Kelsterbach wohnen, vom ganzen Herzen, dass sie irgendwann einmal in die Zentrale eines "Windparks" umziehen dürfen, die dort unbedingt notwendigen Ohrstöpsel bekommen sie bestimmt von der AOK bezuschusst ! Viele Grüsse
@tex >Viel sinnloses Geschwafel. Warum rechnen wir denn nicht einfach mal. >Nehmen wir mal den 52. Breitengrad, der mit immerhin noch 8 >Sonnenstunden im Jahresmittel zu Buche schlägt, macht bei 186 >Sonnentagen und einer Fläche von 30qm noch freundliche 35000kWh im Jahr >die ich nicht dazukaufen muss. >und die zu faul sind ihren solarbetriebenen >Taschenrechner zu bemühen, um mal nachzurechnen. hab ich getan ein Monokristallines Solarmodul der Spitzenklasse 660mm x 1483mm ~ 1m^2 bringt max 120Wp das ergibt eine installierte Leistung von 3,6KWp bei 30 m^2 bei 186 Tagen und 8h Sonne 1488 Sonnenstunden/a. 1488h/a * 3,6KW = 5356,8 KWh/a kann mich auch verrechnet haben, war gerade eine Wolke über meinem Taschenrechner der Schwachmat Fred
Colonel Cool wrote: > Die Grundsteinlegung von DSL war Ende der 80 Jahre auch wenn ADSL und > Konsorten erst später normiert worden sind (1994). Bereits damals war > die Geschwindigkeit von DSL (theoretisch 200kbit) "absehbar" höher wie > die von ISDN (128kbit) über Glasfaser. [ ] Du weißt, welche Datenraten ISDN (oder E1 oder sowas) über Glasfaser erreicht. Das Problem der Glasfasern ist ja nicht ihre zu kleine Bandbreite sondern das Preiskartell bei echten (nicht-ADSL) Digitalleitungen, das sich bis heute noch hält. Über die Fasern könnte man vermutlich problemlos auch 100 Mbit/s transportieren. > Da ist eine schlechte Legende um die Fehlentwicklung zu rechtfertigen. Dass ISDN im Wesentlichen eine kräftige Modernisierung der Telefoninfrastruktur zum Ziel hatte und nicht eine breitbandige IP-Versorgung, ignorierst du getrost weiterhin. Ein Arpanet war nämlich zu der Zeit noch weit und breit dem Militär und ein paar Unis nur bekannt, und keiner hätte damals auch nur ansatzweise gedacht, was daraus für ein Massenmedium mal werden könnte. Als ein solches war ja auch das Internet ursprünglich nicht konzipiert worden, und bis ca. 1995 hat es allgemein nur eher wenige Hanseln interessiert. Beim Datenteil von ISDN hat man seinerzeit noch als primäres Thema Dinge wie Btx und ,,später'' (Breitband-ISDN) Bildtelefone oder sowas gedacht. Solche Geräte müssen lange Zeit als der Wunschtraum der Menschheit erschienen sein. Heute interessiert's nicht mehr wirklich jemanden ernsthaft.
Windkraft: Ich weiß ja nicht inwieweit ihr das schon bemerkt habt aber diese "kurzzeitige Abschattung" (ich nenne es mal so) bei ungüsntigem Sonnenstand sind schon nervtötend! Ich kenne es nur von Landstraßen, aber auch da lenkt es ungemein ab. Solarenergie: Module mit 1 x 1,6 Meter erzeugen bei uns 200-240W, je nach Ausbeute der Zellen, gerechnet bei 25°C auf 1000W/m². Ist eigentlich die Herstellung der Rohzelle auch so Energieintensiv?
> problemlos auch 100 Mbit/s transportieren.
Mittlerweile ca. 40 GBit (Labor)!
@Fred
> war gerade eine Wolke über meinem Taschenrechner
Nein, auch in diesem Fall nur über dem Verstand ...
Nochmal zu Windkraft: Meiner Meinung nach gehört die Zukuft der Windkraft den Offshore Anlagen. Da draussen am Meer stören sie niemanden, die Windausbeute ist um einiges höher als an Land, und zugleich braucht man sie nicht so hoch bauen um in günstige Windverhältnisse zu kommen. Und dank modernen Leistungselektronik ist auch die Übertragung zum Festland kein Problem mehr (HGÜ). Und bei einer Offshore-Anlagenleistung von 5-6 MW pro Turbine lässt sich schon einiges damit betreiben. Daher sehe ich in der Windkraft noch´viel Potential in Zukunft.
@Spötter >( Der Container-Bahnhof war "leiser". ) hört, hört... @dl8dtl >[ ] Du weißt, welche Datenraten ISDN (oder E1 oder sowas) über > Glasfaser erreicht. Also, jetzt pass mal auf. Ich wohne hier in Leipzig (hab' schon immer hier gewohnt). Die T-com hat hier Mitte der 90er sündhaft teure Glasfaserleitungen legen lassen, nur um uns ISDN mit 2x64kbit andrehen zu können. (Gab es nur mit Glasfaser.) 2001 bin ich zu T-com gegangen und wollte ein DSL-Anschluss haben, den sie mir nicht geben konnten, weil hier nur Glasfaser verbaut wurde. Das erste DSL gab es hier 2002 (noch lange nicht flächendeckend) und bis dahin habe ich noch mit ISDN 2x64kbit gearbeitet während der Rest der Welt schon Jahre mit (A)DSL unterwegs war... >Das Problem der Glasfasern ist ja nicht ihre zu kleine Bandbreite >sondern das Preiskartell bei echten (nicht-ADSL) Digitalleitungen, >das sich bis heute noch hält. Über die Fasern könnte man vermutlich >problemlos auch 100 Mbit/s transportieren. Klar, Heute. Aber damals noch nicht. >Dass ISDN im Wesentlichen eine kräftige Modernisierung der >Telefoninfrastruktur zum Ziel hatte und nicht eine breitbandige >IP-Versorgung, ignorierst du getrost weiterhin. Ein Arpanet war >nämlich zu der Zeit noch weit und breit dem Militär und ein paar >Unis nur bekannt, und keiner hätte damals auch nur ansatzweise >gedacht, was daraus für ein Massenmedium mal werden könnte. Als >ein solches war ja auch das Internet ursprünglich nicht konzipiert >worden, und bis ca. 1995 hat es allgemein nur eher wenige Hanseln >interessiert. Das Protokoll spielt doch keine Rolle, das lässt sich beliebig umtopfen. Um die physische Geschwindigkeit gehts. Deine Aussage zeigt aber deutlich wo der Hund eigentlich begraben liegt: Nämlich, Investitionsfehler möglichst lange rentabel zu machen.
Colonel Cool wrote: > Also, jetzt pass mal auf. Ich wohne hier in Leipzig (hab' schon immer > hier gewohnt). Die T-com hat hier Mitte der 90er sündhaft teure > Glasfaserleitungen legen lassen, nur um uns ISDN mit 2x64kbit andrehen > zu können. (Gab es nur mit Glasfaser.) Basic rate ISDN gibt's schon immer auch mit Kupfer, sonst hätte sich das überhaupt nicht angehen lassen. Ja, hier in Dresden sind auch Stadtviertel seinerzeit mit Glas verlegt (was übrigens schon damals alles andere als ,,sündhaft teuer'' war, und mit heutigen Kupferpreisen wohl erst recht preiswerter ist). Über eine Glasfaser läuft (und lief schon immer) locker eine E1, oder auch `primary rate ISDN' (auf deutsch Primärmultiplexanschluss genannt). Mit basic rate ISDN kann man mit einer Faser bequem ein ganzes Mietshaus versorgen, also > 10 Kupferadernpaare ersetzen. Wie schon geschrieben: das ist in erster Linie ein Vermarktungsproblem. DSL ist entwickelt worden, weil halt die Masse der verlegten Leitungen noch Kupfer war/ist und man vor allem dort den Bandbreitenbedarf decken musste. Die Massenproduktion wiederum hat die Preise der entsprechenden Hardware (sowohl Teilnehmer- als auch Telco-seitig) gedrückt. Die gleichen (und viel höhere) Datenraten hätte dir deine Telco über die Glasfaser locker schon immer anbieten können -- und hat dies auch getan, nur eben zu Preisen jenseits von gut und böse. Meine frühere Firma ist auch in der Gegend hier, die komplett ,,verglast'' ist. Daher haben wir auch kein DSL bekommen können, als wir vor Jahren mehr Bandbreite brauchten. Am Ende waren wir aber froh, doch das Geld für die E1 (2 MiBit/s vollduplex) ausgegeben zu haben. Einige Kunden von uns sind später die Billigroute DSL gegangen, insgesamt ist deren Verfügbarkeit schon wenigstens eine Größenordnung schlechter. (Da du weißt, wie oft/selten dein DSL ausfällt, kannst du dir damit auch ausrechnen, wie selten eine E1 ausfällt. ;-) p.s.: Ist inzwischen von Solarenergie so weit weg, dass ich das in diesem Thread nicht weiter diskutieren möchte.
... so, das Gerechne geht weiter! habt ihr das p hinter den Leistungsangaben gesehen? p --> Peek (Spitzenleistung wenn die Sonne senkrecht zum Panel steht) man kann damit rechnen, dass ohne Nachführung nur 60..70% übrig bleiben und das bei einer perfekten Ausrichtung nach Süden!! 5356,8 KWh/a * 0,7 = 3750 KWh/a nun weiter mit Wirkungsgraden Panel --> Wechselrichter 0,95 (goße Ströme kleine Spannungen) Wechselrichter 0,95 Wechselrichter --> Pumpspeicherwerk 0,95 Pumpspeicherwerk 0,75 Pumpspeicherwerk --> zum Ziegenpeter 0,95 3750 KWh/a * 0,61 = 2288 KWh/a toll, das reicht für eine 2 -köpfige Familie jetzt der ökonomische Aspekt Da alle, die diesen ökonomischen Schwachsinn nicht auf dem Dach haben, diesen laufend über den Strompreis finanzieren müssen, bezahlen wir immer mehr für Energie!!!! Hinzu kommen die Milliardeninwestitionen für Pumpspeicherwerke Spitzenkraftwerke...., die sich die Stromerzeuger auch nur über den Strompreis wieder erstatten lassen! Bis hierhin wurde kein Gramm CO2 eingespart, da permanent die Kohlekraftwerke mitlaufen müssen!! (falls doch mal eine Wolke kommt). @ Erik D. ich habe bewußt eine kleineres Panel gewählt, um auf etwa 1m^2 zu kommen! Ich weiß, dass größere Panele eine größere Quadratmeterleistung haben. (der Rahmen fällt flächenmäßig nicht mehr so stark ins Gewicht) @ tex so mein Ziegenpeterlein was sagste jetzt?
Da musste ich erstmal lachen. Nenn doch mal eine Quelle, wo nur ein Pumpspeicherkraftwerk gebaut wird. Und auch ansonsten hört man nur von massivem Bau von Kohlekraftwerken, und nichts von Gaskraftwerken. Kohlekraftwerke sind Grundlastkraftwerke. Dass ständig ein Kohlekraftwerk mitlaufen musst ist genauso Schwachsinn. Eben weils ein Grundlastkraftwerk ist, könnte es nie "auf mal ne Wolke" reagieren. Außerdem hat man ja auch Lastschwankungen, die mit Sicherheit um einige Größenordnungen höher liegen, als die Schwankungen der Solarenergie. Wenn man mal > 10% der Energie mit Solarenergie produziert wirds spannend, aber bei dem verschwindend geringen Anteil spielt sie absolut keine Rolle. Man kann im Mittel Sonnen- und Windenergie recht gut vorhersagen. Ob mal eine Wolke auftaucht, oder lokal eine Flaute herrscht, spielt im gesamten kaum eine Rolle. Zudem korreliert die Produktion von Solarenergie ganz gut mit einigen Verbrauchern, zum Beispiel Klimaanlagen.
>Zudem korreliert die Produktion von Solarenergie ganz gut mit einigen >Verbrauchern, zum Beispiel Klimaanlagen. .. die in Deuschland zu den Großverbrauchen gehören? Fred
Nö. Aber ebensowenig hat die Solarenergie einen großen Anteil an der Stromerzeugung. Außerdem war das nur ein Beispiel.
Weil hier gerade so heiß diskutiert wird: kennt jemand eine gute Bezugsquelle für Solarmodule? Gesamtleistung: 750 Watt. Das beste Angebot liegt bei (happigen) 4000 Euro. Viele Grüße Martin
Fred wrote: "Zudem korreliert die Produktion von Solarenergie ganz gut mit einigen Verbrauchern, zum Beispiel Klimaanlagen. .. die in Deuschland zu den Großverbrauchen gehören?" -> Zumindest in Blechkisten ! - Der CO2-Gehalt der Luft war früher ( 1980 ? ) mal 0,03 %, hat sich lt. Wikipedia seit Beginn der industriellen Revolution um zwei Fünftel erhöht, kann man also bald Meerwasser abfüllen und erhält so auch ohne Sprudler bestes Mineralwasser ?! ! Gruss
Zuhnahme: 0,01% (in 100a) Das soll unser KLIMA beeinflussen? bitte nicht rel. und abs. Verwechsenln! ps (ich bin kein Fan von Kohlekraftwerken) aber WARUM keine Kernkaft mehr? @ Martin von mir nicht. in meinen Augen ist Foto-Volta. ein Irrweg. (Punkt) Gruß Fred
sorry "Peter P." steht noch von meiner Frau drinn, sie ist auch verliebt in das Forum! :) Gruß Fred
Die Masse der Erdathmosphäre beträgt lt. Wikipedia 5,15*10^18 kg Die rel. Zunahme des CO2 Anteils seit der industriellen Revolution beträgt ( gerundet ) 0,04 % / 0,03 % = 1,3333.. ( also ca. 33% ). Die absolute Zunahme demnach: 5,15*10^18 kg ( 0,04% - 0,03% ) = 5,15*10^18 kg * 0,0001 = 5,15*10^14 kg Nicht sehr anschaulich, diese absolute Menge; zum Vergleich: 1 Kubikkilometer Wasser wiegt 1000 kg * 10^9 = 10^12 kg, also wären 515 km^3 Wasser ( ein quadratischer See mit 23 km Seitenlänge und 1000 m Tiefe) gleich schwer. Offenbar ist es so, dass CO2 auch in dieser rel. niedrigen Konzentration den Treibhauseffekt krass bestimmt. Gruss
- und wie viel davon wird sofort in Wasser gelöst? - woher kommt der Kohlenstoff in der Erde? - Kreislauf? DU ÖKO? ich glaub`s nicht mehr! Nur noch Ignoranten und ÖKO-Aktivisten! Fred meine Frau sagt immer "wenn's alle ist, hörts auf" - Energierhaltungssatz? - Kohlenstofferhaltungssatz? Der CO2-Gehalt der Luft folgt der Erdtemperatur nach (geringere Löslichkeit in Wasser) und nicht umgekehrt! Wird dies bestritten? viele Grüsse
@Fred, "- und wie viel davon wird sofort in Wasser gelöst?" Daß die Meere als CO2-Puffer wirken, ist lange bekannt. "- woher kommt der Kohlenstoff in der Erde?" Abgestorbene unter Druck und anaeroben Bediingungen zersetzte Lebewesen. Auch schon lange bekannt. "- Kreislauf?" Ja, gibt es. Allerdings waren die fossilen Öl- und Kohlevorkommen vor der Verbrennung bisher dem Kreislauf entzogen. "meine Frau sagt immer "wenn's alle ist, hörts auf" Tiefe, fast asiatische Weisheit, sollte man als Kalenderspruch aufnehmen. "- Energierhaltungssatz?" Gibt es. "- Kohlenstofferhaltungssatz?" Wenn man von Kernumwandlungen (z.B. Zerfall von 14C) absieht, gibt es auch den " "Der CO2-Gehalt der Luft folgt der Erdtemperatur nach (geringere Löslichkeit in Wasser) und nicht umgekehrt!" Wenn die Treibhaus-Theorie stimmt, hätten wir sogar ein selbstbeschleunigendes System. Noch mehr Schlagworte?
>> "- woher kommt der Kohlenstoff in der Erde?" > Abgestorbene unter Druck und anaeroben Bediingungen zersetzte Lebewesen. > Auch schon lange bekannt Ja der CO2 - Gehalt der Luft ist abhänig von der Erdtemp. und somit abhänig von der Sonneneinstahlung! und ist nicht von dem "Klimaeffekt von dem Menschen freigesetztem CO2 abhängig" die Sonne (Eiszeit-Warmzeit-Eiszeit ...) ist schuld!!! oder haben die in der letzten Eiszeit auch schon in großen Mengen Kohle verheizt und somit zur nächsten Warmzeit beigetragen? Die natürliche Schwankung des Sonneneinfusses (ca 500W/m^2) ist die Uhrsache!, um euch in Panikmache abzocken zu können! Tor Deuschland Prost Mahlzeit Deuschland!
@Fred, "Ja der CO2 - Gehalt der Luft ist abhänig von der Erdtemp. und somit abhänig von der Sonneneinstahlung!" OK, wenn das soooo einfach ist, hast Du natürlich recht.
>3750 KWh/a * 0,61 = 2288 KWh/a >toll, das reicht für eine 2 -köpfige Familie ja das ist doch wirklich toll, braucht also jede 2-köpfige Familie nur ein Modul (kommt mir sehr wenig vor) (wir brauchen übrigens zu zweit (mit Durchlauferhitzer für Warmwasser) 1600kWh pro Jahr)
Sorry Warmwasser ist was anderes! Und toll in unseren Breiten zu erzeugen! Fred
Und auch das rechnet sich (noch) nicht wirklich. Warmwasserbedarf für unsere 5köpfige Familie: ca. 2500kwh/Jahr. ca. 1800 davon liefert die Solaranlage. Macht beim gegenwärtigen Gaspreis 144€/Jahr Ersparnis. Gekostet hat sie 1500€, Montage habe ich selbst gemacht, sonst wären es um die 3000 gewesen. Also nach 10 Jahren kann ich mir auf die Schulter klopfen und sagen: fein, jetzt geht das Sparen los. Vorausgesetz, es geht nichts kaputt - sonst ist ganz schnell ein Jahresertrag oder mehr wieder futsch... Solarstrom: Schwachsinn, zumindest so, wie es hier gehandhabt wird. Die Module kosten immer exakt soviel, wie die Anlage in 8 Jahren wiedereinspielt. Wir alle müssen es zahlen, die "Solarwirtschaft" weiss vor Geld lauter Geld nicht mehr wohin. Wettbewerb/Innovation findet kaum statt, fein abgepolstert im Schoss der Allgemeinheit. Die gesetzliche Einspeisevergütung verhindert erfolgreich die Entwicklung wirklich effizienter Module. Was bitte sollte ein Firma wie Solarworld reizen, auch nur einen Euro in die Forschung zu stecken? Das Geschäft brummt, alles was man produziert, findet reissenden Absatz. Umsatzrendite >50%...
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>Viel sinnloses Geschwafel. Warum rechnen wir denn nicht einfach mal. In der Tat, auch mich wundert es immer wieder wie beliebt es ist in der Gegend herumzumeinen und wie wenig mit konkreten und nachvollziehbaren Zahlen gearbeitet wird - und das in einem Forum das sich mit einer Ingenieurwissenschaft beschäftigt! >Reginale Sonneneinstrahlung Wenn man über Solarenergie argumentiert sollte man sich als erstes über die regionale Verteilung klar werden. Wie man an der Karte unschwer erkennen kann hat selbst Island mit ~1000kWh/m2 eine beachtliche Insolation die "nur" halb so gross ist wie z.B. in Spanien mit 2000kWh/m2 und Nordafrika ist im Vergleich zu Spanien nur ~20% besser. Oder anders ausgedrückt: Selbst in Island kostet die kWh Sonnen Strom "nur" doppelt sie viel wie in Spanien. Eine Differenz die in etwa dem Öl-Energiepreisanstieg der letrzten 12Mo. entspricht. Zumindestens für mich relativiert das schon vieles. >Solarstrom: Schwachsinn, zumindest so, wie es hier gehandhabt wird. >Die Module kosten immer exakt soviel, wie die Anlage in 8 Jahren >wiedereinspielt. Wir alle müssen es zahlen, die "Solarwirtschaft" weiss >vor Geld lauter Geld nicht mehr wohin Wie wahr.... mann sollte jedoch den Zusatz "zumindest so, wie es hier gehandhabt wird" nicht überlesen, denn darin liegt ein Grossteil der Problematik. Es ist weniger eine Frage ob Solarwärme und PV Strom eine sinnvolle Sache ist, sondern wie man das Grundkonzept in den verschiedenen Anwendungsbereichen technologisch und ökonomisch am sinnvollsten umsetzt. Wenn man jedoch aus idiologischen Gründen die kleinteilige Energiegewinnung auf jedem Hausdach vorschreiben möchte, braucht man sich nicht zu wundern wenn dabei ökonomischer Unsinn bei rauskommt. Tja und wenn es dann immer mehr Leute gibt, die selbständig rechnen können und sich auch durch Subventionen nicht bestechen lassen (die sie im Endeffekt ja doch wieder selbst zahlen müssen) dann muss man halt zur Ökodiktatur a la Marburg greifen... Wenn man eine Lösung sucht, sollte man erst mal das Problem klar definieren, sonst rennt man in die falsche Richtung. Es sollte doch mittlerweile jedem klar sein, dass es nicht darum geht ein bisschen Badewasser zu erwärmen und ein Teil des Haushaltsstroms zu generieren wenn mal gerade die Sonne scheint. Sondern es geht darum in den nächsten 40Jahren den gesamten auf Kohle, Gas und Öl beruhenden Primärenergieanteil zu ersetzen. An diesem Ziel sind die einzelnen Lösungsansätze ökonomisch und ökologisch durchzurechnen. Alles andere führt zu idiologischen Sandkastenspielerreien die leider hierzulande so beliebt sind. Ein paar Zahlen um die Dimensionen zu verdeutlichen (wenn ich mich nicht verechnet habe): Gesamter Primärenergieverbrauch D. : 4.03E12 kWh/a pro Einwohner : 50347 kWh/a Modellszenario PV Anlage: mittlere Insolation Südeuropa : 1200 kWh/m2 a Wirkungsrad PV Solarmodul : 10% Wirkungsgrad inkl. Konv.&Transport : 8.55% Erzeugte Energie : 82 kWh/m2 a PV Flächenbedarf pro Einwohner : 613 m2 Gesammtflächenbedarf in der EU : 307 km2 Gesammtfläche Südeuropa (ungefähr) : 1100 km2 Flächenanteil : 28% Zum vergleich: Landwirdschaftsfläche D. : 53.5% Waldfläche D. : 29.5% 28% der Fläche Südeuropas für eine PV Solarlösung ist hart an der Grenze des machbaren. Andererseits sollte man aber auch nicht vergessen, dass wir hierzulande mit der Energieversorgungsfrage mit dem Rücken an der Wand stehen und wir keinerlei Zeit mehr haben. Schon ganz anders sieht die Rechnung für ein Parabolrinnen Karftwerk aus (z.B. Andasol 1). Dieses hat bei 50MW Leistung einen Wirkungsgrad von 19.5% und würde bei obiger Rechnung nur noch 14% der Fläche benötigen - schon eher machbar. >Der Spielverderber in der Runde ist nicht das Wetter sondern die >Unfähigkeit, diese Energie zu speichern um sie zur Verfügung zu stellen, >wenn sie gebraucht wird Schaut euch mal die Technik von Andasol 1 an. Die haben einen "Molten Salt Storage" der 7.5h @ 50MW liefert. Damit können die ~ ein 24h Betrieb fahren bei dem üblichen Lastprofiel. (schick nicht? auf was für Lösungen man doch kommt wenn man die idiologischen Scheuklappen weg lässt)
@ Kupfer Michi: Stimme dir 100% zu. Nur darf bei Stromerzeugung durch Wind und Sonne nicht vergessen werden, dass trotzdem Kohle- oder Gaskraftwerke im Standby gehalten werden müssen, um Produktionslücken überbrücken zu können. Die Menge an Energie, die benötigt wird, kann nicht durch Wind und Sonne erzeugt werden. Man bekommt immer schön die 'Haushalte' vorgerechnet, mit ca. 3500kWh/a. Die größten Verbraucher wie Industrie und Infrastruktur (Straßenbeleuchtungen, Telekommunikation, Bundesbahn, öffentliche Einrichtungen etc.) lässt man schön weg, da hierfür eine nicht zu verachtende Grundlast benötigt wird.
Ach ja: wegen PV, da kommt die Gier der Bevölkerung durch (so wie's bei uns gehandhabt wird). Eine Investition von mehreren 10k€, evtl. mit (wenn auch günstigem) Kredit, eine Subvention die zum Teil selbst durch den Strompreis bezahlt wird, Gewährleistungen, die sich nach ein paar Jahren als Lug und Trug 'rausstellen, Herstellerfirmen die Pleite gegangen sind, usw. usw. ... Wie soll sich das jemals rechnen? Sogar die Hersteller sagten auf der Messe, dass im günstigsten Fall ohne Kredit sich eine Anlage nicht vor 18 Jahren amortisiert. Ich habe mir jedenfalls eine Solarthermische Anlage (17m² Flächenkollektoren und 1000 Liter Kombipuffer) eingebaut. Bei der derzeitigen Gaspreisentwicklung war das die Beste Entscheidung. Wenn man sich Gedanken macht, wie die Anlage noch weiter zu optimieren ist, kann man noch mächtig was 'rausholen. Zuheizung durch Niedrigtarif nachts elektrisch oder Wahlweise mit Flüssiggas (33kg-Flaschen vom Baumarkt), je nachdem welcher Tarif grade der günstigste ist. Ich musste für diese Anlage ca. 12k€ investieren, bei der derzeitigen Gaspreisentwicklung hat sich diese Investition in 6..8 Jahren bei mir amortisiert. Ab dann spare ich pro Jahr ca. 1200€ Heizkosten. "Molten Salt Storage" ist wohl ein Natrium-Acetat-Speicher, der im Latentwärmebereich (Aggregatzustandsänderung) arbeitet. Ich suche so etwas auch um großvolumig die Überschüsse im Sommer speichern zu können. Natrium-Acetat hat aber einen zu hohen Schmelzpunkt (~55°C), also nicht besonders geeignet. Wir bauen mittlerweile nebenberuflich 5..7 Anlagen im Jahr, das Geschäft läuft wie verrückt!
>wegen PV, da kommt die Gier der Bevölkerung durch (so wie's bei uns >gehandhabt wird). Eine Investition von mehreren 10k€ ... die sich nach ein >paar Jahren als Lug und Trug 'rausstellen Das ist genau mein Kritikpunkt: Aus Verdränung des Gesamtproblemes und durch idiologische Scheuklappen mit untauglichen Mitteln wertvolle ökonomische Resourcen und Zeit vergeuden ohne dass man dem eigentlichen Ziel nennenswert näher kommt. Wenn ich Kohldampf schiebe, aber nur 10€ in der Tasche, leiste ich mir ja auch nicht erst mal ein leckeres Partyschnittchen für 4€, um dann hintenach festzustellen, dass ich mit den verbleibenden 6€ erst recht nicht satt werde. Ich rechne für den energetischen Umbau unserer Technologiegesellschaft überschlagsmässig für obig angegeben 50000 kWh/a und Einwohner mit einem Investitionsvolumen von 50-100k€ pro Einwohner verteilt über die nächsten 30-40Jahre, nur so um mal eine weitere entscheidungswichtige Kennziffer in den Raum zu stellen. An diesen drei Zahlen müssen sich die zu treffenenden Massnahmen messen lassen ob sie ziehlführend sind. >Nur darf bei Stromerzeugung durch Wind und Sonne nicht vergessen werden > ... da hierfür eine nicht zu verachtende Grundlast benötigt wird Ein beliebter Punkt an dem sich momentan in unserer Gesellschaft die idiologisch aufgeladene Diskussion im Kreise dreht. Mein Argument: Lasst uns erst einmal kreativ sein, technologisch ist da noch viel zu viel im Fluss, bzw. die relevanten Lösungen noch garnicht auf dem Tisch. Wie das Beispiel mit dem Natrium-Acetat-Speicher von Andasol 1 zeigt kann das Grundlast Argument sehr schnell relativiert werden. Ich denke da wird man sich noch einiges ausdenken können.
Q Thilo M >Ich musste für diese Anlage ca. 12k€ investieren, bei der derzeitigen >Gaspreisentwicklung hat sich diese Investition in 6..8 Jahren bei mir >amortisiert. Ab dann spare ich pro Jahr ca. 1200€ Heizkosten. Zum heutigen Stand mag deine Rechnung stimmen, die Frage ist, ob dies morgen, übermorgen... noch so ist. (Punkt) @ Kupfer Michi Habs verstanden, stimme dir voll zu. Gruß Fred Ich bleibe dabei, Photovoltaik in unseren Breiten ist ökonomischer und energetischer Schwachsinn. @Ziegenpeterlein ich hoffe, du liest fleißig und überlegst nochmal gründlich.
An Erik D. : Hallo, bin durch Zufall auf diesen Thread gestossen und beziehe mich auf Deinen ersten Post. Zu Deinen Fragen : - was verbraucht der Laminator wirklich ? Steht doch auf dem Typenschild. 60kw. Das ist die Anschlussleistung. Lässt man ihn eine Stunde in Betrieb hat er 60kw/h "verbraucht". Der Zähler lief, musst Du bezahlen. Ok, mit den 150Celsius kann man die Wärmemenge ausrechnen da die Abmessungen auch bekannt sind. Ok, jetzt ins Detail : Du schreibst 3 module pro Takt. Wie lange dauert ein Takt ? Hast Du nicht geschrieben. Steht auf dem Typenschild des Laminators noch eine % Angabe. Etwas wie 20% ED, oder 40%ED ? Dann sieht die Kalkulation völlig anders aus. Ok, doch wenn du volle Einschaltdauer = 100% ED nimmst, und Du weisst die Taktzahl, und Du machst Dir die Mühe die Wärmemenge auszurechnen, kannst Du über die produzierten Module z.B. pro Stunde die anteilige "reingesteckte" Wärmemenge pro Modul ausrechnen. Dann das Datenblatt des produzierten Solarmoduls und Du setzt das irgendwie in Relation zueinander. Ob sich das nun ökonomisch rechnet, wie Du weiterfragst im ersten Post, wirst Du dann sehen. Oder auch nicht. Kann sein das ein Parameter da noch fehlt. Aber so würde ich das angehen. Wenn da 60kw draufsteht dann braucht der Laminator eben diesen Anschlusswert um die vom Solarmodulhersteller geforderten 150Celsius in einer ihm genehmen Zeit zu erreichen um eben seine Solarmodule in der ihm selbst gesetzten Qualitätsstufe produzieren zu können in dem Takt den er vorgibt. Bei kleinerer Anschlussleistung eben späteres erreichen der 150Celsius, kleinere Taktzahl, weniger Module. Ich hoffe ich konnte Dir ein wenig helfen. Bis dann, waybeach95
An Erik D. : Ich vergass : Selbstverständlich kommen all die Kosten der Rohstoffe, Betriebskosten, Lohnkosten, Investionskosten, Transportkosten etc., etc. dazu. Wenn man all diese Parameter kennt, und nur der Hersteller kennt sie, kann man die sog. "Öko Bilanz" dieses Produktes aufstellen. Wie gut/schlecht dabei dieses Solarmodul abschneidet, ich schätze mal, auch das weiss der Hersteller. Bis dann, Gruss waybeach95
Naja... dann sind die Bilanz bei Steinkohle auch nicht so gut. Irgendwann wird der Pumpverlust das Ruhrgebiet trockenzuhalten die Energie, welche aus der Kohle gewonnen wurde uebersteigen.
@Armin D. : "Steht doch auf dem Typenschild. 60kw. Das ist die Anschlussleistung. Lässt man ihn eine Stunde in Betrieb hat er 60kw/h "verbraucht". Der Zähler lief, musst Du bezahlen." Ist wohl einfach zu schwierig: Die Energie bzw. Arbeit "W" ( wie work ) ist die Leistung aufsummiert über die Zeit !!! => für Mathematiker/Physiker: W = Zeitintegral ( P * dt ) Beispiel hier: Das Gerät habe eine Leistung von 60 kW. Ist es 1 Std. eingeschaltet, hat es eine Arbeit ( = Energie ) von W = 60 000 Watt MAL 1 Std. aufgenommen !!! ( Nicht 60 kW/Std. ). Auch wenn irgendwelche Vertriebsexperten von grossen in der Elektrobranche tätigen Firmen sowie jede Menge "Fach"journalisten das nie geschnallt bekommen ! Gerne hätte ich einen Stromzähler, der Leistung PRO Zeit und nicht Leistung MAL Zeit aufsummieren würde, war bei meinem EVU leider nicht zu bekommen ! Gruss
An Nicht_neuer_Hase : Ich habe nichts anderes gesagt. Mein einziger Fehler lag darin nicht die Einheit W genannt zu haben. Die elektrische Arbeit ist ein Produkt, keine Summe, wird also nicht durch Addition ermittelt sondern durch Multiplikation der Leistung mal Zeit. 60.000W multipliziert der Zeit, in diesem Fall 1h ergibt, na, 60.000W/h ist gleich 60kW/h. Bis hier kein Fehler von mir. Mein Fehler, ich schrieb "verbraucht". Hätte schreiben sollen "geleistet", weil es Arbeit ist. Und die wird nunmal geleistet. Sorry an Erik D. für diese Fehlinformation. Mann kann auch sagen W=U x I x t Da P = U x I ist schreibt man W = P x t wird sich nichts dran ändern. Der Stromzähler misst die kilowattstunden die dem Stromnetz entnommen werden. wird sich auch nichts dran ändern. Bis dann, Gruss waybeach95
Armin D. wrote: > An Nicht_neuer_Hase : > > Ich habe nichts anderes gesagt. Mein einziger Fehler lag darin nicht die > Einheit W genannt zu haben. > Die elektrische Arbeit ist ein Produkt, keine Summe, wird also nicht > durch Addition ermittelt sondern durch Multiplikation der Leistung mal > Zeit. Die Arbeit ist das Integral der Leistung über der Zeit, und das Integral ist nichts anderes als die Abstraktion einer Summe (Aufsummierung von "Flächenstückchen"). Daher kommt übrigens auch das Integralzeichen, welches ein stilisiertes S darstellt.
Das Integral kann durch eine Summe diskreter Zeitinkremente approximiert werden. Wenn man die Zeitinkremente ausreichend klein macht, dann wird aus der Summe ein Integral.
(vereinfacht dargestellt) > 60.000W multipliziert der Zeit, in diesem Fall 1h ergibt, na, 60.000W/h > ist gleich 60kW/h. Bis hier kein Fehler von mir. Unsinn! Leistung mal Zeit ist Arbeit, und die Einheit der Arbeit ist Watt MAL Sekunde bzw. Kilowatt MAL Stunde (Kilowattstunde, kWh)!
Die Einheit der Arbeit ist
kW/h ist völliger Unfug! Und das ist oben auch ganz richtig gesagt worden! Bitte Grundlagen der Elektrotechnik und Mathematik nachholen... (Dass das Einheitszeichen der Leistung W dummerweise dem Formelzeichen für die Arbeit entspricht, ist nicht meine Schuld...)
An Nicht_neuer_Hase : Guckst Du hier : http://www.elektronik-kompendium.de/sites/grd/0306111.htm Falls es für Ingenieurberufe gilt, und Du scheinst aus der Ecke zu kommen, nehme ich das mal so hin was Du da präsentierst. Ich sage nicht das es falsch ist. Für Erik D., an den ich mich anfangs wandte, reichen die Infos aus die ich schrieb : W = P x t Wird übrigens im ersten Lehrjahr so gesagt. Die elektr. Arbeit ist ein Produkt aus der elektr. Leistung mal der Zeit. Ich habe nichts anderes geschrieben. Ich verneige mich vor dem ehrwürdigen der meinen Fehler in der falschen Zuordnung von W/h anstatt W/s bzw. kW/h erspäht hat und es sofort als Unsinn betitelt hat. Hätte man auch diplomatischer schreiben können. Immer noch : 60kw (60.000W) mal 1h (3600sek) gleich 60kw/h (60.000W/sek) wird sich nichts dran ändern Und ich sehe hier ein Produkt. Auf jedem EVU Zähler steht übrigens kw/h, auf der Stromrechnung steht verbrauchte kW/h, auf dem Kühlschrank im Media Markt steht der durchschnittliche Monats oder Jahresverbrauch in kW/h, hab da noch kein Integralzeichen gesehen. Ich weiss nicht was Du kritisierst. Für das was Erik D. in seinem ersten Post schrieb reicht es als Antwort. Ich schrieb übrigens anfangs 60kw mal 1h gleich 60kW/h. wird sich so schnell nichts ändern. Ich wusste nicht das W ein Integral ist. P.S. : Ich masse mir nicht an andere Menschen zurechtzuweisen indem ich sie auffordere Dinge "wiederzulernen". Immer freundlich bleiben. Also dann, Gruss waybeach95
>Auf jedem EVU Zähler steht übrigens kw/h auf meinem steht kWh >auf der Stromrechnung steht verbrauchte kW/h bei mir steht kWh >auf dem Kühlschrank im Media Markt steht der durchschnittliche Monats oder Jahresverbrauch in kW/h den "Fachmarkt" Mediamarkt sollte man nicht als Massstab nehmen
Und auch auf meinem Zähler steht kWh! Lesen muss man können, lesen...
@ Armin:
Das Formelzeichen für eine Multiplikation (Mal-Rechnung) ist der Punkt
(der auch gerne schon mal weggelassen wird) und nicht der Slash ("/")!
Ansonsten solltest Du vielleicht selber mal die Sachen gründlichst
durchlesen. In dem Elektronik-Kompendium-Link steht es nämlich genau so,
wie der nicht neue Hase und ich es gesagt haben!
Armin D. wrote: > P.S. : Ich masse mir nicht an andere Menschen zurechtzuweisen indem ich > sie auffordere Dinge "wiederzulernen". Immer freundlich bleiben. Wenn jemand so viel dummes Zeug schreibt wie Du hier und dann auch noch trotz aller fundierter Widerlegungen darauf besteht, dass er Recht hat, dann ist es nicht mehr möglich, freundlich zu bleiben!
An Walter, Bobby und Johannes M. : - Ich verneige mich vor den ehrwürdigen die meinen Fehler von kW/h anstatt kWh richtig entdeckt und mir nun auch mitgeteilt haben. Ich habe nie das Wort Recht geschrieben, oder das ich Recht hätte. Ich habe auch nie geschrieben das ein Statement falsch sei, sondern extra noch zu Nicht_neuer_Hase gesagt das es nicht falsch ist. - Deshalb habe ich auch einige Male anstatt dem kleinen x das Wort "mal" für das mal nehmen genommen. - Meine Schreibweise kW/h war falsch. - Ändert nichts das W = P x t ist. Habe nie was anderes behauptet. Nur die von mir geschriebene Einheit kW/h war falsch. Anyway, kommen wir zurück auf den ersten Post von Erik D. der in der Firma einen Laminator mit 60kW Anschlussleistung hat. Schaltet man diesen Laminator 1h lang ein, hat er eine elektrische Arbeit von 60kWh verrichtet. Wir verlassen das Thema von Erik D. , der nach der Ökonomie von Solarmodulen und der zu ihrer Produktion eingesetzten Energie fragte. Bis dann Gruss waybeach95
Hallo, @Armin D; "Die elektrische Arbeit ist ein Produkt, keine Summe, wird also nicht durch Addition ermittelt sondern durch Multiplikation der Leistung mal Zeit." => Nochmal, anders ausgedrückt: die physikalische Definition der während eines Zeitintervalls t1-t2 erbrachten Arbeit W ist das Zeitintegral der im allgemeinen Fall NICHT konstanten Leistung über eben diese Zeit: P = von t1 bis t2 gerechnetes Integral von ( P * dt ) dt ist hier ein gegen "Null" gehendes Zeitintervall. Anders ausgedrückt: Es werden unendlich viele, unendlich kurze "Energie-Häppchen" P * dt ( in der "kurzen" Zeit dt ist P sozusagen jeweils konstant ) ausgerechet und dann zusammengezählt. Die Summe ist dann die erbrachte ( oder "geleistete" ? ) Arbeit. Mathematisch geht das eben mit der Integralrechnung. Gilt im betrachteten Zeitintervall der Sonderfall P=const, ( z.B. bei Gleichstrom ) ist die Rechnung W = P * t selbstverständlich richtig. --- Ich wollte mit meinem, ironisch gemeinten Beitrag nur meinen Frust darüber, dass sich dieses einfach falsche kW/h einfach aus den Köpfen auch von "Experten" unterschiedlichster Herkunft nicht herausbekommen lässt. Keinesfalls wollte ich Dich persönlich irgendwie zurechtweisen, Entschuldigung. Viele Grüsse
An Nicht_neuer_Hase : Danke für die Antwort. Mich interessiert nun : Wo wird das gelehrt mit der Integralrechnung zur Bestimmung der elektr. Arbeit ? Selbst auf der Technikerschule wurde gesagt W=P mal t Hab da nix mit Integral gerechnet. Jedenfalls nicht zu diesem Thema. Mir leuchtet schon ein das die geleistete Arbeit zu jedem Zeitpunkt anders ist wenn man einen bestimmten Zeitraum herauspickt und als x/y Diagramm darstellt. In eigener Sache : Meine falsche Schreibweise ist hergeleitet von der Geschwindigkeit bei Automobilen. Da schreibt man km/h. Reine Gewohnheit. Sorry. Ich hoffe alle Unklarheiten sind beseitigt, wir sind immer noch freundlich zueinander und möge der der den ersten Post gepostet hat irgendwelche Informationen aus dem was wir ihm geschrieben haben gezogen haben. Bis dann, Gruss waybeach95
Armin D. wrote: > Mich interessiert nun : Wo wird das gelehrt mit der Integralrechnung zur > Bestimmung der elektr. Arbeit ? Z. B. an der Uni... > Selbst auf der Technikerschule wurde gesagt W=P mal t Das stimmt ja auch, allerdings nur für den "Sonderfall", dass die Leistung über den betrachteten Zeitraum konstant ist. Wenn das aber nicht der Fall ist (und das ist in der Realität meist so), dann muss man den allgemeingültigen Ansatz mit dem Integral benutzen. Das ist aber, wie oben schon gesagt, eigentlich auch nichts anderes, als das Aufsummieren vieler kleiner Zeitabschnitte, in denen man jeweils eine konstante Leistung annehmen kann... > Meine falsche Schreibweise ist hergeleitet von der Geschwindigkeit bei > Automobilen. Da schreibt man km/h. Reine Gewohnheit. Sorry. Geschwindigkeit ist ja auch Wegstrecke durch Zeit, weshalb es da auch stimmt. Und dass ich gestern abend ziemlich sauer geworden bin, liegt eben daran, dass Du offensichtlich beim Schreiben überhaupt nicht nachgedacht und Dir auch selbst ständig widersprochen hast. Schließlich stand in dem von Dir selbst verlinkten ELKO-Artikel genau das, was Du die ganze Zeit nicht wahrhaben wolltest, nämlich kWh und nicht kW/h.
> Meine falsche Schreibweise ist hergeleitet von der Geschwindigkeit bei > Automobilen. Da schreibt man km/h. ... und sagt Stundenkilometer... ;-) * scnr *
i5012 wrote: >> Meine falsche Schreibweise ist hergeleitet von der Geschwindigkeit bei >> Automobilen. Da schreibt man km/h. > ... und sagt Stundenkilometer... ;-) Das ist in der Tat ein furchtbare Angewohnheit...
An Johannes M. : Danke für die Antwort. Ich hab 's schlicht und einfach nicht gesehen dass ich permanent kw/h geschrieben habe. Die Finger flogen so über die Tastatur. Danke auch für die anderen Ausführungen. An i5012 : Ich meinte schon das richtige. Bloss geschrieben hatte ich das falsche und es erst spät bemerkt. Gruss, waybeach95
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