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Forum: Offtopic Solarenergie / Produktion.


Autor: Erik D. (dareal)
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Ich arbeite selbst in der Photovoltaik-Branche als 
Produktionsmitarbeiter.

Heute habe ich mal einen Blick auf das Typenschild eines Laminators 
geworfen und war doch recht überascht. Das Teil soll eine 
Anschlussleistung von 60 kW haben!!

Da stellt sich mir die Frage, was so ein Gerät im normalen Betrieb 
verbaucht und ob sich das ökonomisch gesehn überhaupt rechnet.

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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Was hat ein Laminator (http://www.google.de/search?hl=de&q=laminator) 
mit Solarenergie zu tun und wo gibts sowas mit 60kW??

Autor: Willi Wacker (williwacker)
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Den aktuellen Stand kenne ich nicht, sollte mittlerweile 
(Dünnschichtverfahren, ...) besser geworden sein. Aber von noch etwa 10 
Jahren war die elektrische Leistung, die man in eine Solarzelle im 
Rahmen ihrer Herstellung reinstecken musste, etwa um den Faktor 3 höher, 
als die Zelle in ihrem Leben (unter weiterer Energiezufuhr) wieder 
zurücklieferte. Also so richtig Öko war das nicht.

Würde mich allerdings interessieren, wie das heute aussieht.

Autor: bereits fort (Gast)
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ja ja,

wen interressiert schon eine nichtgeschönte Energiebilanz, wenn die des 
Buchhalters stimmt, und der Kunde glauben will, er tue etwas positives 
für die Umwelt, wenn er mehr Geld für  Energie und Material ausgibt als 
er jemals mit dem Gerät erwirtschaften kann.

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Willi Wacker schrieb:
> Aber von noch etwa 10 Jahren war die elektrische Leistung, die man in eine
> Solarzelle im Rahmen ihrer Herstellung reinstecken musste, etwa um den
> Faktor 3 höher, als die Zelle in ihrem Leben (unter weiterer Energiezufuhr)
> wieder zurücklieferte.

Soweit ich weiß dauert es heute zwei bis drei Jahre bis eine Solarzelle 
die Menge Energie erzeugt hat, die ihre Herstellung kostete. Ob darin 
nur der Strom einberechnet ist oder alle Energieformen ist mir 
allerdings unklar. Eine genaue Statistik würde mich auch mal 
interessieren.

Sowohl wirtschaftlich als auch ökologisch sinnvoller:
Mit der Sonnenenergie Wasser verdampfen und direkt auf eine Turbine 
geben.
http://www.stadtwerke-juelich.de/swj-t/html/solark...

Autor: Spötter (Gast)
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6o KW für einen Laminator: Den sollte man am besten mit Nachtstrom 
betreiben, das lohnt sich.

Aber nicht jeder hat eine 3~Steckdose mit 100 A ...
Eventuell lohnt sich ja auch ein eigener Mittelspannungsanschluß beim 
EVU !

Viele Grüsse

Autor: Johannes M. (johnny-m)
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Ein Laminator kann zunächst mal jedes Gerät sein, das irgendeine 
Beschichtung auf irgendetwas aufträgt. Und da es um die Produktion von 
Photovoltaik geht, schätze ich mal, dass der Laminator auch ein bisschen 
größer ist, als ein Bürolaminator zum "Einschweißen" von Dokumenten... 
60 kW Anschlussleistung sagt zunächst mal überhaupt nichts aus. Ich 
kenne auch jemanden, der einen Ofen mit ca. 80 MVA betreibt (*). Klar, 
in Produktionsanlagen wird elektrische Energie verbraucht, aber die 
Frage, ob es ökologisch/-nomisch sinnvoll ist, kann man nur beantworten, 
wenn man weiß, was hinten rauskommt. Und moderne Solarzellen sind 
durchaus in der Lage, während ihrer Lebensdauer mehr Energie abzugeben 
als bei ihrer Herstellung reingesteckt wurde. Und die Energie, die der 
Laminator verbrät, steckt in der Bilanz auch mit drin. Es wird schon 
einen Grund geben, warum die Kiste mit dieser Anschlussleistung 
ausgestattet ist.


(*) OK, ist ein Lichtbogenofen in einem Stahlwerk, aber der OP hat ja 
auch nichts Konkretes über sein "Gerät" gesagt...

Autor: Erik D. (dareal)
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Der Laminator ist "etwas größer" ... 215 x 320 cm effektive 
Arbeitsfläche. :D

Würde mich aber echt mal interessieren, wieviel Leistung z.B. an dieser 
Stelle in ein Modul gesteckt wird. Auch alles drumrum kostet viel 
Energie, allein der Transport der ganzen Materialien.


Werde morgen mal in unsere neue Halle gehen, und mal schauen, was die 
neuen Laminatoren aufm Typenschild stehen haben :D



Ich selbst finde Solarenergie eigentlich ne feine Sache, Anlage 
aufbauen, und dann muss man sich eigentlich nicht weiter drum kümmern. 
Nur die Effektivität ist wirklich unwirtschaftlich und ohne Licht siehts 
auch duster aus ...

Autor: Johannes M. (johnny-m)
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Erik D. wrote:
> Der Laminator ist "etwas größer" ... 215 x 320 cm effektive
> Arbeitsfläche. :D
Und wenn Du jetzt noch erzählst, was der laminiert und welche 
Temperaturen dabei erforderlich sind, dann kann man sich vielleicht 
ungefähr ein Bild machen, aber ich denke mal, dass 60 kW 
Anschlussleistung da durchaus realistisch sind...

Autor: tex (Gast)
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Die Energiebilanz von Solarzellen ist in der Tat nicht so prickelnd, 
obschon es inzwischen wohl besser wird. Das Argument der 
Wirtschaftlichkeit ist natürlich gegeben, aber man muss eben auch 
bedenken, dass die Zellen die Energie an anderen Orten zu anderen Zeiten 
erzeugen. Auch ein Liter Erdöl wird erst mal ein paar Tausend Meilen in 
der Gegend umhergeschippert, bis er dann und dort seine Energie 
freisetzen darf, wo sie gebraucht wird.

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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> und ohne Licht siehts auch duster aus ...
Weise Worte

Autor: Fred (Gast)
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Meine Meinung:  "Voltaische-Solar-Energie" in unseren Breiten
energetisch totaler Schwachsinn!!!

hab es probiert mit statischer Ausführung und dynamischer
Nachführung ES IST VOLLIGER SCHWACHSINN!!!!!!!!

Die Politik subventioniert Sachen, bei dem jeden Ing.
die Hutschnur platzen müßte.
Aber solange DIE (und die jeweilige Lobby) jeden mit den Argumenten
"Klimawandel, Feinstaub, Öl-Knappheit" abzocken können,
wird sich nichts ändern!!!!!!!!!

Morgen vieleicht mit Argument: Wasser ist ein so Kostbares Gut,
das es rechtfertigt eine Flüssigkeits-Steuer einzuführten!!
"Ihr blödes Volk ihr werdet wohl bezahlen müssen, weil es ohne
Energie und ohne Wasser nicht geht!"

Alternativen wie Kernkraft werden als sowas von schädlich
abgetan obwohl Null Co2 Ausstoß.

...


Fred

Autor: Erik D. (dareal)
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Johannes M. wrote:
> Erik D. wrote:
>> Der Laminator ist "etwas größer" ... 215 x 320 cm effektive
>> Arbeitsfläche. :D
> Und wenn Du jetzt noch erzählst, was der laminiert und welche
> Temperaturen dabei erforderlich sind, dann kann man sich vielleicht
> ungefähr ein Bild machen, aber ich denke mal, dass 60 kW
> Anschlussleistung da durchaus realistisch sind...


Der laminier Solarmodule, drei Stück an der Zahl pro durchlauf, Temp 
etwas über 150°C ...

Autor: Maurice R. (sintesimoe)
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150°C hört sich bei der Fläche nach ziemlich viel an dachte ich im 
ersten moment.
Aber was und wieviel wird da durch geschickt? (So um mal die 
Wärmekapazität der Werkstückes zu errechnen)

Autor: rayelec (Gast)
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@Fred
Naja, Kernkraft mit Null CO2-Ausstoss. Da lacht ja mein Pferd! Die 
Millionen Tonnen Gestein werden ja sicher mit Muskelkraft abgebaut und 
dann das Rohuran per Wasserrad angereichert! Vor allem Russland die USA 
und einige Schwellenländer werden da ja selbstverständlich mit 
vorbildlichen Methoden arbeiten...?!
Von den jahrhunderte- bis jahrtausendelangen Überwachungsmassnahmen für 
den anfallenden Müll will ich gar nicht reden.

Photovoltaik wird unsere Energieprobleme nicht alleine Lösen. Fakt ist 
aber, dass kristalline Panels die in sie gesteckte Energie nach ca. 4 
Jahren wieder abgegeben haben. Die rein elektrische Lebensdauer der 
Wafer ist praktisch unbegrenzt. Ich hab mal 'was von 10% Leistungsabfall 
pro Jahrhundert gelesen.
Jedenfalls habe ich noch nie gehört, dass alte Panels z.B. aus den 80er 
Jahren reihenweise ausfallen würden.

Ich hab mal überschlagsweise ausgerechnet, dass wir hier in der 
Nordschweiz auf unserem Dach (EFH) ungefähr zwei Drittel unseres 
Strombedarfs selbst erzeugen könnten. Und das wohlgemerkt mit einer 
Wärmepumpe im Keller. Bei einer Lebensdauer des Kraftwerkchens von sagen 
wir mal 40 Jahren sicher eine gute Investition!

rayelec

Autor: Fred (Gast)
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vieleicht ist Dir entganngen das Deuschland erheblich
weiter nördlich als die Schweiz liegt?

Gruß Fred

Autor: jimbo (Gast)
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>vieleicht ist Dir entganngen das Deuschland erheblich
>weiter nördlich als die Schweiz liegt?

Naja, ich leb in Deutschland und bin in 10 Minuten zu Fuß in der 
Schweiz...

Autor: Fred (Gast)
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versuchsmal von Flensburg in 10min!

Gruß Fred

Autor: Bane (Gast)
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@rayelec:
Das mit den 4 Jahren ist schon richtig, jedoch ist dann nur die Energie 
für die Herstellung des nackten Panels wieder reingeholt
Aber wenn man dann noch das ganze Zeugs dazurechnet, was um das Panel 
ist (Aluschienen, Glasplatte´...) und den Wechselrichter, dann schaut 
die Sache gleich ganz anders aus.

Das nächste Problem ist, dass für Solaranlagen an schönnen Tagen immer 
noch einige konventionelle Kraftwerke in Stand-By laufen, die dann 
sofort einspringen können, falls ein Wölkchen drüberzieht.
Und bei Nacht bringen die Anlagen auch keinen Strom.
Daher kann man mit PV-Energie kein einziges Kraftwerk ersetzen.

Und wenn man sich den Anteil der PV-Energie heute am Strommarkt ansieht,
sind 0,6% nicht gerade viel, für das dass jeder zweite so eine Anlage 
auf dem Dach hat.

Bane

Autor: jimbo (Gast)
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Ich wollte damit auch nur ausdrücken, dass nicht ganz Deutschland 
"erheblich weiter nördlich als die Schweiz liegt".
Zumindest hier in Süddeutschland sind die Verhältnisse so wie von 
rayelec beschrieben.
Man sich halt von dem Gedanken lösen, dass ein Verfahren pauschal gut 
oder schlecht ist.
Beim einen macht vielleicht Windenergie, beim nächsten Photovoltaik und 
bei wieder einem anderen Kraftwärmekopplung Sinn. Vielleicht gibt´s auch 
Orte wo Atomkraft am meisten Sinn macht.

jimbo

Autor: Ich (Gast)
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Die Sahara wäre ein besserer Standort, den Strom könnte man doch mit 
extremen Hochspannungsleitungen nach Europa bringen. Zudem wohnt doer eh 
kein Schwein den es stören könnte.

Autor: Bane (Gast)
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Dann brauchst aber jemanden in der Sahara, der den ganzen Tag mit nem 
kleinen Besen die Panels abstaubt.
Die Dingen würden zu schnell versanden, und Regen wie bei uns wäscht die 
Dinger da nicht sauber.

Autor: Gast (Gast)
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Stichwort 1-Euro Jobber...

Autor: Peter (Gast)
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>Dann brauchst aber jemanden in der Sahara, der den ganzen Tag mit nem
> kleinen Besen die Panels abstaubt.
> Die Dingen würden zu schnell versanden, und Regen wie bei uns wäscht die
>Dinger da nicht sauber.

Das hat wurde auch vom Mars behaupted, aber dort lieft der Pahtfinder 
auch sehr lange mit Solarstrom. Zur not gibt es dann halt eine neue ABM 
maßname.

http://www.desertec.org/downloads/deserts_de.pdf
------------------------
Der jährliche Welt-Energieverbrauch von 13
Gtce kommt so in 5,7 Stunden Sonnenschein in
den Wüsten an: Wo ist das Energie-Problem?
----------------------------

Autor: Cornel Cool (Gast)
Datum:

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>Ich hab mal 'was von 10% Leistungsabfall
>pro Jahrhundert gelesen.

Pro Jahr! Die Gesamtlebensdauer beträgt zwischen 10-25 Jahren.

Autor: HariboHunter (Gast)
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Haelt ein Wechselrichter mittlerweile wirklich 10-25 Jahre?
Ich wage dies zu bezweifeln.

Autor: M. H. (doktorgnadenlos)
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Photovoltaik ist der größte Irrweg, den die BRD derzeit macht. In 
wenigen Jahren, maximal in zwei Jahrzehnten, werden die Dinger wieder 
demontiert werden, weil ökologisch und volkswirtschaftlich auch von der 
Politik als irrsinnig erkannt. Windenergie gehört übrigens auch dazu.

Ich bin gerne bereit auf Anfrage mein Pauschalurteil näher zu begründen.

Dr. Gnadenlos.

Autor: Bane (Gast)
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@ Dr Gnadenlos:
Im Bereich Photovoltaik stimme ich dir vollkommend zu, aber bei 
Windenergie würde mich schon mal deine Begründung interressieren.

Gruß,
Bane

Autor: Fred (Gast)
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Solare Energie - Nutzung als Elektroenergie

Ich habe das jetzt an einem mittleren Sonnenscheintag in
Mitteldeutschland getestet. Es ist in unseren Breiten
völliger Schwachsinn, diese Energie zu nutzen. Habe
deswegen Modell gebaut mit einer Nachführung des Paneels
der Sonne entgegen und bin fest überzeugt, dass ein
solcher ökonomischer Schwachsinn keine Durchsetzung in
unseren Breiten finden darf. In Sonnenländern keine Frage -
völlig andere Geschichte. Wenn es euch darum geht, hier
die Technologien zu entwickeln, um die sonnenverwöhnten
Länder mit euren Technologien zu verwöhnen, klinke ich
mich aus.

Gruss Fred

PF: sollen es doch selbst entwickeln!

Beitrag "Nachführung Solar Panel"

Autor: HariboHunter (Gast)
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Die Begruendung bei Windenergie taete mich auch interessieren.

Autor: Daniel (Gast)
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Man soll nicht alles auf den Heute-Stand beziehen.
Je mehr Umsatz die Branche macht, desto interessanter wird
die weitere Forschung in dem Umfeld. Und zwar firmenfinanzierte,
weil die schlicht und einfach dann mehr Kohle haben.
Und forschen müssten sie um wettbewerbsfähig zu sein .. siehe
Internetverbindungen. Wer von euch würde zu den Preisen vor 20 Jahren
sich Internet leisten?

grüsse, Daniel

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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@Dr. Gnadenlos: Bei Photovoltaik stimme ich - und die meisten hier - dir 
zu. Bei Windenergie sieht die Sache aber ganz anders aus. Daher würde 
mich deine Begründung interessieren.

Autor: Colonel Cool (Gast)
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Windenergie ist einfach wartungsintensiv und benötigt erhebliche 
dezentrale Resourcen (Kabelbau). Wer kann sich schon ein Windrad in den 
Garten stellen. Von den anderen Punkten (Lanschaftverschandelung, 
Flächenaufgabe und Lautstärke) wollen wir gar nicht reden.

>Man soll nicht alles auf den Heute-Stand beziehen.
>Je mehr Umsatz die Branche macht, desto interessanter wird
>die weitere Forschung in dem Umfeld. Und zwar firmenfinanzierte,
>weil die schlicht und einfach dann mehr Kohle haben.
>Und forschen müssten sie um wettbewerbsfähig zu sein .. siehe
>Internetverbindungen. Wer von euch würde zu den Preisen vor 20 Jahren
>sich Internet leisten?

Damals gab es ja auch ein Monopol. Ohnehin war die ISDN-Technologie mit 
ihrer Entwicklung bereits völlig veraltet. Ende der 80er Jahre war ADSL 
in Amerika schon populär und ein vielfaches schneller wie ISDN und 
trotzdem hat sich ISDN bis heute in Deutschland gehalten - dank seiner 
starken Gönner wie Siemens und der Telekom. Die AMIs kennen weder ISDN 
noch Glasfaserkabel, aber bei uns haben sie natürlich massiv in 
Glasfaser investiert nur um hinterher festzustellen, dass man da gar 
kein ADSL laufen lassen kann. So siehts aus...

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Colonel Cool wrote:

> Damals gab es ja auch ein Monopol. Ohnehin war die ISDN-Technologie mit
> ihrer Entwicklung bereits völlig veraltet. Ende der 80er Jahre war ADSL
> in Amerika schon populär

Quellen dafür?

Mir dünkt, du verwechselst das hier komplett mit frame-relay-
Leitungen, die in den USA in der Tat Ende der 1980er/Anfang der
1990er Jahre recht verbreitet waren.  (Hier zu Lande sind sie stets
so teuer vermarktet worden, dass sie keine große Verbreitung
gefunden haben.)

ISDN war durchaus eine Revolution in der Telefonie, und vor allem
dafür ist es konzipiert worden.  Eine paketorientierte Übertragung
hatte man dazumals leider nur als Zugangssystem zu einem X.25-Netzwerk
konzipiert, schon dadurch war es für IP-Anwendungen nicht richtig
geeignet, da man Bandbreite bezahlt (und bereit gestellt bekommen)
hat, auch dann, wenn man sie nicht braucht.

Die Amis haben ISDN nie richtig vermarktet: sie haben das ,,I'' darin
komplett vermasselt.  Dadurch haben die Leute immer noch POTS-Leitungen
parallel gehabt, und damit ist die Sache natürlich komplett für'n
Pops.  Kommt hinzu, dass dort die Telcos zu geizig waren, die Kosten
für den teilnehmerseitigen Netzwerkabschluss einfach pauschal zu
übernehmen, damit landeten über kurz oder lang die NTBAs integriert
in den Routern eingebaut -- was das System (S0-Bus nicht mehr für
andere zugreifbar) komplett ad absurdum führt.

ADSL wurde erst Ende der 1990er Jahre spruchreif.  Ich kann mich
an IC-Entwicklungen so ca. 1998 erinnern, die entsprechenden
ITU-Standards datieren auf 1999.

Autor: tex (Gast)
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Viel sinnloses Geschwafel. Warum rechnen wir denn nicht einfach mal.
Nehmen wir mal den 52. Breitengrad, der mit immerhin noch 8 
Sonnenstunden im Jahresmittel zu Buche schlägt, macht bei 186 
Sonnentagen und einer Fläche von 30qm noch freundliche 35000kWh im Jahr 
die ich nicht dazukaufen muss.
Wer die Eidgenossen vor der Tür zu stehen hat, kann bei 30qm schon 80000 
kWh aus dem Himmel saugen.
Damit kann man bequem den kompletten Energiehaushalt eines Hauses 
decken. Der Spielverderber in der Runde ist nicht das Wetter sondern die 
Unfähigkeit, diese Energie zu speichern um sie zur Verfügung zu stellen, 
wenn sie gebraucht wird.
Darum ist das derzeitige Nutzungskonzept dieses, dass die Solarenergie 
genutzt wird, wenn sie zur Verfügung steht und während dieser Zeit die 
Energiemengen der Ressourcen der konventionellen Kraftwerke geschont 
werden, welche dann die Energieversorgung übernehmen, wenn die Sonne 
nicht scheint.
@Fred und sonstige halte-ich-für-Schwachsinn-Poster.
Die Speicherung von Energie, besonders die von Spitzenlastkraftwerken, 
mag seltsam erscheinen, zB. pumpt man Millionen Liter Wasser den Berg 
hoch, um sie dann wieder runter laufen zu lassen und aus der Fallenergie 
Strom zu gewinnen, versorgt aber auf diesem Wege Milliarden Menschen 
zuverlässig mit Energie, selbst ahnungslose Schwachmaten die ihre Zeit 
damit vergeuden, Ihre Meinung über Dinge kund zu tun, von denen Sie 
keine Ahnung haben und die zu faul sind ihren solarbetriebenen 
Taschenrechner zu bemühen, um mal nachzurechnen.

Autor: Johannes M. (johnny-m)
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tex wrote:
> Der Spielverderber in der Runde ist nicht das Wetter sondern die
> Unfähigkeit, diese Energie zu speichern um sie zur Verfügung zu stellen,
> wenn sie gebraucht wird.
Da könnte eine Weiterentwicklung der Brennstoffzellentechnologie 
weiterführen (ist auf jeden Fall die zukunftsträchtigste Variante)... 
Die Skandinavier kombinieren schon Windkraft mit Brennstoffzellen, indem 
sie in Schwachlastzeiten mit dem Saft Wasser elektrolysieren und den 
Wasserstoff speichern, während in Spitzenlastzeiten der Wasserstoff 
wieder "verfeuert" wird. Bisher sind Pumpspeicherwerke die einzig 
brauchbare und in größerem Stil realisierbare Möglichkeit zum 
Zwischenspeichern größerer Energiemengen, wobei auch dabei der 
Wirkungsgrad nicht optimal ist.

> Darum ist das derzeitige Nutzungskonzept dieses, dass die Solarenergie
> genutzt wird, wenn sie zur Verfügung steht und während dieser Zeit die
> Energiemengen der Ressourcen der konventionellen Kraftwerke geschont
> werden, welche dann die Energieversorgung übernehmen, wenn die Sonne
> nicht scheint.
Wobei das größte Problem ist, dass die meisten konventionellen 
Kraftwerke (dabei v.a. Nuklear- und Braunkohle-KW) reine 
Grundlastkraftwerke sind und im Prinzip nur dann einen brauchbaren 
Wirkungsgrad erzielen, wenn sie bei ihrer Bemessungsleistung betrieben 
werden. Solche Kraftwerke sind sehr träge bei Lastwechseln und 
quittieren (v.a. Braunkohle) einen Betrieb unterhalb ihres 
Bemessungspunktes mit einem radikal schlechteren Wirkungsgrad.

Autor: Nicht_neuer_Hase (Gast)
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"versorgt aber auf diesem Wege Milliarden Menschen
zuverlässig mit Energie"

Richtiger wäre "Millionen" Menschen.

Richtig ist auch, dass diese Art der Energiehandhabung
( mit Zwischenspeicher ) zwangsläufig ist:

Die momentan vom Stromnetz abgenommene Leistung bestimmt
( Übertragungsverluste usw. kommen hinzu ) eben die Summe aller 
momentanen Verbraucher ( soweit die Netzspannung beim Verbraucher 
"konstant" gehalten werden kann, ist ja Vorgabe der EVU ).
Da die Summe der einspeisenden Leistung der Generatoren ( inkl. 
Sonnen-/Wind-/Wasserkraft ) mit der abgenommenen Leistung der 
Verbraucher nicht korreliert, sind eben z.B. Pumpspeicherwerke notwendig 
und/oder man muss "schnell" z.B. ( teuerere ) Gasturbinen anwerfen.

Gruss

Autor: Colonel Cool (Gast)
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Quellen dafür?
google: dsl history

>Mir dünkt, du verwechselst das hier komplett mit frame-relay-
>Leitungen, die in den USA in der Tat Ende der 1980er/Anfang der
>1990er Jahre recht verbreitet waren.

Die Grundsteinlegung von DSL war Ende der 80 Jahre auch wenn ADSL und 
Konsorten erst später normiert worden sind (1994). Bereits damals war 
die Geschwindigkeit von DSL (theoretisch 200kbit) "absehbar" höher wie 
die von ISDN (128kbit) über Glasfaser. (Für das ausgiebig im Verbund 
geworben und das bis 1998 noch im Osten vergraben und als modernstes 
Netz weltweit gepriesen wurde.)

>(Hier zu Lande sind sie stets so teuer vermarktet worden, dass sie keine
> große Verbreitung gefunden haben.)

Naja..

>Die Amis haben ISDN nie richtig vermarktet: sie haben das ,,I'' darin
>komplett vermasselt.  Dadurch haben die Leute immer noch POTS-Leitungen
>parallel gehabt, und damit ist die Sache natürlich komplett für'n
>Pops.
Da ist eine schlechte Legende um die Fehlentwicklung zu rechtfertigen.

>ADSL wurde erst Ende der 1990er Jahre spruchreif.  Ich kann mich
>an IC-Entwicklungen so ca. 1998 erinnern, die entsprechenden
>ITU-Standards datieren auf 1999.

Wann es eingesetzt wurde spielt doch keine Rolle. Die theoretische 
Entwicklung hat früh genug gezeigt, dass man auf das falsche Pferd 
gesetzt hat.

Autor: Spötter (Gast)
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Colonel Cool wärmte die alte Mähr bezogen auf Windenergie, beileibe 
nicht als erster/einziger auf:

"Von den anderen Punkten (Lanschaftverschandelung,
Flächenaufgabe und Lautstärke) wollen wir gar nicht reden."

Ich habe während insgesamt ca. 40J. erst in der Nähe eines 
Container-Bahnhofs, später unterhalb einer Einflugschneise des 
Flughafens Frankfurt/M. gewohnt. ( Der Container-Bahnhof war "leiser". )

Die Phrasen der "lauten" Windmühlen, der von deren Flügeln geköpften 
Schwarzstörche usw.sind einfach nur frei erfundene Fabelphantasien, wie 
der sprichwörtliche "Geldbriefträger".

Ich wünsche allen Deutschen, die jetzt z.B an der 
Corneliusstrasse/Bilker Allee in Düsseldorf, an der Hanauer Landstrasse 
in Frankfurt/M. oder in Kelsterbach wohnen, vom ganzen Herzen, dass sie 
irgendwann einmal in die Zentrale eines "Windparks" umziehen dürfen, die 
dort unbedingt notwendigen Ohrstöpsel bekommen sie bestimmt von der AOK 
bezuschusst !

Viele Grüsse

Autor: Fred (Gast)
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@tex

>Viel sinnloses Geschwafel. Warum rechnen wir denn nicht einfach mal.
>Nehmen wir mal den 52. Breitengrad, der mit immerhin noch 8
>Sonnenstunden im Jahresmittel zu Buche schlägt, macht bei 186
>Sonnentagen und einer Fläche von 30qm noch freundliche 35000kWh im Jahr
>die ich nicht dazukaufen muss.

>und die zu faul sind ihren solarbetriebenen
>Taschenrechner zu bemühen, um mal nachzurechnen.

hab ich getan

ein Monokristallines Solarmodul der Spitzenklasse
660mm x 1483mm ~ 1m^2 bringt max 120Wp
das ergibt eine installierte Leistung von 3,6KWp bei 30 m^2
bei 186 Tagen und 8h Sonne 1488 Sonnenstunden/a.
1488h/a * 3,6KW = 5356,8 KWh/a

kann mich auch verrechnet haben, war gerade eine Wolke
über meinem Taschenrechner

der Schwachmat Fred

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Colonel Cool wrote:

> Die Grundsteinlegung von DSL war Ende der 80 Jahre auch wenn ADSL und
> Konsorten erst später normiert worden sind (1994). Bereits damals war
> die Geschwindigkeit von DSL (theoretisch 200kbit) "absehbar" höher wie
> die von ISDN (128kbit) über Glasfaser.

[ ] Du weißt, welche Datenraten ISDN (oder E1 oder sowas) über
    Glasfaser erreicht.

Das Problem der Glasfasern ist ja nicht ihre zu kleine Bandbreite
sondern das Preiskartell bei echten (nicht-ADSL) Digitalleitungen,
das sich bis heute noch hält.  Über die Fasern könnte man vermutlich
problemlos auch 100 Mbit/s transportieren.

> Da ist eine schlechte Legende um die Fehlentwicklung zu rechtfertigen.

Dass ISDN im Wesentlichen eine kräftige Modernisierung der
Telefoninfrastruktur zum Ziel hatte und nicht eine breitbandige
IP-Versorgung, ignorierst du getrost weiterhin.  Ein Arpanet war
nämlich zu der Zeit noch weit und breit dem Militär und ein paar
Unis nur bekannt, und keiner hätte damals auch nur ansatzweise
gedacht, was daraus für ein Massenmedium mal werden könnte.  Als
ein solches war ja auch das Internet ursprünglich nicht konzipiert
worden, und bis ca. 1995 hat es allgemein nur eher wenige Hanseln
interessiert.

Beim Datenteil von ISDN hat man seinerzeit noch als primäres Thema
Dinge wie Btx und ,,später'' (Breitband-ISDN) Bildtelefone oder
sowas gedacht.  Solche Geräte müssen lange Zeit als der Wunschtraum
der Menschheit erschienen sein.  Heute interessiert's nicht mehr
wirklich jemanden ernsthaft.

Autor: Erik D. (dareal)
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Windkraft:

Ich weiß ja nicht inwieweit ihr das schon bemerkt habt aber diese 
"kurzzeitige Abschattung" (ich nenne es mal so) bei ungüsntigem 
Sonnenstand sind schon nervtötend! Ich kenne es nur von Landstraßen, 
aber auch da lenkt es ungemein ab.


Solarenergie:

Module mit 1 x 1,6 Meter erzeugen bei uns 200-240W, je nach Ausbeute der 
Zellen, gerechnet bei 25°C auf 1000W/m².
Ist eigentlich die Herstellung der Rohzelle auch so Energieintensiv?

Autor: Matthias (Gast)
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> problemlos auch 100 Mbit/s transportieren.

Mittlerweile ca. 40 GBit (Labor)!

Autor: tex (Gast)
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@Fred
> war gerade eine Wolke über meinem Taschenrechner
Nein, auch in diesem Fall nur über dem Verstand ...

Autor: Fred (Gast)
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... trotzdem kannste nich rechnen :)

Fred

Autor: Bane (Gast)
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Nochmal zu Windkraft:
Meiner Meinung nach gehört die Zukuft der Windkraft den Offshore 
Anlagen.
Da draussen am Meer stören sie niemanden, die Windausbeute ist um 
einiges höher als an Land, und zugleich braucht man sie nicht so hoch 
bauen um in günstige Windverhältnisse zu kommen. Und dank modernen 
Leistungselektronik ist auch die Übertragung zum Festland kein Problem 
mehr (HGÜ).
Und bei einer Offshore-Anlagenleistung von 5-6 MW pro Turbine lässt sich 
schon einiges damit betreiben.
Daher sehe ich in der Windkraft noch´viel Potential in Zukunft.

Autor: Colonel Cool (Gast)
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@Spötter
>( Der Container-Bahnhof war "leiser". )

hört, hört...

@dl8dtl
>[ ] Du weißt, welche Datenraten ISDN (oder E1 oder sowas) über
>    Glasfaser erreicht.

Also, jetzt pass mal auf. Ich wohne hier in Leipzig (hab' schon immer 
hier gewohnt). Die T-com hat hier Mitte der 90er sündhaft teure 
Glasfaserleitungen legen lassen, nur um uns ISDN mit 2x64kbit andrehen 
zu können. (Gab es nur mit Glasfaser.) 2001 bin ich zu T-com gegangen 
und wollte ein DSL-Anschluss haben, den sie mir nicht geben konnten, 
weil hier nur Glasfaser verbaut wurde. Das erste DSL gab es hier 2002 
(noch lange nicht flächendeckend) und bis dahin habe ich noch mit ISDN 
2x64kbit gearbeitet während der Rest der Welt schon Jahre mit (A)DSL 
unterwegs war...

>Das Problem der Glasfasern ist ja nicht ihre zu kleine Bandbreite
>sondern das Preiskartell bei echten (nicht-ADSL) Digitalleitungen,
>das sich bis heute noch hält.  Über die Fasern könnte man vermutlich
>problemlos auch 100 Mbit/s transportieren.

Klar, Heute. Aber damals noch nicht.

>Dass ISDN im Wesentlichen eine kräftige Modernisierung der
>Telefoninfrastruktur zum Ziel hatte und nicht eine breitbandige
>IP-Versorgung, ignorierst du getrost weiterhin.  Ein Arpanet war
>nämlich zu der Zeit noch weit und breit dem Militär und ein paar
>Unis nur bekannt, und keiner hätte damals auch nur ansatzweise
>gedacht, was daraus für ein Massenmedium mal werden könnte.  Als
>ein solches war ja auch das Internet ursprünglich nicht konzipiert
>worden, und bis ca. 1995 hat es allgemein nur eher wenige Hanseln
>interessiert.

Das Protokoll spielt doch keine Rolle, das lässt sich beliebig umtopfen. 
Um die physische Geschwindigkeit gehts. Deine Aussage zeigt aber 
deutlich wo der Hund eigentlich begraben liegt: Nämlich, 
Investitionsfehler möglichst lange rentabel zu machen.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Colonel Cool wrote:

> Also, jetzt pass mal auf. Ich wohne hier in Leipzig (hab' schon immer
> hier gewohnt). Die T-com hat hier Mitte der 90er sündhaft teure
> Glasfaserleitungen legen lassen, nur um uns ISDN mit 2x64kbit andrehen
> zu können. (Gab es nur mit Glasfaser.)

Basic rate ISDN gibt's schon immer auch mit Kupfer, sonst hätte sich
das überhaupt nicht angehen lassen.

Ja, hier in Dresden sind auch Stadtviertel seinerzeit mit Glas
verlegt (was übrigens schon damals alles andere als ,,sündhaft teuer''
war, und mit heutigen Kupferpreisen wohl erst recht preiswerter ist).
Über eine Glasfaser läuft (und lief schon immer) locker eine E1,
oder auch `primary rate ISDN' (auf deutsch Primärmultiplexanschluss
genannt).  Mit basic rate ISDN kann man mit einer Faser bequem ein
ganzes Mietshaus versorgen, also > 10 Kupferadernpaare ersetzen.

Wie schon geschrieben: das ist in erster Linie ein Vermarktungsproblem.
DSL ist entwickelt worden, weil halt die Masse der verlegten Leitungen
noch Kupfer war/ist und man vor allem dort den Bandbreitenbedarf
decken musste.  Die Massenproduktion wiederum hat die Preise der
entsprechenden Hardware (sowohl Teilnehmer- als auch Telco-seitig)
gedrückt.  Die gleichen (und viel höhere) Datenraten hätte dir deine
Telco über die Glasfaser locker schon immer anbieten können -- und
hat dies auch getan, nur eben zu Preisen jenseits von gut und böse.

Meine frühere Firma ist auch in der Gegend hier, die komplett
,,verglast'' ist.  Daher haben wir auch kein DSL bekommen können,
als wir vor Jahren mehr Bandbreite brauchten.  Am Ende waren wir aber
froh, doch das Geld für die E1 (2 MiBit/s vollduplex) ausgegeben zu
haben.  Einige Kunden von uns sind später die Billigroute DSL
gegangen, insgesamt ist deren Verfügbarkeit schon wenigstens eine
Größenordnung schlechter.  (Da du weißt, wie oft/selten dein DSL
ausfällt, kannst du dir damit auch ausrechnen, wie selten eine E1
ausfällt. ;-)

p.s.: Ist inzwischen von Solarenergie so weit weg, dass ich das in
diesem Thread nicht weiter diskutieren möchte.

Autor: Fred (Gast)
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... so, das Gerechne geht weiter!

habt ihr das p hinter den Leistungsangaben gesehen?

p --> Peek (Spitzenleistung wenn die Sonne senkrecht zum Panel steht)
man kann damit rechnen, dass ohne Nachführung nur 60..70% übrig bleiben
und das bei einer perfekten Ausrichtung nach Süden!!

5356,8 KWh/a * 0,7 = 3750 KWh/a

nun weiter mit Wirkungsgraden

Panel --> Wechselrichter             0,95  (goße Ströme kleine 
Spannungen)
Wechselrichter                       0,95
Wechselrichter --> Pumpspeicherwerk  0,95
Pumpspeicherwerk                     0,75
Pumpspeicherwerk --> zum Ziegenpeter 0,95

3750 KWh/a * 0,61 = 2288 KWh/a

toll, das reicht für eine 2 -köpfige Familie

jetzt der ökonomische Aspekt

Da alle, die diesen ökonomischen Schwachsinn nicht auf dem Dach haben,
diesen laufend über den Strompreis finanzieren müssen, bezahlen
wir immer mehr für Energie!!!!
Hinzu kommen die Milliardeninwestitionen für Pumpspeicherwerke
Spitzenkraftwerke...., die sich die Stromerzeuger auch nur über den
Strompreis wieder erstatten lassen!

Bis hierhin wurde kein Gramm CO2 eingespart, da permanent die
Kohlekraftwerke mitlaufen müssen!! (falls doch mal eine Wolke
kommt).


@  Erik D.
ich habe bewußt eine kleineres Panel gewählt, um auf etwa 1m^2
zu kommen! Ich weiß, dass größere Panele eine größere
Quadratmeterleistung haben. (der Rahmen fällt flächenmäßig
nicht mehr so stark ins Gewicht)

@  tex
so mein Ziegenpeterlein was sagste jetzt?

Autor: Gast123 (Gast)
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Da musste ich erstmal lachen.

Nenn doch mal eine Quelle, wo nur ein Pumpspeicherkraftwerk gebaut wird. 
Und auch ansonsten hört man nur von massivem Bau von Kohlekraftwerken, 
und nichts von Gaskraftwerken. Kohlekraftwerke sind Grundlastkraftwerke.

Dass ständig ein Kohlekraftwerk mitlaufen musst ist genauso Schwachsinn. 
Eben weils ein Grundlastkraftwerk ist, könnte es nie "auf mal ne Wolke" 
reagieren. Außerdem hat man ja auch Lastschwankungen, die mit Sicherheit 
um einige Größenordnungen höher liegen, als die Schwankungen der 
Solarenergie. Wenn man mal > 10% der Energie mit Solarenergie produziert 
wirds spannend, aber bei dem verschwindend geringen Anteil spielt sie 
absolut keine Rolle.

Man kann im Mittel Sonnen- und Windenergie recht gut vorhersagen. Ob mal 
eine Wolke auftaucht, oder lokal eine Flaute herrscht, spielt im 
gesamten kaum eine Rolle.

Zudem korreliert die Produktion von Solarenergie ganz gut mit einigen 
Verbrauchern, zum Beispiel Klimaanlagen.

Autor: Fred (Gast)
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>Zudem korreliert die Produktion von Solarenergie ganz gut mit einigen
>Verbrauchern, zum Beispiel Klimaanlagen.

.. die in Deuschland zu den Großverbrauchen gehören?

Fred

Autor: Gast123 (Gast)
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Nö. Aber ebensowenig hat die Solarenergie einen großen Anteil an der 
Stromerzeugung. Außerdem war das nur ein Beispiel.

Autor: Martin (Gast)
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Weil hier gerade so heiß diskutiert wird: kennt jemand eine gute 
Bezugsquelle für Solarmodule? Gesamtleistung: 750 Watt.

Das beste Angebot liegt bei (happigen) 4000 Euro.

Viele Grüße

Martin

Autor: Energieverschwender (Gast)
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Fred wrote:

"Zudem korreliert die Produktion von Solarenergie ganz gut mit einigen
Verbrauchern, zum Beispiel Klimaanlagen.

.. die in Deuschland zu den Großverbrauchen gehören?"

-> Zumindest in Blechkisten !

- Der CO2-Gehalt der Luft war früher ( 1980 ? ) mal 0,03 %, hat sich lt. 
Wikipedia seit Beginn der industriellen Revolution um zwei Fünftel 
erhöht, kann man also bald Meerwasser abfüllen und erhält so auch ohne 
Sprudler bestes Mineralwasser ?! !

Gruss

Autor: Peter P. (Gast)
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Zuhnahme: 0,01% (in 100a)

Das soll unser KLIMA beeinflussen?

bitte nicht rel. und abs. Verwechsenln!

ps (ich bin kein Fan von Kohlekraftwerken) aber WARUM keine Kernkaft 
mehr?

@ Martin
von mir nicht. in meinen Augen ist Foto-Volta. ein Irrweg. (Punkt)

Gruß Fred

Autor: Fred (Gast)
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sorry

"Peter P." steht noch von meiner Frau drinn, sie ist auch
verliebt in das Forum! :)

Gruß Fred

Autor: Energieverschwender (Gast)
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Die Masse der Erdathmosphäre beträgt lt. Wikipedia

5,15*10^18 kg

Die rel. Zunahme des CO2 Anteils seit der industriellen Revolution 
beträgt ( gerundet ) 0,04 % / 0,03 % = 1,3333.. ( also ca. 33% ).

Die absolute Zunahme demnach:

5,15*10^18 kg ( 0,04% - 0,03% ) = 5,15*10^18 kg * 0,0001 = 5,15*10^14 kg

Nicht sehr anschaulich, diese absolute Menge;
zum Vergleich:
1 Kubikkilometer Wasser wiegt 1000 kg * 10^9 = 10^12 kg,
also wären 515 km^3 Wasser ( ein quadratischer See mit 23 km Seitenlänge 
und 1000 m Tiefe) gleich schwer.

Offenbar ist es so, dass CO2 auch in dieser rel. niedrigen Konzentration 
den Treibhauseffekt krass bestimmt.

Gruss

Autor: Fred (Gast)
Datum:

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- und wie viel davon wird sofort in Wasser gelöst?
- woher kommt der Kohlenstoff in der Erde?
- Kreislauf?

DU ÖKO?

ich glaub`s nicht mehr! Nur noch Ignoranten
und ÖKO-Aktivisten!

Fred

meine Frau sagt immer "wenn's alle ist, hörts auf"

- Energierhaltungssatz?
- Kohlenstofferhaltungssatz?

Der CO2-Gehalt der Luft folgt der Erdtemperatur nach (geringere
Löslichkeit in Wasser) und nicht umgekehrt!

Wird dies bestritten?

viele Grüsse

Autor: Bewunderer (Gast)
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@Fred,

"- und wie viel davon wird sofort in Wasser gelöst?"

Daß die Meere als CO2-Puffer wirken, ist lange bekannt.

"- woher kommt der Kohlenstoff in der Erde?"

Abgestorbene unter Druck und anaeroben Bediingungen zersetzte Lebewesen. 
Auch schon lange bekannt.

"- Kreislauf?"

Ja, gibt es. Allerdings waren die fossilen Öl- und Kohlevorkommen vor 
der Verbrennung bisher dem Kreislauf entzogen.

"meine Frau sagt immer "wenn's alle ist, hörts auf"

Tiefe, fast asiatische Weisheit, sollte man als Kalenderspruch 
aufnehmen.

"- Energierhaltungssatz?"

Gibt es.

"- Kohlenstofferhaltungssatz?"

Wenn man von Kernumwandlungen (z.B. Zerfall von 14C) absieht, gibt es 
auch den "

"Der CO2-Gehalt der Luft folgt der Erdtemperatur nach (geringere
Löslichkeit in Wasser) und nicht umgekehrt!"

Wenn die Treibhaus-Theorie stimmt, hätten wir sogar ein 
selbstbeschleunigendes System.

Noch mehr Schlagworte?

Autor: Fred (Gast)
Datum:

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>> "- woher kommt der Kohlenstoff in der Erde?"

> Abgestorbene unter Druck und anaeroben Bediingungen zersetzte Lebewesen.
> Auch schon lange bekannt

Ja der CO2 - Gehalt der Luft ist abhänig von der Erdtemp.
und somit abhänig von der Sonneneinstahlung!

und ist nicht von dem
"Klimaeffekt von dem Menschen freigesetztem CO2 abhängig"

die Sonne (Eiszeit-Warmzeit-Eiszeit ...) ist schuld!!!

oder haben die in der letzten Eiszeit auch schon in großen Mengen
Kohle verheizt und somit zur nächsten Warmzeit beigetragen?
Die natürliche Schwankung des Sonneneinfusses (ca 500W/m^2) ist
die Uhrsache!, um euch in Panikmache abzocken zu können!

Tor Deuschland
Prost Mahlzeit Deuschland!

Autor: Bewunderer (Gast)
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@Fred,

"Ja der CO2 - Gehalt der Luft ist abhänig von der Erdtemp.
und somit abhänig von der Sonneneinstahlung!"

OK, wenn das soooo einfach ist, hast Du natürlich recht.

Autor: Markus (Gast)
Datum:

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>3750 KWh/a * 0,61 = 2288 KWh/a

>toll, das reicht für eine 2 -köpfige Familie

ja das ist doch wirklich toll,
braucht also jede 2-köpfige Familie nur ein Modul (kommt mir sehr wenig 
vor)
(wir brauchen übrigens zu zweit (mit Durchlauferhitzer für Warmwasser) 
1600kWh pro Jahr)

Autor: Fred (Gast)
Datum:

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Sorry

Warmwasser ist was anderes!
Und toll in unseren Breiten zu erzeugen!


Fred

Autor: crazy horse (Gast)
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Und auch das rechnet sich (noch) nicht wirklich.
Warmwasserbedarf für unsere 5köpfige Familie: ca. 2500kwh/Jahr.
ca. 1800 davon liefert die Solaranlage.
Macht beim gegenwärtigen Gaspreis 144€/Jahr Ersparnis. Gekostet hat sie 
1500€, Montage habe ich selbst gemacht, sonst wären es um die 3000 
gewesen.
Also nach 10 Jahren kann ich mir auf die Schulter klopfen und sagen: 
fein, jetzt geht das Sparen los. Vorausgesetz, es geht nichts kaputt - 
sonst ist ganz schnell ein Jahresertrag oder mehr wieder futsch...
Solarstrom: Schwachsinn, zumindest so, wie es hier gehandhabt wird. Die 
Module kosten immer exakt soviel, wie die Anlage in 8 Jahren 
wiedereinspielt. Wir alle müssen es zahlen, die "Solarwirtschaft" weiss 
vor Geld lauter Geld nicht mehr wohin. Wettbewerb/Innovation findet kaum 
statt, fein abgepolstert im Schoss der Allgemeinheit. Die gesetzliche 
Einspeisevergütung verhindert erfolgreich die Entwicklung wirklich 
effizienter Module. Was bitte sollte ein Firma wie Solarworld reizen, 
auch nur einen Euro in die Forschung zu stecken? Das Geschäft brummt, 
alles was man produziert, findet reissenden Absatz.
Umsatzrendite >50%...

Autor: Kupfer Michi (Gast)
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>Viel sinnloses Geschwafel. Warum rechnen wir denn nicht einfach mal.

In der Tat, auch mich wundert es immer wieder wie beliebt es ist in der 
Gegend herumzumeinen und wie wenig mit konkreten und nachvollziehbaren 
Zahlen gearbeitet wird - und das in einem Forum das sich mit einer 
Ingenieurwissenschaft beschäftigt!

>Reginale Sonneneinstrahlung
Wenn man über Solarenergie argumentiert sollte man sich als erstes über 
die regionale Verteilung klar werden.

Wie man an der Karte unschwer erkennen kann hat selbst Island mit 
~1000kWh/m2 eine beachtliche Insolation die "nur" halb so gross ist wie 
z.B. in Spanien mit 2000kWh/m2 und Nordafrika ist im Vergleich zu 
Spanien nur ~20% besser.
Oder anders ausgedrückt: Selbst in Island kostet die kWh Sonnen Strom 
"nur" doppelt sie viel wie in Spanien. Eine Differenz die in etwa dem 
Öl-Energiepreisanstieg der letrzten 12Mo. entspricht.
Zumindestens für mich relativiert das schon vieles.


>Solarstrom: Schwachsinn, zumindest so, wie es hier gehandhabt wird.
>Die Module kosten immer exakt soviel, wie die Anlage in 8 Jahren
>wiedereinspielt. Wir alle müssen es zahlen, die "Solarwirtschaft" weiss
>vor Geld lauter Geld nicht mehr wohin

Wie wahr.... mann sollte jedoch den Zusatz
     "zumindest so, wie es hier gehandhabt wird"
nicht überlesen, denn darin liegt ein Grossteil der Problematik.

Es ist weniger eine Frage ob Solarwärme und PV Strom eine sinnvolle 
Sache ist, sondern wie man das Grundkonzept in den verschiedenen 
Anwendungsbereichen technologisch und ökonomisch am sinnvollsten 
umsetzt.

Wenn man jedoch aus idiologischen Gründen die kleinteilige 
Energiegewinnung auf jedem Hausdach vorschreiben möchte, braucht man 
sich nicht zu wundern wenn dabei ökonomischer Unsinn bei rauskommt.

Tja und wenn es dann immer mehr Leute gibt, die selbständig rechnen 
können und sich auch durch Subventionen nicht bestechen lassen (die sie 
im Endeffekt ja doch wieder selbst zahlen müssen) dann muss man halt zur 
Ökodiktatur a la Marburg greifen...

Wenn man eine Lösung sucht, sollte man erst mal das Problem klar 
definieren, sonst rennt man in die falsche Richtung.

Es sollte doch mittlerweile jedem klar sein, dass es nicht darum geht 
ein bisschen Badewasser zu erwärmen und ein Teil des Haushaltsstroms zu 
generieren wenn mal gerade die Sonne scheint.

Sondern es geht darum in den nächsten 40Jahren den gesamten auf Kohle, 
Gas und Öl beruhenden Primärenergieanteil zu ersetzen.

An diesem Ziel sind die einzelnen Lösungsansätze ökonomisch und 
ökologisch  durchzurechnen. Alles andere führt zu idiologischen 
Sandkastenspielerreien die leider hierzulande so beliebt sind.

Ein paar Zahlen um die Dimensionen zu verdeutlichen (wenn ich mich nicht 
verechnet habe):

Gesamter Primärenergieverbrauch D. : 4.03E12 kWh/a
         pro Einwohner             : 50347 kWh/a

Modellszenario PV Anlage:

mittlere Insolation Südeuropa      : 1200 kWh/m2 a
Wirkungsrad PV Solarmodul          : 10%
Wirkungsgrad inkl. Konv.&Transport : 8.55%
Erzeugte Energie                   : 82 kWh/m2 a

PV Flächenbedarf pro Einwohner     : 613 m2
Gesammtflächenbedarf in der EU     : 307 km2

Gesammtfläche Südeuropa (ungefähr) : 1100 km2
Flächenanteil                      : 28%

Zum vergleich:
Landwirdschaftsfläche D.           : 53.5%
Waldfläche D.                      : 29.5%

28% der Fläche Südeuropas für eine PV Solarlösung ist hart an der Grenze 
des machbaren.
Andererseits sollte man aber auch nicht vergessen, dass wir hierzulande 
mit der Energieversorgungsfrage mit dem Rücken an der Wand stehen und 
wir keinerlei Zeit mehr haben.

Schon ganz anders sieht die Rechnung für ein Parabolrinnen Karftwerk aus 
(z.B. Andasol 1).
Dieses hat bei 50MW Leistung einen Wirkungsgrad von 19.5% und würde bei 
obiger Rechnung nur noch 14% der Fläche benötigen - schon eher machbar.

>Der Spielverderber in der Runde ist nicht das Wetter sondern die
>Unfähigkeit, diese Energie zu speichern um sie zur Verfügung zu stellen,
>wenn sie gebraucht wird

Schaut euch mal die Technik von Andasol 1 an.
Die haben einen "Molten Salt Storage" der 7.5h @ 50MW liefert.
Damit können die ~ ein 24h Betrieb fahren bei dem üblichen Lastprofiel.
(schick nicht? auf was für Lösungen man doch kommt wenn man die 
idiologischen Scheuklappen weg lässt)

Autor: Thilo M. (Gast)
Datum:

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@ Kupfer Michi:

Stimme dir 100% zu.
Nur darf bei Stromerzeugung durch Wind und Sonne nicht vergessen werden, 
dass trotzdem Kohle- oder Gaskraftwerke im Standby gehalten werden 
müssen, um Produktionslücken überbrücken zu können. Die Menge an 
Energie, die benötigt wird, kann nicht durch Wind und Sonne erzeugt 
werden. Man bekommt immer schön die 'Haushalte' vorgerechnet, mit ca. 
3500kWh/a. Die größten Verbraucher wie Industrie und Infrastruktur 
(Straßenbeleuchtungen, Telekommunikation, Bundesbahn, öffentliche 
Einrichtungen etc.) lässt man schön weg, da hierfür eine nicht zu 
verachtende Grundlast benötigt wird.

Autor: Thilo M. (Gast)
Datum:

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Ach ja:
wegen PV, da kommt die Gier der Bevölkerung durch (so wie's bei uns 
gehandhabt wird). Eine Investition von mehreren 10k€, evtl. mit (wenn 
auch günstigem) Kredit, eine Subvention die zum Teil selbst durch den 
Strompreis bezahlt wird, Gewährleistungen, die sich nach ein paar Jahren 
als Lug und Trug 'rausstellen, Herstellerfirmen die Pleite gegangen 
sind, usw. usw. ...

Wie soll sich das jemals rechnen? Sogar die Hersteller sagten auf der 
Messe, dass im günstigsten Fall ohne Kredit sich eine Anlage nicht vor 
18 Jahren amortisiert.

Ich habe mir jedenfalls eine Solarthermische Anlage (17m² 
Flächenkollektoren und 1000 Liter Kombipuffer) eingebaut. Bei der 
derzeitigen Gaspreisentwicklung war das die Beste Entscheidung. Wenn man 
sich Gedanken macht, wie die Anlage noch weiter zu optimieren ist, kann 
man noch mächtig was 'rausholen. Zuheizung durch Niedrigtarif nachts 
elektrisch oder Wahlweise mit Flüssiggas (33kg-Flaschen vom Baumarkt), 
je nachdem welcher Tarif grade der günstigste ist.
Ich musste für diese Anlage ca. 12k€ investieren, bei der derzeitigen 
Gaspreisentwicklung hat sich diese Investition in 6..8 Jahren bei mir 
amortisiert. Ab dann spare ich pro Jahr ca. 1200€ Heizkosten.

"Molten Salt Storage" ist wohl ein Natrium-Acetat-Speicher, der im 
Latentwärmebereich (Aggregatzustandsänderung) arbeitet. Ich suche so 
etwas auch um großvolumig die Überschüsse im Sommer speichern zu können. 
Natrium-Acetat hat aber einen zu hohen Schmelzpunkt (~55°C), also nicht 
besonders geeignet.

Wir bauen mittlerweile nebenberuflich 5..7 Anlagen im Jahr, das Geschäft 
läuft wie verrückt!

Autor: Kupfer Michi (Gast)
Datum:

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>wegen PV, da kommt die Gier der Bevölkerung durch (so wie's bei uns
>gehandhabt wird). Eine Investition von mehreren 10k€ ... die sich nach ein
>paar Jahren als Lug und Trug 'rausstellen

Das ist genau mein Kritikpunkt:
Aus Verdränung des Gesamtproblemes und durch idiologische Scheuklappen 
mit untauglichen Mitteln wertvolle ökonomische Resourcen und Zeit 
vergeuden ohne dass man dem eigentlichen Ziel nennenswert näher kommt.

Wenn ich Kohldampf schiebe, aber nur 10€ in der Tasche, leiste ich mir 
ja auch nicht erst mal ein leckeres Partyschnittchen für 4€, um dann 
hintenach festzustellen, dass ich mit den verbleibenden 6€ erst recht 
nicht satt werde.

Ich rechne für den energetischen Umbau unserer Technologiegesellschaft 
überschlagsmässig für obig angegeben 50000 kWh/a und Einwohner mit einem 
Investitionsvolumen von 50-100k€ pro Einwohner verteilt über die 
nächsten 30-40Jahre, nur so um mal eine weitere entscheidungswichtige 
Kennziffer in den Raum zu stellen.

An diesen drei Zahlen müssen sich die zu treffenenden Massnahmen messen 
lassen ob sie ziehlführend sind.

>Nur darf bei Stromerzeugung durch Wind und Sonne nicht vergessen werden
> ... da hierfür eine nicht zu verachtende Grundlast benötigt wird

Ein beliebter Punkt an dem sich momentan in unserer Gesellschaft die 
idiologisch aufgeladene Diskussion im Kreise dreht.

Mein Argument:
Lasst uns erst einmal kreativ sein, technologisch ist da noch viel zu 
viel im Fluss, bzw. die relevanten Lösungen noch garnicht auf dem Tisch.
Wie das Beispiel mit dem Natrium-Acetat-Speicher von Andasol 1 zeigt 
kann das Grundlast Argument sehr schnell relativiert werden.
Ich denke da wird man sich noch einiges ausdenken können.

Autor: Fred (Gast)
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Q Thilo M


>Ich musste für diese Anlage ca. 12k€ investieren, bei der derzeitigen
>Gaspreisentwicklung hat sich diese Investition in 6..8 Jahren bei mir
>amortisiert. Ab dann spare ich pro Jahr ca. 1200€ Heizkosten.

Zum heutigen Stand mag deine Rechnung stimmen, die Frage ist,
ob dies morgen, übermorgen... noch so ist. (Punkt)

@ Kupfer Michi

Habs verstanden, stimme dir voll zu.


Gruß Fred

Ich bleibe dabei, Photovoltaik in unseren Breiten ist ökonomischer
und energetischer Schwachsinn. @Ziegenpeterlein  ich hoffe, du liest
fleißig und überlegst nochmal gründlich.

Autor: Armin D. (waybeach95)
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An Erik D. :

Hallo,
bin durch Zufall auf diesen Thread gestossen und beziehe mich auf Deinen 
ersten Post.
Zu Deinen Fragen :
- was verbraucht der Laminator wirklich ?
Steht doch auf dem Typenschild. 60kw. Das ist die Anschlussleistung.
Lässt man ihn eine Stunde in Betrieb hat er 60kw/h "verbraucht". Der 
Zähler lief, musst Du bezahlen.
Ok, mit den 150Celsius kann man die Wärmemenge ausrechnen da die 
Abmessungen auch bekannt sind.
Ok, jetzt ins Detail :
Du schreibst 3 module pro Takt.
Wie lange dauert ein Takt ? Hast Du nicht geschrieben.
Steht auf dem Typenschild des Laminators noch eine % Angabe. Etwas wie 
20% ED, oder 40%ED ?
Dann sieht die Kalkulation völlig anders aus.
Ok, doch wenn du volle Einschaltdauer = 100% ED nimmst, und Du weisst 
die Taktzahl, und Du machst Dir die Mühe die Wärmemenge auszurechnen, 
kannst Du über die produzierten Module z.B. pro Stunde die anteilige 
"reingesteckte" Wärmemenge pro Modul ausrechnen.
Dann das Datenblatt des produzierten Solarmoduls und Du setzt das 
irgendwie in Relation zueinander.
Ob sich das nun ökonomisch rechnet, wie Du weiterfragst im ersten Post, 
wirst Du dann sehen. Oder auch nicht. Kann sein das ein Parameter da 
noch fehlt.
Aber so würde ich das angehen.

Wenn da 60kw draufsteht dann braucht der Laminator eben diesen 
Anschlusswert um die vom Solarmodulhersteller geforderten 150Celsius in 
einer ihm genehmen Zeit zu erreichen um eben seine Solarmodule in der 
ihm selbst gesetzten Qualitätsstufe produzieren zu können in dem Takt 
den er vorgibt. Bei kleinerer Anschlussleistung eben späteres erreichen 
der 150Celsius, kleinere Taktzahl, weniger Module.

Ich hoffe ich konnte Dir ein wenig helfen.

Bis dann,
waybeach95

Autor: Armin D. (waybeach95)
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An Erik D. :

Ich vergass :
Selbstverständlich kommen all die Kosten der Rohstoffe, Betriebskosten, 
Lohnkosten, Investionskosten, Transportkosten etc., etc. dazu.

Wenn man all diese Parameter kennt, und nur der Hersteller kennt sie, 
kann man die sog. "Öko Bilanz" dieses Produktes aufstellen.

Wie gut/schlecht dabei dieses Solarmodul abschneidet, ich schätze mal, 
auch das weiss der Hersteller.

Bis dann,
Gruss
waybeach95

Autor: HariboHunter (Gast)
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Naja... dann sind die Bilanz bei Steinkohle auch nicht so gut. 
Irgendwann wird der Pumpverlust das Ruhrgebiet trockenzuhalten die 
Energie, welche aus der Kohle gewonnen wurde uebersteigen.

Autor: Nicht_neuer_Hase (Gast)
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@Armin D. :

"Steht doch auf dem Typenschild. 60kw. Das ist die Anschlussleistung.
Lässt man ihn eine Stunde in Betrieb hat er 60kw/h "verbraucht". Der
Zähler lief, musst Du bezahlen."

Ist wohl einfach zu schwierig:

Die Energie bzw. Arbeit "W" ( wie work ) ist die Leistung aufsummiert 
über die Zeit !!!

=> für Mathematiker/Physiker: W = Zeitintegral ( P * dt )


Beispiel hier:

Das Gerät habe eine Leistung von 60 kW.
Ist es 1 Std. eingeschaltet, hat es eine Arbeit ( = Energie ) von

W = 60 000 Watt MAL 1 Std. aufgenommen !!!  ( Nicht 60 kW/Std. ).

Auch wenn irgendwelche Vertriebsexperten von grossen in der 
Elektrobranche tätigen Firmen sowie jede Menge "Fach"journalisten das 
nie geschnallt bekommen !

Gerne hätte ich einen Stromzähler, der Leistung PRO Zeit und nicht 
Leistung MAL Zeit aufsummieren würde, war bei meinem EVU leider nicht zu 
bekommen !

Gruss

Autor: Armin D. (waybeach95)
Datum:

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An Nicht_neuer_Hase :

Ich habe nichts anderes gesagt. Mein einziger Fehler lag darin nicht die 
Einheit W genannt zu haben.
Die elektrische Arbeit ist ein Produkt, keine Summe, wird also nicht 
durch Addition ermittelt sondern durch Multiplikation der Leistung mal 
Zeit.
60.000W multipliziert der Zeit, in diesem Fall 1h ergibt, na, 60.000W/h 
ist gleich 60kW/h. Bis hier kein Fehler von mir.
Mein Fehler, ich schrieb "verbraucht". Hätte schreiben sollen 
"geleistet", weil es Arbeit ist. Und die wird nunmal geleistet.
Sorry an Erik D. für diese Fehlinformation.
Mann kann auch sagen W=U x I x t
Da P = U x I ist schreibt man
W = P x t
wird sich nichts dran ändern.
Der Stromzähler misst die kilowattstunden die dem Stromnetz entnommen 
werden.
wird sich auch nichts dran ändern.

Bis dann,
Gruss
waybeach95

Autor: Johannes M. (johnny-m)
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Armin D. wrote:
> An Nicht_neuer_Hase :
>
> Ich habe nichts anderes gesagt. Mein einziger Fehler lag darin nicht die
> Einheit W genannt zu haben.
> Die elektrische Arbeit ist ein Produkt, keine Summe, wird also nicht
> durch Addition ermittelt sondern durch Multiplikation der Leistung mal
> Zeit.
Die Arbeit ist das Integral der Leistung über der Zeit, und das 
Integral ist nichts anderes als die Abstraktion einer Summe 
(Aufsummierung von "Flächenstückchen"). Daher kommt übrigens auch das 
Integralzeichen, welches ein stilisiertes S darstellt.
Das Integral kann durch eine Summe diskreter Zeitinkremente approximiert 
werden. Wenn man die Zeitinkremente ausreichend klein macht, dann wird 
aus der Summe ein Integral.
(vereinfacht dargestellt)

> 60.000W multipliziert der Zeit, in diesem Fall 1h ergibt, na, 60.000W/h
> ist gleich 60kW/h. Bis hier kein Fehler von mir.
Unsinn! Leistung mal Zeit ist Arbeit, und die Einheit der Arbeit ist 
Watt MAL Sekunde bzw. Kilowatt MAL Stunde (Kilowattstunde, kWh)!

Die Einheit der Arbeit ist

kW/h ist völliger Unfug! Und das ist oben auch ganz richtig gesagt 
worden! Bitte Grundlagen der Elektrotechnik und Mathematik nachholen...

(Dass das Einheitszeichen der Leistung W dummerweise dem Formelzeichen 
für die Arbeit entspricht, ist nicht meine Schuld...)

Autor: Johannes M. (johnny-m)
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Johannes M. wrote:

Korrektur / Ergänzung

Autor: Armin D. (waybeach95)
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An Nicht_neuer_Hase :

Guckst Du hier :

http://www.elektronik-kompendium.de/sites/grd/0306111.htm

Falls es für Ingenieurberufe gilt, und Du scheinst aus der Ecke zu 
kommen, nehme ich das mal so hin was Du da präsentierst. Ich sage nicht 
das es falsch ist.
Für Erik D., an den ich mich anfangs wandte, reichen die Infos aus die 
ich schrieb : W = P x t
Wird übrigens im ersten Lehrjahr so gesagt.

Die elektr. Arbeit ist ein Produkt aus der elektr. Leistung mal der 
Zeit.
Ich habe nichts anderes geschrieben. Ich verneige mich vor dem 
ehrwürdigen der meinen Fehler in der falschen Zuordnung von W/h anstatt 
W/s bzw. kW/h erspäht hat und es sofort als Unsinn betitelt hat. Hätte 
man auch diplomatischer schreiben können.
Immer noch : 60kw (60.000W) mal 1h (3600sek) gleich 60kw/h (60.000W/sek)
wird sich nichts dran ändern
Und ich sehe hier ein Produkt.
Auf jedem EVU Zähler steht übrigens kw/h, auf der Stromrechnung steht 
verbrauchte kW/h, auf dem Kühlschrank im Media Markt steht der 
durchschnittliche Monats oder Jahresverbrauch in kW/h, hab da noch kein 
Integralzeichen gesehen.
Ich weiss nicht was Du kritisierst.
Für das was Erik D. in seinem ersten Post schrieb reicht es als Antwort.
Ich schrieb übrigens anfangs 60kw mal 1h gleich 60kW/h.
wird sich so schnell nichts ändern.
Ich wusste nicht das W ein Integral ist.

P.S. : Ich masse mir nicht an andere Menschen zurechtzuweisen indem ich 
sie auffordere Dinge "wiederzulernen". Immer freundlich bleiben.

Also dann,
Gruss waybeach95

Autor: Walter (Gast)
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>Auf jedem EVU Zähler steht übrigens kw/h
auf meinem steht kWh

>auf der Stromrechnung steht verbrauchte kW/h
bei mir steht kWh

>auf dem Kühlschrank im Media Markt steht der durchschnittliche Monats oder 
Jahresverbrauch in kW/h
den "Fachmarkt" Mediamarkt sollte man nicht als Massstab nehmen

Autor: Bobby (Gast)
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Und auch auf meinem Zähler steht kWh!

Lesen muss man können, lesen...

Autor: Johannes M. (johnny-m)
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@ Armin:
Das Formelzeichen für eine Multiplikation (Mal-Rechnung) ist der Punkt 
(der auch gerne schon mal weggelassen wird) und nicht der Slash ("/")!

Ansonsten solltest Du vielleicht selber mal die Sachen gründlichst 
durchlesen. In dem Elektronik-Kompendium-Link steht es nämlich genau so, 
wie der nicht neue Hase und ich es gesagt haben!

Autor: Johannes M. (johnny-m)
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Armin D. wrote:
> P.S. : Ich masse mir nicht an andere Menschen zurechtzuweisen indem ich
> sie auffordere Dinge "wiederzulernen". Immer freundlich bleiben.
Wenn jemand so viel dummes Zeug schreibt wie Du hier und dann auch noch 
trotz aller fundierter Widerlegungen darauf besteht, dass er Recht hat, 
dann ist es nicht mehr möglich, freundlich zu bleiben!

Autor: Armin D. (waybeach95)
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An Walter, Bobby und Johannes M. :

- Ich verneige mich vor den ehrwürdigen die meinen Fehler von kW/h 
anstatt kWh richtig entdeckt und mir nun auch mitgeteilt haben.
Ich habe nie das Wort Recht geschrieben, oder das ich Recht hätte. Ich 
habe auch nie geschrieben das ein Statement falsch sei, sondern extra 
noch zu Nicht_neuer_Hase gesagt das es nicht falsch ist.

- Deshalb habe ich auch einige Male anstatt dem kleinen x das Wort "mal" 
für das mal nehmen genommen.

- Meine Schreibweise kW/h war falsch.

- Ändert nichts das W = P x t ist.
Habe nie was anderes behauptet. Nur die von mir geschriebene Einheit 
kW/h war falsch.

Anyway, kommen wir zurück auf den ersten Post von Erik D. der in der 
Firma einen Laminator mit 60kW Anschlussleistung hat. Schaltet man 
diesen Laminator 1h lang ein, hat er eine elektrische Arbeit von 60kWh 
verrichtet. Wir verlassen das Thema von Erik D. , der nach der Ökonomie 
von Solarmodulen und der zu ihrer Produktion eingesetzten Energie 
fragte.

Bis dann
Gruss waybeach95

Autor: Nicht_neuer_Hase (Gast)
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Hallo, @Armin D;


"Die elektrische Arbeit ist ein Produkt, keine Summe, wird also nicht
durch Addition ermittelt sondern durch Multiplikation der Leistung mal
Zeit."

=> Nochmal, anders ausgedrückt:

die physikalische Definition der während eines Zeitintervalls
t1-t2 erbrachten Arbeit W ist das Zeitintegral der im allgemeinen Fall 
NICHT konstanten Leistung über eben diese Zeit:

P = von t1 bis t2 gerechnetes Integral von ( P * dt )

dt ist hier ein gegen "Null" gehendes Zeitintervall.

Anders ausgedrückt: Es werden unendlich viele, unendlich kurze 
"Energie-Häppchen"

P * dt ( in der "kurzen" Zeit dt ist P sozusagen jeweils konstant )

ausgerechet und dann zusammengezählt.

Die Summe ist dann die erbrachte ( oder "geleistete" ? ) Arbeit.

Mathematisch geht das eben mit der Integralrechnung.

Gilt im betrachteten Zeitintervall der Sonderfall P=const,
( z.B. bei Gleichstrom ) ist die Rechnung

W = P * t

selbstverständlich richtig.

---

Ich wollte mit meinem, ironisch gemeinten Beitrag nur meinen Frust 
darüber, dass sich dieses einfach falsche kW/h einfach aus den Köpfen 
auch von "Experten" unterschiedlichster Herkunft nicht herausbekommen 
lässt.
Keinesfalls wollte ich Dich persönlich irgendwie zurechtweisen, 
Entschuldigung.

Viele Grüsse

Autor: Armin D. (waybeach95)
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An Nicht_neuer_Hase :

Danke für die Antwort.
Mich interessiert nun : Wo wird das gelehrt mit der Integralrechnung zur 
Bestimmung der elektr. Arbeit ?
Selbst auf der Technikerschule wurde gesagt W=P mal t
Hab da nix mit Integral gerechnet. Jedenfalls nicht zu diesem Thema.
Mir leuchtet schon ein das die geleistete Arbeit zu jedem Zeitpunkt 
anders ist wenn man einen bestimmten Zeitraum herauspickt und als x/y 
Diagramm darstellt.

In eigener Sache :
Meine falsche Schreibweise ist hergeleitet von der Geschwindigkeit bei 
Automobilen. Da schreibt man km/h. Reine Gewohnheit. Sorry.

Ich hoffe alle Unklarheiten sind beseitigt, wir sind immer noch 
freundlich zueinander und möge der der den ersten Post gepostet hat 
irgendwelche Informationen aus dem was wir ihm geschrieben haben gezogen 
haben.

Bis dann,
Gruss waybeach95

Autor: Johannes M. (johnny-m)
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Armin D. wrote:
> Mich interessiert nun : Wo wird das gelehrt mit der Integralrechnung zur
> Bestimmung der elektr. Arbeit ?
Z. B. an der Uni...

> Selbst auf der Technikerschule wurde gesagt W=P mal t
Das stimmt ja auch, allerdings nur für den "Sonderfall", dass die 
Leistung über den betrachteten Zeitraum konstant ist. Wenn das aber 
nicht der Fall ist (und das ist in der Realität meist so), dann muss man 
den allgemeingültigen Ansatz mit dem Integral benutzen. Das ist aber, 
wie oben schon gesagt, eigentlich auch nichts anderes, als das 
Aufsummieren vieler kleiner Zeitabschnitte, in denen man jeweils eine 
konstante Leistung annehmen kann...

> Meine falsche Schreibweise ist hergeleitet von der Geschwindigkeit bei
> Automobilen. Da schreibt man km/h. Reine Gewohnheit. Sorry.
Geschwindigkeit ist ja auch Wegstrecke durch Zeit, weshalb es da auch 
stimmt. Und dass ich gestern abend ziemlich sauer geworden bin, liegt 
eben daran, dass Du offensichtlich beim Schreiben überhaupt nicht 
nachgedacht und Dir auch selbst ständig widersprochen hast. Schließlich 
stand in dem von Dir selbst verlinkten ELKO-Artikel genau das, was Du 
die ganze Zeit nicht wahrhaben wolltest, nämlich kWh und nicht kW/h.

Autor: i5012 (Gast)
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> Meine falsche Schreibweise ist hergeleitet von der Geschwindigkeit bei
> Automobilen. Da schreibt man km/h.
... und sagt Stundenkilometer... ;-)

* scnr *

Autor: Johannes M. (johnny-m)
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i5012 wrote:
>> Meine falsche Schreibweise ist hergeleitet von der Geschwindigkeit bei
>> Automobilen. Da schreibt man km/h.
> ... und sagt Stundenkilometer... ;-)
Das ist in der Tat ein furchtbare Angewohnheit...

Autor: i5012 (Gast)
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hm, oder war vielleicht genau DAS dein Problem?

Autor: Armin D. (waybeach95)
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An Johannes M. :

Danke für die Antwort.
Ich hab 's schlicht und einfach nicht gesehen dass ich permanent kw/h 
geschrieben habe.
Die Finger flogen so über die Tastatur.
Danke auch für die anderen Ausführungen.

An i5012 :
Ich meinte schon das richtige. Bloss geschrieben hatte ich das falsche 
und es erst spät bemerkt.

Gruss,
waybeach95

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