Hallo Zusammen ich habe eine Idee für ein Problem in unserer Firma. Wir verwenden das 2.4GHz Band für diverse wichtige Anwendungen in einer Fabrikhalle. Unterschiedlichste Systeme wie WLAN etc arbeiten normalerweise parallel zusammen. Da einige Messsysteme in Echtzeit über Funk Daten übertragen, sind alle weiteren neuen Sender auf diesem Band äußerst problematisch und stören die Messungen. Da hier viele Personen und auch Fremdfirmen immer wieder arbeiten, kommt es immer wieder vor daß jemand einen 2.4GHz Sender ohne Genehmigung verwendet und die Messungen stört. Mit Spektrumanalyser kann man diese Sender aber nur mit Manpower finden. Gibt es einen automatischen Überwacher, den ich einschalte und dann das Frequenzband auf neue hinzugekommene Sender überwacht wird und zwar 24 Stunden am Tag und 365 Tage im Jahr und dies dann signalisert? Gruss Florian
Hm, ist das nicht eher ein konzeptionelles Problem? Ihr solltet euch mal einen anderen Frequenzbereich suchen, denn auf 2.4Ghz darf jedermann jederzeit und überall funken, solange er sich an die Vorschriften bzgl. Sendeleistung hält. Wenn euer System dadurch gestört wird, ist es falsch konzipiert. Gerade, wenn wichtige Daten übertragen werden müssen, muss man das System so auslegen, dass es von Störern nicht beeinflussbar ist.
>jemand einen 2.4GHz Sender ohne Genehmigung
Seit wann braucht man dafür eine Genehmigung ?
Christian R. wrote: > Hm, ist das nicht eher ein konzeptionelles Problem? Ihr solltet euch mal > einen anderen Frequenzbereich suchen, denn auf 2.4Ghz darf *jedermann* > jederzeit und überall funken, solange er sich an die Vorschriften > bzgl. Sendeleistung hält. Insbesondere ist es ein ISM-Band, d. h. eine Anlage zur Erzeugung von HF für technische Zwecke, bei der die Abstrahlung gar nicht der eigentliche Zweck ist, kann dir halt locker das ganze Band zumüllen.
Warum beantragt ihr keine frequenz ? die währe relativ geschützt kostet natürlich was ... ;-) manchmal sind halt ein paar meter kabel doch sicherer. ;-)
Ich glaube es ist gar nicht soo teuer eine exklusive schmalbandige Frequenznutzung zu bekommen. Zumal es ja lokal sehr begrenzt ist. Was teuer (aber dann vermutlich auch qualitiativ wirklich gut ist) ist, sind die Transceiver die dann nicht Marke Chinabillig sind. (Es sei denn man bekommt sie Frequenzmäßig einigermaßen verbogen um auch abseits der ISM Bänder zu arbeiten.) Viele Grüße, Martin L.
Verlötete Blechkiste = Farradayscher Käfig sollte vor "Fremdstrahlung" schützen, solange auf 2.4Ghz jedermann jederzeit und überall funken darf :-) Evtl. hilft auch eine einfache Plausibilitätsprüfung Eurer Meßwerte, wenn die Luft noch nicht allzusehr vom WLAN verseucht ist. Sendet z.B. zyklisch 4712 und prüft das.
Hi, Jörg, auf seinem Firmengelände kann der Unternehmer die Nutzung von Funk zusätzliche einschränken. Wie beispielsweise in Kliniken. Dann darf die Fremdfirma ihren Roboter nur von außerhalb des Werksgeländes anfunken. Hi, Florian, "Gibt es einen automatischen Überwacher, den ich einschalte und dann das Frequenzband auf neue hinzugekommene Sender überwacht wird und zwar 24 Stunden am Tag und 365 Tage im Jahr und dies dann signalisiert?" Natürlich gibt es das, Funküberwachung ist dafür schon das richtige Wort. Richtig mit gerichtlich verwertbarer Dokumentation, sogar Fingerprinting zur Wiedererkennung des Sünders, sogar Ortung. Das Konfliktfeld hat es schon in sich - die Subunternehmer müssen wegen Produkthasftung vorbeugen, hier billige Fernsteuerungen, dort Personen im Gefahrenbereich des Roboters, und dann kommt eine einzige Störung hinzu... Wie teuer kommen Euch solche Probleme zu stehen? Also eine Art GAU wäre es, wenn bei Audi das Fertigungsband angehalten werden müsste und der Produktionsvorstand aus dem Bett geklingelt. Ciao Wolfgang Horn
Hierzu ein paar Fragen/Antworten aus dem Amateurfunklehrganges (was ja auch so Funkgeschichten behandelt): -? VG103 Der Empfang einer Amateurfunkaussendung wird auf der Frequenz 145,5 MHz durch einen PC aus der Nachbarschaft elektromagnetisch gestört. Was trifft für diesen Fall nach den Regelungen des EMVG bzw. AFuG zu? -! Der PC darf weiterhin betrieben werden, wenn er die Grenzwerte der für ihn gültigen europäischen Norm einhält. -? VG101 Was hat der Funkamateur zu veranlassen, wenn bei ihm der Empfang auf Grund mangelnder Empfängerstörfestigkeit stark beeinträchtigt wird? -! Er hat die Störungen hinzunehmen, wenn die störenden Geräte den Anforderungen des EMVG oder FTEG genügen. Nur so als Beispiel. Wenn die WLAN-Points (und davon kannst du ausgehen) die Sicherheitsvorschriften einhalten kannst du absolut gar nichts dagegen unternehmen...
Danke für die Antworten 1.Wenn wir kabel ziehen könnten würden wir das auch tun. Funk ist kein Selbstzweck sondern die einzige Mittel um von mobilen Systemen eine Messwertübertragung herzustellen 2. Das 2.4GHz Band muss verwendet werden, da die Messtechnik Funkübertragung nur für dieses Band lieferbar ist 3. Die Firma hat eine Frequenzplanung für die Fabrikhalle durchgeführt und es dürfen nur neue Funklösungen verwendet werden wenn Sie vom Frequenzmanager freigegeben sind. Das ist kein rechtliches Problem sondern auf Ebene der Firma. 4. Es geht um Echtzeitdatenübertragung über Funk. Selbstverständlich werden Plausibiltätsprüfungen durchgeführt. Eine Störung durch einen anderen Funksender führt aber zu zeitlichem Verzug der Übertragung. @Wolfgang: Gibt es schon käufliche Geräte die das 2.4GHz Band überwachen und ohne Bedienungspersonal einen Fremden Sender erkennen und melden? Hier geht es nicht!!! um die Gerätekosten. Wenn Messungen für 1 Tag nicht durchgeführt werden können,entstehen so hohe Kosten, daß ein solches System auch 10000.-Euro kosten darf. Meistens bemerken die Leute die die Messung stören gar nicht welche Auswirkungen es hat wenn Sie aus Unkenntnis/Dusslichkeit mal kurz einen fremden Störer einschalten. (Bluetooth Handy im Pairingmode!, Funkkamera für Inspektion mit 100% Dutycycle) By-the-way: Auf welchen Frequenzen kann man eine exklusive Nutzunggenehmigung von der Bundesnetzagentur kaufen/mieten?
video sender .... hier die 0815 sender.... bluetooth .... microwellen .... zigbee was hab ich noch vergessen ?!alles sendet auf 2,45ghz und du willst etwas in echtzeit da übertragen wo du dir in keiner weise sicher sein kannst ob medium grade frei oder belegt ist.... wenn ich du wäre würd ich mir möglichst schnell ne andere lösung suchen ....wend dich an den hersteller der geräte meistens sind die an lösungen interessiert .... und wenns so teuer sein darf wird der sich bestimmt erst recht freuen
Florian, "Gibt es schon käufliche Geräte die das 2.4GHz Band überwachen und ohne Bedienungspersonal einen Fremden Sender erkennen und melden?" Antwort von Radio Eriwan, Außenstelle München: Ja. Ich gebe diese Anwendung weiter an meine Kollegen, die so was herstellen und vertreiben. Dazu sende mir bitte ein Email auf Wolfgang.Horn at AknF.de Ciao Wolfgang Horn
Hallo, grundsätzlich, zumindest unter Linux mit vielen Chipsätzen, welche ein RSSI Signal zur Verfügung stellen, kann man das ganze 2.4Ghz Frequenzband scannen und die Kanalbelegung anzeigen. Weiters ist es möglich, für die kritischen Systeme Statistik über Kollisionen usw anzufertigen (inkl Retrasmissions) wie auch über die Verwendeten Mac-Addressen. Das bedeutet, man kann ein automatische Warnung bekommen, sollten zu viele Fehler/Retrasmission vorhanden sein (Störung durch Video z.B) oder fremde Mac-Addresse (Laptop von externen, ...). Mit hilfe von mindestens drei diversity-Antennen kann man das Signal dann auch genau orten.
Hallo Florian, früher gab es die Pest. Da hat messen auch nicht geholfen. Vor Jahren gab es Stomper um nach WLANs zu suchen. Ob solche Tools heute überhaupt noch erlaubt sind, wäre zu prüfen. Helfen wird es Euch jedoch wenig, weil einfach das Risiko zu groß ist, daß diese 2,4 GHz von jedermann zu jederzeit verseucht werden können. Spätestens wenn eine Mikrowelle mit 800W undicht wird, kommt Eure Messung nicht mehr beim Empfänger an. Wenn Ihr eine Plausibilitätsprüfung habt, dann schaltet doch eine kleine Hupe wenn das Signal fehlt. Dann kann schneller reagiert werden. Besser wäre es, bei der Bundesnetzagentur nach Alternativen zu suchen.
Florian M. wrote: > By-the-way: Auf welchen Frequenzen kann man eine exklusive > Nutzunggenehmigung von der Bundesnetzagentur kaufen/mieten? Dürfte unter nichtöffentlicher beweglicher Landfunk fallen, da kannst du in der FreqBZPV selbst nachsehen. Einfacher ist es vermutlich, bei der BNetzA selbst einfach mal vorstellig zu werden und nachzufragen. Du brauchst sie ja auch nicht exklusiv, sondern nur ein hinreichend störungsfreies Umfeld, d. h. dein Nachbar sollte nicht gerade die gleiche Zuteilung erhalten. Alles ab 1 km Entfernung wird dich bei diesen Frequenzen kaum noch stören.
Wolfgang Horn wrote: > auf seinem Firmengelände kann der Unternehmer die Nutzung von Funk > zusätzliche einschränken. Klar, ist nur die Frage, inwiefern das bei einem ISM-Band sinnvoll ist. Wenn nebenann eine Industrie-Mikrowelle legal mit 1 W effektiver Störstrahlung (3 kW generierte Leistung und 35 dB Schirmdämfpung) das System trotzdem noch lahmlegen kann, nützt dir die Regelung für deine Firma dann trotzdem nichts.
Zusammenfassend ziehe ich folgendes Resüme aus den Anworten: 1. die seit Jahren funktionierende Echtzeitdatenübertragung über Funk sollte eigentlich schnell durch eine neue Lösung ersetzt werden , leider ohne Lösungsvorschlag wie das sonst nocht möglich wäre 2. Es gibt Mikrowellenöfen mit hoher Leistung, deshalb kann man eigentlich gar nicht funken im 2.4GHz Band oder sollte es erst gar nicht in Erwägung ziehen 3. Vorschlag Hupe einschalten wenn das Signal fehlt durch Plausibilitätsprüfung, aber unsere Signale werden nur verzögert und kommen einfach später an 4. Jörg empfiehlt ein schmalbandiges Band wie 459MHz/448MHz ??? das aber entweder Dutycycle oder maximale Datenmenge (1MByte pro 24h??) hat 5. Habe Wolfgan Horn wegen eventuellem Lieferanten angemailt 6. Fracesco hat einen interessanten Gedanken mit der Ortungsmöglichkeit aufgezeigt, das wäre ein tolles Feature um den störer zu detektieren. Allerdings haben wir kein WLAN für die Echtzeitübertragung und Ortung funktioniert bei WLAN nur anderst herum, daß bekannte AP zeitgleich ein Beacon senden und ein spezieller Empfänger rechnet die Laufzeiten aus. Ich bin euch sehr dankbar, daß ihr euch die Mühe gemacht habt zu antworten. Die Aufgabenstellung ist ein aktuelles Problem in der Industrie, das man aber nicht dadurch lösen kann indem man auf Funk verzichtet.
Hi Florian : Da Geld bei Deinem Problem scheinbar keine Rolex* spielt : Es gibt von Tektronix schöne Echtzeit Spektrumanalysatoren (RTSA). Diese können das gesamte Frequenzsprektrum in Echtzeit z.B als Wasserfalldiagramm... anzeigen. Dazu haben die Geräte die Möglichkeit Frequenz - Amplitudenmasken für das Spektrum zu erstellen und dann zu Triggern, wenn der Pegel bei einer bestimmten Frequenz überschritten werden. Dieser Trigger könnte dann Deinen Alarm auslösen. Diese Funktion wärte für Dich ggfs. interessant : Gerät mit Antenne fest installieren, die Pegel der "erlaubten" Systeme bestimmen und dementsprechend mit etwas Reserve die Frequenz - Pegel - Maske definieren. Die Frequenzbereiche, in denen Ihr sowieso nicht sendet mit kritischem niedrigem "Alarmpegel" belegen, ein da durch "hoppender" Bluetooth oder Zigbee Störer würde schnell erkannt, bei den Anderen Freqenzen zumindest überhöhte Begel bzw. Bandbreiten. Echzeit Spektrumanalysator daher (maximale Echtzeit Bandbreite XX MHz, ältere Geräte nur so bei 2 - 10 MHz) , da jedes Signal zu jeder Zeit erkannt wird, und nicht wie bei einem normalen "sweependen" Spektrumanalysator dann das Signal nur da ist, wähernd grad auf einer anderen Frequenz gemessen wird. mfg Maik Hermanns DG3OMH
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