Hallo, ich lese hier im Forum sehr viele Anfängerfragen. Wenn es dann in Richtung eines eher fortgeschrittenen Fragenstellers geht, dann wird halt einmal ein Detail eines Gebiet genau betracht, z. B. mal das USB-Protokoll "gehackt" und dabei ein kleiner USB-Controller im FPGA entwickelt, der z. B. nur die ID abfragt und sonst nichts. Sehr selten sehe ich mal eine professionelle Hobbyentwicklung, z. B. so etwas wie Openoffice. Am häufigsten wird einfach nur probiert, gemessen, experimentiert, gebastelt. Wie viele "Hobbyingenieure" gibt es denn eigentlich, die sich wirklich "richtig reinhängen" und z. B. mit UMTS, USB, HDMI, Ethernet, TCP/IP, ASIC-Design-Software vergleichbare Projekte entwickeln und evtl. sogar bessere Produkte entwickeln als kommerziell eingesetzte und diese frei zur Verfügung stellen. Auffällig ist immerhin, dass es so viele Linuxfans gibt, die ihre eigene Distribution zusammenschustern oder eben "einfache" Sachen wie Text- und Bildbearbeitungsprogramme entwickeln, sich aber niemand um die wirklich harten Nüsse kümmert. Kennt ihr vielleicht eine Open-Source-Software, die z. B. Altium-Designer, MATLAB oder ProE das Wasser reichen kann?
Stefan Helmert wrote: > Sehr selten > sehe ich mal eine professionelle Hobbyentwicklung, z. B. so etwas wie > Openoffice. Openoffice ist keine Hobbyentwicklung, da sind Vollzeitentwickler am Werk. > Am häufigsten wird einfach nur probiert, gemessen, experimentiert, > gebastelt. > Wie viele "Hobbyingenieure" gibt es denn eigentlich, die sich wirklich > "richtig reinhängen" und z. B. mit UMTS, USB, HDMI, Ethernet, TCP/IP, > ASIC-Design-Software vergleichbare Projekte entwickeln und evtl. sogar > bessere Produkte entwickeln als kommerziell eingesetzte Vermutlich keine. Was professionelle Entwicklung von Hobbyentwicklung unterscheidet sind nicht besondere Programmierkünste, Algorithmen oder Techniken (ganz im Gegenteil, da sind viele Hobbyisten weiter als manche professionellen Entwickler), sondern die Arbeitsweise. Ein Großteil der Arbeitszeit geht für Spezifikation, Design, Testen, Dokumentieren usw. drauf, und das macht einfach keinen Spaß, deswegen tut sich das niemand als Hobby an. Einen MP3-Player auf Lochraster zum Abspielen von Musik zu bekommen ist nicht schwer, daraus einen bedienbaren Gebrauchsgegenstand zu machen verschlingt noch mal mindestens das zehnfache der Zeit, und ist wenig befriedigend. > MATLAB Octave, Scilab. Die dürften aber auch eher im Uni-Umfeld entstanden sein, nicht als Hobbyprojekte.
Ich nehme an, dass die meisten Entwickler an "professionelleren" Projekten (hier gemeint im Sinne von größer und qualitativ hochwertiger, nicht im Sinne von beruflich) sich damit selten auf eine Seite wie MC.net verirren. Ausnahmen gibt es, klar, siehe z.B. das Webserver-Projekt. Aber es ist eben doch eher selten. Wenn ein Hobbyentwickler, egal ob Software oder Hardware, was größeres aufzieht, dann passiert das i.A. nicht hier. Dann wird eher ein eigenstädiges Projekt draus gemacht und dieses dann entweder eigenständig veröffentlicht oder vermarktet. Wobei ich persönlich für ein Hobbyprojekt (das sich zur Vermarktung nicht eignet und ich es deshalb lieber "open source" veröffentlichen würde) gerade solche Seiten wie diese benutzen würde, um es bekannt zu machen. Immerhin sind das alles potentielle Pluspunkte z.B. bei einer Bewerbung, und außerdem findet man evtl. nette Leute die mitmachen.
Andreas Schwarz wrote: > Ein Großteil der Arbeitszeit geht für Spezifikation, Design, Testen, > Dokumentieren usw. drauf, und das macht einfach keinen Spaß, deswegen tut > sich das niemand als Hobby an. Wie recht du hast. Auch mir macht es keinen Spaß, stundenlang mit Planung zu verbringen und während der Entwicklung Protokolle zu führen u.s.w. Aber auch für Hobbybastler ist dies sehr empfehlenswert, wenn's umfangreiche Projekte werden. Nach mehrwöchigen Zwangspausen weiß man oft selber nicht mehr, wo man aufgehört hat und verbringt wieder 'ne Menge Zeit mit Sachen, die man eigentlich schon erledigt hat.
Ich glaube der große Unterschied zwischen Profis und Hobbyisten liegt einfach in der Herangehensweise. Sehr häufig sieht man in solchen Foren das "Laien" den Aufwand einer Entwicklung nicht einschätzen können. Da werden Projekte angedacht die einfach zu groß sind. Oft wird sehr naiv ein Projekt angegangen. Z.b. ist das Design eines ASICs nicht das schwerste. Allerdings einen FUNKTIONIERENDEN ASIC zu entwerfen hat es in sich. Das ist kein Angriff auf Hobby-elektroniker! Jemand der das als Hobby macht, kann durchaus mehr drauf haben als ein Profi. Doch fehlt es ihm an Ressourcen wie Zeit und Geld.
@ Stefan Helmert (stefan_helmert) >ich lese hier im Forum sehr viele Anfängerfragen. Wenn es dann in Wir haben alle mal angefangen. >sehe ich mal eine professionelle Hobbyentwicklung, z. B. so etwas wie Ein Oxymoron. ;-) http://de.wikipedia.org/wiki/Oxymoron >Am häufigsten wird einfach nur probiert, gemessen, experimentiert, >gebastelt. Das ist der Sinn eines Hobbys. >ASIC-Design-Software vergleichbare Projekte entwickeln und evtl. sogar ASICs im Hobbybereich? Kleiner Scherzkeks. Aber FPGAs kommen schon sehr nah, und da git es tonnenweise Projekte. >bessere Produkte entwickeln als kommerziell eingesetzte und diese frei >zur Verfügung stellen. Warum sollten sie das? Damit Nörgler wie du sie kostenlos nutzen können? >Bildbearbeitungsprogramme entwickeln, sich aber niemand um die wirklich <harten Nüsse kümmert. Na dann geh mal mit gutem Beispiel vorran. >Kennt ihr vielleicht eine Open-Source-Software, >die z. B. Altium-Designer, MATLAB oder ProE das Wasser reichen kann? Und wozu? Es gibt diverse Freeware/demoversionen von Eagle, Target & Co. Kann man prima mit arbeiten. Es gibt Pspice for free. etc. Altiumdesigner abgehakt. MATLAB weiss ich jertz nicht, was es da so gibt. ProE? Willst du ein Schiff bauen? Worauf willst du hinaus? MFG Falk
Stefan mit deinem Posting hast du klar gemacht, dass du kein profesioneller Hobbyelektroniker bist.
rotzfrech wrote: > ja. gibt es: > > Viele Funkamateure zB. > > Baycom etc .. Schon, aber da stehen auch oft Profis im Hintergrund zumindest mit Rat wenn nicht sogar Tat zur Seite.
Stefan Helmert wrote: > Am häufigsten wird einfach nur probiert, gemessen, experimentiert, > gebastelt. Richtig. Hier bin ich Bastler, im Beruf Ingenieur. Die Scheiße die ich den ganzen Tag im Beruf habe brauche ich in der Freizeit nicht. > Wie viele "Hobbyingenieure" gibt es denn eigentlich, die sich wirklich > "richtig reinhängen" Wozu? Freizeit, Hobby, du verstehst? > und z. B. mit UMTS, USB, HDMI, Ethernet, TCP/IP, > ASIC-Design-Software vergleichbare Projekte entwickeln Grob die Hälfte davon ist, aus Bastlersicht betrachtet, ekelhafte Scheiße. TCP/IP geht (ist langweilige Software), Ethernet geht so (nur was ist daran spannend Chips dafür zu kaufen und zusammen zu bauen?). USB? Na ja, schon nervig. HDMI, UMTS? Da scheitert man als Bastler schon an der notwendigen Dokumentation und bei UMTS an einem Messgerätepark der in die Millionen Euro geht - zum Einstieg. Wenn ich so ein Zeug anfasse, dann nur wenn es mein Fachgebiet als Ingenieur ist und ich dafür bezahlt werden. Denn das macht keinen Spaß, ist teuer und bringt keine Entspannung. > und evtl. sogar > bessere Produkte entwickeln als kommerziell eingesetzte und diese frei > zur Verfügung stellen. Ach, darum geht es. Du willst was billiges haben. Mach's selber. Hannemann, geh du voran! > Auffällig ist immerhin, dass es so viele Linuxfans gibt, die ihre eigene > Distribution zusammenschustern oder eben "einfache" Sachen wie Text- und > Bildbearbeitungsprogramme entwickeln, sich aber niemand um die wirklich > harten Nüsse kümmert. Weil es eben harte Nüsse sind. Warum soll man sich selbst in der Freizeit damit nerven? Nochmal, wenn's dich stört mach's selber, statt über irgendwelche Software-Autoren zu jammern, die nicht das liefern, was du unbedingt haben willst. > Kennt ihr vielleicht eine Open-Source-Software, > die z. B. Altium-Designer, MATLAB oder ProE das Wasser reichen kann? Und wir Hobbybastler sind das jetzt schuld?
UMTS ?? Du hast keine blassen Schimmer wie kompliziert das ist... oder? Versuch mal nur ein Kurzwellenradio selbst zu entwerfen, dann weißt du von was ich rede.
Ich denke, dass vor allem der Kostenaspekt eine Rolle spielt. Um an "professionellerer" Software mitzuarbeiten reicht meist ein Rechner der bereits vorhanden ist. Dann noch einen (oft) kostenlosen Compiler mit einer guten Entwicklungsumgebung - und ab geht es. Insbesondere durch die gute Abstraktion des Betriebssystems kann es sofort von Millionen Leuten getestet/verwendet werden. Alternativ heißt das, dass wir alle die gleiche Hardware zu Hause hätten - Kosten. Wenn hier jemand was macht, dann fängt der Spaß oft beim Entwickeln einer eigenen Platine an, die nicht 100 % Kompatibel zum Rest der Welt ist. Dann muss auch beim Rückgriff auf vorhandene Projekte erst "ewig" eine Anpassung vorgenommen werden, was wichtige Ressourcen wären, um ein einziges Projekt gezielt voran zu bringen. Bei Software ist es oft so, dass die Software im OS Bereich kostenlos abgegeben wird - also eine Ersparnis gegenüber kommerziellen Produkten erreicht wird. Im Hobbybereich ein Produkt zu entwickeln/bauen, das günstiger/besser als ein kommerzielles ist, ist oft nicht möglich (siehe billige MP3-Player). Außerdem benötigt man dann wieder Leute, die diese Produkte verkaufen und sich dann um die ganzen gesetzl. Themen (Zertifizierung, WEEE,...) kümmern - und spätestens dann ist es kein Hobby mehr. Steffen.
Einige von diesen Projekten sind schon recht "professionell": (untere Hälfte der Seite) http://geda.seul.org/links.html
Bei Linux oder ähnlichen PC Projekten ist die Basis bei allen gleich vorhanden, so dass man bei den Ergebnissen anderer relativ einfach weitermachen kann und auch viele einfach an einem Projekt arbeiten können. Wobei man da bei einzelnen Treibern auch schon die Grenzen sehen kann. Wenn die entscheidenden Entwickler für eine Software das entsprechende Gerät nicht haben, gibt es eben keine Treiber. Bei der Elektronik ist das viel schwieriger, jeder hat seinen bevorzugten Micro, bei Hardware baut nicht jeder was nach oder entwickelt sie weiter. Kompliziertere Schaltungen erfordern schon professionelle Platinen, was schon mal richtig Geld kostet und die Zahl der Entwickler reduziert. Von daher ist das schlicht nicht vergleichbar. Gruss Axel
- Man hat vieles zu Hause nicht. Messgeräte, Software.... Allein Prototypen aus x-lagigen Leiterplatten fertigen zu lassen, ist wohl den meisten aus Spaß zu teuer. - Mal angenommen ich entwickel ein halbes oder gar ein ganzes Jahr an einem Projekt auf der Arbeit. Wie lange knöstert man zu Hause rum im Schnitt? ne halbe Stunde am Tag glaube ich ist schon gut angesetzt. Dann frickel ich zu haus....mom 8 bis 16 Jahre an dem Ding wo ich 40+ Stunden auf Arbeit dran sitze. Will man das? - das Zitat "die Scheiße auch noch zu Hause antun" hat auch viel in sich. Ja 80% sind einfach nur nervig, weil etwas nicht klappt, ein Schlips was zu nörgeln hat. 15% Routine und 5% Freude wegen AHA Momenten. Gar kein gutes Hobby. Das ist jetzt mal für einen durchschnittlich begabten Typen wie mich gerechnet. Vielleicht gibts, ja ein paar Überflieger mit zu viel Freizeit, die was professionelles entwickeln. Aber auch denen wird das sehr wahrscheinlich keinen Spaß machen. zu Haus will man abschalten, also frickeln. Vielleich tmal was neues ausprobieren wir programmieren, oder andersrum Hardware. Analog digital. Sich inspirieren und einfach mal treiben lassen und zur Not nach paar Wochen den Mist der nicht klappt wegwerfen.
Leider kommt man im Hobby schnell an eine Grenze. Als ich vor zwei Jahren mit Microcontrollern begonnen habe, freute ich mich über einen irgendwie zusammengeschusterten Roboter. Danach kam ein Projekt mit der Gameboy-Kamera sowie eine kleine Videospiel-Konsole. Problemlos Lochraster-tauglich und alle Bauteile beim C um die Ecke erhältlich. Da man sich natürlich ständig weiterentwickeln möchte, kam der Ruf nach grösseren Mikrocontrollern bzw. programmierbarer Logik. Das gibts nicht mehr beim C. Das kriegt man auch nicht auf Lochraster. Debuggen per RS232 kann man bei einem FPGA auch vergessen. Die Toolchains hat man auch nicht mehr mal eben an einem Abend ausprobiert und verstanden. Und so ganz ohne Hintergrundwissen geht es eben auch nicht mehr. Man kommt also bei anspruchsvolleren bzw. professionelleren Dingen sehr schnell an ein zeitliches, finanzielles und ausrüstungsmässiges Limit. Und diejenigen Leute, die professionell Hobby-Entwicklung betreiben könnten, arbeiten sowieso meist schon in der 'Branche' - und wer schon den ganzen Tag programmiert hat, der macht vielleicht am Abend doch mal lieber noch was anderes.
Falk Brunner wrote: > MATLAB weiss ich jertz nicht, was es da so gibt. > MFG > Falk Piklab macht sich da sehr gut jedenfalls ist alles wichtige drinne man kan sogar sämtliche Windows Compiler nutzen Debuggen geht auch (gpsim)und die Auswahl an unterstützen Programmern ist auch recht groß. Jo entwiklungen im Hobbybereich sind ne recht zeitaufwendige sache auserdem lohnt es kaum diese zu veröffentlichen 80% der Leute die des den nachbauen meckern nur Positives feedback ist meist = 0 also wozu den das ganze des macht auch kein spass vorladendem die Beschaffung ist das was meist sehr kompliziert ist entweder die Bauteile sind sau teuer oder man kommt einfach nicht dran.
Hallo, ehrlich gesagt bewundere ich viele Hobbyisten. Denn wenn du mal schaust was viele so daheim machen da kann man nur den Hut ziehen wenn man sieht was für ein Aufwand da oft in der Industrie gemacht wird. Natürlich ist das ganze dann gefriekelt aber in der Regel trotzdem brauchbar für den Hobbyisten. Vor allem wenn man mal die Kreativität bei den Platinenmacher beobachtet. Warum es in der Elektronik im Hobbybereich weitergeht wie in der Software liegt denk ich einfach mal an der benötigten Aussattung wie die vorredner schon sagten. Ich denke mal das in manch ein Hobbylabor schon ein paar Hundert bis Tausend Euro an Bauteile und Geräte hineingeflossen sind. Und vor allem gehen dort Fehlschläge auch auf dem Geldbeutel was man bei der Software nicht unbedingt behaupten kann. Gruß Peter
Peter wrote: > sind. Und vor allem gehen dort Fehlschläge auch auf dem Geldbeutel was > man bei der Software nicht unbedingt behaupten kann. Oh doch! Gekaufte Entwicklungsplattformen können sich sehr wohl als teure Fehlschläge erweisen.
Ich bin selbst Intsch. Wenn ich zuhause was mache, dann brauche ich dazu 16 Stunden (1 Monat zu je 4 Wochenende zu je 4h) für das, wofür ich im Büro 160 Stunden (1 Monat zu je 20 Tage zu je 8h) benötige.
Stefan Helmert wrote: >Wie viele "Hobbyingenieure" gibt es denn eigentlich, die sich wirklich >"richtig reinhängen" und z. B. mit UMTS, USB, HDMI, Ethernet, TCP/IP [...] Du kannst ja mal mit gutem Beispiel vorrangehen und dich 6 Monate mit dem TCP/IP-Protokoll auseinandersetzen. Was du auflistest sind alles vergängliche Technologien die so schnell aussterben können wie sie gekommen sind. Ein "professioneller Hobbybastler" zeichnet sich meiner Ansicht nach weniger dadurch aus, dass er in einer Niesche der absolute Pro ist sondern viel mehr dadurch, dass er ein breites Spektrum an Wissen in vielen Gebieten hat und genau das streben auch die meisten Hobbybastler an. Technologien wie die von dir aufgelisteten sind alle vergänglich. Soetwas zu atomatisieren macht in meinen Augen da wenig Sinn. Da finde ich es weitaus besser sich allgemeinen Themengebieten zu verschreiben (zum Beispiel µC) deren Technologie zwar nicht super-high-end ist, das gesammelte Wissen aber noch in 10 Jahren anwendbar ist wenn USB, UMTS und HDMI schon Geschichte sind.
Florian wrote: > Was du auflistest sind alles vergängliche Technologien die so schnell > aussterben können wie sie gekommen sind. Ethernet und TCP/IP als vergängliche Technologien zu bezeichnen, ist zwar wahrscheinlich formal korrekt, aber die sind effektiv weniger vergänglich als wir selber. ;-)
Marius S. wrote: > Stefan mit deinem Posting hast du klar gemacht, dass du kein > profesioneller Hobbyelektroniker bist. Kann ich mich nur anschliessen. Mein erster Gedanke war "was will er mir sagen". Aber anscheinend laeuft es nur daraus hinaus, die Leute hier schlechtmachen zu wollen und sich selbst als besonders gut hervorzutun. Und so Saetze wie "taugt nicht fuer die Vermarktung, also machma OSS draus" reichen mir, um zu wissen, dass der Poster unqualifiziert ist. Michael
Hannes Jaeger wrote: > Stefan Helmert wrote: >> Am häufigsten wird einfach nur probiert, gemessen, experimentiert, >> gebastelt. > > Richtig. Hier bin ich Bastler, im Beruf Ingenieur. Die Scheiße die ich > den ganzen Tag im Beruf habe brauche ich in der Freizeit nicht. Joa. Ich mach das ganze Elektrontikzeug auch als Hobby und das ist ja der springende Punkt: Ich kann es mir leisten, es als Hobby zu machen und mich darauf zu konzentrieren, was mir Spass macht. Das heisst nicht dass ich nicht versuche mit meiner Arbeit ein moeglichst gutes Ergebnis zu erzielen. Aber ich brauche mich auch nicht darum scheeren, was andere von mir verlangen, weil sie mich bezahlen. Hier habe ich das Sagen. Und ich habe durchas schonmal gestandene Profis zu gewissen Themen befragt. Und warum denn auch nicht? Umso mehr lerne ich. Hier wird ja geradeso getan als sei es dem eigenen Stand abtruennlich wenn man solche befragt, die weiter sind oder gar deren Hilfe erbittet. Hallo? So funktioniert geistige Entwicklung. Und auch im professionellem Umfeld ist das nicht anders. Groessere Projekte werden nicht von einem einzelnen gestemmt, der alles wissen muss.
Und ich fuege noch hinzu und schliesse mich an: Elektronik auch nur halbwegs anstaendig zu entwickeln erfordert wirklich eine verdammt teure Ausruestung. Ich habe selbst in meine bescheidene Ausruestung schon mind. 5kEUR stecken und das ist das was ich hier mal als Anfang bezeichne. Und viele Dinge sind als Privatmensch schon von den Kosten her nicht realisierbar, selbst wenn das Wissen hierzu vorhanden ist. Was soll das also alles hier.
Ich finde das einerseits immer wieder spannend aber andererseits auch erschreckend! Stefan schmeißt der Meute mal wieder einen relativ sinnlosen Text vor die Füße, der nur eine einzige kurze Frage enthält, die so allgemein formuliert ist, dass man über Gott und die Welt schwafeln könnte und auf so etwas wird immer wieder in zahlreichen unterschiedlichen Threads eingegangen (man muss sich nur mal die alten Threads von Stefan ansehen, man könnte anfangen zu weinen)! Der Junge ist leider ziemlich neben der Spur und vermutlich nicht in der Lage, die kleinsten Entscheidungen des Lebens (z.B.: "Mach ich die Schnürsenkel jetzt zu, oder lauf ich mit offenen weiter und riskiere zu stolpern? Was mach ich jetzt nur!") eigenständig zu treffen und hier wird sein Verhalten auch noch gefördert. Ihr Bösen!!! ;-)
> Elektronik auch nur halbwegs anstaendig zu entwickeln erfordert wirklich > eine verdammt teure Ausruestung. Ich habe selbst in meine bescheidene > Ausruestung schon mind. 5kEUR stecken und das ist das was ich hier mal als > Anfang bezeichne. Eine 5kEUR-Ausrüstung würde ich allerdings nicht mehr als "Bescheiden" bezeichnen. Die durchschnittliche Ausrüstung der Forenmitglieder (auch der eher ambitionierten) liegt wohl deutlich unter 1kEUR...
Joa einerseits haste recht, solche Posts sollte man ignorieren. Da kommt wieder die menschliche Unvollkommenheit und Irrationaelitaet zum Tragen. Zumindest dieser Post ist deutlich polemisch verfasst. Aber wie man sieht funktioniert es leider. Auch "nett" zu sehen wie viele hier ihre Ehre verteidigen wollen ;)
mr.chip wrote: > Eine 5kEUR-Ausrüstung würde ich allerdings nicht mehr als "Bescheiden" > bezeichnen. Die durchschnittliche Ausrüstung der Forenmitglieder (auch > der eher ambitionierten) liegt wohl deutlich unter 1kEUR... also wenn ich mir teilweis die Bilder ansehe ("Eure Basteltische") dann mag ich das nich so recht glauben (=
das "Hobby" ist ausgleich. Eigentlich,viel Geld für nichts..... für die welche keins haben (Hobby) gruß
es gibt sehr viel gute open source software ich weiss nicht wie Stephan das übersehen kann :) einiges hat uns Sun geschenkt => openoffice, eclipse, java wohlgemerkt geschenkt ist ungleich eval,shareware oder wie auch immer geartet. geschenkt = der community zum weiterentwickeln überlassen ich mach mal kleine liste .. gcc[nicht nur C] linux kernel, kde, firefox, python, perl, ruby, octave, hugs, ghci, ghdl .. ganz zu schweigen von tausend libraries im hintergrund wie regex, xerces .. ich bin mir ziemlich sicher, dass wenn die unternehmen nicht so pingelichhh ihre specs geheimhalten würden, würden wir sowas wie webpack von xilinx haben
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