Hi zusammen, hat jemand zufällig ein Spice-Modell von der Diode P 600B? Bei Reichelt steht auch noch die Bezeichnung R 250B. Hersteller ist General Semiconductor. Auf der Herstellerseite ist leider nur ein Modell für die 600G. Würde mich freuen, wenn es jemanden gäbe, der so ein Modell hätte. Gruß Achim
Ja und? Die Typen A-M unterscheiden sich doch nur in der max. Sperrspannung. Alle anderen Daten sind lt. Datenblatt identisch! Das Model P600G ist also zur Simulation aller anderen auch geeignet. Oder glaubst Du, im Spice-Model wäre der Durchbruch bei zu hoher Sperrspannung mit implementiert? ;-)
Hallo, cih kenen mich damit leider nicht ganz so aus. Aber danke für die Aufklärung!. Grüße Achim
>Oder glaubst Du, im Spice-Model wäre der Durchbruch bei zu hoher >Sperrspannung mit implementiert? ;-) Sperrspannungen findet man im Spicemodel für gewöhnlich unter dem Punkt BV wenn ich mich recht entsinne.
>Sperrspannungen findet man im Spicemodel für gewöhnlich unter dem Punkt >BV wenn ich mich recht entsinne. keine Ahnung. Aber ich glaube trotzdem nicht, dass in Spice die Zerstörung einer Diode durch zu hohe Sperrspannung simuliert werden kann (und soll)!
Es gibt dafür eventuell doch einen Markt - eingebaute Sollbruchstellen zur Ankurbelung der Wirtschaft ;-)) ***ok, es ist Freitag - aber hier ist nicht das Heise-Forum*** Schönes Wochenende
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Die Zerstörung nicht aber wenn die Durchbruchspannung an der Diode erreicht wird steigt der Sperrstrom stark und dann wird es interessant da sich das Verhalten der schlagartig Schaltung ändert. Und das kann man in Spice simulieren nur braucht man dann die korrekte Sperrspannung. In Spice kann man auch simulieren, dass eine 1N4001 10000 A Flussstrom hat und welche Spannung dann an ihr anliegt. Klar, die geht dann natürlich in einer realen Schaltung den Weg allen irdischen. Nur mal so als praktische Anwendung. Z-Diode, welche zur Spannungsstabilisierung gern mal verwendet werden, werden stets in Sperrrichtung betrieben und um dann vernünftige Ergebnisse zu bekommen muss man die korrekte Sperrspannung angeben. Hier seht ihr mal wie das mit einer "normalen" 1N4001 aussehen kann. Der Vorwiderstand beträgt 1000 Ohm, es wurde eine Spannung von -100 V bis +100 V angelegt. Die Angelegte Spannung der Schaltung ist auf der Abszisse zu finden, die Spannung über der Diode ist auf der Ordinate aufgetragen.
Oh Mann.... >Die Zerstörung nicht aber wenn die Durchbruchspannung an der Diode >erreicht wird steigt der Sperrstrom stark und dann wird es interessant >da sich das Verhalten der schlagartig Schaltung ändert. Schon klar, aber bei der P600 handelt es sich um eine gewöhnliche Gleichrichterdiode, die wohl nicht im Durchbruchbereich eingesetzt wird. Und wenn doch ist sie futsch, und das braucht man nicht simulieren! >Z-Diode, welche zur Spannungsstabilisierung gern >mal verwendet werden, werden stets in Sperrrichtung betrieben und um >dann vernünftige Ergebnisse zu bekommen muss man die korrekte >Sperrspannung angeben. S.oben Natürlich muss ich bei einer Z-Diode das Spice-Model mit der jeweiligen Durchbruchspannung benutzen, die ich haben will. Da gibt's kein Model für alles. Die P600 ist aber wie gesagt keine Z-Diode!
Tja, warum simulier ich wohl? Weil ich weiß, was bei meiner Schaltung passiert? Wenn ich das genau weiß brauch ich auch nix simulieren. Wenn ich aber nicht sicher bin, ob die Diode nicht doch mal höhere Sperr- und auch Flußspannungen sieht (z.B. durch die ein und andere Induktivität) ist eine Simulation schon sinnvoll um zu schaun ob die Diode noch korrekt funktioniert und dann ist die korrekte Sperrspannung schon recht hilfreich. Eine Diode, die im Durchbruchbereich betrieben wird muss nicht zwangsläufig zerstört werden. Wie gesagt, jede Z-Diode wird im Durchbruchbereich betrieben, der korrekt Vorwiderstand verhindert, dass sie zerstört wird. Bei der P 600 könnte die Simulation also dazu dienen einen Widerstand zu ermitteln, so dass die Diode bei hohen Sperrspannungen keinen hohen Strom zu Gesicht bekommt. In vielen Spicemodellen von Dioden ist die Sperrspannung angegeben und das ist gewiss nicht gemacht worden, weil man mal Lust dazu hatte.
Wenn Du eine Gleichrichterdiode mit einer zu hohen Sperrspannung beaufschlagst, dann hast Du Deine Schaltung falsch dimensioniert! Du kannst zwar simulieren, dass eine zu hohe Sperrspannung anliegt und wie hoch diese ist, dann musst Du aber eine entsprechende Diode auswählen, die das aushält, und dann gibt es nix mehr zu simulieren, basta! Oder hast Du etwa schonmal ein Netzteil konstruiert, in dem Du die Dioden mit Widerständen vor zu hoher Spannung schützt?
Also beim Abschalten eine Induktivität kann schonmal eine sehr hohe Spannung erzeugt werden. Ob die Gleichrichterdiode die noch aushält wäre es gut das in einer Simulation sich zu betrachten. Die korrekte Sperrspannung ist dann dabei ungemein nützlich. Ich hab mir grad mal das Datenblatt zur P600G angeschaut wie auch das Spicemodel. Interessant ist doch, dass im Datenblatt eine Sperrspannung von 400V angegeben ist, im Spicemodel ist die Sperrspannung bei 430V. However, ich bin immer ein Freund von korrekten Simulationsmodellen aber das ist bei anderen wohl nicht der Fall. Was solls.
BV und IBV sind die entsprechenden Parameter im Diodenmodel. Die Werte werden bei der Modellierung des Sperrstroms benutzt. Wenn ich mich recht erinnere, wird der Sperrstrom über eine e-Funktion nachgebildet, so dass er bei BV dann IBV beträgt. Im SPICE Model für den P600G steht BV=430 IBV=0.0001. Im Datenblatt steht für den P600G Vrrm = Vdc = 400V und für Ir 5µA bei 25°C und 1mA bei 100°C. BV wurde also 30V über dem Wert aus dem Datenblatt gewählt und IBV mit 100µA irgendwo im weiten Bereich zwischen den beiden Ir-Werten. Wenn man weiter bedenkt, dass es große Fertigungstoleranzen gibt, und die die Datenblatt-Werte daher sowieso nicht Gesetz sind, würde ich BV für die P600D auf 215, 230 oder irgendwas dazwischen setzen, IBV so lassen und fertig. Mit SPICE die Grenzen der Belastbarkeit von Bauteilen zu suchen ist eher eine schlechte Idee.
> ich bin immer ein Freund von korrekten Simulationsmodellen
Es gibt keine korrekten Simulationsmodelle.
@Michael: Dein Problem wird dann eher das korrekte Modell der Induktivität sein. Arno
>Es gibt keine korrekten Simulationsmodelle.
Dann kann ich mir die Simulation gleich sparen wenn sie nicht stimmt.
>Dein Problem wird dann eher das korrekte Modell der Induktivität sein.
Das war nur ein Beispiel aber genau deshalb würde ich ja eine Simulation
machen um zu schaun ob die Induktivität OK ist.
Warum macht man denn eine Simulation wenn nicht dafür um zu schaun ob
ich alles ordentlich ausgelegt habe?
Hier ging es darum, dass die Sperrspannung wurscht sei. Wenn mein
Simulationsmodell eine Sperrspannung aufweist, die z.B. nur ein viertel
der wirklichen Sperrspannung beträgt könnte es sein, das ich durch die
Simulation zu einem falschen Schluss komme. Meine Intention war
lediglich, dass die Sperrspannung ein wichtiger Parameter ist, den man
nicht vernachlässigen sollte.
Michael wrote: >>Es gibt keine korrekten Simulationsmodelle. > > Dann kann ich mir die Simulation gleich sparen wenn sie nicht stimmt. Richtig, sie ist mit Vorsicht zu genießen. "Alle Modelle sind falsch, manche sind nützlich." Glaubst du wirklich, es gibt vom Hersteller auch nur eine Diode, die sich in allen Belangen unter allen Umständen genau so verhält wie in ihrem Modell beschrieben, die genau du beim Einkauf bekommst, deren physikalisches Verhalten genau der vereinfachten Nachbildung eines Diodenverhaltens in SPICE entspricht, bei der SPICE durch einen unglaublichen Zufall beim Berechnen keine Rundungsfehler macht, und es dir beim realen Aufbau gelingt die "Umwelt" (Platine, Temperatur, Frequenz, etc.) so zu gestallten, dass du exakt die Diodeneigenschaften in der realen Schaltung bekommst, wie von SPICE berechnet? Wenn du sklavisch dran glauben möchtest, bitte. Bei Fertigungstoleranzen von 20% ist das gewagt.
Ich glaube schon, dass es einen Unterschied macht ob ich bei einer Diode 50 V Sperrspannung angebe oder 100 V. Ich glaube außerdem nicht, dass bei der Diodenherstellung eine Schwankung der Sperrspannung von 20% herrscht. Um nur mal bei der hiesig angegeben P600er Serie zu bleiben. Die P600K hat eine Sperrspannung von 800V, die P600M eine Sperrspannung von 1000V. Das sind schon 20% Unterschied. Sollte schon alles sagen. Wie kommt man nur auf die Annahme, dass es da so große Schwankungen wie bei "08-15 Kohleschichtwiderständen" gibt? Dass die Simulation nicht die Realität zu hundert Prozent wieder gibt ist klar aber so eine Simulation kommt schon recht nah dran sofern die Modelle passend gewählt sind.
Ich stelle fest, du willst nicht lernen. Also träume weiter von deiner perfekten Simulation und rede dir ein du arbeitest mit korrekten Simmulationsmodellen.
Ich halte an meiner, von dir genannten, "perfekten" Simulation fest. Immerhin bin ich mir der Randbedingungen der Simulation bewusst. Zu behaupten, ich will nicht lernen, nur weil ich nicht glaube, dass die Bauteile bzgl. ihrer Kennwerte um 20% schwanken (von dir genannten 20% Fertigungstoleranz) ist schon sehr dreist. Immerhin wüsste ich nicht woher du mich kennen solltest. Genausowenig wie du mich davon überzeugen konnest, dass diese Fertigungstoleranz tatsächlich bei Dioden üblicherweise existiert konntest du mich auch nicht davon überzeugen, dass es egal ist ob eine Diode nun 50 V Sperrspannung aufweist oder 100 V Sperrspannung. However, auch für mich wars das hier dann.
Wow, ich hatte nicht gedacht, dass ich mit so einer Frage so eine Diskussion starte. Gruß Achim
Wozu muß man das Versagen einer Diode simulieren? Ich finde: überhaupt nicht, wenn man die Simulation dazu benutzt, die maximal auftretende Spannung an dem als ideal angenommenen Bauteil zu bestimmen. Kennt man die, dann legt man die maximale Sperrspannung eben so fest, daß sie nie auch nur annähernd erreicht wird.
Stefan wrote: > @Uhu > Meine Rede... ! Schon zwei, die versuchen, die Hitzköpfe zur Vernunft zu bringen ;-)
@uhu
>Schon zwei, die versuchen, die Hitzköpfe zur Vernunft zu bringen ;-)
Naja, dürfte angesichts der zu erwartenden Aussentemperaturen von über
30°C schwierig werden... wie man sieht ;-)
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