Mein Neffe (11) hat zu seinem Geburtstag einen von diesen Kosmos
Brennstoffzellenbaukästen geschenkt bekommen.
Ich habe hier noch ein paar von diesen Folien-Solarzellen aus früheren
Experimenten herumliegen und habe dem Jungen angeboten, das er die haben
kann, um dann Elektrolytisch Wasserstoff für die Experimente
herzustellen.
Nun ist es aber so, das der Junge nicht nur die Schreibtischlampe für
die Experimente verwenden will und auch sonst ein ziemlich helles
Kerlchen ist.
Die Brennstoffzelle ist nun sogar schon modifiziert, das die die auch
kleine Akkus lädt, ein Radio in der Gartenlaube betreiben kann und auch
sonst sind dem Junior eine Menge Ideen gekommen, wie man so ein Teil
nutzen kann.
Nun kam die Frage: "Wenn ich mit der Solarzelle Wassrstoff über den Tag
verteilt herstelle, wie kann ich den Speichern, das ich damit auch
abends ohne Sonne noch experimentieren (Strom erzeugen) kann ??"
Einerseits bin ich froh, das der Junge nicht einfach angefangen hat und
das Haus meines Bruders vom Keller an mit Wasserstoff zu füllen,
andererseits stehe ich nun vor der Frage:
Wie speichere ich eigentlich Wasserstoff als Bastler ???
Es geht nicht um tausende Liter und auch nicht um die Möglichkeit, den
Wasserstoff flüssig zu speichern.
Wir haben es einmal ausprobiert und draußen einen gelben Sack etwa zur
Hälfte gefüllt. Wir konnten damit fast 45 Minuten Radio hören, bevor die
Spannung an der Brennstoffzelle eingebrochen ist.
Also her mit den Ideen, wie man Wasserstoff draußen, drucklos und
einigermaßen ungefährlich speichern kann.
Danke.
Mr. Spieltrieb
Mr. Spieltrieb wrote:
> Wir haben es einmal ausprobiert und draußen einen gelben Sack etwa zur> Hälfte gefüllt.
Das würde ich definitiv nicht als ungefährlich bezeichen. Selbst 10ml
erzeugen schon einen ziemlichen Knall, wenn 10 Liter hochgehen, möchte
ich nicht dabei sein.
> Also her mit den Ideen, wie man Wasserstoff draußen, drucklos und> einigermaßen ungefährlich speichern kann.
Ich würde dazu kopfüber unter Wasser getauchte Flaschen verwenden. Der
Wasserdruck dient als leichter Gegendruck und da sich die Flasche mit
Wasser füllt, wenn kein Wasserstoff drin ist, kann hier auch nix
explodieren.
@Autor: Benedikt K. (benedikt)
>Selbst 10ml erzeugen schon einen ziemlichen Knall,
Er sprach von Wasserstoff, nicht von Knallgas!
Die Hindenburg ist auch nicht mit einem großen Knall auseinander
geflogen, sondern relativ gemächlich verbrannt.
Aber klar können größere Mengen gefährlich sein.
Mr. Spieltrieb wrote:
> Einerseits bin ich froh, das der Junge nicht einfach angefangen hat und> das Haus meines Bruders vom Keller an mit Wasserstoff zu füllen,
Da Wasserstoff viel leichter als Luft ist, füllt sich das eher von oben
nach unten. Vorausgesetzt dein Haus ist luftdicht. ;-)
> Also her mit den Ideen, wie man Wasserstoff draußen, drucklos und> einigermaßen ungefährlich speichern kann.
Allerwichstigste Idee dabei ist, den dabei entstehenden Wasserstoff
definitiv getrennt vom dabei entstehenden Sauerstoff zu halten. Der
übrigens in der entstehenden Reinform ähnlich gefährlich ist wie der
Wasserstoff.
Wasserstoff ist gefaehrlich. Er ist leichter als Luft, dh fuellt die
Huette vom Dach her, nicht vom Keller. Er ist extrem fein, und kann
daher Plastik durchdringen. Dh die Konzentration ausserhalb einer
Plasikfolie ist nicht Null, speziell wenn er sich sammeln kann. Er kann
auch Plastik durch Stroemung statisch aufladen.
Ich wuerd Wasserstoff draussen lagern, in einem grossen Ballon.
Bendeikt Idee mit den Flaschen ist doch eigentlich echt gut!
Vieleicht liessen sich dafür so leere Campingkartuschen verwenden und
lustig Aussehen tuts auch noch.
Wasserstoff: Großes Basin (Waschwanne) mit Wasser füllen. Dann
Glasflaschen ebenfalls mit Wasser füllen und kopfüber ins Basin stellen.
Das Wasser bleibt ja dann in den Flaschen. Dann einen Schlach an einem
Ende zuhalten und das andre Ende dann in die erste Flasche bis zum Boden
einführen (Schlauch am andren Ende zuhalten, sonst strömt Luft nach und
die Flasche leert sich!). Nu kannste ganz entspannt deinen Wasserstoff
durch den Schlauch in die Flasche leiten und sammeln.
Zur Information: Reiner Wasserstoff brennt ruhig ab. Gemischt mit
Sauerstoff wird draus nach und nach Knallgas, welches bei Entzündung
durch mehr oder weniger heftige Reaktion (=Explosion) zu Wasser
verbrennt.
Wasserstoff ist ungiftig; man kann ihn z.B. prinzipiell gefahrlos
einatmen (ergibt dann eine hohe Stimme beim Sprechen). Allerdings kann
es dabei je nach Verfassung des Probanden zu Atemnot kommen (logisch,
der verdrängt ja den notwendigen Sauerstoff in der "normalen" Atemluft).
Das Rauchen sollte man dann übrigens auch tunlichst unterlassen...
Sauerstoff: einfach verfliegen lassen.
Zur Information: Reiner Sauerstoff brennt selbst nicht, sondern
unterhält die Verbrennung eines andren Stoffes nur. Er ist ebenfalls
ungiftig. Gefährlich wirds allerdings, wenn er z.B. mit Öl oder Fett
(Kohlenwasserstoffe) zusammenkommt, dann besteht Explosionsgefahr
(deshalb werden die Ventile an Sauerstoffflaschen niemals geölt!).
Stefan Salewski wrote:
> @Autor: Benedikt K. (benedikt)>>>Selbst 10ml erzeugen schon einen ziemlichen Knall,>> Er sprach von Wasserstoff, nicht von Knallgas!
Aber sobald Wasserstoff entweicht, mischt sich das mit Sauerstoff, und
genau dann ergibt sich Knallgas ! Daher ja meine Idee, das ganze unter
Wasser zu lagern. Somit bleibt Wasserstoff Wasserstoff und wird nicht zu
Knallgas.
Hallo Mr. Spieltrieb,
Die Speicherung in einem Gelben Sack halte ich für nicht ganz
ungefährlich. Um auf Nummer Sicher zu gehen müsste man ja dafür sorgen,
dass in dem Sack kein Sauerstoff ist. Ich erinnere mich noch gut an
meine Kindheit. Ich habe damals mit Luftballons herum experimentiert.
Die Folge war, dass ich anschließend zum Frisör musste, da meine Frisur
ruiniert war ;))
Die Idee von Benedikt halte ich für die Sicherste. Auf diese Weise kann
sehr sicher ausgeschlossen werden, dass eine Vermischung von Sauerstoff
und Wasserstoff stattfinden kann. Wenn die Flasche einmal gefüllt ist,
kann man diese noch unter Wasser verschließen und hat somit eine
gefüllte "Wasserstoffbatterie".
So wird das ja auch im Chemieunterricht gemacht.
Man könnte das Ganze auch automatisieren. Es gibt ja diese Magnetventile
mit denen man die Flasche automatisch schließen könnte wenn sie voll
ist. Auf der anderen Seite der Flasche könnte man ein zweites
Magnetventil anbringen das sich öffnet wenn Wasserstoff benötigt wird.
Man könnte das Ganze dann in einem entsprechenden Gefäß montieren in
welches man nur noch bei Bedarf Flüssigkeit für die Elektrolyse
nachfüllen muss ---> Eine richtige vollautomatische
„Elektrolysestation“. Das nur mal als Idee.
Hallo,
auf dem Bild ist mein Wasserstofferzeuger mit Speicher von meinen
damaligen Expermenten. Im unteren Teil wird der Wasserstoff erzeugt und
gespeichert. Bis zum schwarzen Stopfen in der Mitte ist Wasser. Wenn
Wasserstoff erzeugt wird, sammelt der sich unterhalb des Stopfens und
kann am seitlichen Anschluss entnommen werden. Das Wasser drückt sich
dann durch das dünne Rohr in der Mitte nach oben und übt einen Druck auf
den Wasserstoff aus. Damit dass Wasser auch wieder zurück nach unten
kann, befindet sich ein kleines Loch oberhalb des schwarzen Stopfens in
dem dünnen Rohr. Das dünne Rohr ist im unteren Teil außen isoliert damit
da kein Sauerstoff entsteht. Das kleine Plexiglasrohr ist bis zur Hälfte
mit wasser gefüllt und ist die Durchflussanzeige.
Sven Pauli wrote:
> Zur Information: Reiner Sauerstoff brennt selbst nicht, sondern> unterhält die Verbrennung eines andren Stoffes nur.
Klar. Aber halt mal eine brennende Zigarette in den erwähnten Müllsack,
wenn der mit reinem Sauerstoff gefüllt ist.
Und man wundert sich was so alles brennt, wenn dafür reiner Sauerstoff
verwendet wird.
Andreas Kaiser wrote:
> Sven Pauli wrote:>>> Zur Information: Reiner Sauerstoff brennt selbst nicht, sondern>> unterhält die Verbrennung eines andren Stoffes nur.>> Klar. Aber halt mal eine brennende Zigarette in den erwähnten Müllsack,> wenn der mit 100% Sauerstoff gefüllt ist.
Dann wird deine Zigarette ziemlich schnell wegbrennen, evtl. fängt die
Tüte noch Feuer, aber das wars. Weißt du, wie man im Chemieunterricht
Sauerstoff nachweist..? Richtig, Holzspan anzünden und wieder auspusten.
Dann das glimmende Ding in den Sauerstoff halten. Wenns wieder Feuer
fängt, wars tatsächlich Sauerstoff.
> Und man wundert sich was so alles brennt, wenn dafür reiner Sauerstoff> verwendet wird.
Das sowieso. Wie gesagt, soll er doch einfach den Sauerstoff verfliegen
lassen und gut :-)
An Mr. Spieltrieb :
Die Idee ist gut, aber komplex.
Da Wasserstoff das Element mit der geringsten Dichte ist diffundiert
Wasserstoff durch, ich möchte mal sagen, fast alles.
Es wird also schwer sein
- einen Behälter zu finden der eine Hülle hat dicht ist.
Die Forderung war ja : Drucklos, d.h. Innendruck und Atmosphärendruck
sind gleich, denke ich mal.
Irgendwann beim füllen stellt sich ja ein Gleichgewicht ein weil das
Endvolumen sich dem einströmenden Wasserstoff entgegenwirkt. Und dann
strömt nichts mehr.
Wenn eine Festbehälter benutzt wird, woran merkt man das er voll ist ?
Er wird sich nicht ewig füllen lassen.
Kann man aber ausrechnen unter Benutzung des idealen Gasgesetzes, wenn
man weiss wieviel Wasserstoffgas man überhaupt hat.
Alter Heizöltank mit 1000ltr Volumen ?
Zwei gleiche Badewannen zusammenfügen und gasdicht verschweissen ? unten
ist Befüllung, oben ist Entnahme ? Wer Platz hat.
Gasdichte Verbindungen hat die Industrie. Die braucht man dann um den
vollen Behälter zu verschliessen um dann bei Nacht das Wasserstoffgas
wieder zu entnehmen.
Das mit mit den Flaschen kopfüber ist komplexer. Woher weiss man wann
eine Flasche voll ist, und wie fülle ich die nächste. Kaskadenfüllung ?
Das geht über eine Stammleitung an die die Flaschen in Reihe gasdicht
angeschlossen sind. Und wie entnimmt man das Wasserstoffgas wieder ?
Die Industrie macht es über Druckbehälter. Neueste Versuche sind bei
einem 700bar Tank für die Automobilindustrie.
Wird schwer sein, ich will nicht sagen unmöglich. Früher gab es mal von
Yps der Gimmickzeitung, einen riesengrossen schwazen Zeppelin, der sich
nur durch die Erwärmung der Sonne ausdehnte. War 3meter gross.
Ist das einzige was mir direkt einfiel, aber eben Plastik, und nicht
gasdicht.
Also dann,
Gruss waybeach95
> Das mit mit den Flaschen kopfüber ist komplexer. Woher weiss man wann> eine Flasche voll ist,
Na ganz einfach am Wasserstand in der Flasche. Wenn die Flasche voll
ist, ist kein Wasser mehr drinn. Simpler gehts nimmer ;))
An Christoph R. :
Ich sehe da gibt es, während ich meinen Post schrieb, jemanden der
soetwas schon hat. Alle Achtung. Kompliment.
In eigener Sache :
Ich sehe auch meine Rechtschreibfehler.
Es soll heissen :
- einen Behälter zu finden mit einer Hülle die dicht ist ......
- Wenn ein Festbehälter benutzt wird .......
Sorry dafür.
Gruss, waybeach95
An Jonny Obvian :
Ok, klar, logisch, Du hast Recht.
Ich hatte direkt an ein evakuiertes, abgeschlossenes System gedacht.
Beim dem von Flasche zu Flasche weiterumgeschaltet wird.
Ist halt komplexer, ich weiss.
Gruss, waybeach95
Danke schon einmal für die vielen Hinweise und Warnungen.
Mein Neffe und ich wollen Das ja nicht Großtechnisch aufziehen.
Der junge Mann will eben nur, wenn die Sonne weg ist noch ein wenig
länger mit der Brennstoffzelle seine Akkus laden, noch ein wenig Musik
hören, etc. Für so eine Bastelzelle ist die mit knapp 3,5 V und fast
250 mA noch ganz schön kräftig. Allerdings wird die nach etwas mehr als
30 Minuten Betrieb ganz schön heiß.
Im Moment wird draußen fleißig Wasserstoff in Aldi Wasserflaschen
abgefüllt. Dabei ist das Kriterium für voll eben, wenn das Gas im Wasser
rausblubbert. Dann wird ein Deckel mit eingklebtem Silikonschlauch
draufgeschraubt Das reicht dann für ein paar Minuten zum
Experimentieren.
Ich muß nun los zur Arbeit.
Mr. Spieltrieb
Die Pros speichern H in Metallhydriden. Damit kann man im Vergleich zur
Speicherung in Hochdruckflaschen höhere Mengen H speichern.
Die Einlagerung erfolgt durch Adsorption bei leichtem Überdruck, das
austreiben bei leichter Erwärmung des Metqallhydrids.
Das Metallhydrid in NiMH Akkus sollte man daher als H Speicher
missbrauchen können.
Ob man das aber auf dem Küchentisch nachvollziehen kann ....
Um auch mal meinen Senf zu der Sache zu geben:
Ich glaube, die Speicherung in in normalen Flaschen ist zumindest als
Kurzzeitzwischenlager (ein paar Stunden) kein Problem, wenn das nicht
gerade in einem versiegelten Raum geschieht.
Natürlich ist Wasserstoff in der Lage die Wand zu durchdringen
(Physikalisch: Permeation), auch Ultrahochvakuumaparaturen aus Edelstahl
mit Millimetern-Wandstärke weisen dieses Problem noch auf, aber auch nur
im UHV spielt dieser Effekt eine große Rolle.
Selbst Linde gibt als zugelassene Leitungen für wasserstoffhaltige
Abgase u.a. Gummischlauch an. Wenn das also geht, warum sollte dann eine
dichtere Flasche nicht gehen. Ich würde aber vllt. dann mit dickeren
Flaschen, wie die 1,5l der großen amerikanischen Cola-Marke arbeiten,
nicht mit dem dünnen Aldi-Zeug.
Ok, so viel dazu.
Gruß,
Markus
Ich habe mit Wasserstoff berufsmäßig zu tun (Kühlung von
1400MW-Generator).
Die Explosionsgrenzen bei Wasserstoff liegen zwischen 4% und 96%, also
so gut wie immer.
Wenn du das Zeug speichern willst, dann in einem EX - Raum (nix was
Funken erzeugt). Die Diffusion durch die meisten Materialien wurden
schon erwähnt, darum immer für gute Lüftung (dauernd laufenede
Lüftung) sorgen, damit sich keine 'Seen' oder 'Nester' bilden können.
Die Idee, mit umgedrehten Flaschen unter Wasser scheint mir eine recht
gute.
Trotzdem: allergrößte Vorsicht, das Zeug rummst gewaltig!
@Sven Pauli
>Wasserstoff ist ungiftig; man kann ihn z.B. prinzipiell gefahrlos>einatmen (ergibt dann eine hohe Stimme beim Sprechen).
ich dachte immer es wäre helium?
FRAGENSTELLER wrote:
>>Wasserstoff ist ungiftig; man kann ihn z.B. prinzipiell gefahrlos>>einatmen (ergibt dann eine hohe Stimme beim Sprechen).>> ich dachte immer es wäre helium?
Wasserstoff geht besser als Helium, da es noch leichter ist. Nur Raucher
sollten danach das Rauchen sein lassen...
Ich habe es auch immer unter Wasser gemacht mit vielen Reagenzgläsern,
die ich über Schläuche verbunden habe und dann konnte man immer zugucken
wie das Wasser aus jedem entweicht...
Hinterher konnte man bei 10 Reagenzgläsern 10 mal eine schöne
Knall-Gas-Probe machen :D
Ich habe aber immer das Wasser mit Kochsalz angereichert, damit der
Strom besser fließt... naja dann hatte ich auf der anderen Seite
Chlor... den habe ich zum Fenster rausgeblasen :) aber nicht nachmachen
Es ist auf jeden Fall gefährlich. Vielleicht wollte er das damit sagen..
Das Einatmen von Sauerstoffs in Konzentrationen von 80% oder höher bei
atmosphärischem Druck und für mehr als ein paar Stunden
kannNasenverstopfung, Husten, Hals- und Brustkorbschmerzen sowie
Atemschwierigkeiten verursachen. Das Einatmen von reinem Sauerstoff
unter
Druck kann Lungenschäden und Störungen des Nervensystems verursachen.
"Einatmen : Nach schwerwiegender Einwirkung Arzt hinzuziehen. An die
frische Luft gehen.
Bei Atemstillstand oder verlangsamter Atmung künstlich Beatmen.
Möglicherweise ist Sauerstoffzufuhr erforderlich."
Mein Neffe hat den ganzen Tag bis etwa 20:30 Uhr hier mitgelesen und Ihr
habt dem ganz schöne Ideen in den Kopf gesetzt ...
Mein Bruder und seine Mutter haben bei der ganzen Spielerei mit Wasser
und den Experimenten mit den nassen Flaschen, Schläuchen und sonstigem
Gerät die Basteleien im Haus verboten.
Auch ich habe dem jungen Mann von der Arbeit aus angerufen und ihm
mitgeteilt, das es nur beim experimentieren bleibt und ich ihm nicht
helfen werden so einen schicken Wasserstoffgenerator zu bauen.
Ausserdem habe ich ihm gesagt, das er meinem Bruder nicht das Haus
sprengen soll und bloß keine gefüllten Behälter mit Wasserstoff ins Haus
bringen soll.
Ich würde einmal sagen, das der junge Mann verstanden hat, das
Wasserstoff nicht ungefährlich ist. Ausserdem sollte aus den
Ausführungen weiter oben für den Jungen hervorgegangen sein, das es zwar
schön ist sich mit Sonnenernergie die Akkus zu laden, ein Radio zu
betreiben oder vielleicht (Wenn ich morgen dazu komme mit dem Jungen an
dem Step Up-Wandler zu basteln) den portablen CD-Player mit Boxen in der
Gartenlaube zu befeuern. Natürlich immer über den Umweg Sonne -->
Wasserstoff --> Brennstoffzelle --> Endanwendung.
Was mich nur wundert ist die Tatsache (Da wird er mich wohl dumm
anschauen, wenn er das hier morgen liest) das der Junge nun schon fast 1
Monat intensiv mit der Materie dran ist und selbst auch forscht, wie man
die Elektrolyse effektiver gestaltet (Nun liegt ein Bausch
Edelstahl-Wolle unter einem großen Trichter in einer großen
Plastiktonne, wo die Flaschen dann zum Füllen drübergesteckt werden.)
und natürlich zusätzlich wie man mit dem fast drucklosen Wasserstoff
dennoch die Brennstoffzelle fährt.
Mal sehen, wie es morgen weitergeht. Vielleicht bauen wir ja doch so
einen Wasserstoffgenerator und stöbern bei eBay nach noch ein paar
Brennstoffzellen.
Mr. Spieltrieb
Bin zwar nicht tief im Stoff, aber soweit ich weiss,
können auch Kohlenwasserstoffe wie CH4 usw durch
die Brennstoffzelle geleitet werden.
CH4 dürfte auch grösser Molekül sein, sodass keine Hindurchdiffusion
Probleme machen könnte.
Könnte sein, dass es andere Art von Brennstoffzellen ist.
Vorteil wäre halt, dass man kleine Gasflasche holen kann.
Ob der Weg über Solar->Elektrolyse->Wasserstoff effizient ist,
bezweifele ich. Wird das Wasser dabei heiss durch "Reibungsverluste"
am elektrischen Widerstand?
Hab selber keine Experimente dieser Art gemacht. Mein Bauchgefühl sagt
mir,
dass der Weg über Akkus weniger verschwenderisch ist.
grüsse, daniel
Hallo Daniel,
stell Dir mal vor Du bist 11 Jahre alt ... Du bekommst einen Baukasten
geschenkt und da ist so ein Teil dabei das macht aus Wasser und
Sonnenlicht Strom. (Es ist übrigens nicht mehr die
Originalbrennstoffzelle aus dem Kosmoskasten sondern schon ein Stack aus
8 Brennstoffzellen in einem Plexi- /Acrylglasteil mit 3,5 Volt und 1
Ampere Dauerlast. Wir haben da mal bei dem Schenkenden nachgefragt. Er
hatte den kleinen Stack für Experimente mit seinem Physik-Leistungskurs
mal angeschafft hat nun von der Schule ein 400 Watt Stack mit 48 Volt
bekommen)
Dann ist doch das einzig logische, das Du damit experimentierst. Bei
meinem Bruder hinter dem Haus stapelt sich nun schon eine beachtliche
Anzahl an PET-Flaschen mit Wasserstoff und der Inhalt der Regentonne
wird mit 1,5 Volt / 0,8 Ampere langsam aber sicher in Wasserstoff und
Sauerstoff zerlegt.
Die Faszination ist wohl daran, das man mit einer Flasche Gas und Luft
Strom machen kann. Sein CD-Spieler mit den kleinen Boxen läuft übrigens
schon seit heute morgen mit einer Mischung aus Waserstoff und Solarstrom
ohne Aussetzer.
Ich gehe nun arbeiten und habe mir von dem jungen Mann versichern
lassen, das es keine Experimente mit Druck in den Flaschen und keine
Experimente in der Gartenlaube geben wird. Er hat mir versprochen, das
er sich daran hält.
Mr. Spieltrieb
Da kann man deinem Bruder nur gratulieren, dass er einen Sohn
hat, der sich auch npch für was anderes als Pokemon (oder welcher
Schwachsinn auch immer heuer modern ist) interessiert.
UNd man kann deinem Neffen gratulieren, dass er einen Onkel
hat, der ihn fördert.
Ja, die Faszination verstehe ich^^
Wichtig finde ich noch auch "sich das erklären können",
dann schwindet zwar die Faszination einwenig
dafür gewinnt man das Verständnis
und schliesslich tauchen dann andere nicht weniger Interessante Sachen
auf.
Viele Grüsse, Daniel
Ich finde es auch toll, das der Junge trotz aller Schwierigkeiten in der
Schule, die er durch sein Hobby und sein Interesse für die
Naturwissenschaften hat, weiter so dranbleibt.
Man soll nicht glauben, wie offen jemand heute an der Schule auch vor
der Schule im Beisein von Erwachsenen gehänselt wird, wenn er sich in
seiner Freizeit nicht auf irgendwelchen Spielplätzen zum Rauchen
herumtreibt, sondern lieber seine Zeit (freiwillig, es zwingt keiner den
Jungen zuhause zu bleiben. Wenn der will kann der hin wo er will. Nur
spätestens um 18 Uhr ist Meldung wo er rumläuft.) mit einem komplexen
Hobby verbringt.
Das dann auf einem Gymnasium ...
Außer diesem neuen Spielzeug macht der Junge Modellflug mit Koax-Heli,
fährt recht gut mit einem 1:8 RC-Offroad Buggy und bastelt mit Allem
herum, was mit Elektronik zu tun hat.
In den Ferien werde ich wohl, wenn mein Bruder und seine Frau ihm das
erlauben, beibringen wie man nach dem Fotoverfahren Platinen herstellt.
Dann dezimiert der Junge Mann nicht immer meine "NOT-Streifenraster"
Sammlung.
C will er auch lernen, allerdings habe ich ihm da erst einmal meine
Unterstützung verwehrt, bis die Noten in Physik und Bio den restlichen
Noten auf dem Zeugnis entsprechen. (Deutsch 3, Mathe 1, Chemie 2,
Englisch 2, Reli 5, Sport 4, Physik 4, Bio 4) Reli und Sport ist mir
egal, aber in Physik und Bio muß es besser werden.
Danke für alle Tipps und Hinweise. mal sehen, wie lange es dauert bis
das Interesse nachlässt.
Mr. Spieltrieb
>Man soll nicht glauben, wie offen jemand heute an der Schule auch vor>der Schule im Beisein von Erwachsenen gehänselt wird, wenn er sich in>seiner Freizeit nicht auf irgendwelchen Spielplätzen zum Rauchen>herumtreibt, sondern lieber seine Zeit (freiwillig, es zwingt keiner den>Jungen zuhause zu bleiben.
Was ich da manchmal mitmachen musste war teilweise unter jeder Sau!
In unserer Schule ist es fast schon eine Sünde, wenn man sich für
Elektronik oder Programmieren interessiert (Gymnasium, 6.Klasse).
Wenn man sich fragt wie etwas funktioniert heißt es: "Lass den Blödsinn!
Es funktioniert, dass genügt!"
Aber genau die Leute motzen am meisten rum, wenn sie aufgrund ihrer
eigenen Unfähigkeit technische Probleme haben und bitten um Hilfe :-(
> C will er auch lernen, allerdings habe ich ihm da erst einmal meine> Unterstützung verwehrt, bis die Noten in Physik und Bio den restlichen> Noten auf dem Zeugnis entsprechen.
Ich möchte mal behaupten, dass dem jungen Mann C Programmierung mehr
bringen wird, als eine gute Bio-Note. Ausserdem sollten die Eltern die
Rolle der Spielverderber übernehmen.
Falls Du es garnicht anders kannst, gib ihm C Unterricht, kombiniert mit
Bio und Physik.
Ausserdem möchte ich anmerken, dass sein Interesse für Physik erst durch
das Programmieren so richtig geweckt wird (werden könnte). Zeig ihm wie
man eine einfache Autosimulation schreibt. ;)
Mr. Spieltrieb wrote:
> (Deutsch 3, Mathe 1, Chemie 2,> Englisch 2, Reli 5, Sport 4, Physik 4, Bio 4) Reli und Sport ist mir> egal, aber in Physik und Bio muß es besser werden.
Das kommt mir irgendwie bekannt vor... Bei mir lagen die schlechten
Noten zeitweise eindeutig an den unfähigen Lehrern.
Vielleicht solltest du dir mal überlegen, wie du die Ursache bei deinem
Neffen herausbekommen kannst. An Symptomen herumzukurieren ist
jedenfalls keine gute Lösung.
Also mit dem Sauerstoff kann ich mir nich helfen... bei Überdruck
schädigt weniger der Sauerstoff denn der Druck selbst die Organe.
Ansonsten verweise ich nur auf die abertausenden Suizidenten, die sich
in der Klink von irgendwelchen Mördern Sauerstoffmasken aufsetzen
lassen.
Auch ungesunde Effekte wie etwa Lorraine-Smith beruhen prinzipiell auf
Überdruck und nicht auf der Giftigkeit des Sauerstoffes.
Das mit dem Sauerstoff ist doch wie mit den gesunden Möhrchen:
Wenn man jemandem den Rachen bis oben hin mit Möhrchen füllt, wird der
wohl auch drann ersticken ;)
Aber mal zurück zur Praxis: Es ist m.E. kaum möglich durch Elektrolyse
in einem Zimmer die Sauerstoffkonzentration so weit zu steigern, dass
Gefahr besteht (Wenn man nicht grade das Zimmer komplett versiegelt und
aufhört zu atmen). Viel kritischer ist da doch das Chlorgas. Das sollte
man gut nach draußen abführen.
Grüße
Jonny
Jonny Obivan wrote:
> Das mit dem Sauerstoff ist doch wie mit den gesunden Möhrchen:>> Wenn man jemandem den Rachen bis oben hin mit Möhrchen füllt, wird der> wohl auch drann ersticken ;)
Jubb...
> Aber mal zurück zur Praxis: Es ist m.E. kaum möglich durch Elektrolyse> in einem Zimmer die Sauerstoffkonzentration so weit zu steigern, dass> Gefahr besteht (Wenn man nicht grade das Zimmer komplett versiegelt und> aufhört zu atmen). Viel kritischer ist da doch das Chlorgas. Das sollte> man gut nach draußen abführen.
Welches Chlor denn...? Also selbst der ausgefeilteste "Hoffmannsche
Wasserzersetzungsapparat" (...ja, Chemie-Leistungskurs) kriegt aus H2O
kein Chlorgas erzeugt...
> Hoffmannsche Wasserzersetzungsapparat
Wenn ich das Gewusst hätte ...
Mein Apparat war zur Produktion von Knallgas gebaut.
Zehn Rasierklingen im Radiergummi, ein Eimer mit dünner Seifenlauge und
eine Flasche um dem Zauber aufzufangen. Betrieben mit Wechselstrom, die
Rasierklingen immer abwechselnd verbunden.
War die Flasche fast voll... gut schütteln ... schon hatte man einen
Liter verdammt lauten Schaum, ganz ohne Risiko, dass sich das Zeug
irgendwo unbemerkt vom Acker macht.
Zum Thema Sauerstoff: Als Taucher lernt man in der Ausbildung sowohl die
akute als auch die chronische Sauerstoffvergiftung kennen. Eine akute
Sauerstoffvergiftung tritt meist ab einem Sauerstoffpartialdruck von 1.3
bar (?) auf. Symptome sind Tunnelblick und schwere Krämpfe. Deshalb ist
das Tauchen mit Preßluft auch nur bis in eine Tiefe von 70m möglich, bei
sauerstoffangereicherter Atemluft weniger. Die Kreislaufgeräte
("Rebreather") verwendeten reinen Sauerstoff und durften deshalb anfangs
nur bis 7m Tiefe verwendet werden.
Eine chronische Form der Sauerstoffvergiftung (Schädigung des
Lungengewebes) gibt es auch noch.
Merke: die Menge macht es, ob ein Ding ein Gift ist (Paracelsus). Zuviel
Wasser kann genau so tödlich sein wie zuwenig Wasser.
@ Sven,
Ich habe bei meinen Elektrolyseexperimenten immer Salz (Natriumchlorid)
beigemischt, damit das Ganze besser leitet.
Hier mal eine ganz andere Frage: Was ist eigentlich mit der Lösung im
Behälter? Können sich hier giftige Mengen bilden?
Wenn ich Salz auftrenne, entsteht doch Natrium, welches sogleich wieder
mit Wasser reagiert, wobei Natronlauge (Das Zeug was man zum Entwickeln
von Platinen nutzt und auf dessen Behälter immer so warnende Zeichen
draufstehen) entsteht. Kann hier die Konzentration gefährliche Werte
annehmen? Oder kann ich das Wasser immer bedenkenlos wegkippen?
Gruß
Jonny
Richtig, es entsteht vorrangig Natronlauge (NaOH gelöst). Die sollte so
behandelt werden wie Abflußreiniger von Toiletten (NaOH+Aluminium) ;-)
Ganz im Ernst: die Lauge sollte genauso vorsichtig behandelt werden wie
Säure, speziell in Fragen Haut- und Kleidungskontakt.
Ansonsten können gerade bei warmen Salzlösungen noch Verbindungen von
Natronlauge und Chlor entstehen die als starke Bleichmittel wirken.
@ Rüdiger Knörig,
welche Alternativen zu Kochsalz, welche weder im ursprünglichen, noch im
zersetzten Zustand gefährlich sind, gibt es denn? Gibt es da eine
unbedenkliche Variante um das Wasser leitend zu machen?
Grüße
Jonny
Etwas Kochsalz ist ja nicht schlimm, nur paß halt auf das Du mit der
Lösung nicht badest oder über die Kleidung gießt. Du ätzt Dir ja auch
nicht die Hand weg, Deine Haut wird es aber trotzdem nicht so toll
finden. Deshalb vorher die Hände mit einer fetthaltigen Creme eincremen
und auf ein seifiges Gefühl an den Händen achten.
Du könntest es auch mit etwas Essig probieren - aber ansonsten kann man
auch hobbychemiemäßig recht viel machen - wenn man weiß was man tut.
Einer von unseren chemischen Genies, Justus von Liebig, hat übrigens
seine Leidenschaft zur Chemie über Knallquecksilber entdeckt.....
Die kathodische Entstehung von Wasserstoffradikalen kann man übrigens
wunderbar nutzen um Metalloxyde wieder zu Metallen zu reduzieren -
sprich die Verrostung/Oxydation von Metallen wieder teilweise rückgängig
zu machen.
@ Sven Pauli (haku)
>Wasserstoff ist ungiftig; man kann ihn z.B. prinzipiell gefahrlos>einatmen (ergibt dann eine hohe Stimme beim Sprechen). Allerdings kann>es dabei je nach Verfassung des Probanden zu Atemnot kommen (logisch,>der verdrängt ja den notwendigen Sauerstoff in der "normalen" Atemluft).
Irrtum, es ist noch gefählicher. Wenn man innnerte Gase wie reinen
Stickstoff, Helium der auch Wasserstoff atmet kommt es NICHT zu Atemnot,
weil das Co2 ständig ausgeatmet wird. Und nämlich ein CO2 Überschuss im
Blut macht Atemnot NICHT der Sauerstoffmangel! Das ist eines der
Probleme beim Hyperventilieren und Apnoetauchen.
@ Simon K. (simon)
>Das Einatmen von Sauerstoffs in Konzentrationen von 80% oder höher bei>atmosphärischem Druck und für mehr als ein paar Stunden>kannNasenverstopfung, Husten, Hals- und Brustkorbschmerzen sowie>Atemschwierigkeiten verursachen. Das Einatmen von reinem Sauerstoff>unter>Druck kann Lungenschäden und Störungen des Nervensystems verursachen.
Richtig. Klingt komisch, ist aber so. Ist ein wichtiger Effekt beim
Tauchen mit sauerstoffangereicherter Luft, aka Nitrox. Wobei zwei
Effekte unterschieden werden.
Paul Bert Effekt. Kurzeitige Atmung vo bis zu 1.6 bar Partialdruck
Sauerstoff führt nach ca. 45min zu Krämpfen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Paul-Bert-Effekt
Lorain Smith Effekt. Langzeitatmung über Stunden bis Tage von über
0,5bar Partialdruck Sauerstoff führt zu Lungenschäden etc.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lorraine-Smith-Effekt
Tja, wer hätte das gedacht. Zuviel Sauerstoff kann tödlich sein! Da gabs
doch mal eine Lied von ????, "love is like oxygen, you get too less you
gonne die, you get too much your flying high . . .".
MfG
Falk
Falk Brunner wrote:
> @ Sven Pauli (haku)>>>Wasserstoff ist ungiftig; man kann ihn z.B. prinzipiell gefahrlos>>einatmen (ergibt dann eine hohe Stimme beim Sprechen). Allerdings kann>>es dabei je nach Verfassung des Probanden zu Atemnot kommen (logisch,>>der verdrängt ja den notwendigen Sauerstoff in der "normalen" Atemluft).>> Irrtum, es ist noch gefählicher. Wenn man innnerte Gase wie reinen> Stickstoff, Helium der auch Wasserstoff atmet kommt es NICHT zu Atemnot,> weil das Co2 ständig ausgeatmet wird. Und nämlich ein CO2 Überschuss im> Blut macht Atemnot NICHT der Sauerstoffmangel! Das ist eines der> Probleme beim Hyperventilieren und Apnoetauchen.
Was willst du jetzt damit sagen? Dass Wasserstoff absolut ungiftig ist,
und man an jedem X-beliebigen Gas verrecken kann? Wie bezeichnest du es
denn, wenn durch äußere Atmung CO2 aus dem Stoffwechsel freigegeben wird
und sich in der Lunge nur noch ein Inertgas (sprich: kein Sauerstoff
mehr) befindet? Bei mir ist das dann ein Sauerstoffmangel. Und
Sauerstoffmangel in der Atemluft führt zu Dyspnoe, die man auch
Atemnot nennt.
Apnoe ist wieder was Andres; dadrunter versteht man Stillstand der
äußeren Atmung, quasi Luftanhalten.
> @ Simon K. (simon)> Richtig. Klingt komisch, ist aber so. Ist ein wichtiger Effekt beim> Tauchen mit sauerstoffangereicherter Luft, aka Nitrox. Wobei zwei> Effekte unterschieden werden.> (...)> http://de.wikipedia.org/wiki/Paul-Bert-Effekt> http://de.wikipedia.org/wiki/Lorraine-Smith-Effekt
Die Effekte hab ich angesprochen, aber den Partialdruck muss man auch
erstmal aufbauen. Mit offenem Fenster oder sogar an der frischen Luft
dürfte sowas bissi schwierig werden.
@ Sven Pauli (haku) Benutzerseite
>Was willst du jetzt damit sagen? Dass Wasserstoff absolut ungiftig ist,
Das IST er!
>und man an jedem X-beliebigen Gas verrecken kann?
Das ist ebenfalls so, wenn der Sauerstoff fehlt.
> Wie bezeichnest du es>denn, wenn durch äußere Atmung CO2 aus dem Stoffwechsel freigegeben wird>und sich in der Lunge nur noch ein Inertgas (sprich: kein Sauerstoff>mehr) befindet?
Bei Tauchern heisst das Hypoxie, Sauerstoffmangel.
> Bei mir ist das dann ein Sauerstoffmangel. Und>Sauerstoffmangel in der Atemluft führt zu Dyspnoe, die man auch>Atemnot nennt.http://de.wikipedia.org/wiki/Dyspnoe
DAS ist eben der gefährliche Trugschluss! Wenn man willentlich die Luft
anhält, kommt früher oder später der Atemreiz, verursacht duch einen
Anstieg des CO2 Spiegels im Blut. DAS ist Atemnot!
Atme ich aber (reinen) Wasserstoff oder Helium, steigt der CO2 Spiegel
NICHT, es gibt KEINEN Atemreiz. Erst wenn der SAUERSTOFFspiegel eine
kritische Schwelle unterschritten hat kommt OHNE Vorwarnung der Black
Out (Ohnmacht). Dumm wenn man gerade als Apnoetauer unter Wasser ist.
Oder im Weinkeller. Es gab auch schon tödliche Unfälle, wo ein Behälter
mit Flüssigstickstoff umgekippt ist und im Labor nicht ausreichend
gelüftet wurde. Wenn dann einer ohnmächtig wird und es keiner sieht ->
Exitus.
>Apnoe ist wieder was Andres; dadrunter versteht man Stillstand der>äußeren Atmung, quasi Luftanhalten.
Stimmt, ist aber nicht das Thema, sondern Atemnot, welche NICHT durch
Sauerstoffmangel ausgelöst wird.
>Die Effekte hab ich angesprochen, aber den Partialdruck muss man auch>erstmal aufbauen. Mit offenem Fenster oder sogar an der frischen Luft>dürfte sowas bissi schwierig werden.
Atme Reinsauerstoff aus einer Maske (1 bar) über Stunden und du hast den
Lorain Smith Effekt. Paul Bert erreicht man dabei nach ca. 300min. Alles
machbar, wenn gleich nicht mit bissel Elektrolyse aus Kosmoskasten ;-)
MfG
Falk
Falk Brunner wrote:
> @ Sven Pauli (haku) Benutzerseite>>Was willst du jetzt damit sagen? Dass Wasserstoff absolut ungiftig ist,> Das IST er!
Gut :-)
>>und man an jedem X-beliebigen Gas verrecken kann?> Das ist ebenfalls so, wenn der Sauerstoff fehlt.
Noch besser :-D
>> Wie bezeichnest du es>>denn, wenn durch äußere Atmung CO2 aus dem Stoffwechsel freigegeben wird>>und sich in der Lunge nur noch ein Inertgas (sprich: kein Sauerstoff>>mehr) befindet?> Bei Tauchern heisst das Hypoxie, Sauerstoffmangel.
Auch da sind wir uns dann einig.
>> Bei mir ist das dann ein Sauerstoffmangel. Und>>Sauerstoffmangel in der Atemluft führt zu Dyspnoe, die man auch>>Atemnot nennt.>> http://de.wikipedia.org/wiki/Dyspnoe>> DAS ist eben der gefährliche Trugschluss! Wenn man willentlich die Luft> anhält, kommt früher oder später der Atemreiz, verursacht duch einen> Anstieg des CO2 Spiegels im Blut. DAS ist Atemnot!> Atme ich aber (reinen) Wasserstoff oder Helium, steigt der CO2 Spiegel> NICHT, es gibt KEINEN Atemreiz. Erst wenn der SAUERSTOFFspiegel eine> kritische Schwelle unterschritten hat kommt OHNE Vorwarnung der Black> Out (Ohnmacht). Dumm wenn man gerade als Apnoetauer unter Wasser ist.> Oder im Weinkeller. Es gab auch schon tödliche Unfälle, wo ein Behälter> mit Flüssigstickstoff umgekippt ist und im Labor nicht ausreichend> gelüftet wurde. Wenn dann einer ohnmächtig wird und es keiner sieht ->> Exitus.
Jetz hamwas... das is (mal von der Ätzerei abgesehen) so in etwa, wie
der Chlorgasunfall, bei dem sich alle schützend aufn Boden geschmissen
haben...
>>Apnoe ist wieder was Andres; dadrunter versteht man Stillstand der>>äußeren Atmung, quasi Luftanhalten.> Stimmt, ist aber nicht das Thema, sondern Atemnot, welche NICHT durch> Sauerstoffmangel ausgelöst wird.
Jo, streichen wir das.
>>Die Effekte hab ich angesprochen, (...)> Atme Reinsauerstoff aus einer Maske (1 bar) über Stunden und du hast den> Lorain Smith Effekt. Paul Bert erreicht man dabei nach ca. 300min. Alles> machbar, wenn gleich nicht mit bissel Elektrolyse aus Kosmoskasten ;-)
Na das sag ich doch, bau mal eben ohne Maske ein Bar auf, an der
frischen Luft...
Sven Pauli wrote:
> Was willst du jetzt damit sagen? Dass Wasserstoff absolut ungiftig ist,> und man an jedem X-beliebigen Gas verrecken kann? Wie bezeichnest du es> denn, wenn durch äußere Atmung CO2 aus dem Stoffwechsel freigegeben wird> und sich in der Lunge nur noch ein Inertgas (sprich: kein Sauerstoff> mehr) befindet?
Erstickung (http://de.wikipedia.org/wiki/Erstickung)
Was Falk geschrieben hat, ist völlig korrekt.
Auch das lernt man in der Tauchausbildung: der primäre Atemreflex wird
nicht über den O2-Pegel sondern bequemer über den pH-Wert des Blutes und
damit über den CO2-Pegel ausgelöst. Deshalb funktioniert ja auch das
Verlängern der Freitauchzeit durch Hyperventilation. Damit atmet man
viel CO2 ab und es dauert eben länger bis der Pegel wieder so hoch ist
das man Atemnotgefühle bekommt. Manchmal auch so lange das der O2-Pegel
gefährlich niedrig wird ("Schwimmbecken-Blackout").
