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Forum: Offtopic perpetuum mobile mit magneten


Autor: LCDTFT (Gast)
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Hallo,

nehmen wir mal an ich hätte ein Gerät mit Magneten gebastelt, das nun 
von alleine, ohne energiezufuhr läuft. Man kann sogar einen kleinen 
Dynamo dranhängen und Strom erzeugen. Nur gibt es da ein Problem: Wir 
bei der Herstellung eines Magneten nicht oft soviel Energie 
reingesteckt, dass meine Maschine diese nicht einmal kompensieren kann, 
da sie nach x Jahren nicht mehr läuft, weil die magnetisierung weg ist?

Autor: Alex Bürgel (Firma: Ucore Fotografie www.ucore.de) (alex22) Benutzerseite
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> Man kann sogar einen kleinen Dynamo dranhängen und Strom erzeugen.
Schon mal etwas vom ersten Hauptsatz der Thermodynamik gehört?
http://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Hauptsatz_der...

Autor: yalu (Gast)
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Ich würde das Ding einfach mal ein paar MWh Energie produzieren lassen
und dann nachmessen, wieviel von der ursprünglichen Magnetisierung die
Magnete verloren haben. Daraus kann man sicher irgendwie die
äquivalente Energiemenge berechnen. Ist diese deutlich geringer als
die produzierte Energie, ist alles in Ordnung, und du kannst dein
Perpetuum Mobile verkaufen. Wenn es nicht so teuer ist, würde ich auch
eins nehmen.

Autor: ... (Gast)
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Das Magnetfeld ist doch ein Potentialfeld. Es geht nicht darum, dass du 
Energie aus dem Magnetfeld gewinnst und das Magnetfeld schwächer wird, 
sondern darum, dass du erstmal Energie reinstecken musst, um einen 
Körper gegen dieses Magnetfeld zu bewegen. Genau diese Energie bekommst 
du dann wieder zurück. Ist genau wie beim Gravitationsfeld. Du wirfst 
etwas hoch, dafür brauchst du Energie, dann kommt es wieder runter und 
du könntest Energie gewinnen.

Autor: Spötter (Gast)
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So'n Gerät habe ich mal auf dem Flohmarkt ergattert ( gegen meinen 
Gleichwellen-Erdstrahlenkompensator eingetauscht ), lädt derzeit meine 
Quarzuhr-Knopfzelle in 10 Jahren voll auf ...

Viele Grüsse

Autor: 3357 (Gast)
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Ich wuerd's mal ein paar MWh produzieren lassen, die ans EW verkaufen 
und nicht allzu viel weiter studieren ... ausser allenfalls die 
Technologie verkaufen zu wollen. Ich haett da allenfalls interesse. Der 
Output muss aber nachgewiesen sein, nicht auf irgendwann und 
irgendwelche zukuenftigen Betriebsbedingungen verschoben.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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yalu wrote:
> Wenn es nicht so teuer ist, würde ich auch
> eins nehmen.

Och, so ein Perpetuum Mobile fehlt mir auch noch in der Sammlung.

Autor: Jonny Obivan (-geo-)
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Ist eigentlich unser Universum ein Perpetuum Mobile?

Autor: Marty McFly (Gast)
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Wenn es 1,21 Gigawatt produzieren kann, schliess es
doch an einen Fluxkompensator an.

Autor: Alex Bürgel (Firma: Ucore Fotografie www.ucore.de) (alex22) Benutzerseite
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>Ist eigentlich unser Universum ein Perpetuum Mobile?

Nicht wenn man Hawkings Theorie des geschlossenen Universums teilt, denn 
dort gibt es kein "Nichts" aus dem Energie hätte erzeugt werden müssen.

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>Wenn es 1,21 Gigawatt produzieren kann, schliess es
>doch an einen Fluxkompensator an.

Aber in dieser Gegend gibt es zeitigstens in 120Jahren eine Tankstelle.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Das reicht doch.

Autor: Morin (Gast)
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> Das Magnetfeld ist doch ein Potentialfeld.

Aha?

Nur zur Info: Das Magnetfeld besitzt erstens Wirbel, welche ein 
Potentialfeld niemals haben kann, da man ansonsten tatsächlich ein 
Perpetuum Mobile damit bauen könnte. Zweitens könnte es prinzipiell 
einen Potential*anteil* haben (Quellen/Senken des Feldes, also 
Monopolmagneten), der aber bisher noch nie beobachtet wurde.

Autor: raoul (Gast)
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Autor: Marius S. (lupin) Benutzerseite
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http://www.youtube.com/watch?v=F4qjZocje0c

Bald sind alle Energieprobleme gelöst, nur ein bischen Geduld.

Autor: LCDTFT (Gast)
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Nein, das Problem welches ich anspreche ist folgendes:

Es gibt ja wie ich weiß (Ich bin kein Profi) 2 Arten von Magneten:

1. gewisse Steine sind schon von Natur aus magnetisch, aber viel 
schwächer als

2. gewisse Metalle werden unter energiezufuhr magnetisiert und bilden 
damit alle "starken" Magnete.

Mein Gerät besteht aus solchen "starken" Magneten. Jedoch verlieren die 
nach einer gewissen Zeit ihre Eigenschaft. Es wäre wieder unnütz, wenn 
meine Maschine weniger Energie erzeugt, als man in die Magneten 
hineingesteckt hat. Und wie ich weiß muss man sehr viel Energie in 
solche Magneten hineinstecken, aber meine Maschine produziert eher 
wenig...

Autor: LCDTFT (Gast)
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Liefere noch einen interessanten Link nach:

http://sweet_weed.tripod.com/data_base/perpetuum_m...


warum haben wir denn eigentlich noch Energieprobleme?

Autor: Alex Bürgel (Firma: Ucore Fotografie www.ucore.de) (alex22) Benutzerseite
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>http://www.youtube.com/watch?v=F4qjZocje0c

Super Link! Das Gerät erzeugt 1200W Output aus 200W Input... Und dann 
erzählen die etwas von "you can save 80% of your electricity bill"... 
Wenn das Gerät 6x so viel Leistung erzeugt wie es aufnimmt: Warum 
verbinden die den Ausgang dann nicht mit dem Eingang und nutzen die 
Rückgekoppelte Energie (=100% Ersparnis in der Stromrechnung!)?

>>>"All we need are some more investors to help us complete our 10 year 
journey..." JOJO. Ist klar.

Schöne Grüße,
Alex

Autor: Marius S. (lupin) Benutzerseite
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Ich frag mich immer ob die "Erfinder" wirklich an ihre Hirngespinste 
glauben. Für reine fakes steckt da meiner Meinung nach zuviel Energie 
(in Form von menschlicher Arbeit, nicht elektrische ;)) hinter.

Autor: Alex Bürgel (Firma: Ucore Fotografie www.ucore.de) (alex22) Benutzerseite
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Jup, das frag' ich mich auch immer: Haben die halt einfach nur ein 
Schoss offen oder haben die finanzielle, rattenfängerische Interessen?

Autor: derWarze (Gast)
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Nach meinen Erfahrungen (habe immer wieder mit Esotherik'gläubigen' zu 
tun) eher das Letztere. Es gibt sie tatsächlich, die Leute die in solche 
Projekte ( Klanglack, Wasservitalizer, Handystrahlungsabsorber etc.) 
viel Geld ausgeben.

Autor: yalu (Gast)
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Alex Bürgel schrieb:
> Warum verbinden die den Ausgang dann nicht mit dem Eingang und
> nutzen die Rückgekoppelte Energie (=100% Ersparnis in der
> Stromrechnung!)?

Bist du verrückt? Was glaubst du, was dann passieren wird? Die
erzeugte Energie schnellt exponentiell und völlig unkontrollierbar
nach oben. Zuerst zerreißt es dein Haus, dann die Erde und dann das
Weltall! Im Vergleich dazu sind schwarze Löcher und "seltsame Materie"
harmlose Silvesterknaller.

Man hat schon versucht, den Rückkopplungsfaktor zu regeln, so dass am
Ausgang eine konstante Leistung abgegeben wird. Das Risiko, dass bei
einem Defekt da System instabil wird, ist aber viel zu groß, so dass
spezielle Absorber vorgeschrieben sind, die zuverlässig verhindern,
dass Energie vom Ausgang an den Eingang gelangen kann.

Diese Gefahren sind auch der Grund, warum solche Energieverstärker
nicht auf dem freien Markt angeboten werden dürfen. Wir können nur
hoffen, dass sie nie in die Hände von Tunern und Moddern gelangen
werden.

Autor: Jonny Obivan (-geo-)
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Lol

Wozu eigentlich noch humoristische Essays lesen, wenn es solche Threads 
gibt?

Autor: Willi Wacker (williwacker)
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Hört das denn nie auf ?

Perpetuum mobile Nein Danke !

Autor: Paul Baumann (Gast)
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>Hört das denn nie auf ?

Nein, das ist ja der Sinn eines Perpetuum Mobile, daß es nie aufhört! 
;-))

MfG Paul

Autor: tex (Gast)
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Ich kenne den ersten Satz der Thermodynamik und habe noch kein Perpetuum 
Mobile gebaut. Die Frage die ich aber hier in den Raum stellen möchte 
ist die, ob bei Anwesenheit eines oder mehrerer Magneten überhaupt von 
einem Perpetuum Mobile gesprochen werden kann. Rein oberflächlich 
betrachtet wäre es erst mal nur ein Wandler, der magnetische Energie in 
zB. mechanische Energie wandelt, ein Kunststück, das jeder Magnet 
beherrscht. Ich werfe dazu ein einfaches Gedankenexperiment in den Raum. 
Ein Prinzip, das die Weitergabe von Impulsen und Magnetische Energie 
nutzt ist die Gauss - Kanone. Dabei stößt eine Kugel einen Magneten an 
der daraufhin den Impuls an eine Kugel auf der Rückseite abgibt. Dieser 
Aufbau wird ein paar mal kaskadiert und am Ende fliegt die Kugel in 
hohem Bogen vom letzten Magneten weg. Dieses einfache Gerät aus einer 
Hand voll Kugeln und Permanentmagneten kann jeder nachbauen. Gelänge es 
nun, den  Impuls der letzten Kugel dem System weitestgehend verlustfrei 
zurückzuführen,  würde sich die Energie im System derart potenzieren, 
das es irgend wann von der Energie der Kugel zerstört würde. Selbst im 
rein linearen System ist anhand der wegfliegenden Kugel zu erkennen, das 
hier eine Energiezunahme statt gefunden hat, ohne das extern Energie 
zugeführt wurde, sondern eben nur durch die Kraft der Magnetfelder.

Autor: Alex Bürgel (Firma: Ucore Fotografie www.ucore.de) (alex22) Benutzerseite
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Also meines Wissens nach arbeitet die "Gauss-Kanone" mit Elektromagneten 
und nicht mit Permanentmagneten. So ganz verstehe ich deine Ausführungen 
mit dem Impuls und der Kugel auch nicht muss ich zugeben...

Autor: DEtlef (Gast)
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Herrlich!

Autor: Spötter (Gast)
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Fällt mir dazu noch ein:

1)Hor(r)o(r)skope sind ja auch nicht totzukriegen,
man sollte sich in diesem Fall schon fragen, wieso bei 12 Datumswechseln 
pro Jahr sich die ergebenden Voraussagen schlagartig ( mathemässig 
ausgedrückt unstetig ) ändern, dazwischen aber konstant bleiben; oder 
wie die Sterne ganz am Anfang wissen konnten, wann ggf. "Schaltsekunden" 
zur Korrektur der Weltzeit eingefügt würden ...

2) In meinem Schulphysikbuch wurde unterschieden zwischen

a) Perpetuum Mobile 1. Art: Ist eine Maschine, die auf Dauer in der 
Summe mehr Energie abgibt, als aufnimmt.
Geht nicht.

b) Perpetuum Mobile 2. Art: Ist eine Maschine, endlos läuft, jedoch OHNE
Energie abzugeben.
Eine gute Näherung dafür wäre z.B. unser Sonnensystem, die Planeten 
umkreisen die Sonne vermutlich noch bis auf weiteres, da die Reibung 
gegen 0 geht.
(Keine Näherung ist hingegen die Eigendrehung unserer Erde selbst, die 
wird immer langsamer, wg. Reibung der "Gezeitenberge", deswegen gibt's 
die Schaltsekunden. )

( In Wikipedia wird unter 3 Arten P.M. unterschieden, a) und b) sind 
aber enthalten. )

Gruss

Autor: tex (Gast)
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Die Urform ist wohl eine Anordnung von Magneten und Kugeln. Dabei klebt 
je eine Kugel an einem Magneten (in Arbeitsrichtung) Nun wird eine Kugel 
gegen den ersten Magneten gerollt, nähert sich also von der Seite an der 
noch keine Kugel klebt. Sie wird von dem Magneten angezogen und 
beschleunigt, bis die an  selbigen anstößt. Der dadurch erzeugte Impuls 
führt dau, dass die Kugel auf der Gegenüberliegenden Seite des Magneten 
"weggestoßen" wind und sich nun ihrerseits auf den nächsten Magneten 
zubewegt von dem sie angezogen wird. Das Ganze funktioniert ähnlich wie 
dieser Schreibtisch.-Staubfänger mit 5 Kugeln, V-Förmig an Bändern 
aufgehangen... Kugel 1 wird angestoßen, Kugel 5 prallt ab, kommt zurück 
.....
Carolus Fridericus Gauss starb am 23. Februar 1855 da war der 
Elektrische Strom noch nicht so polulär :-)

Autor: mag (Gast)
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nur, dass die potentielle energie aus dem system raus ist. alle kugeln 
kleben an ihren magneten, da nützt es auch nix, die letzte kugel vorne 
wieder reinzuschiessen.

Autor: tex (Gast)
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ok, gerade gelesen, Gauß hatte dann auch schon die elektrische Variante 
...

Autor: mag (Gast)
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rückzug

Autor: tex (Gast)
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> nur, dass die potentielle energie aus dem system raus ist. alle kugeln
kleben an ihren magneten,

Richtig, aber das tun sie beim start des Systems ja auch, nur eben auf 
der anderen Seite.

> da nützt es auch nix, die letzte kugel vorne
wieder reinzuschiessen.

Auch richtig. Sie muss von hinten in das System rein um die Kugeln nun 
in der Gegenrichtung zu bewegen

Autor: Alex Bürgel (Firma: Ucore Fotografie www.ucore.de) (alex22) Benutzerseite
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Ich kann mir nicht vorstellen das die Geschwindigkeit mit der sich die 
letzte Kugel des Systems vom letzten Magneten wegbewegt größer ist als 
die Geschwindigkeit der ersten Kugel die das System in Bewegung 
versetzte, da jede Kugel, die sich von einem Magneten lösen möchte ja 
auch durch sein Magnetfeld entgegen ihrer Bewegungsrichtung beschleunigt 
wird (also gebremst wird).
So wie ich mir das System vorstelle ist es genauso wie dieses 
Schreibtisch-Spielzeug, was du auch schon angesprochen hast, nur halt 
noch mit Magneten zwischen den Kugeln... Eine positive Energiebilanz hat 
man dabei aber bestimmt nicht...

Autor: tex (Gast)
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@Alex
Also Joachim Bublath hat das Teil mal live vorgeführt und ich kann Dir 
versichern, dass die letzte Kugel um längen schneller war, als die 
Erste. Die erste hat er locker mit dem Fingern angerollt und die letzte 
flog quer durchs ganze Studio.

Autor: tex (Gast)
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Hier mal eine recht einfache und einstufige, nicht ganz perfekte 
Darstellung
Youtube-Video "Gaussian Gun"

Die von Bublath  hatte 6 Stufen, immer nur eine Kugel pro Magnet und die 
Magnete waren "fest" montiert

Autor: tex (Gast)
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Bei näherem Nachdenken könnten es auch 2 Kugeln gewesen sein und je Eine 
blieb am Magneten hängen .... ???
Dann geht die Rückführung natürlich in die Hose...
Naja wenns so einfach wäre ...
Egal. Was daran zu sehen ist, ist, dass ein Magnet einem System Energie 
zuzuführen vermag, womit weiter die Frage im Raum stehen bleibt, ob bei 
Anwesenheit eines Magneten überhaupt noch von einem Perpetuum Mobile die 
Rede sein kann.

Autor: Norgan (Gast)
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Ach der Dr. (soviel Zeit muss sein) Joachim Bublath. Der hat uns schon 
vor Urzeiten mit solch gar lustigen Fakes beglückt. 
Youtube-Video "CD Brenner erklärt in Knoff Hoff Show" (zweimal von der Platte 
abgespielt = einmal auf die CD gebrannt, oder so).

Autor: Meister Eder (edson)
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Hallo die Magnetisierten,

man könnte doch ziemlich effektvoll nachweisen ob eine Verstärkung der 
'Eingangskraft' stattfindet, wenn man das Ganze mit zwei Rampen aufbaut.
Also eine kurze Rampe, von der die Start-Kugel gegen den Magneten 
gerollt wird und auf der Gegenseite eine lange Rampe mit gleicher 
Steigung. Rollt die abgestossene Kugel höher als die Erste, hat man doch 
einen ausreichenden Nachweis über die zusätzlich übertragene Energie. 
Dann ist halt noch interessant, wo diese herkam bzw. wie oft und lange 
man sie zur Verfügung hat.

Gruss,
Edson

Autor: Jonny Obivan (-geo-)
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> Die erste hat er locker mit dem Fingern angerollt und die letzte
> flog quer durchs ganze Studio.

Wenn ich auf der Spitze eines Berges stehe und mit dem Finger ein 
Steinchen ins Rollen bringe und unten ein ganzes Dorf in einer Lawine 
untergeht, ist das dann auch Energie aus dem Nichts?

Es gibt de fakto keine Möglichkeit Energie zu erzeugen! Selbige kann nur 
umgewandelt werden. Es ist mir ein Rätsel, weshalb so etwas ernsthaft in 
Frage gestellt werden kann.

Ratloses Kopfschütteln

Autor: tex (Gast)
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@ Jonny Obivan
Wenn Dein Steinchen aber bergauf rollen würde, wäre das schon 
interessant, oder?
Es gibt übrigens einen Ort auf dieser Welt in der Dein Weltbild ins 
wanken geraten würde. Der Ort heißt Moncton und liegt in Canada an der 
Ostküste. Da kannst Du Dein Auto den Berg hochrollen sehen.

Autor: Meister Eder (edson)
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@-geo-

>Es gibt de fakto keine Möglichkeit Energie zu erzeugen!

ACK

>Selbige kann nur umgewandelt werden.

ACK

>Es ist mir ein Rätsel, weshalb so etwas ernsthaft in Frage gestellt werden
>kann.

Ich glaube, das hat hier auch Niemand (ich zumindest nicht). Mit dem 
Satz:

>Dann ist halt noch interessant, wo diese herkam bzw. wie oft und lange
>man sie zur Verfügung hat.

möchte ich ausdrücken, dass eben irgendwo diese Energie herkommen muss. 
MMN aus dem Magneten, logisch. Trotzdem kann man sich ja mal damit 
beschäftigen und schauen, ob denn die Energie in Form der Magnetstärke 
proportional flöten geht. Wenn nicht, wirds interessanter...

@tex

Da handelt es sich aber um eine optische Täuschung. In Relation zur 
Umgebung entsteht der Eindruck, die Karre rollt bergauf. De Facto geht 
die Strasse aber bergab, was man am davonrollen des Wagens leicht 
erkennen kann. ;)

Gruss,
Edson

Autor: tex (Gast)
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> Da handelt es sich aber um eine optische Täuschung.

Das ist definitiv falsch. Ich stand mit einem 75er CheviVan an dem Berg, 
das Ding wog 2,5 Tonnen und kam mit fast 40 Km/h oben an, ohne Motor.
2 Jahre später stand ich mit einem Ford Windstar an dem Berg und war 
irre enttäuscht, weil die Karre den Berg nur runterollte. Der Grund 
dafür ist, das die modernen Autos vorwiegend aus Alu und Kunststoff 
besehen. Das bisschen ferromagnetische Metall an der Karre reicht nicht 
aus um den Wagen den Berg hochzuziehen.
Etwa 50 km vor Moncton spielt jeder Kompass verrückt.

Autor: Meister Eder (edson)
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>weil die Karre den Berg nur runterollte

Ok, also in die andere Richtung. Sei mir nicht böse, es fällt trotzdem 
schwer das zu glauben. Der per Kugel erhaltene Rat:

>Check it out for yourself and decided if it is a natural optical illusion or
>a real phenomenon

hilft mir dabei auch nicht. Wenn mein Karren dann bergab rollt, heisst 
es halt er ist zu neu und wenig magnetisch. :(

Gruss,
Edson

Autor: Willi Wacker (williwacker)
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Und endlos läuft der Thread.

Gibt er dabei eigentlich Energie ab oder nimmt er welche auf, und wo 
kommt diese dann her?

Autor: tex (Gast)
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Am Eingang zum Berg gibt es für die 2 Dollar Eintritt (Einfahrt) einen 
Fleyer auf dem die Geschichte des Berges und des nun darum gebauten 
Freizeitparks beschrieben ist. Dabei Findet man auch die Herkunft des 
Gerüchtes, dass es sich um eine optische Täuschung handelt. Sie geht 
zurück auf einen Zeitungsreporter im 1000 km entfernten NY der anhand 
der Gerüchte die um den Berg existierten
- Vögel verfliegen sich
- Karren rollen den Berg hoch
- Pferde müssen schwer arbeiten um Karren den Berg runterzuziehen
- Regenwasser fließt den Berg hoch
schlussfolgerte dass es sich nur um eine optische Täuschung handelte.
In den 50ern wurde dann, so der Flyer ein Reporterteam auf den Weg 
geschickt den "magischen Berg" zu finden. Sie haben ihn dann auch 
gefunden oder besser ihr Auto fand den Berg, als es bergauf in den 
Strassengraben rollte.
Die Fotos der Bergung sind im Magnetic Hill Museum ausgestellt.

Autor: Meister Eder (edson)
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Ok, ok. Die kommerzielle (Aus-)Nutzung des Berges machts mir 
glaubhafter.

>Die Fotos der Bergung sind im Magnetic Hill Museum ausgestellt.

Da komme ich wohl nie hin. Vielleicht ziehts mich ja mal in den Alpen 
nen Berg rauf. ;)

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Autor: yalu (Gast)
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Auch Wikipedia spricht von einer optischen Täuschung:

  http://en.wikipedia.org/wiki/Magnetic_Hill_(Canada%29

An besagtem Berg läuft auch das Wasser in den Straßengräben "bergauf".
Ich habe es noch nie geschafft, Wasser mit einem Magneten anzuziehen.

Hier steht noch etwas mehr:

  http://en.wikipedia.org/wiki/Gravity_hill

> Da komme ich wohl nie hin. Vielleicht ziehts mich ja mal in den
> Alpen nen Berg rauf. ;)

In Italien (ich glaube, in der Nähe von Rom) soll es auch irgendwo so
einen geheimnisvollen Berg geben. Weitere Zauberberge gibt's hier:

  http://www.eureka4you.com/magnetichillworldwide/

In all diesen Artikeln ist aber von einer optischen Täuschung die
Rede. Es dürfte aber auch nicht schwierig sein, das nachzuweisen, oder
werden bspw. GPS-Geräte ebenfalls verzaubert?

Autor: yalu (Gast)
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Etwas zu spät. Die eine Minute hat es mich gekostet, den nicht
funktionierenden Link mit der Klammer am Ende geradezubiegen ;-)

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Hmm. Andreas' Forensoftware bietet da wohl noch Verbesserungspotential.

Autor: Alex Bürgel (Firma: Ucore Fotografie www.ucore.de) (alex22) Benutzerseite
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Also ohne jetzt jemandem zu nahe treten zu wollen aber solche "magischen 
Berge" bei denen irgendetwas (gar ein 2,5t Auto) bergauf rollen sollen 
halte ich für totalen Humbug. Natürlich ist das eine optische 
Täuschung... Wie groß sollte wohl die magnetische Feldstärke sein um ein 
Auto über mehrere Dutzend Meter hinweg zu bewegen?!

>Ich habe es noch nie geschafft, Wasser mit einem Magneten anzuziehen.

Was aber meines Wissens nach nicht unmöglich ist. Soweit ich weiß ist 
das ebenfalls nur eine Frage der Feldstärke.

Autor: Jonny Obivan (-geo-)
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@ Alex,

Das Wasser wird dann aber abgestoßen --> Diamagnetisch

PS: Ich halte den Effenkt auch für eine optische Täuschung.

Autor: *.* (Gast)
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Da ist im Berg ein schwarzes Loch versteckt

Autor: Martin (Gast)
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.... Es dürfte aber auch nicht schwierig sein, das nachzuweisen, oder
werden bspw. GPS-Geräte ebenfalls verzaubert. ...

Schlauchwasserwaage?

Autor: tex (Gast)
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Also:
Ich habe keine Ahnung welche Feldstärke es braucht einen 2,5 Tonnen 
Chevi einen Berg hochzurollen, aber ich weiss dass 2 nicht gerade 
schmächtige Herren es nicht geschafft haben, selbigen 1m über den 
Parkplatz zu schieben.
Dieses Ungetüm ist bei ausgekuppeltem Motor den Berg hochgerollt und kam 
oben mit knapp 40 kmh an, ob als Folge einer optischen Täuschung oder 
magnetischer Felder mag jetzt mal dahingestellt sein.
Beim runterfahren versagt die automatische Anrollfunktion der Automatic, 
oder Klartext, ich habe die Bremse gelöst aber das Auto rollte nicht 
los, was es auf gerader Strecke tun würde.
2 Jahre später, 1997, bin ich mit einem Ford Windstar zum gleichen Berg 
gefahren, und konnte ganz problemlos runterfahren, jedoch wurde das 
Fahrzeug nicht den Berg hoch gezogen, was nach der Theorie der optischen 
Täuschung ja Berg ab gewesen wäre.
Eine Woche später habe ich mit dem Wagen aber ein Reh erlegt und dabei 
feststellen müssen, das Motorhaube, Vorbau, Türen und Kotflügel aus GFK 
bestehen.
Ich bin gerne bereit einzusehen, dass ich doof bin, und einer optischen 
Täuschung unterlag, wenn mir die ganzen "optische Täuschung" Vertreter 
erklären können, warum, wenn es nur eine optische Täuschung ist, die 
Autos in genau die andere Richtung rollen wie z.B. Bälle, Obst oder 
Ähnliches das ständig von Zweiflern zur Kontrolle den Berg runtergerollt 
wird?

Autor: Jonny Obivan (-geo-)
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Ob nun optische Täuschung oder nicht. Was hat das alles nun mit der 
Möglichkeit von Energie aus dem Nichts zu tun?

Autor: Meister Eder (edson)
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>Was hat das alles nun mit der Möglichkeit von Energie aus dem Nichts zu tun?

Na ja, eine optische Täuschung auf einer Energiekostenabrechnung könnte 
einem vielleicht zu 'freier Energie' verhelfen.  ;))

Autor: tex (Gast)
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gar nichts. was ich in den Raum stellte war die Frage ob ich ein System, 
dass mit einem Magneten ausgerüstet ist, der zweifelsohne Kraft ausüben 
also den System Energie zuführen kann überhaupt als Perpetuum Mobile 
angesehen werden kann, bzw ob dann überhaupt von Energie aus dem Nichts 
gesprochen werden kann.

Autor: Jonny Obivan (-geo-)
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Arbeit = Kraft * Weg

Wenn du einen Gegenstand von einem Magneten anziehen lässt und dieser 
auf den Magneten fällt, so wird die potenzielle Energie (die durch den 
Abstand des Gegenstandes vom Magneten gegeben ist) in kinetische Energie 
umgewandelt --> wir haben also einfach eine Umwandlung von Energie.

Um den Gegenstand wieder vom Magneten zu entfernen muss wieder Energie 
hineingesteckt werden.

Das alles hat doch mit Energie aus dem Nichts nichts zu tun :)

Autor: tex (Gast)
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> Das alles hat doch mit Energie aus dem Nichts nichts zu tun :)
So sehe ich das auch, darum bezweifle ich dass ein Motor der aus 
permanent erregten Magneten besteht, mal dahingestellt ob es möglich ist 
sowas zu bauen oder nicht, die Bedingungen für ein Perpetuum Mobile 
überhaupt erfüllt.

Autor: DEtlef (Gast)
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Jungs, nun noch mal ganz langsam für alle:
ES GIBT KEIN PERPETUUM MOBILE! Auch mit Magneten nicht! Zumindest nicht 
in unserem Universum.

Unser Universum könnte so nicht existieren. Es würde ständig Energie 
entstehen, vornehmlich Wärme. D.h. wir würden alle verglühen! Ungesund 
sowas ist. Demzufolge könnten wir nicht existieren und über PERPETUUM 
MOBILE philosophieren.

Zu den Magneten, was von einem Magneten angezogen wird braucht 
mindestens genau soviel Energie um das Magnetfeld wider zu verlassen. Da 
bleibt wirklich kein bissel Energie hängen.

Denkt mal drüber nach!

DEtlef

Autor: Spötter (Gast)
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"... darum bezweifle ich dass ein Motor der aus
permanent erregten Magneten besteht, mal dahingestellt ob es möglich ist
sowas zu bauen oder nicht, die Bedingungen für ein Perpetuum Mobile
überhaupt erfüllt."

Der Zweifel scheint gerechtfertigt, ganz unabhängig davon, ob es sich um 
einen wie auch immer "erregten" Motor, oder etwas ganz anderes handelt 
...

Kommt noch was, Anne Will und Frank Plasberg sind gespannt ?

Autor: HariboHunter (Gast)
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Es gibt finanztechnische Perpetua Mobilia die aus dem Dummfeld Energie 
entnehmen und schon seit Jahrhunderten erfolgreich laufen.

Autor: Detlev T. (detlevt)
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@tex "Magnetic Hill":
Wenn ich von jedem Besucher einer gewöhnlichen Straße 2 Dollar bekomme, 
würde ich auch solche Geschichten verbreiten. Ich frage mich warum du, 
wenn du schon zweimal vor Ort warst, nicht einfach ein Lot neben den 
Wagen gehängt hast - von mir aus auch aus unmagnetischem Material. Dann 
wäre die Sache für dich geklärt.

Seitdem die katholische Kirche Leute mit abweichenden Meinungen nicht 
mehr umbringen darf, gibt es keine Instanz mehr, die für alle Menschen 
festlegt, was "wahr" und was "unwahr" ist. Der einzelne ist dadurch 
widersprüchlichen Behauptungen ausgesetzt und kann sich nicht in allen 
Fällen aus eigener Kompetenz für eine Seite entscheiden. Manchmal 
erweckt eine Behauptung, die vom Mainstream abweicht, gerade den 
Eindruck, dass deren Urheber mehr weiß als die meisten anderen. Davon 
leben Verschwörungstheorien.

Ein typisches Beispiel für ein (scheinbares) Perpetuum Mobile ist 
folgende Situation (Reibung sei vernachlässigbar, Wirkungsgrad des 
Motors praktisch 100%):

Die kinetische Energie eines Fahrzeuges mit der Masse M und der 
Geschwindigkeit v berechnet sich bekanntermaßen nach der Formel E=1/2 M 
v². Nun nehmen wir an, dass neben der Straße ein Zug mit der konstanten 
Geschwindigkeit v fährt. Der Autofahrer beschleunigt sein Fahrzeug auf 
dieselbe Geschwindigkeit und fährt mit Hilfe einer Rampe auf den Zug. 
Auf dem Zug beschleunigt er noch einmal auf die Geschwindigkeit v und 
fährt auf der nächsten Rampe wieder hinunter.

Der Motor hat also zweimal die Energie 1/2 M v² aufbringen müssen. Wenn 
er herunter fährt, hat er die Geschwindigkeit 2v und damit die 
kinetische Energie 1/2 M (2v)² = 2 M v². Der Motor musste aber nur M v² 
also die Hälfte leisten, die andere Hälfte ist aus dem "Nichts" gewonnen 
worden. Viele finden hier den Fehler nicht.

Ich behaupte, dass bei allen Experimenten, die die Existenz eines 
Perpetuum Mobiles zu beweisen scheinen, ein solcher Fehler gemacht wird.

Autor: Meister Eder (edson)
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>Jungs, nun noch mal ganz langsam für alle:
>ES GIBT KEIN PERPETUUM MOBILE! Auch mit Magneten nicht!

DEtlef (Gast), noch mal für dich:

Ein Teil der sich hier zu Wort Meldenden hat diskutiert, dass es 
gerade_ mit Magneten _nicht möglich ist. Auch nicht als 
Gedankenmodell.

Gruss,
Edson

Autor: Albert Einstein (Gast)
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Natürlich gibt es kein Perpetuum Mobile und auch keine Energie aus dem 
nichts. Denn was wir uns nicht erklären können, existiert einfach nicht 
oder wird ins lächerliche gezogen. Wäre ja noch schöner wenn unser 
zusammengebasteltes Weltbild mit seinen ganzen "Hauptsätzen" ins Wanken 
gerät.


Aber ...

vielleicht könnte mir einer mal erklären woher die Materie aus unserem 
Universum stammt. Selbst wenn die Materie wie angenommen von(aus) 
Energie umgewandelt wurde, woher kam diese Energie?
Viel Spass beim Grübeln!

@tex:
Sowas wie in Kanada soll es in kleinerer Form irgendwo in Bayern auch 
geben. Zumindest habe ich das gelesen und wurde vom Autor natürlich 
glaubhaft versichert. Ich werde mal den Artikel raussuchen und wenn ich 
Zeit habe auch hinfahren. Im Kofferaum wird eine Schlauchwasserwaage 
liegen und mein Teleskop. Mal sehen ob das auch ein Fake ist.

Euer Albert
"Nichts ist schneller als das Licht"(TM)

Autor: Martin (Gast)
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... Schlauchwasserwaage ...

Richtig: In der Physik entscheidet das Experiment!

Autor: Spötter (Gast)
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"Nichts ist schneller als das Licht".

Die Geschwindigkeit ( wird manchmal als "Phasengeschwindigkeit" 
bezeichnet ), mit der eine "gerade" Wasserwelle an ein FAST senkrecht 
zur Ausbreitungsrichtung liegendes Ufer klatscht, betrachtet an eben 
diesem Ufer, geht bei gegen 90° gehendem Uferwinkel sehr wohl gegen 
"unendlich".

Ist jedoch kein Widerspruch.

Gruss

Autor: Trollhunter (Gast)
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Don´t feed Trolls...

Autor: tex (Gast)
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Machen sich die Leute die hier schreiben überhaupt die Mühe zu lesen was 
sie beantworten oder schreiben sie nur wahllos irgend welchen Mist den 
Sie glauben mal mehr oder minder gut gelernt zu haben?

@Diverse Detlevs
Es steht hier nicht die Frage im Raum es ein Perpetuum Mobile gibt. Nach 
derzeitigem Stand der Technik gibt es das nicht und kann es das nicht 
geben.

Die Frage die hier im Raum steht ist die, ob es, ganz unabhängig von der 
Existenz eines funktionstüchtigen Modells, bei kinetischen Prozessen 
unter dem Einfluss von Permanent erregten Magnetfeldern überhaupt 
möglich ist von einem Perpetuum mobile zu sprechen, da die Kriterien für 
ein Perpetuum mobile die sind, dass es einen Wirkungsgrad >= 1 hat, 
wogegen einem von Permanentmagneten erregten Prozess ja fremde Energie 
in Form magnetischer Kräfte zugeführt wird also die Energie nicht aus 
dem System selbst, sondern den Kräften aus dem magnetischen Feld 
resultiert.

Daraus würde die theoretische Möglichkeit erwachsen, einen Generator zu 
entwickeln, der ohne die Zuführung externer Energie funktioniert, ohne 
dass er gegen die Grundsätze der Thermodynamik verstößt und eben kein 
universumsvernichtendes Perpetuum Mobile darzustellen.

Wie weit das praktisch realisierbar, ist, weil ein Körper, der in den 
Einfluss eines Magnetfeldes geraten ist die gleiche Energie die er beim 
annähern aufgenommen hat, für das verlassen braucht, ist dabei ganz 
unwichtig.
Der Flug von Insekten ließ sich auch nicht mit den Formeln von 
Lilienthal erklären und sie fliegen trotzdem, weil es neben den 
Strömungsgesetzen von Bernulli eben noch mehr gibt.

Autor: Spötter (Gast)
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"Der Flug von Insekten ließ sich auch nicht mit den Formeln von
Lilienthal erklären und sie fliegen trotzdem, weil es neben den
Strömungsgesetzen von Bernulli eben noch mehr gibt."

Ich nehme an, dass der Satz von Bernoulli ganz gut auch auf den Flug von 
Insekten anwendbar ist, lasse mich jederzeit gerne belehren.

Bis jetzt gibt es halt kein Experiment, dass ( reproduzierbar schon gar 
nicht ! ) widerlegt, dass die Summe der Energien ( incl. W=mc² ) eines 
abgeschlossenen Systems nicht konstant sein und bleiben MUSS.

Gruss

Autor: yalu (Gast)
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Die meisten der in jüngerer Zeit vorgeschlagenen PMs sind zweiter Art,
was bedeutet, dass sie nicht gegen den Energiesatz, sondern nur gegen
den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik verstoßen. Und dieser steht
bei Weitem nicht so felsenfest in der Landschaft wie der Energiesatz.

Zitat Wikipedia:

"Gültigkeit

Der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik stellt eine Erfahrungstatsache
dar. Es ist bis heute nicht gelungen, dieses fundamentale Gesetz der
klassischen Physik in seiner allgemeinen Gültigkeit für beliebige
makroskopische Systeme ausgehend von der Grundgleichung der
Quantentheorie, der Vielteilchen-Schrödingergleichung, zu beweisen."

Trotzdem hat noch niemand ein nachweislich funktionierendes PM zweiter
Art gebaut. Deswegen sollte man meiner Meinung nach PM-Erfindern zwar
eine gesunde Skepsis entgegenbringen (viele dieser Menschen sind
tatsächlich Scharlatane), aber nicht generell die Möglichkeit eines PM
verneinen.

Der Mensch hat auch lange gebraucht, bis er fliegen konnte. Und dass
sich die Masse eines Körpers bei Bewegung vergrößert, hätte sich
Newton auch nicht träumen lassen :)

Autor: Daniel (Gast)
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>Unser Universum könnte so nicht existieren. Es würde ständig Energie
>entstehen, vornehmlich Wärme. D.h. wir würden alle verglühen! Ungesund
>sowas ist. Demzufolge könnten wir nicht existieren und über PERPETUUM
>MOBILE philosophieren.

es ist doch ganz einfach ... die Energie, die dabei entsteht,
dient zur Expansion des Universums :)
Drum wird es nicht heisser.
Was meinst Du denn warum es so gross geworden ist^^

Autor: Bernhard M. (boregard)
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Schöne Bauanleitung für die Gauss-Kanone:

http://scitoys.com/scitoys/scitoys/magnets/gauss.html

Autor: Andreas K. (a-k)
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Spötter wrote:

> Ich nehme an, dass der Satz von Bernoulli ganz gut auch auf den Flug von
> Insekten anwendbar ist, lasse mich jederzeit gerne belehren.

Hörte letzthin, dass bei diesen Viechern eine gezielte Wirbelbildung 
massgeblich für den Auftrieb zuständig ist. Insofern also die Flügel von 
Insekten und den meisten Vögeln etwas verschieden funktionieren. Und 
diese Strömungsmechanik war Lilienthal definitiv nicht bekannt, die ist 
noch nicht alt.

Autor: yalu (Gast)
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Bernhard M. schrieb:
> Schöne Bauanleitung für die Gauss-Kanone:
>
> http://scitoys.com/scitoys/scitoys/magnets/gauss.html

Ah, jetzt habe auch ich kapiert, wie diese sagenumwobene Gauß-Kanone
aufgebaut ist. Bei den textuellen Beschreibungen weiter oben kam das
Prinzip nicht so klar heraus. Auf jeden Fall ist es ein lustiges
Experiment, das ich demnächst auch mal aufbauen werde :)

Vielen Dank für den Link!

Autor: DEtlef (Gast)
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Ja und wie man sieht ist das System bereits mit Energie vorgeladen. Die 
dann in Bewegungsenergie der Kugeln umgewandelt wird! So kommt es zu der 
hohen Geschwindigkeit der letzten Kugel. Daraus lässt sich kein PM 
bauen.

Autor: Willi Wacker (williwacker)
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tex wrote:
> Machen sich die Leute die hier schreiben überhaupt die Mühe zu lesen was
> sie beantworten oder schreiben sie nur wahllos irgend welchen Mist den
> Sie glauben mal mehr oder minder gut gelernt zu haben?

1. Teil Deiner Frage: Nein
2. Teil Deiner Frage: Ja

Ich wundere mich immer wieder, woher der Glaube kommt, ein PM sei doch 
möglich.

In der Schule nicht aufgepasst? Der Lehrer war ein A... (aber recht hat 
er trotzdem). Trug der Lehrer seinen ärmellosen Pullover in der Hose und 
hat erzählt, es gibt keine PMs? Und habt Ihr ihm deshalb nicht geglaubt?

Im Studium nicht aufgepasst? siehe oben?

Gar nicht studiert? und auch den Studierten nicht geglaubt (Lehrer siehe 
oben). Im Straßenbau gearbeitet? Wie hält denn der die Schaufel? 
Mannomann. Und uns dann erzählen wollen, es gibt keine PMs?

So in etwa?

Ich habe übrigens nicht alle Beiträge gelesen ;-)

Autor: Meister Eder (edson)
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>Ich habe übrigens nicht alle Beiträge gelesen ;-)

Womit du zu den Leuten aus Teil2 gehörst. ;)

>Ich wundere mich immer wieder, woher der Glaube kommt, ein PM sei doch
>möglich.

Und ich muss mich immer wieder wundern, wie fest Mancher vom Inhalt des 
Geschriebenen anderer Kollegen überzeugt ist, obwohl er es nicht mal 
gelesen hat. Wer hat denn behauptet, es sei möglich? Genau - Niemand

Ein anschauliches Beispiel dafür ist der lustige DEtlev:

DEtlev:
>ES GIBT KEIN PERPETUUM MOBILE! Auch mit Magneten nicht!

Ich:
>...hat diskutiert, dass es gerade_ mit Magneten _nicht möglich ist

DEtlev:
>wie man sieht ist das System bereits mit Energie vorgeladen
>Daraus lässt sich kein PM bauen.

Sehr engagiert, der gute DEtlev. Obwohl es unnötig ist, belehrt er uns 
mit seinem Besserwissen.

Gruss,
Edson

Autor: Detlev T. (detlevt)
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Willi Wacker wrote:
> Ich wundere mich immer wieder, woher der Glaube kommt, ein PM sei doch
> möglich.
Es haben halt mehr Leute mit einer Meinung als mit Ahnung. Warum 
gibt/gab es denn die Intenational(!) Flat Earth Society? Warum gibt es 
Kreationisten? Warum glauben immer noch Politiker, dass die 
Steuereinnahmen steigen wenn sie die Steuersätze senken? Wieso gibt es 
so viele Verschwörungstheorien?

Während meines Physikstudiums gab es zwei Leute, die vor den Gebäuden 
Zettel verteilten. Vor dem der Mathematik wollte ein gelernter 
Zimmermann beweisen, dass pi eine rationale Zahl sei. Seine 
Betrachtungen (n-Eck) war durchaus richtig, nur den Übergang zu 
unendlich vielen Ecken konnte er intellektuell nicht stemmen. Vor dem 
der Physik wollte ein anderer Einsteins Relativitätstheorie widerlegen - 
mit Experimenten, die er in seiner Küche veranstaltet haben will. 
Letzterem habe ich sogar einmal geschrieben und ihn aufgefordert, seine 
Behauptungen in mathematische Formeln zu fassen. Als Antwort kam zurück, 
dass die Mathematik keine exakte Wissenschaft wäre. Das würde sich schon 
in der Differentialrechung zeigen. So wäre zum Beispiel die Ableitung 
von x² nicht 2x, sondern 2x+dx. Letzteres (kleines) dx würde einfach 
unterschlagen, dabei hätte dieses dx einen großen Einfluss, wenn es im 
Nenner eines Bruches stünde - da habe ich aufgegeben.

Beide haben ihre Aktionen über Jahre, wenn nicht Jahrzehnte betrieben 
und fühlten sich stets von der etablierten Wissenschaft unterdrückt. 
Solche Leute dürfte es auch im Bereich Perpetuum Mobile geben. Selbst 
unrecht zu haben, würden sie nicht einmal als Möglichkeit in Erwägung 
ziehen. Aus der Falle kommen sie dann nicht mehr heraus. Tragisch, aber 
wohl nicht zu ändern.

Autor: Meister Eder (edson)
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Also viel besser seid ihr beide (Willi Wacker und Detlev T.) ja auch 
nicht. Habt ihr es noch nicht begriffen? Keiner hat hier behauptet, es 
gäbe PM. Es melden sich ständig Leute zu Wort, die nicht einmal 
mitgelesen haben, aber trotzdem ihre 'Theorie' über die Inhalte der 
Posts Anderer zum Besten geben. Das ist echt nervig und unpassend. 
Haltet ihr euch für besonders schlau, weil ihr wisst dass es kein PM 
gibt? Ist ja wohl lächerlich, das weiss doch jeder Grundschüler!

Gruss,
Edson

Autor: Detlev T. (detlevt)
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@Meister Eder:
Deine Kritik kann ich nur dann akzeptieren, wenn du mir nachweist wo ich 
gesagt hätte, dass jemand hier im Forum(!) behauptet hätte PMs wären 
möglich. Es gibt jedoch da draußen in der Welt solche Leute oder 
bestreitest du auch das?

Autor: Willi Wacker (williwacker)
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Meister Eder wrote:
> Also viel besser seid ihr beide (Willi Wacker und Detlev T.) ja auch
> nicht.

Was mich angeht: Stimmt, will ich auch gar nicht sein!

> Habt ihr es noch nicht begriffen? Keiner hat hier behauptet, es
> gäbe PM. Es melden sich ständig Leute zu Wort, die nicht einmal
> mitgelesen haben, aber trotzdem ihre 'Theorie' über die Inhalte der
> Posts Anderer zum Besten geben. Das ist echt nervig und unpassend.
> Haltet ihr euch für besonders schlau, weil ihr wisst dass es kein PM
> gibt? Ist ja wohl lächerlich, das weiss doch jeder Grundschüler!

Offensichtlich hast Du den Beitrag von Detlef T. nicht gelesen. Da 
schreibt er ganz deutlich, dass das nicht stimmt. Und solche Leute kenne 
ich eben auch.

Und ich stehe mit meiner Meinung nicht allein, dass der ein oder andere 
von der Nichtexistenz eines PMs nicht so ganz überzeugt ist: siehe auch:

> Jungs, nun noch mal ganz langsam für alle:
> ES GIBT KEIN PERPETUUM MOBILE! Auch mit Magneten nicht! Zumindest nicht
> in unserem Universum.

Und jetzt zankt Euch alleine weiter ... Ciao

Autor: Meister Eder (edson)
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@detlevt

>Deine Kritik kann ich nur dann akzeptieren, wenn du mir nachweist wo ich
>gesagt hätte,

Ehrlich gesagt ist mir das jetzt zu albern, ich verzichte auf den 
Nachweis. Bin dir auch nicht böse wenn du meine 'Kritik' nicht gelten 
lässt.
MMN habt Willi und du hier die (Un-)Möglichkeit eines PM angesprochen, 
mitten im Kontext der Aussagen von tex und co. Das hat den Anschein 
erweckt, ihr werft da manche Forumsmitglieder und 'Leute die an PM 
glauben' in einen Topf.

>dass jemand hier im Forum(!) behauptet hätte PMs wären
>möglich. Es gibt jedoch da draußen in der Welt solche Leute oder
>bestreitest du auch das?

Ich bestreite nichts. Natürlich existieren irgendwo solche Leute, gemäß 
dem Motto "Es gibt nichts, was es nicht gibt".

@Willi

>Offensichtlich hast Du den Beitrag von Detlef T. nicht gelesen.

Doch, habe ich.

>Da schreibt er ganz deutlich, dass das nicht stimmt. Und solche Leute
>kenne ich eben auch.

War wohl nicht deutlich genug, habe ich nicht so verstanden. Ehrlich 
gesagt ist mir entgangen, dass ihr beide alles verallgemeinert habt.

>Und jetzt zankt Euch alleine weiter ... Ciao

Ist nicht nötig, habe auch gar keine Zeit dazu. Verabschiede mich 
ebenfalls, Servus!

Gruss,
Edson

Autor: Gast (Gast)
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>Die kinetische Energie eines Fahrzeuges mit der Masse M und der
>Geschwindigkeit v berechnet sich bekanntermaßen nach der Formel E=1/2 M
>v². Nun nehmen wir an, dass neben der Straße ein Zug mit der konstanten
>Geschwindigkeit v fährt. Der Autofahrer beschleunigt sein Fahrzeug auf
>dieselbe Geschwindigkeit und fährt mit Hilfe einer Rampe auf den Zug.
>Auf dem Zug beschleunigt er noch einmal auf die Geschwindigkeit v und
>fährt auf der nächsten Rampe wieder hinunter.
>
>Der Motor hat also zweimal die Energie 1/2 M v² aufbringen müssen. Wenn
>er herunter fährt, hat er die Geschwindigkeit 2v und damit die
>kinetische Energie 1/2 M (2v)² = 2 M v². Der Motor musste aber nur M v²
>also die Hälfte leisten, die andere Hälfte ist aus dem "Nichts" gewonnen
>worden. Viele finden hier den Fehler nicht.

Wen's interessiert, hier die Lösung:

Wenn das Auto auf dem Zug in Fahrtrichtung beschleunigt, verringert sich 
dadurch wegen des Impulssatzes die Geschwindigkeit des Zuges.  Sie nimmt 
zwar nur wenig ab, darf aber trotzdem nicht vernachlässigt werden, weil 
die Masse des Zuges so groß ist.  Verrechnet man die 
Zuggeschwindigkeiten (vorher/nachher) und die Zugmasse korrekt 
miteinander, kommt gerade die irrtümlich gewonnene Energie heraus. Das 
Auto hat am Ende also tatsächlich 2 M v², obwohl sein Motor nur M v² 
verrichtet hat; trotzdem stimmt die Energiebilanz, weil die kinetische 
Energie des Zuges um genau M v² abgenommen hat.

Autor: Detlev T. (detlevt)
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@Gast
Vom Prinzip her richtig. Ich hatte vorgegeben, dass der Zug mit 
konstanter Geschwindigkeit fährt, die kinetische Energie des Zuges 
ändert sich also nicht.(Damit kann man noch Leute verwirren, wenn man 
will) Aber die Lokomotive muss Arbeit verrichten, um der Abbremsung 
entgegen zu wirken, und das sind dann gerade diese Mv².

Autor: autoexec (Gast)
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Perpetuum 2. Art ist zumindest im Prinzip möglich (siehe Beitrag zum 2. 
Hauptsatz der Thermodynamik)

Autor: Detlev T. (detlevt)
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... so viel zu Thema "Niemand in diesem Forum glaubt, dass es ein 
Perpetuum Mobile geben kann" :-)

Autor: Hermann Hesse (Gast)
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Damit das Mögliche entsteht,
muss immer wieder das Unmögliche versucht werden.

Autor: HariboHunter (Gast)
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Gibt es eigentlich ein Museum in dem man sich gescheiterte PM- 
Konstruktionen anschauen kann? Dies waere lehrreich, interessant und 
unterhaltsam.

Autor: HariboHunter (Gast)
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Netter Artikel mit einigen Links:

http://www.geo.de/GEO/technik/472.html?p=1&pagevie...

Autor: Siegfried (Gast)
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Hallo,

zwei Fragen:

Hat eine magnetisierte Kugel von 0,1 Kg eine größere Energie, als eine 
nicht magnetisierte Kugel gleicher Masse?

Hat eine magnetisierte Kugel von 0,1 Kg eine andere Entropie, als eine 
nicht magnetisierte Kugel gleicher Masse?

Siegfried

Autor: Jonny Obivan (-geo-)
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> Hat eine magnetisierte Kugel von 0,1 Kg eine größere Energie, als eine
> nicht magnetisierte Kugel gleicher Masse?

Energiedichte des B-Feldes ---> E/V = 1/2*µ0H²

> Hat eine magnetisierte Kugel von 0,1 Kg eine andere Entropie, als eine
> nicht magnetisierte Kugel gleicher Masse?

Ordnungsgrad ist größer da die Elementarmagnete ausgerichtet sind.

Autor: LCDTFT (Gast)
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Oh mann, da habe ich ja mal was entfesselt, das ganze ist schon wieder 
lichtjahre weg von meinem ursprünglichen Thema. Meine Frage bleibt 
unbeantwortet nur werde ich jetzt mal ein wenig messen und rechnen, ob 
meine Maschine mehr Energie erzeugt, als in die Magneten investiert 
wurde

Autor: yalu (Gast)
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Einige vage Antworten auf deine vage formulierte Frage hast du ja
bekommen. Konkrete Antworten, warum das Ding irgendwann stehenbleibt,
sind nur möglich, wenn du deinen Aufbau konkret beschreibst.

Falls deine Idee den Magnetmotoren aus deinem dritten Beitrag ähnelt:
Diese haben mich nicht so arg beeindruckt. Sie geben maximal diejenige
Energie ab, die beim "Anwerfen" hineingesteckt wird. Das tut aber
jedes Schwungrad auch.

Und wenn die Funktionsweise deiner Maschine darauf beruht, dass die
Magnetisierung in den Magneten langsam abgebaut wird, ist natürlich
klar, dass sie irgendwann zum Stillstand kommt. Sie gibt dann maximal
die Magnetisierungs- plus die Anwerfenergie ab.

Autor: DEtlef (Gast)
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Also meiner Meinung nach, haben Magnete keinen Einfluss auf die 
Energiebilanz. Sie geben keine Energie an das System ab und verbrauchen 
sich auch deswegen nicht schneller. Man kann es drehen wie man will, im 
Endeffekt ist die vom Magnet scheinbar bereitgestellt Energie doch 
irgendwie nur potentielle Energie. Und die wird in das System beim 
Aufbau übergeben. Wenn sich die Kugel (oder ähnlich) bewegt hat ist 
diese umgewandelt. Um die Kugel wider in seine Ausgangsposition zu 
bewegen, muss mehr Energie aufgewendet werden als umgewandelt wurde.

Nur so als Denkansatz: Wir stehen auf dem größten und leistungsstärksten 
Magneten auf dieser Welt.

Damit zur Eingangsfrage: Es ist also dementsprechend egal ob an deiner 
Maschine ein Magnet oder von mir aus auch 1000 sind. Genauer gesagt, 
meine ich Dauermagnete. Elektrische Magnete kann man abschalten und 
benötigen Energie, die zählen natürlich nicht.

Gruß DEtlef

Autor: NixWisser (Gast)
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Hallo, Siegfried,

"Hat eine magnetisierte Kugel von 0,1 Kg eine größere Energie, als eine
nicht magnetisierte Kugel gleicher Masse?"

Wenn eine noch nicht magnetisierte Stahlkugel magnetisiert wird, hat sie

a) weniger Entropie,
b) mehr Energie, und deswegen auch
c) mehr Masse

als vorher.

MfG.

Autor: Alex Bürgel (Firma: Ucore Fotografie www.ucore.de) (alex22) Benutzerseite
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>c) mehr Masse

>als vorher.

Ist das messbar?

Autor: ..... (Gast)
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Hallo

Wenn der Mensch nicht davon träumen kann,
vorläufig unmögliches möglich zu machen,
dann werden große Ziele nicht mehr erreicht!

Jeder große Erfinder wurde von seinen Zeitgenossen belächelt.

Gruß

Autor: Rumpel (Gast)
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Die Masse ist vielleicht nicht messbar, aber berechenbar?

m = E / c^2

Autor: LCDTFT (Gast)
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Hat jemand schon Magnete von dieser Seite bestellt:

http://www.supermagnete.de

die sind ziemlich günstig, interessant ist der todesmagnet, an dem man 
sich aufhängen kann. scheint ja alles schön und gut aber irgendwie doch 
komisch..

Autor: Christian Böge (schlebinski)
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moin!
ich habe einen todesmagnet. das ding ist so stark dass man nichts damit 
anfangen kann. es ist nur gefährlich ;) man sollte ihn zum beispiel 
nicht aus spaß jemandem an eine niete an der hose hängen wollen. die 
niete ist uninteressant, wenn in der nähe ein stark magnetischer 
geldbeutel mit ec karte in der arschtasche wartet... zack... todesmagnet 
will extrem dort hin und hängt dann feste am geldbeutel und die ec ist 
futsch :-p man sollte ihn auch nicht aus spaß an ne heizung hängen ohne 
sich vorher zu überlegen, dass man ihn vielleicht nicht mehr ohne 
weiteres abbekommt... trotzdem: gute sache der todesmagnet

grüße

Autor: HariboHunter (Gast)
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Ich habe gerade eine Eingebung...
Muss einen Todesmagneten kaufen.

Autor: NixWisser (Gast)
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Hallo, Alex Bürgel !

">c) mehr Masse

>als vorher.

Ist das messbar?"

=> Mit heutigen Waagen nicht so einfach.


Hallo, Rumpel !

Nach Einstein: E = mc^2

( Heute nimmt man als Formelbuchstabe für die Energie i.d.R. "W". )

Grüsse

Autor: Katapulski (Gast)
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Hier ist ein Film aus Norwegen:
http://video.google.com/videoplay?docid=553061720631716456

gez. Katapulski

Autor: Alex Bürgel (Firma: Ucore Fotografie www.ucore.de) (alex22) Benutzerseite
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Angehängte Dateien:

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>Hat jemand schon Magnete von dieser Seite bestellt:

>http://www.supermagnete.de

Meine Freunde haben mir mal einen dieser "Der Koloss"-Magnete geschenkt. 
Bin sehr zufrieden.

Auch hier gilt: Sehr vorsichtig sein! Er hat schon 2 EC-Karten auf dem 
Gewissen sowie diverse Macken in alle möglichen metallischen Objekte 
"gehau
en".

Seit ein paar Monaten steht er nur noch als Deko auf der Fensterbank 
(siehe Bild).

Schöne Grüße,
Alex

Autor: Katapulski (Gast)
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Einen Zuschauer hat er ja schon vor das Fenster gezogen...;-)

gez. Katapulski

Autor: Alex Bürgel (Firma: Ucore Fotografie www.ucore.de) (alex22) Benutzerseite
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Tja, Zuschauer habe ich schon mal öfters hier (Großstadt && 
Fußgängerzone && Erdgeschoss)...

Autor: cerberus (Gast)
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Ein altes Physikbuch kann dazu vielleicht was beitragen:

... Die Betrachtung des Magneten als Energiequelle resultiert aus der 
Erfahrung, dass im Umfeld des Magneten Anziehungskräfte wirkte, die 
kinetische Energie ausüben. Tatsächlich ist der Magnet kein 
Energiewandler oder Speicher im Sinne einer Batterie, sonder nur ein 
Leiter für Energie ...

... ist es vor allem der Gleichstomgenerator und das Gauss - Gewehr das 
immer wieder zu Versuchen führte, mittels Magneten ein Perpetuum Mobile 
zu konstruieren. Da der Magnet selbst jedoch kein Energiewandler ist 
kann er dem System jedoch keine Energie zuführen so dass ein Versuch, 
aus der Kraft des Magneten Energie zu schöpfen zum scheitern verurteilt 
ist.

Naja, das Buch ist von 1950, aber ich denke so im wesentlichen könnte 
das ggf hinkommen

Autor: alexander (Gast)
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Hallo,
es ist schade, dass der eigentliche Ansatz nicht diskutiert wurde.
Zwar ist der Versuch mit dem Dynamo recht abenteuerlich aber vielleicht 
könnte ein anderer Versuch die Arbeit eines Magneten besser 
veraunschaulichen.
1. An einem Galgen wird ein Elektromagnet angehängt. An einem zweiten 
Galgen hängt ein Dauermagnet.
2. Der Elektromagnet wird bestromt und ein Hammer mit dem Elektromagnet 
gehalten. Am Dauermagnet wird ebenfalls ein Hammer gehalten.
3. Irgendwann fällt der Hammer vom Dauermagnet ab, weil der Magnet sein 
Feld verliert.
4. Jetzt kannst Du ausrechnen wie viel Arbeit der Magnet verrichtet hat. 
Denn der Magnet brauchte keine weitere Energie. Der Elektromagnet hat in 
der Zwischenzeit den Stromzähler ganz kräftig belastet.
5. Die am Magneten verrichtete Arbeit nützt zwar niemanden, aber 
interessant ist der Ansatz allemal.
6. Dann wäre der Magnet eine Batterie......
7. Das ist aber vermutlich das wichtigste: Wer seinen Spieltrieb 
verloren hat ist einfach nur alt. Du kannst also für dich in Anspruch 
nehmen jung zu sein, so lange du Ideen hast die nicht linientreu dem 
Lexikon folgen...

Autor: schraube (Gast)
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Eine Schraube die etwas an der Decke hält verrichtet auch keine 
Arbeit...

Autor: HariboHunter (Gast)
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genau @ Schraube, oder anders ausgedrueckt:

TANSTAAFL

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