Was ist von CAS-Taschenrechnern zu halten? Kann diese Funktionalität sinnvoll im Studium und im Beruf eingesetzt werden?
Hmm, weiss nicht, also ich selbst denke auch darüber nach mir sowas zu holen. Aber ich bin auch in Mathe ne extreme Dummlatte, selbst wenns "nur" ums einfache umstellen geht. Als E-Technik-student solltest du eigentlich recht gut in Mathe sein, und da vermute ich fast dass das Eingeben länger dauert als das selbst machen. Aber nur vermutet.
>und da vermute ich fast dass das Eingeben länger dauert als das selbst >machen. Bei 1+2 vielleicht schon, aber sonst hat der Rechner schon seine Vorteile. Über den Sinn und Unsinn ist im Forum ja schon viel geschrieben worden, ich für meinen Teil empfehle für's E-Technik Studium auf alle Fälle einen Rechner wie den Voyage200 von Ti. Den benutze ich im Beruf auch noch recht stark.
Wenn er dnen erlaubt ist. Ich bin mal gespannt was z.B. an der Technikerschule dann erlaubt ist um mich mathehorst zu unterstützen (oder auch nicht)
Hallo Die können sehr hilfreich sein in einer Klausur. Normalerweise sind die einzugebenden Formeln nicht so wild, die werden es erst wenn du mit ihnen fertig bist. Ein CAS rechnet da sehr kompakt und macht normalerweise keine Fehler. Für viele Sachen also durchaus zu gebrauchen. Neben Formeln können die auch Laplace, Integrale, Matrizen, komplexe Zahlen etc. Viele Fehler passieren genau beim Umstellen einer Formel oder man hat gerade keine Idee wie man nach einer Variablen auflösen könnte. Manchmal soll man auch eine Funktion zeichnen und muss sich dazu ein paar Stützwerte ausrechnen. Mit einem CAS gibt man seine Formel einmal ein und dann nur noch den veränderlichen Parameter. Nebenbei kann man auch Grafiken (Schaltungen z.B.) und Formeln speichern falls keine Hilfmittel zugelassen sind. Hat noch nie jemand nachkontrolliert was da so alles drauf ist. Wenn der Prüfer mal vorbeikommt dürfen natürlich keine Hilfen zu sehen sein. Bei mir hatten viele ein CAS. Es ist aber niemand geflogen weil er keines hatte.
Alles was ein CAS erforderlich machen würde, mache ich am PC. 200 Euro für einen Taschencomputer den man in der Klausur ohnehin nicht verwenden darf, sind für mich rausgeschmissenes Geld. (Mal nebenbei bemerkt: In unserer Matheklausur ist außer einem Tabellenbuch und was zu Schreiben nichts erlaubt. Nein, nicht mal ein einfacher Taschenrechner).
Ach ja, der Wiederverkaufwert ist z.B. beim Voyage recht hoch. Habe mir damals einen neuen gekauft da ein günstiges Angebot genau den Preisen bei Ibäi entsprachen. Ist der denn noch aktuell? Ich habe nicht mehr geschaut was es so gibt. Damals war er aber mir Abstand der beste Rechner.
Bei mir gab es damals nur eine Klausur in der sowas ausdrücklich nicht erlaubt war. Das war aber nicht Mathe. Da hätte man ihn nur als Spikzettel verwenden können. Man kann keine Klausur bestehen indem man sich auf seinen Rechner verlässt. Da muss man schon lernen.
Ich habe meine TI92+ schon recht lange und kenne mich auch halbwegs gut
damit aus. Bei uns auf der Uni sind entweder gar keine Taschenrechner
oder alle erlaubt, wobei letzteres auf etwa 15% der Klausuren zutrifft,
schätze ich.
Sich den also im Hinblick auf die Klausuren zu kaufen ist also, so wie
meine Vorposter schon geschrieben haben nicht sinnvoll.
Ich benutze ihn aber recht viel, ins besondere oft auch statt des PCs.
Die Tastatur ist für Mathematik optimiert und man ist einfach schneller
beim Eingeben, außerdem muss er nicht booten. Im Zug, Straßenbahn etc.
ist er einfach viel praktischer als ein Laptop.
Außerdem ist er sehr praktisch für Abschätzungen etc. (" ... Mal schauen
was da für eine Kurve rauskommen muss ...", etc.)
Alleine schon wenn man z.B. große Terme aus irgendeiner Berechnung hat
zahlt sich das CAS aus, weil man zuerst die Formel eingeben und dann die
Werte einsetzten kann und man so sehr gut auf Tippfehler etc. prüfen
kann.
Allerdings hat er nur Sinn, wenn man sich auch damit beschäftigt und ihn
nicht nur als "TI30-Ersatz" verwendet, weil wie bei jedem CAS muss den
Umgang erst lernen.
Das ist natürlich nur meine subjektive Meinung.
mfg Whitespace
Da der TI92 bei uns in der FOS Technik Pflicht war, musste ich mich notgedrungen damit auseinandersetzen ... im Laufe der Zeit, das heisst vor allem im Studium habe ich den Rechner richtig lieb gewonnen. Den Stoff in Mathematik usw. muss man wie die Vorredner schon sagten, beherrschen. Da nützt einem der TI gar nichts ... jedoch gibt dieser einem ein höhres Maß an Sicherheit ... wenn man so wie ich immer Prüfungsangst hatte ;) Weil man sich grade bei so Sachen wie Matrizenrechnung usw. doch recht leicht verhaut ... auch wenn man es beherrscht .... Das Anzeigen von Funktionsgrafen,sowie das Rechnen mit Einheiten ist sicherlich auch ein sehr angenehmer Aspekt ... Einige TI Cracks programmierten sich damals auch einige kleinere Hilfsprogramme, mit dessen Hilfe man bestimmte (klausurrelevante) Berechnungen extrem schnell wuppen konnte ;) Ein weiterer aber eher unwichter Aspekt ist sicherlich die große Anzahl von Spieln für die Rechner ... ich habe mir damit so manche elendig langweilige vorlesung und Bahnfahrt versüßen können ;) aber für sowas hat man jetzt ja seine Monsterhightechhandys ;)
Bei uns sind solche Taschenrechner in den Klausuren verboten. Das sollte man auch bedenken.
>Man kann keine Klausur bestehen indem man sich auf seinen Rechner >verlässt. Da muss man schon lernen. Das mag im Ansatz richtig sein, trotzdem hätte ich mit sicherheit das Studium ohne den Ti200 nicht geschafft.
Das hatten wir schon wirklich oft, das Thema. Sogar ich habe mal so eines eröffnet ;) http://www.mikrocontroller.net/search?query=%2Btaschenrechner+%2Bstudium&forums[]=12&forums[]=7&max_age=-&sort_by_date=0
Bei den meisten Beiträge ging es um den Einsatz im Studium. Wie sieht aber die Verwendung im Beruf aus? Machen diese Rechner da Sinn oder braucht sie dann keiner mehr? Mit welchen Mitteln werden bei der Entwicklung oder Inbetriebnahme mathematische Probleme gelöst? (Ich kann mir nicht vorstellen, dass zur schnellen Lösungsfindung vorwiegend PCs zum Einsatz kommen.)
>Wie sieht aber die Verwendung im Beruf aus? >Machen diese Rechner da Sinn oder braucht sie dann keiner mehr? Einen Taschenrechner brauch man doch (fast) immer. Sei es um einfache Sachen wie dezimal zu Hex, oder XOR, AND und OR verknüpfungen von Bytes zu prüfen oder mal ne Grenzfrequenz, einen Spannungsteiler o.ä. zu berechnen. Wer will da mit dem Windows Taschenrechner anstatt mit einem realen Taschnrechner arbeiten?
voyage 200 von ti kann ich nur empfehlen! nur mit dem kann man auch prüfungen bestehen, wenn man weiß wie man ihm sagen muss was er machen soll! ;) (etechnik)
>Wie sieht aber die Verwendung im Beruf aus? Machen diese Rechner da Sinn >oder braucht sie dann keiner mehr? Am Arbeitsplatz steht meistens ein PC rum. Was brauchst du da noch einen Taschenrechner? Außerdem sollte der Inschinör auch mit dem Kopf rechnen können, einfach auch deshalb um die Ergebnisse der Rechner als Plausibel zu bewerten.
>>Wie sieht aber die Verwendung im Beruf aus? Machen diese Rechner da Sinn >>oder braucht sie dann keiner mehr? >Am Arbeitsplatz steht meistens ein PC rum. Was brauchst du da noch einen >Taschenrechner? Außerdem sollte der Inschinör auch mit dem Kopf rechnen >können, einfach auch deshalb um die Ergebnisse der Rechner als Plausibel >zu bewerten. Was machst Du, wenn Du mal ein komplizierteres Integral berechnen musst? Da bist Du mit eingeben in den Taschenrechner einfach schneller und das Ergebnis wird eher stimmen, als ein im Kopf berechnetes. Ich denke schon, dass so ein Taschenrechner im Beruf Sinn macht. Natürlich kommt es immer noch darauf an, ob man auch solche Aufgaben zu lösen hat.
Ich habe fürs Studium (E-Technik) den Casio Classpad 300 Plus und kann ihn wärmstens empfehlen. Viele meiner Kommilitonen haben den Vojage200 von TI, der dem Casio aber wie ich finde im direkten Vergleich einfach unterlegen ist. Der Rechner hat ein Touchscreen und ist damit waaahnsinnig bedienerfreundlich. Selbst mit großen Ausdrücken jongliert man recht leicht hin- und her. Man spart im Vergleich zum TI einfach viel Zeit, gerade beim Zeichnen und bei größeren Termen. Das Touchscreen ist auch sehr stabil und langlebig. Habe den Rechner schon seit bald 2 Jahren und alles funktioniert wie am ersten Tag. So ein Rechner sehe ich eher als zusätzliche Hilfe. Man schafft das Studium sicher auch ohne einen solchen Rechner. Aber mit dem Ding lassen sich leicht mal schnell Phasen- oder Amplitudengänge grafisch nachbilden, Messwertreihen auswerten, größere Terme automatisch umstellen und vereinfachen, etc. Ich möchte so ein Ding jedenfalls nicht mehr missen ;-)
Für den Job ideal wäre eine TI-92 Simulation oder Emulation. Das gleiche Layout und die gleich Syntax wie der Rechner, nur eben auf dem PC. Weiss nicht ob es das schon irgendwo gibt.
>Für den Job ideal wäre eine TI-92 Simulation oder Emulation. Das gleiche >Layout und die gleich Syntax wie der Rechner, nur eben auf dem PC. >Weiss nicht ob es das schon irgendwo gibt. Da gibt es diese Software: http://www.taschenrechner.ch/Info.cfm?modell=TIIA&typ=25&e=0 Die ist dazu geeignet.
Maxima z.B.? Ist recht gut, man braucht nur ne weile zum einarbeiten Ich find, dass der CAS-Rechner ein nützliches Werkzeug ist (sofern erlaubt), aber man sollte immer wissen, was hinter den angewendeten Funktionen steht und die möglichst auch selber "per Hand" rechnen können. . . man hat ja nicht immer so ein Ding zur Verfügung und außerdem hilft das Verständnis bei der optimalen Nutzung. . .
>Ich suche eher etwas aus der Freeware Ecke... :-)
Dieses Tool kommt Dir aber immer noch günstiger, als ein CAS-Rechner.
Rumpel wrote: > Für den Job ideal wäre eine TI-92 Simulation oder Emulation. Das gleiche > Layout und die gleich Syntax wie der Rechner, nur eben auf dem PC. Naja, für den HP48 gibt es Simulatoren für die PCs, trotzdem nehme ich lieber das Original aus der Tasche. Die Tastatur ist letztlich viel einfacher zu bedienen, als wenn man das Äquivalent in die PC-Tastatur hämmern muss.
Beim Vergleich mehrerer Taschenrechner bin ich auf den HP 50G gestoßen. Er scheint mir in Bezug auf Bedienbarkeit, Größe und Robustheit ein guter Kompromiss zu sein, wenn es um Einsätze in schwierigem Arbeitsumfeld (laut, dreckig, kaum Licht, eiskalt oder brüllendheiß, hoher Zeitdruck, anspruchsvolle Aufgabenstellung, langer Anreiseweg, wenig Schlaf) geht. Ebenso läßt sich mit ihm wohl leicht im Hexadezimalsystem rechnen oder ein regelungstechnisches Problem bearbeiten. Hat jemand schon Erfahrungen mit HP-Rechnern gesammelt?
HP48? Gibts den noch? Den hatte ich mal zu Beginn des Studiums. Der Zwang die umgekehrte polnische Notation zu benutzen hat mich fast zum Wahnsinn getrieben. Zum Beispiel: Aus "(2 + 3) * 4" wird "2 3 + 4 *" Bin dann auf den TI92 umgestiegen, arbeite mit ihm seit fast 10 Jahren und bin sehr zufrieden.
Also ich habe seit 8 Jahren einen TI-89 (habe ihn damals gebraucht bei ebay ersteigert) und bin super glücklich und zufrieden damit. Werde ihn heute auch wieder in einer Klausur (Studium, Regelungstechnik) anwenden und erspare mir damit (inverse) Z- und Laplace-Transformationen etc. Schöne Grüße, Alex
>Ich suche eher etwas aus der Freeware Ecke... :-)
Ich finde Maxima mit wxMaxima gar nicht so schlecht. Am Anfang etwas
gewöhnungsbedürftig bei der Eingabe, aber danach geht's ziemlich flott.
Bei mir im Studium ist es auch so, dass man in Mathe keine TR benützten
darf und in den Fächern wo man einen benützten kann, geht's auch locker
ohne CAS-Rechner. Wieso dafür Geld ausgeben?
Rumpel wrote: > HP48? Gibts den noch? Neu sicher nicht mehr, HP49 gibt's schon eine Weile, weiß nicht, ob der eben genannte HP50 auch in diese Linie gehört. > Den hatte ich mal zu Beginn des Studiums. Der > Zwang die umgekehrte polnische Notation zu benutzen hat mich fast zum > Wahnsinn getrieben. Zum Beispiel: Aus "(2 + 3) * 4" wird "2 3 + 4 *" Zwang? Naja, man kann auch algebraisch eintippen. Allerdings besteht die Fangemeinde dieser Rechner wohl im Wesentlichen aus Leuten, denen die RPN nach kurzer Eingewöhnung so gut liegt, dass sie danach mit einem ,,normalen'' Taschenrechner nicht mehr arbeiten können.
Als HP-Fan (und UPN-Begeisterter ;)) rate ich natürlich zu einem HP. Ich selbst setze den 10c in der Firma ein (Baujahr 82 :p), für die Schule ist mir der 49g+ lieber, da der über besagtes CAS und Graphik verfügt. Wenn du den Rechner für irgend ein Studium oder sowas brauchst, würde ich schon einen Graphikfähigen nehmen. Der 50g ist ganz ordentlich. Willst du das Gerät aber geschäftlich brauchen, so rate ich dir zu einem nicht-graphikfähigen (jedenfalls wenn du was Richtung Elektronik o.ä. machst). Und zwar aus dem simplen Grund, dass man die Graphik schlichtweg kaum braucht. Für mich muss es auf alle Fälle HP sein ;) Ich bin mir die UPN mittlerweile so gewohnt, dass ich mit nem TI kaum mehr rechnen kann. Vor allem graust es mir, wenn man da 13593480598 verschiedene Klammer-Ebenen hat... Hmm, welche beiden Klammern gehören jetzt nochmal zusammen? Wo muss ich noch ne zusätzliche schliessende Klammer einfügen? Neee, dank UPN muss ich mich nicht mit solchem Kram abplagen.
> Vor allem graust es mir, wenn man da 13593480598 verschiedene Klammer- > Ebenen hat... Seit dem Studium besitze ich einen SHARP PC-1402, er hat keine Graphik, kann aber selbst längere Formeln mit ganz vielen Klammern verarbeiten. Aus diesem Grund ist mir die UPN sehr lieb. Wobei der HP 50G mit beiden Arten der Eingabe zurecht kommt. Leider rubbeln sich beim SHARP so langsam die Symbole von den Tasten ab (siehe oben: schwierige Arbeitsbedingungen), so dass ein neuer Taschenrechner angesagt ist. Nach den von mir verglichenen Handbüchern läßt sich der HP 50G wohl am leichtesten (nach einiger Übung) intuitiv Bedienen.
@Matte: Hab selber zwar keinen 50g, aber ein Freund besitzt so einen. Die Tasten sind wirklich gut, halt typische HP-Rechner-Tasten. Sehr deutlicher Druckpunkt, aber dennoch braucht man nicht so fest drücken, um eine Taste zu betätigen. Dadurch muss man nicht ständig aufs Display schauen, ob jetzt der Tastendruck auch wirklich angenommen wurde. Bei einigen TI-Modellen ist es leider so, dass die Tasten ziemlich locker sind, und wenn man nicht wirklich schön ordentlich drückt, 'bemerkt' der Rechner die Eingabe nicht. Naja, das ist wohl eher Geschmackssache, ich für meinen Teil mag die HP-Tasten. Mein HP 10c hat vorher nem Konstrukteur gehört. Das Gerät war oft in der Werkstatt und dadurch harten Beanspruchungen ausgesetzt. Dennoch hat keine einzelne Taste die Beschriftung verloren, und das obwohl die 26 Jahre alt sind ;) Also den 50g würd ich mir sofort kaufen, wenn ich nen neuen Graphikrechner bräuchte. Wirklich gutes Gerät. Schade nur, dass man die nirgends mehr bekommt: http://www.hpmuseum.org/3qs/15c3q.jpg Wollte erst kürzlich bei der Bucht so einen erstehen, aber als der Preis dann auf 250$ geklettert war, hab ich aufgegeben.... ;) > Seit dem Studium besitze ich einen SHARP PC-1402 Welcher zweifellos ein ebenso gutes Gerät ist. Schaut jedenfalls super aus ;)
Hallo Ich habe einen TI Voyage und bin mit dem sehr zufrieden. Der kann alles was ich in meinem Studentenleben (EI) damit machen musste. Die meisten hatten, wenn sie denn ein CAS hatten, einen TI. Manchmal taten einem die Leute mit Casio oder HP wirklich leid, wenn sie fragten "wie geht denn das bei meinem?" und sie von niemandem Hilfe bekommen konnten. Das soll jetzt nicht heissen Casio oder HP seine schlecht/unterlegen. Das kann ich nicht wirklich beurteilen da ich keinen habe. Die polnische Notation ist für mich aber ein Grund einen Rechner nicht zu kaufen. Auch nicht weil ich die so schlecht finde sondern weil ich sie nicht gewohnt bin. Von der Schule damals hatten wir einen einfachen CASIO FX und daran hat man sich nun gewöhnt. Es gibt auch Klausuraufgaben die ich lieber mit dem gerechnet habe. Manchmal kam es vor, dass jemand sich meinen TI für einen Klausur ausleihen wollte. Ich habe den dann gerne mal verliehen, die Einarbeitungszeit sollte man aber nicht unterschätzen. Falls man z.B. Maple von der Schule her kennt hat man sicher weniger Probleme. Die Befehle sind oft gleich.
Bezüglich TI Emulation: VirtualTI Funktioniert Super - von der TI Seite muss nur entsprechende Firmware geladen werden - ab in den Emulator und gut ist... Kostet nix... TI89 läuft wie das ORIGINAL http://www.ticalc.org/archives/files/fileinfo/84/8442.html Viel Spass damit...
Eigentlich ist die Sache relativ klar. TI nehmen alle Klickibunti-User, man braucht sich nicht lang einzuarbeiten, aber dafür geht auch nicht so viel. In die HP Rechner muss man sich länger einarbeiten, aber es gibt quasi nix was nicht geht. Die HP Teile sind übrigens deutlich schneller/genauer. Die alten (HP 48 und 49) waren schon mit der Saturn CPU auf 4MHz schneller als TI mit 12MHz 68k, weil die Algorithmen besser sind. Die neuen (49g+ und 50) haben einen ARM7 mit 75 bzw. 90 MHz (der eine Saturn CPU emuliert, alte Software läuft weiter). Der 50 ist wie der 49g+ allerdings mit besserer Tastatur und dem alten Look. Die HP48 werden übrigens standardmäßig auf Spaceshuttles verwendet (http://de.wikipedia.org/wiki/HP-41C).
Interessant! > ARM7 mit 75 bzw. 90 MHz wusste ich noch nicht. Ich dachte, da muss was noch viel grösseres drin sein... Immerhin, wegen Floating Point und so. > Der 50 ist wie der 49g+ allerdings mit besserer Tastatur wohl war. Die Tastatur des 49er ist zwar toll, aber zumindest bei mir sind paar Tasten recht locker geworden und man muss schon ziemlich fest drücken. Beim 50er ist das besser gelöst, die Tastatur ist echt cool.
> Die HP48 werden übrigens standardmäßig auf Spaceshuttles verwendet
:-) Na dann werde ich ja auf alles vorbereitet sein.
Davon abgesehen suche ich einen Rechner, mit dem komplexe
Steuerungsanwendungen berechnet werden müssen. Unter anderem dient es
dazu, auch Menschen durch die Luft fliegen zu lassen.
> Menschen durch die Luft fliegen zu lassen
Na da liegst du wohl bei nem HP richtig ;)))
>TI nehmen alle Klickibunti-User, man braucht sich nicht lang >einzuarbeiten, aber dafür geht auch nicht so viel. Z.B.? >Die neuen (49g+ und 50) haben einen ARM7 mit 75 bzw. 90 MHz 99% der Rechnungen die man ausführt sind beim Ti sofort fertig. Nur 3D Darstellungen und solcher Firlefanz dauert halt länger. Aber sowas braucht man auch nicht jeden Tag, da ist dann eine längere Batterielebensdauer wichtiger (finde ich).
> Nur 3D Darstellungen und solcher Firlefanz
Wozu sind eigentlich die 3D-Berechnungen gut? Kann man damit auch was
sinnvolleres machen, als zu versuchen, möglichst ausgefallene Gebilde zu
basteln?
Ich weis auch nicht was sich HP da gedacht hat. Bis zum 48 waren die Tastaturen immer super. Beim 49g und 49g+ waren's dann irgendwie ziemlich schlecht (vor allem beim 49g), beim 50g hat man sich dann wohl wieder auf altbewährtes besonnen. Der ARM7 reicht für den Taschenrechner aber völlig aus. HP hat damals wirklich lustige Sachen für die Saturn CPU zusammenprogrammiert (das ist ein 4-bitter!). Intern wird zB. alles in BCD-Floats gerechnet. Weil beim 49g dann das ganze System stand (natürlich in Assembler) und in den vielen Jahren nur ganz ganz wenige Fehler nachgebessert werden mussten (der HP 41 war glaub der erste mit Saturn CPU), hat man beim 49g+ dann einfach einen Emulator für die Saturn CPU geschrieben und die alte Software weiterbenutzt. Intern wird also immernoch mit BCD floats gerechnet. Es gibt aber immer mehr Programme die für nativen ARM Assembler sind. Dann rechnet er zB. fakultät 100 in ein paar Sekunden bis auf die letzte Stelle (>100) aus. @Jörg Invertier mal einen 100x100 Matrix. Oder lös ein nichtlineares Gleichungssystem mit 10 Unbekannten. Kommt halt drauf an wofür du den Rechner brauchst, aber wenn's wirklich hart auf hart kommt sind die HP einfach schneller.
> Wozu sind eigentlich die 3D-Berechnungen gut?
Zum Beispiel ist ein kollisionsfreier Flug ein dreidimensionales
Problem.
Na klar. So weit bin ich auch noch gekommen ;) Zeig doch mal ein Beispiel für sowas, es interessiert mich jetzt wirklich!
Mit dem TI geht alles. Vielleicht ist er unter Extremanforderungen etwas langsamer als der HP. Die Zeit spare ich aber locker ein, indem ich die Formel so eingeben kann wie sie auf dem Papier steht, anstatt fehlerträchtige Umformungen vornehmen zu müssen. Gerade unter Zeitdruck in Klausuren war das ein großer Vorteil. Der Rechner soll mein Knecht sein, denn ich will nicht seiner werden! BTW: Für den TI92 gabs/gibts Demos die 3-D Flächen zur Laufzeit parameterabhängig animieren. Wenns auch dafür reicht...
Beim HP50g würde mich auch etwas stören das er keine direkte QWERTY Tastatur hat. Is ja schon manchmal praktisch direkt "Uin", "Uout", "Rges" usw. zu schreiben.
Naja, nu artet es aber in Glaubenskrieg aus. UPN ist weniger fehlerträchtig als die Eingabe vom TI92, und zur Not kannst du es auch algebraisch eingeben. Rate mal wieso es UPN immernoch auf HP Rechnern gibt - einmal dran gewöhnt ist es einfach einfacher. Und können tut dein TI sicher nicht alles, gerade das CAS ist bei HP leistungsfähiger.
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