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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik 12V Relais soll erst bei 14V schalten


Autor: Andreas Gräler (djmetro)
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Hi,
ich habe ein kleines 12V Relais welches ich im Auto benutzen möchte. Und 
zwar soll es erst schalten wenn der Motor läuft. Dann ist die Spannung 
bei 14-14,5V. Ansonsten (bei stehendem Motor) knapp über 12V. Wie 
bekomme ich das am einfachsten hin? Hab es schon mit Widerstände oder 
Zenerdioden in Reihe probiert. Aber das funktioniert nicht sicher genug 
da die Spulenspannung dann ja gerade an der Grenze zum Anzug liegt. 
Kennt jemand ne relativ simple Schaltung?

Andi

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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Für sowas wurde ein =>Komparator erfunden (LM393)

Autor: Michael H. (Gast)
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Mein Vorschlag wäre
-->|-->¦--->|--
(also Quasi 3 400x dioden hintereinander, das entspricht einem 
Spannungsabfall von 2,1 V (3*0.7V)

Autor: Alex22 (Gast)
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>Mein Vorschlag wäre
>-->|-->¦--->|--
>(also Quasi 3 400x dioden hintereinander, das entspricht einem
>Spannungsabfall von 2,1 V (3*0.7V)

Dann kommt er bei stehendem Motor auf ~10V was bei den meisten 
12V-Relais schon zum Schalten ausreichend, auf jeden Fall jedoch knapp 
an der Grenze und absolut unsicher ist.
Da muss schon eine vergleichende Schaltung hin die wirklich erst bei 14V 
eine Spannung ans Relais anlegt... Komparator wäre auch meine Wahl.

Schöne Grüße,
Alex

Autor: Andreas Gräler (djmetro)
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Das Relais schaltet schon ab 5Volt. Wie gesagt hatte ich es schon mit 
Zenerdioden in Reihe probiert, aber das ist mir zu unsicher. Besser wäre 
wenn die volle Spannung anliegt. Würd sowas nicht auch mit nem 
Transistor und Spannungsteiler an der Basis gehen? Hab nämlich gerade 
keinen Komparator zur Hand ;-)

Andi

Autor: diogenes (Gast)
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kannst auch einen opamp nehmen und als komparator schalten.

Autor: Andreas Gräler (djmetro)
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Nen LM272 hab ich hier noch liegen. Wie würde das denn dann funzen?

Andi

Autor: klodeckel (Gast)
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guude,

so wie im Anhang z.B.

Die ref der Z-Diode könnte nat. auch von etwas besserem kommen.


guude

ts

Autor: klodeckel (Gast)
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kurzer Nachtrag!

Die Led baue ich immer ein, weil meine alten, hier rumliegenden OPAMPS, 
die ich zudem noch als Komparator mißbrauche, keine Rail to Rail Typen 
sind.

Der Schalttransistor ist irgendein N-Kanaler Mosfet.

...alles wird gut


ts

Autor: Tim R. (vref)
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Du brauchst als erstes eine geregelte Referenzspannung für den 
Komparator.
Nimm z.B. einen billigen +5.0V Festspannungsreger (LDO). Die 5V legst du 
an den Referenzeingang des Komparatos.
Jetzt teilst du deine Batteriespannung über einen Widerstandsteiler 
(z.B. auch ein Poti) so runter, dass bei ca 13.5V eine Spannung  von 5V 
entsteht (z.B. 27k gegen GND und 47k an Batt+)
Diese Spannung legst du auf den anderen Eingang des Komparators.
Hinter dem Komparator brauchst du natürlich noch einen ausreichend 
leistungsfähigen Treiber, der dein Relais anziehen kann (Transistor oder 
Mosfet), Schutzdiode nicht vergessen, damit das Relais beim Loslassen 
nicht deine Schaltung zerbläst.

Autor: klodeckel (Gast)
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@Tim

konntest Du meine oben angegebene Schaltung nicht sehen, oder erklärst 
Du sie gerade?


Wie Du siehst ist dort die Ref.-Spg. aus einer Z-Diode auf 7V gelegt, 
damit ich den anderen Spannungsteiler nicht erst berechnen muß, sondern 
einfach 1:1 mit zwei gleichen Widerständen erzeugen kann.

Hinweis!

Die Zeichnung auf  einem Tablet gemacht, und kann gefahrlos mit jedem 
Broswer geöffnet werden.

guude

ts

Autor: max (Gast)
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greif einfach die spannung an der lichtmaschine vor dem gleichrichter ab 
;)

(ich geh jetzt mal davon aus, dass da keine gleichspannung rauskommt - 
also ein gleichrichter verbaut ist, vor dem du dann die spannung für 
dein relais abzwacken kannst - wenn da doch gs raus kommt muss ja 
trotzdem ne diode verbaut sein... und dann eben dementsprechend vor 
der!)

Autor: Tim R. (vref)
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@klodeckel:

nein, ich kann deine schaltung nicht sehen.
a) weil ich meine antwort parallel dazu schrieb
b) weil ".mht" entgegen deiner annahme kein standardformat für die 
darstellung im browser ist.
(siehe screenshot)

die idee eine z-diode zu nehmen finde ich auch gut, obwohl sich mir der 
"vorteil" von 2 gleichen widerständen nicht so ganz erschließt.
ein komparaturpunkt etwas unter 14V dürfte auch kein fehler sein...

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>weil ".mht" entgegen deiner annahme kein standardformat für die
>darstellung im browser ist.

Der IE kanns.

Autor: Tim R. (vref)
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ah! geht doch.
zu "der IE kanns" sag ich mal soviel: der "kann" auch so einiges mit 
deinem system... ;-)

also:
die schaltung ist prima.
die 3 widerstände vor dem komparator würde ich hochohmiger 
dimensionieren (47k), um den stromverbrauch bei abgestelltem auto zu 
reduzieren.
und zwischen die 2 widerstände noch nen trimpoti einfügen (z.B. 10k), 
dann kannst du den schaltpunkt einstellen.

beim mosfet darauf achten, dass er den einschaltstrom (der höher ist als 
der dauerstrom bei angezogenem relais) verträgt.

tim

Autor: Andreas Gräler (djmetro)
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Danke @ all. Ich werd das mal probieren. Eine Frage noch. Der Widerstand 
über der Z-Diode, wieviel Ohm sollen das sein? Schlecht zu erkennen.

Andi

Autor: klodeckel (Gast)
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nimm 1k .sollte gehen.

ts

Autor: Wigbert Picht (wigbert) Benutzerseite
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Hi,

im Funkamateur 06/2004 war von DJ8ES eine komplette Bauanleitung,
für das laden eines Zweitakkus nur bei laufenden Motor.

Vielleicht hilft das weiter.

Wigbert

Autor: lkmiller (Gast)
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Der geht auch.
D1=12V, R1=R2=1k

Ohne Hysterese.

Autor: lkmiller (Gast)
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Oder der.
D1=12V, R1=R2=1k, R3=100k

Mit Hysterese.

Autor: oszi40 (Gast)
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Schaltungen theoretisch schön, aber bei Kfz ?

Die Abschaltung der Zündung und anderer Induktivitäten erzeugt auch 
negative!! Impulse auf der Speisespannung, die dann z.B. einen 
"unerklärlichen" Transistortod Q1 zur Folge haben können.

Autor: lkmiller (Gast)
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Ja, das ist nun mal eine Skizze.
Da darf ohne weiters einer eine Freilaufdiode oder ein Snubber-Netzwerk 
einbauen ;-)

BTW:
Da wäre ich mir gar nicht mal so sicher, dass der Transistor stirbt, 
denn es gibt keinen niederohmigen Pfad für eine negative Spannung. Der 
niederohmigste Pfad ist übder das Relais, und hier kann der Strom wegen 
der Induktivität nur langsam ansteigen.

Autor: oszi40 (Gast)
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1.Der letzte Transistor lebt nicht lange OHNE Schutzdiode wegen der 
Anschaltspannung des Relais!

2.Der letzte Transistor lebt nicht lange MIT Schutzdiode über dem 
Relais, da wenn die +12V kurzzeitig negativ sind (z.B. bei Abschaltung 
der Zündung)die Transistor-Strecke als "Z-Diode" wirkt und wegen 
Überlastung stirbt.

Deshalb wäre weitere Diode von + nach Minus in Sperrichtung sehr 
nützlich, um diesen Fall zu verhindern.

Autor: lkmiller (Gast)
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>Der letzte Transistor lebt nicht lange OHNE Schutzdiode wegen der 
>Anschaltspannung des Relais!
Oh doch, man glaubt nicht, wie lange der überlebt.
Selber schon mal ausprobiert?

>da wenn die +12V kurzzeitig negativ sind (z.B. bei Abschaltung
>der Zündung)die Transistor-Strecke als "Z-Diode" wirkt und wegen
>Überlastung stirbt.
Schon vergessen: das Relais hat einen eingebauten 
Strombegrenzungswiderstand ;-)

Also, um die aktuellen Erkenntnisse in das Schaltungsdesign einfliessen 
zu lassen, hier eine überarbeitete Version.

Autor: Matt (Gast)
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Autor: dr.boost (Gast)
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Wenn Du nur ein Relais anschließen willst, kannst Du Dir den Aufwand mit 
irgendwelchen elektronischen Schaltungen sparen. Voraussetzung ist, daß 
Dein Generator einen Klemme 61 oder Klemme L Anschluß hat (beides das 
gleiche, nur unterschiedliche Bezeichnungen). Darüber wird die 
Vorerregung des Generators vorgenommen. Heißt im Klartext: Bei Zündung 
ein liegt an diesem Anschluß Masse an. Wenn der Motor läuft und der 
Regler des Generators aktiv ist (also die Generatorspannung 13,8V 
beträgt), liegen hier 13,8V an. Also schließt Du eine Seite der 
Relaisspule an Masse an, die andere Seite an den Kl.61/Kl.L-Anschluß.
Das macht man übrigens bei Campern so, die eine Zweitbatterie haben. 
Sofern Dein Relais nicht mehr als 180mA zieht, ist das kein Problem.
Pech hast Du nur, wenn Dein Generator eine bidirektionale Schnittstelle 
hat. Dann geht diese Lösung nicht. Das ist aber nur bei ganz neuen und 
meistens auch nur Premiumfahrzeugen der Fall. Achte auch darauf, daß Du 
den richtigen Anschluß erwischst. Viele Generatoren haben auch noch 
einen DFM-Anschluß. Steht aber eigentlich drauf.

Autor: Andreas Gräler (djmetro)
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@ dr.boost
Danke für den Tipp. Muß ich mal gucken ob es die Klemme gibt. Es geht um 
nen Golf V.

Andi

Autor: gast (Gast)
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Öhm, warum immer so umständlich?
Radio ausbauen, die Ader suchen wo nur bei eingeschalteter Zündung 
Spannung anliegt, entsprechende Ader anzapfen, fertig.
MfG

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