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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Elkos hintereinander schalten


Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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Hi,

in einem anderen Thread bekam ich den Hinweis für mein Audiosignal zwei 
Elkos in Reihe als Bipolren zu schalten.


              +   +
       ____| O_____O |____
           | O     O |

oder
          +           +
       ____O |_____| O____
           O |     | O

und über das ganze dann
noch einen Folienkondensator
parallel. Ist bei hohen Frequenzen
oder auch größeren Signalamplituden
durchaus sinnvoll, brauchst Du
hier aber nicht.


Nun meine Frage: Eigentlich darf mal Elkos doch nicht falsch polen oder? 
Bei Wechselspannung passiert das doch aber unwillkürlich.

Gruß

Thomas

Autor: klodeckel (Gast)
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Definiere Wechselspannung!

Wenn sich die Polarität ändert ist das Wechselspannung. Ändert sich aber 
nur die Signalamplitude, ohne die Null Volt zu unter/überschreiten, so 
ist das immer noch Gleichspannung - wenn auch pulsierend. Das macht dem 
Elko nix aus, verpolen schon.

guude


ts

Autor: Vorname Nachname (logout-name)
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Nun würde sich allerdings eine andere Frage aufdrängen:
Wenn man wie vom Threadersteller (bzw. seiner Quelle) vorgeschlagen wird 
zwei Elkos wie abgebildet in Serie zusammenschaltet und diese einer 
beliebigen Wechsel- oder Gleichspannung beaufschlagt, dann wird einer 
der beiden Elkos doch zwangsläufig falschherum aufgeladen. Denn durch 
beide fliesst der gleiche Strom. Wenn am Anfang beide leer sind (wovon 
ich mal ausgehen würde) dann hat doch der eine nicht so seine Freude?
In welchem Thread wurde denn das geschrieben?

Autor: FRAGENSTELLER (Gast)
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kann durch einen kondensator überhaupt ein strom fließen?
(Isolationsschicht)

Autor: Vorname Nachname (logout-name)
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Jup, der Herr Maxwell hats jedenfalls behauptet (siehe dielektr. 
Verschiebungsstrom 
http://de.wikipedia.org/wiki/Verschiebungsstrom#He...).
Sonst wäre ein Kondensator ja auch ein Isolator und keine Kapazität.

Autor: Ulrich aus W (Gast)
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klodeckel wrote
>Definiere Wechselspannung!

Wechselspannung muss man nicht mehr definieren.
Sie liegt vor, wenn die positive Spannungszeitfläche
exakt der Negativen entspricht. Mit anderen Worten, der
Gleichanteil Null ist. Alles  andere ist Mischspannung.
Liegt überhaupt kein Wechselanteil vor ist es halt Gleichspannung.

FRAGENSTELLER wrote
>kann durch einen Kondensator überhaupt ein Strom fließen?

Natürlich nicht. Daher ist es ja auch eines der drei Grundbauteile
der Elektrotechnik   ( R, L, C   :-)


Nun zu der Frage von „Vorname Nachname“

Was man oben im Plan sieht, ist ein bipolarer Elko.
Man kann ihn auch mit zwei normalen Elkos nachbauen.
Voraussetzung beide Kondensatoren haben die gleichen
Werte (Kapazität, max Spannung). Der Abbau der Oxidschicht
im „falsch gepolten“ Elko ist nie vollständig, da der  Ladstrom
aufhört, wenn der „richtig gepolte“ Elko aufgeladen ist. Dadurch
wird eine Zerstörung verhindert. Fließt der Strom wieder in die
andere Richtung baut sich die Oxidschicht wieder auf.
Ich rate dir einen bipolaren Elko fertig zu kaufen.

Und jetzt das Letzte:
Einem echten HighEnd-HiFi-Freak läuft ein Schauer des Grauens
den Rücken herunter, wenn er Elkos in Zusammenhang mit Audiosignalen
hört!

Autor: Jorge (Gast)
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Wenn du es ganz gut machen willst, dann probier es mal so wie im Anhang.

Bipolare Elkos werden auch als Standardbauteil in Frequenzweichen 
verwendet. Dort hauptsächlich ausserhalb des Signalweges.

Die Unterschiede zu Folienkondesatoren sind zwar messbar aber die 
Unterschiede im Hörempfinden eher subjektiv. Es ist eine Art 
Selbsthypnose, Autosuggesttion, Homöopathie oder wie du es nennen magst.

Ich kann z.B. nicht schlafen, wenn ich keinen Elko mit Folie überbrückt 
habe.

Autor: Jorge (Gast)
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Ich sehe gerade mein Schläfchen. Sorry. Natürlich ist das linke Schema 
völlig falsch. Dort müssen beide Elkos andersrum gepolt werden. Es muss 
sein, sonst platzen die evtl auf.

Autor: Matt (Gast)
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4 Preisfragen:

1) Welche Spannung fällt an einem nicht vorgespannten Koppel-Elko ab bei 
20Hz@10V, 100uF, Eingangswiderstand der nächsten Stufe 10k?

2) Wie groß ist die Spannung, die Elkos falsch gepolt dauerhaft 
vertragen? Vergleichen Sie das Ergebnis mit der Antwort aus 1)

3) Auf welche Wechselspannung beziehen sich die gerne zitierten 
Verzerrungsmessungen von Elkos? Wo treten solche Situationen in sinnvoll 
dimensionierten realen Schaltungen auf?

4) Wie groß ist der ESR eines 100uf-Elkos bei 20kHz? Wie groß ist die 
Impedanz eines 100nF-Folienkondensators bei 20kHz? Wie unterscheidet 
sich die Impedanz der Parallelschaltung beider Kondensatoren von der des 
Elkos allein?

Der erste Antwortende bekommt gegen Versandkostenerstattung 
(Porto+Briefumschlag, nur innerhalb .de) zwei audiophile NOS 
(Roederstein, WIMRE) KP oder MKP Kondensatoren zu Versuchszwecken.

>Einem echten HighEnd-HiFi-Freak läuft ein Schauer des Grauens
>den Rücken herunter, wenn er Elkos in Zusammenhang mit Audiosignalen
>hört!

Der Freak weiß glücklicherweise nicht, wieviele zig Meter Standardkabel, 
Elkos (teilweise ohne Vorspannung), ordinäre TL072 (oder 741), 
Übertrager, VCAs, ... das Signal durchlaufen hat, bevor es auf der 
heiligen CD/Platte gelandet ist. Deshalb zieht ein 
4700pF-Glimmer-Kondensator an den letzten 3 Elkos in der 
Aufnahme/Wiedergabekette (nach den ersten 73 Elkos im Signalweg) den 
Schleier vor den Lautsprechern weg und alles klingt viiiieel 
natürlicher....

Autor: Ulrich aus W (Gast)
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Jorge wrote

>Bipolare Elkos werden auch als Standardbauteil in Frequenzweichen
>verwendet. Dort hauptsächlich ausserhalb des Signalweges.

Wie soll ein Kondensator in einer Frequenzweiche
wirken, wenn er nicht im Signalweg zwischen
Verstärker und Lautsprecher liegt?????

> Es ist eine Art Selbsthypnose, Autosuggesttion,
> Homöopathie oder wie du es nennen magst.

Sich über die feste Überzeugung andrer Menschen
mit solchen Äußerungen lustig zu machen, finde ich nicht OK.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Ulrich aus W (Gast)

>> Es ist eine Art Selbsthypnose, Autosuggesttion,
>> Homöopathie oder wie du es nennen magst.

>Sich über die feste Überzeugung andrer Menschen
>mit solchen Äußerungen lustig zu machen, finde ich nicht OK.

Harald Schmidt hat mal gesagt "Jede Randgruppe hat das Recht, verarscht 
zu werden."

Sehe ich genau so ;-)

MFG
Falk

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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Verstehe ich das richtig, dass die Schaltung von Jorge genau dazu dient, 
die Elkos vorzuspannen, damit nichts passiert?

übrigens soll ans Ende ne PA und kein Highend Hifi sonst was.

Gruß

Thomas

Autor: Jorge (Gast)
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Hallo Urlich,

>Wie soll ein Kondensator in einer Frequenzweiche
>wirken, wenn er nicht im Signalweg zwischen
>Verstärker und Lautsprecher liegt?????

Nun ja, im Hochtonbereich werden Folienk. verwendet, die verbinden den 
Treiber direkt mit dem Verstärkerausgang, vielleicht befindet sich noch 
ein MOX-Vorwiderstand davor, der den Pegel etwas an das Mitteltonsystem 
anpasst. Dort fliessen auch entsprechende Ströme bis etwa 1 Ampere. Ich 
finde es gibt schon einen Unterschied zwischen einem 
WIMA-Folienkondesator gegen einen Audyn Folienkondensator. Früher musste 
ich die von WIMA nehmen, es gab nichts anderes und das war bereits ein 
grosser Schritt nach vorn.

Ausserhalb des Signalweges findet man bipolare Kondensatoren 
beispielsweise beim Tieftöner parallel zum Chassis. Dies ist meist 
unverzichtbar für eine Impedanzlinearisierung. Würde man es weglassen 
hätte man in den meisten Fällen eine hörbare Verzerrung im Bassbereich. 
Allein die Grösse von 10-33uF schließt einen Folienkondensator schon 
aus.


>> Es ist eine Art Selbsthypnose, Autosuggesttion,
>> Homöopathie oder wie du es nennen magst.

>Sich über die feste Überzeugung andrer Menschen
>mit solchen Äußerungen lustig zu machen, finde ich nicht OK.

Doch es ist OK. Meiner Meinung nach sollte man Homöopathie unter Strafe 
stellen (Betrug). Welcher Patient möchte von seinem Arzt schon gerne 
verarscht werden. Ich habe auch schon homöopathische Mittel genommen und 
vermutlich hat gerade mein Zweifel an der Methode die Wirkung 
herbeigeführt. Trotzdem die meisten Mediziner, die Homöopathie betreiben 
möchten entweder ihre Kundschaft nicht verlieren (die Mehrzahl) oder sie 
sind selbst besch***euert. Die Gläubigen geniessen natürlich Immunintät 
aber die Betrüger, was ist mit denen.

In diesem Sinne muss ich dir natürlich Recht geben. Wer von etwas 
überzeugt ist, der ist gegen Kritik immun, den möchte ich auch nicht 
angreifen, was schwer wiegt und da bin ich hart sind die vorsätzlichen 
"Betrüger".

Autor: Jorge (Gast)
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Hallo Matt,

wir hatten das Thema schon oft. Die Leute finden, ihr Poti ist in die 
Jahre gekommen und kratzt deswegen. Meistens ist das nicht der Grund 
sondern Leckströme.

Autor: Vorname Nachname (logout-name)
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@  Ulrich aus W (Gast): Das wusste ich nicht, die Erklärung macht aber 
durchaus Sinn! Danke

Autor: Wolf (Gast)
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Bevor es 24 Uhr wird:
jedem Tierchen sein Pläsierchen.

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