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Forum: Offtopic Kann man solchen Leuten trauen?


Autor: Peter X. (vielfrass)
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Kann man Leuten die so aussehen trauen?
Wir haben es doch immer gewusst:"Die sind nicht ganz echt".

http://de.wikipedia.org/wiki/Radovan_Karadzic

Autor: Mariovan Caraodzic (Gast)
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Eine Serbische Bohnensuppe ist mit dem Vorhang schlecht zu essen.
Nein! Ich traue ihm das nicht zu, das er das schaff!

Autor: Willi Wacker (williwacker)
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Mariovan Caraodzic wrote:
> Eine Serbische Bohnensuppe ist mit dem Vorhang schlecht zu essen.
> Nein! Ich traue ihm das nicht zu, das er das schaff!

Schreibst Du in Deiner Freizeit für die Bild?

Autor: Erkannt! (Gast)
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Herbert von Caravan, du warst hier!

Autor: m und m (Gast)
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Geht wohl in Richtung Weihnachtsmann, oder?
Und wer misstraut dem schon?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Statt dem gehören ganz andere nach Den Haag...

Autor: Hackebeil (Gast)
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> Statt dem gehören ganz andere nach Den Haag...

Wer denn zum Beispiel?

Ist doch gut endlich mal einen von diesen Kriegsverbrechern mal am 
Wickel zu haben. Die Serben haben ihn lang genug gedeckt, jetzt isser 
dran!

Autor: Timbo (Gast)
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War doch klar dass er in der Esoterikecke unterkommt. Die nehmen doch 
echt jeden Spinner. Der Kerl ist Psychiater und macht jetzt auf 
Heilpraktiker. Lol. Was für ein Spinner. Knallt ihn  ab die Sau.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Hackebeil wrote:
>> Statt dem gehören ganz andere nach Den Haag...
>
> Wer denn zum Beispiel?

Z.B. diejenigen, die den völkerrechts- und für Deutsche 
verfassungswidrigen Angriffskrieg gegen Jugoslawien vom Zaun gebrochen 
haben:

Bill Clinton
Madlaine Albright
Tony Blair
Gerhard Schröder
Joseph Fischer
Rudolf Scharping

Autor: Markus_B (Gast)
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Uhu Uhuhu, was bist Du denn für ein Frosch ?

Der Krieg gegen Jugoslawien (hauptsächlich gegen Serbien) ist einer der 
wenigen unumstrittenen, die in letzter Zeit geführt wurden. Ohne das 
Eingreifen würden sich die Jugos heute noch gegenseitig umbringen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Markus_B wrote:
> Uhu Uhuhu, was bist Du denn für ein Frosch ?
>
> Der Krieg gegen Jugoslawien (hauptsächlich gegen Serbien) ist einer der
> wenigen unumstrittenen, die in letzter Zeit geführt wurden. Ohne das
> Eingreifen würden sich die Jugos heute noch gegenseitig umbringen.

Wo hast du denn den Unsinn her?

Das Grundgesetz verbietet allen Deutschen ausdrücklich Angriffskriege 
(Art. 26 GG) -- nichts anderes war der Überfall auf Jugoslawien.

Also war die deutsch Beteiligung verfassungswidrig.

Nach internationalem Recht wäre er gerechtfertigt gewesen, wenn er von 
den Vereinten Nationen angeordnet gewesen wäre. War er aber nicht -- die 
UN wurde nichteinmal gefragt.

Also war der Krieg völkerrechtswidrig.

Autor: Markus_B (Gast)
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Wenn ganz offensichtlich unschuldige Menschen abgemetzelt werden, ist 
für mich ein Eingreifen eine Pflicht, unabhängig von irgendwelchen 
Verfassungsgrundsätzen. Was sind denn das für Grundsätze, die so etwas 
verbieten ?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Markus_B wrote:
> Wenn ganz offensichtlich unschuldige Menschen abgemetzelt werden, ist
> für mich ein Eingreifen eine Pflicht, unabhängig von irgendwelchen
> Verfassungsgrundsätzen. Was sind denn das für Grundsätze, die so etwas
> verbieten ?

Aber nur, wenn der vom Völkerrecht vogegebene Weg beschritten wird. 
Alles andere ist illegal und kriminell.

Diesen Weg gingen die Angreifer Jugoslwiens wohlweislich nicht.

Im übrigen ist das sog. Massaker von Racak, das zu Casus Belli gemacht 
wurde, eine 100%-Fälschung. Da wurden Leichen - teilweise aus 
Auseinandersetzungen zwischen konkurrierenden Albanerbanden - 
zusammengekarrt und pressegerecht drapiert.

Zudem verplapperte sich Albright vor der Presse, als sie von dem 
Massaker sprach - das offiziell erst drei Tage später passierte...

Autor: Hackebeil (Gast)
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> Hackebeil wrote:
>>>  Statt dem gehören ganz andere nach Den Haag...
>>
>>  Wer denn zum Beispiel?

> Z.B. diejenigen, die den völkerrechts- und für Deutsche
> verfassungswidrigen Angriffskrieg gegen Jugoslawien vom Zaun gebrochen
> haben:

> Bill Clinton
> Madlaine Albright
> Tony Blair
> Gerhard Schröder
> Joseph Fischer
> Rudolf Scharping

Das ist so ziemlich die infamste Geschichtsfälschung die mir seit langem 
untergekommen ist. Joschka Fischer und Altkanzler Schröder vor dem 
internationalen Gerichtshof zerren wollen, aber den Kriegsverbrecher von 
Sarajevo namens Karadzic in Schutz nehmen? Lass dich mal vom Arzt 
behandeln, am besten von Karadzic, der passt wohl zu dir.

Bist wohl mit den Serben irgendwie verbandelt wie?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Hackebeil wrote:

> Bist wohl mit den Serben irgendwie verbandelt wie?

Die Unterstellung: ,,Wer nicht für uns ist, der ist gegen uns!''
kenne ich noch irgendwie ziemlich gut.  Einmal darfst du raten,
aus welcher deutschen Republik...

Autor: Hackebeil (Gast)
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> Die Unterstellung: ,,Wer nicht für uns ist, der ist gegen uns!\'\'
> kenne ich noch irgendwie ziemlich gut.  Einmal darfst du raten,
> aus welcher deutschen Republik...

Ist eine Frage und keine Unterstellung. Schau mal weiter oben was 
Fischer und Schröder angelastet wurde, da hast du deine Unterstellung.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Hackebeil wrote:

> Ist eine Frage und keine Unterstellung.

Ja, damals wurde man auch nur ,,gefragt'', es wurde nie etwas
unterstellt dabei...

> Schau mal weiter oben was
> Fischer und Schröder angelastet wurde, da hast du deine Unterstellung.

Zumindest hat sich (im Gegensatz zu deiner Frage) derjenige aber die
Mühe gegeben, seine Behauptung mit Fakten zu belegen.  Ob du diese
Fakten akzeptierst oder nicht, ist eine andere Frage -- auf die du
aber nicht eingegangen bist (zumindest nicht argumentativ).

Außerdem habe ich ja nur geschrieben, dass mich das an bestimmte
Zeiten und deren typische Szenarien erinnert, die ich live erlebt
habe...

Einen faden Beigeschmack hinterlässt dieser Gerichtshof bei mir aber
auch.  Irgendwie ist Krieg immer Verbrechen, und diese werden dabei
stets von zwei Seiten begangen.  Wenn ein Gerichtshof sich dann aber
die allergrößte Mühe gibt, die Kriegsverbrecher ausschließlich auf
einer Seite zu suchen, dann muss er sich sehr wohl den Vorwurf der
extremen Voreingenommenheit gefallen lassen.

Die Verlierer sind, wie immer, die armen Schweine von Zivilisten,
die zur falschen Zeit am falschen Ort gelebt haben, ohne dass sie
dafür wirklich was konnten.

Autor: I_ H. (i_h)
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Naja... "Fakten". Artikel 26 §1 GG verbietet streng genommen das 
Vorbereiten, nicht das Führen von Angriffskriegen.

> Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das
> friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, insbesondere die Führung
> eines Angriffskrieges vorzubereiten, sind verfassungswidrig. Sie sind
> unter Strafe zu stellen.

Wobei ja ganz klar noch vorrausgesetzt wird, dass dadurch das friedliche 
Zusammenleben der Völker gestört werden muss. Mit dem Krieg wollte man 
das genaue Gegenteil erreichen.



Solche "Fakten" sind nix wert. Die UN / Vereinten Nationen sind leiden 
recht häufig auch nix wert, siehe Kuba.


PS Die Japaner haben in ihrere Verfassung einen Artikel, der wirklich 
jeden Angriffskrieg verbietet.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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I_ H. wrote:

> PS Die Japaner haben in ihrere Verfassung einen Artikel, der wirklich
> jeden Angriffskrieg verbietet.

Die BRD auch, denn der genannte Artikel impliziert, dass ein
Angriffskrieg das friedliche Zusammenleben der Völker stört.
Streng genommen dürften wir mit dieser Verfassung nicht einmal
an einem solchen teilnehmen, wenn er von der UNO gefordert würde.

Interessant in diesem Zusammenhang, dass die DDR sich wohl der
Symbolbedeutung deutscher Soldaten im Ausland bewusst war.  Als
1968 in die CSSR fremde Soldaten eingerückt sind, hat sie gerade
mal einen Verbindungsoffizier, seinen Kraftfahrer und seinen Funker
in dieses Land geschickt -- die restlichen NVA-Kräfte hat man fein
säuberlich vor der Grenzlinie warten lassen.  (Was den Einmarsch
als solches nicht besser macht, keine Frage, auch wenn selbiger
wohl rein formal sogar noch als ,,Bündnisfall'' des Warschauer
Vertrags rechtlich auf sichereren Füßen stand als der Einmarsch der
NATO in Jugoslawien.)

Autor: Hackebeil (Gast)
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> Zumindest hat sich (im Gegensatz zu deiner Frage) derjenige aber die
> Mühe gegeben, seine Behauptung mit Fakten zu belegen.  Ob du diese
> Fakten akzeptierst oder nicht, ist eine andere Frage -- auf die du
> aber nicht eingegangen bist (zumindest nicht argumentativ).

Das nennst du Mühe? Ich kann keine Mühe erkennen. Mühe hieße sich mal 
ein paar Gedanken darüber zu machen, was passiert wäre wenn damals nicht 
eingegriffen worden wäre. Das Völkerrecht wird ad absurdum geführt, wenn 
jegliches militärisches Eingreifen ZUM SCHUTZ der Zivilbevölkerung nicht 
mehr möglich wäre. Ich finde es absolut verwerflich keinen Funken an die 
Menschen zu denken, die damals durch die bosnischen Serben mit einem 
Vernichtungsfeldzug zum Opfer gefallen sind. Der Massenmord von 
Srebrenica sollte eigentlich JEDEM ein Begriff sein, aber so wie es 
Verschwörungstheoretiker der Mondlandung gibt, so gibt es Verblendete 
die die bosnischen Serben für ihre Schandtaten heute noch in Schutz 
nehmen. Die Kriegsverbrechen werden aber nicht davonkommen, sondern 
früher oder später für ihre Taten einstehen müssen und das ist auch gut 
so.

Autor: bytheway (Gast)
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>Zusammenleben der Völker gestört werden muss. Mit dem Krieg wollte man
das genaue Gegenteil erreichen.


hat man ja auch. Jugoslavien i st demokratisch. wzbw

Autor: I_ H. (i_h)
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@Jörg Wunsch

Wo steht denn geschrieben, dass ein Angriffskrieg im Kontext(!) das 
friedliche Zusammenleben stört?

http://de.wikipedia.org/wiki/Angriffskrieg - hier ist einen 
Interpretation von Artikel 26, die meiner entspricht: "Laut Grundgesetz 
der Bundesrepublik Deutschland ist die Teilnahme an einem Angriffskrieg 
unter bestimmten Umständen verboten und unter Strafe zu stellen."

Zu UNO Resolutionen:
"Sofern der prinzipielle Widerspruch zwischen Krieg und Frieden 
gemeistert werden kann, ist auch vorstellbar, dass ein Angriffskrieg 
nach deutschem Recht legal ist, wenn er dem friedlichen Zusammenleben 
der Völker förderlich ist."

Es ist - gerade in der Rechtssprechung - halt leider nicht immer alles 
schwarzweiß. Der angegebene § 80 StGB klingt da schon direkter, aber der 
steht so halt nicht im Grundgesetz. Sollte der einen direkten 
Widerspruch zum GG darstellen, würde der vom BVG kassiert werden - wenn 
es denn soweit kommen sollte, dass jemand auf Basis des §80 StGB 
angeklagt würde.


Der Artikel 9 der Japanischen Verfassung ist zB. folgend formuliert 
(natürlich in's Deutsche übersetzt):

"Artikel 9
(1) In aufrichtigem Streben nach einem auf Gerechtigkeit und Ordnung 
gegründeten internationalen Frieden verzichtet das japanische Volk für 
alle Zeiten auf den Krieg als ein souveränes Recht der Nation und die 
Androhung oder Ausübung von militärischer Gewalt als ein Mittel zur 
Regelung internationaler Streitigkeiten.
(2) Zur Erreichung des Zwecks des Absatz 1 werden Land-, See- und 
Luftstreitkräfte sowie andere Kriegsmittel nicht unterhalten.
(3) Ein Kriegführungsrecht des Staates wird nicht anerkannt."

Wie du siehst, ist der viel weitergehend formuliert als unser Artikel 26 
GG.

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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Markus_B wrote:
> Uhu Uhuhu, was bist Du denn für ein Frosch ?
>
> Der Krieg gegen Jugoslawien (hauptsächlich gegen Serbien) ist einer der
> wenigen unumstrittenen, die in letzter Zeit geführt wurden. Ohne das
> Eingreifen würden sich die Jugos heute noch gegenseitig umbringen.

Leider nicht. Wie man hier
http://www.novo-magazin.de/itn-vs-lm/novo27-5.htm
erfährt wurde sogar ein Konzentrationslager erfunden damit man endlich 
bombardieren kann. Es hätte Dir zu denken geben sollen das dabei "ganz 
aus Versehen" die chinesische Botschaft in Belgrad getroffen wurde - man 
habe veraltete Straßenkarten gehabt. Erzähl das jemand bei der Luftwaffe 
der sich mit der Einsatzplanung von "deep interdiction"-Einsätzen 
auskennt und der lacht Dich aus.
Die Chinesen sind aber ein Fingerzeig in die richtige Richtung: es ging 
um das Rohstoffzentrum Jugoslawiens, den Kosovo. Die Serben wollten 
diese lieber an die slawischen Brüder im Osten bzw. die Chinesen 
verkaufen. Da konnte man ja nicht einfach zusehen.
Wie man mit geschaffenen Bildern "Fakten" bzw. vor allen Emotionen 
schafft ist in dieser hervorragenden Arte-Dokumentation dokumentiert.

Auch dieser Krieg ist ein Beispiel, wie man Menschen emotional zum Krieg 
beeinflussen kann.

Youtube-Video "Es begann mit einer Lüge (Teil 1) - Deutschland im Kosovo 99"

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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I_ H. wrote:

> Wo steht denn geschrieben, dass ein Angriffskrieg im Kontext(!) das
> friedliche Zusammenleben stört?

Ein Krieg kann per definitionem nicht zugleich Frieden sein, und
friedliches Zusammenleben setzt nun einmal Frieden voraus.  Der
GG-Artikel nennt die Vorbereitung eines Angriffskrieges ja nur
als einen Sonderfall explizit, d. h. es ist nur ein Sonderfall
der Störung des friedlichen Zusammenlebens -- der Artikel selbst
geht eigentlich noch weiter.

Aber lassen wir das.  Du bist von deiner Meinung überzeugt, ich von
meiner, andere Leute von ihrer.  Das gerade in der Vorbereitungsphase
von Kriegen gelogen und betrogen wird, dass sich die Balken biegen,
wissen wir nicht erst seit Powell.  Allerdings sei diesem Herrn
zumindest Gerechtigkeit zuteil: er ist der Einzige dieser Lügner,
der bislang seine Lüge wenigstens nachher öffentlich bereut hat.

Autor: I_ H. (i_h)
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Ein Krieg ansich ist natürlich kein Frieden, aber er kann Frieden 
ermöglichen wo sonst keiner möglich wäre.
Du siehst doch auch, wie stark sich die Formulierungen unseres Art. 26 
GG und des japanischen Art. 9 unterscheiden. Letzterer erlaubt definitiv 
keinen Krieg, unserer ist aber viel laxer formuliert (besonders Absatz 3 
von Art. 9 hat es in sich).

Gesetze sind halt immer Interpretationssache, und wenn sich Art. 26 so 
interpretieren lässt, dass ein Angriffskrieg möglich ist weil er im 
Nachhinein Frieden schafft wo vorher kein Frieden möglich war, so ist 
die Interpretation prinzipiell nicht falsch.

Der Fall das 2 Leute ein bestimmtes Gesetz unterschiedlich auslegen ist 
ja eher die Normalität. Desswegen gibt es Richter die darüber 
entscheiden, die mit diesen Entscheidungen eine Rechtssprechung 
begründen. Desswegen sind Präzedenzfälle auch so wichtig in der 
Rechtssprechung. Gesetze allein bedeuten erstmal garnix, die Auslegung 
die sich durch Urteile durchgesetzt hat ist wichtig.


Wollten wir jetzt Gewissheit haben, müssten wir irgendeinen 
Verantwortlichen verklagen (Scharping, Schröder, wen auch immer). 
Nachdem der normale Rechtsweg ausgeschöpft ist, würde der Fall 
vermultich vorm Bundesverfassungsgericht landen, und das würde dann, 
falls es den Fall annimmt, eine verbindliche Entscheidung fällen.
Mitunter hieße das dann §80 StGB in seiner jetzigen Form zu kassieren, 
oder halt zu bestätigen.

Das Dumme ist nur, dass das zum Einen viel Geld kostet, und zum Anderen 
bin ich nicht vollständig überzeugt davon, dass die Verfahren fair 
ablaufen würden... wär ja nicht irgendjemand.

Autor: Hackebeil (Gast)
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> wurde sogar ein Konzentrationslager erfunden damit man endlich
> bombardieren kann.

es gab viel mehr Gründe gegen die bosnischen Serben vorzugehen, was du 
hier machst ist ein Detail harauspicken und damit aufs Ganze schließen

> Auch dieser Krieg ist ein Beispiel, wie man Menschen emotional zum Krieg
> beeinflussen kann.

dieser Krieg war da bevor die Amerikaner eingegriffen haben, du 
verwechselst Ursache mit Wirkung

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