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Forum: HF, Funk und Felder logisches signal senden


Autor: Christian (Gast)
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Hallo zusammen,
ich habe folgendes Problem:
Ich fange gerade an mich etwas mit der Elektrotechnik zu beschäftigen 
und habe auch schon ein paar einfache Schaltungen aufgebaut.
Jetzt möchte ich gerne ein logisches Signal kabellos übertragen, finde 
aber absolut nichts zu diesem Thema bei Google.
Das Ganze soll wirklich nur ganz einfach aufgebaut sein.
Ich habe mir das so vorgestellt:
Es gibt zwei Geräte, das erste besteht quasi nur aus einem Taster.
Wenn dieser nun betätigt wird, soll eine logische 1 an das zweite Gerät 
(kabellos) gesendet werden, dieses muss dann halt erkennen das der 
Taster betätigt wurde.
Mit Kabel funktioniert das einwandfrei, dieses möchte ich allerdings 
gerne weglassen.
Also kurz gesagt, ich möchte ein Signal also entweder "1" oder "0" statt 
durch ein Kabel durch die Luft übertragen.

Könnt ihr mir da weiterhelfen??

Vielen dank schonmal für eure bemühungen.

LG Christian

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Naja, in der Praxis wirst du sowas mit einem der gängigen Funkmodule
lösen, siehe RFM12 etc.

In der Theorie brauchst du nicht viel mehr als einen schaltbaren
HF-Generator (HF eingschaltet: bit = 1, HF ausgeschaltet: bit = 0)
und einen Detektorempfänger.

Autor: Reiner S. (chickstermi) Benutzerseite
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Du könntest das Signal auch optisch übertragen. Es gibt da fertige 
Sender und Empfänger wie sie in Fernbedienungen verbaut sind. Ich kenn 
leider die TYbenbezeichnungen nicht auswendig, es gibt aber sicher viele 
im Forum, die sich damit besser auskennen. Oder einfach mal einen Blick 
in die Artikelsammlung werfen...

gruß reiner

Autor: millar (Gast)
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Wenn es unbedingt über Funk sein soll: Vergiss es!
Wenn du dich gerade erst an die Elektrotechnik herantastest, wird das 
nix. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass das mit dem Funk auf Anfänger 
faszinierend wirkt, aber zwei Nummern zu groß ist ;).

Mein Tipp: Mach es optisch oder sammel erst noch jede Menge Erfahrung...

Mfg

Autor: Radiobastler (Gast)
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Rein HF-technisch gesehen läßt sich das mit einer A1A-Modulation
(z.B. Morsezeichen) lösen. Sender ein, Sender aus.
Das birgt aber eine menge technischer Probleme und der Empfänger
kann nicht unterscheiden, wer da gerade gesendet hat (z.B. Störung durch 
einen Lichtschater).
Deshalb werden mindestens 2 Töne verwendet, zwischen denen hin- und 
hergeschaltet wird.
Dieses "Gedudele" kann man auf Kurzwelle gut hören und nennt sich dann 
z.B. Fernschreibsignal.

HF-Bastellei birgt aber auch große Gefahren in sich. Man kann ganz 
schnell in Konflikt mit div. Behörden kommen und die mögen soetwas 
überhautp nicht gerne.
Soetwas kann schnell vor Gericht enden, teuer wird es auf jeden fall.

HF-Bastellei:
Als guter Einstieg eignet sich der angesprochene Detektorempfänger.
Man nehme den Papkern einer Klopapierrolle und wickle darauf mit 
Kupferlackdraht (Cul, z.B. 0.5Cul) 120 Windungen drauf.
Bei 30,60 und 90Windungen wird die Spule abgegriffen.
Verbunden mit einer Diode (z.B. AA112) und einem hochohmigen Knopfhöhrer 
("Kristallhöhrer") können erste Empfangsversuche durchgeführt werden.
Einen Langen Antennendraht nicht vergessen, genauso will der Empfänger 
gut geerdet sein.
Eine Stromversorgung wird nicht benötigt.

Achja, das Schaltsignal würde ich ebenfalls optisch übertragen,
also z.B. Lampe + Fototransistor ("Lichtschranke").
Und wenn Du mit dem Streulicht Probleme bekommst, ist das noch harmlos 
im Gegensatz zu den HF-Problemen.

Viel Spaß dabei

Autor: Christian (Gast)
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OK, ist jetz nicht unbedingt das, was ich hören wollte, aber schonmal 
danke dass ihr euch Gedanken darüber gemacht habt.
Nur zur Klarstellung:
Ich bin kein blutiger Anfänger mehr in der Elektrotechnik, die 
grundlegenden Sachen hab ich soweit drauf.
Optisch wüsst ich wie das geht, wäre aber für meinen Zweck denkbar 
ungeeignet.
Die Signale müssten auch keine übermäßig großen Strecken zurücklegen, 
ich sag mal ein paar Meter Luftlinie ohne Wände (eventuell aber 
Gegenstände) zwischen Sender und Empfänger würden da schon locker 
reichen.
Wie funktioniert das denn bei meiner Funkmaus, so schwer kann das doch 
nicht sein, hat da nicht jemand nen einfachen Schaltplan für mich?
Vielleicht kann man das ja mit einem Oszillator verwirklichen.

Danke schonmal im vorraus

mfG Christian

Autor: Christian (Gast)
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Sry aber manchmal bin ich etwas ungeduldig, kann mir nicht irgendeiner 
sagen wie sowas geht?

Autor: Anonym (Gast)
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Ich hätte da noch eine andere Idee, allerdings wirst du damit nicht sehr 
große Distanzen überbrücken können, außerdem braucht es schon einiges an 
Leistung im gegensatz zu herkömmlichen HF-Sendern. => magnetische 
Kopplung

Sender:

Man nehme einen schaltbaren digitaloszillator ( zB. mit einem 4069 - 
NAND, ein Eingang wird für die Rückkopplung genutzt und mit dem anderen 
Eingang kann man den Oszillator ein und ausschalten ). Für handliche 
Spulen sollte den Oszillator schon auf > 100 kHz einstellen. Das 
Oszillator-Ausgangssignal sollte dann noch durch eine Schaltendstufe ( 
am einfachsten mit bipolaren Transistoren, denn für MOSFETs sollte man 
noch eine Verzögerungsschaltung vorschalten damit nicht ein Transistor 
einschaltet bevor der andere ausgeschaltet hat ) verstärkt werden bevor 
es an einen Serienschwingkreis geführt wird. Dieser muss auf die 
Oszillatorfrequenz abgestimmt sein ( bzw. einfacher umgekehrt - 
oszillator abgleichen ). Die Spule ist dann quasi die Sendeantenne. Der 
Schwingkreis sorgt dafür, dass das Signal Sinusförmig wird, und als 
Nebeneffekt wird die Spannung erhöht ( Resonazüberhöhung ). Als Spule 
nimmst du am besten ca. 100 Wdg. um eine PET-Flasche, oder ein paar 
hundert um einen Strohhalm. Der Kondensator hat dann je nach Frequenz 
ein paar µF oder weniger ( Achtung - Spannungsfestigkeit des C's 
beachten, durch die Resonanzüberhöhung können schon einige 100 V 
auftreten ).

Empfänger:

Am besten gleich wieder ein Serienschwingkreis - der gleiche wie im 
Sender, wobei die Spule wieder die "Antenne" darstellt. jezt braucht man 
nur noch das Ausgangssignal des Serienschwingkreises detektieren ( 
Einfacher Gleichrichter wobei der Kondensator groß genug sein muss damit 
er den Träger gleichrichtet und klein genug damit er nicht das 
Einhüllende Signal wegglättet ).

Anmerkungen:

Es müsste sogar eine halb-duplex verbindung möglich sein durch 
Lastmodulation - Der "Empfänger" schließt durch einen Transistor den 
Serienschwingkreis kurz, das sollte den "Sender" so stark belasten dass 
die Spannung ein wenig einbricht - Amplitudenmodulation. Der "Sender" 
braucht nur noch den selben Hüllkurvendetektor wie der "Empfänger". Das 
wird jedoch nur bei sehr kurzen Distanzen funktionieren - dann kann man 
jedoch auch gleich den "Empfänger" passiv aufbauen ( Versorgt durch die 
gleichgerichtete Signalspannung )

Autor: Anonym (Gast)
Datum:

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Nachtrag:

Je größer du die Spulen machst, umso größere Distanzen sollten 
überbrückbar sein.

Autor: Christian (Gast)
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Thx, hört sich gut an, is glaub ich genau das was ich brauchen könnte.
Könntest du mir das vielleicht noch einmal als Schaltplan aufzeichnen, 
dann kann ich das noch ein bischen besser verstehen.
Ich hoffe das ist nicht zu viel verlangt.
Is auch für nen guten Zweck, ich bastel das nämlich für die Jugendarbeit 
in unserer Gemeinde.
Schafft die Schaltung so ca. 5-7m?
Wie viel Leistung bräuchte ich dann?
Und kann man auch verschiedene Signale "erstellen", also sowas wie 
andere Frequenzen, die dann auch vom Empfängergerät auseinander gehalten 
werden können?
Also mit mehreren verschieden eingestellten Sendern und Empfängern?
Also pro Sender ein Empfänger mein ich, ohne dass die sich in die Quere 
kommen.

Auf jeden Fall schonmal vielen Dank für diese supergute Idee!!!!

Autor: mla (Gast)
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Ich habe mal gute Erfahrungen mit Ultraschall gemacht. Den US-Sender 
kann man entweder als Resonator betreiben (hohe Ausgangsleistung) oder 
mit einer Frequenz in der Nähe der Resonanzfrequenz speisen. Ein 
Übertager ist da aber nicht verkehrt weil man recht hohe Spannungen 
(40V) für die maximale Leistung braucht. Und die 40V hat man ja idR. 
nicht auf seinem Experimentierboard.

Detektiert habe ich das Signal mit einer PLL (4046) was auch 
ausgesprochen gut funktioniert hat. Später habe ich die Daten via 
Frequenzumtastung übertragen was sich mit der PLL auch wunderbar 
demodulieren lässt.

Viele Grüße,
 Martin L.

Autor: Anonym (Gast)
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> Könntest du mir das vielleicht noch einmal als Schaltplan aufzeichnen

ich schau mal was sich machen lasst

> Schafft die Schaltung so ca. 5-7m

5-7m is schon ganz schön viel, mit nem passiven Empfänger funkt das mal 
sicher nicht. Allerdings könnte ich mir schon vorstellen das es mit 
einem aktiven hinhaut, nur die Lastmodulation kannst bei der Distanz 
höchstwarscheinlich vergessen, sprich die Übertragung geht nur in eine 
Richtung: Sender - Empfänger.

> Wie viel Leistung bräuchte ich dann

Keine Ahnung, aber mit einer Batterie wird das nix werden ( der Sender 
).

> Und kann man auch verschiedene Signale "erstellen", also sowas wie
> andere Frequenzen, die dann auch vom Empfängergerät auseinander gehalten
> werden können?
> Also mit mehreren verschieden eingestellten Sendern und Empfängern?
> Also pro Sender ein Empfänger mein ich, ohne dass die sich in die Quere
> kommen.

Wenn du im Empfänger auch wieder einen Serienschwingkreis verwendest ( 
was durchaus sinnvoll ist, da die Empfindlichkeit durch die 
Resonanzüberhöhung erhöht wird ) muss dieser sowieso auf die 
Trägerfrequenz abgeglichen sein. Und ein Serienschwingkreis stellt ja 
bekanntlich einen Bandpass dar mit der Resonanzfrequenz als 
Mittenfrequenz. Daher sollten sich mehrere geräte auf verschiedenen 
Frequenzen eigentlich nicht in die Quere kommen. Dabei solltest du 
allerdings beachten dass die Swingkreise warscheinlich keine allzuhohe 
Güte haben was sich folgendermaßen auswirkt:

Die Bandbreite vergrößert sich ( Filtercharaktaristik des 
Serienschwingkreises ) und es werden warscheinlich ein paar harmonische 
des Rechteckoszillators überbleiben. Desshalb sollten die verwendeten 
Frequenzen nicht in ganzzahligem Verhältnis stehen. Am besten nimmst du 
für den digitalen Oszillator ein Tastverhältnis von 1/2, da hier laut 
Furier jede 2. Harmonische wegfallt ( idealerweise ). Andererseits wird 
natürlich auch der Serienschwingkreis des Empfängers breitbandiger 
wesshalb man die Frequenzen nicht allzuweit zusammenlegen sollte. Das 
kannst du allerdings alles berechnen. Die Güte erhaltet man einfach 
durch die Höhe der Resonanzüberhöhung und daraus kannst du dir die 
Bandbreite ausrechnen.

Autor: Christian (Gast)
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Also bis jetzt gefällt mir die Idee von "Anonym" am besten, ich hab mal 
versucht das mit Crocodile-Physics aufm PC umzusetzen, so richtig 
versteh ich das aber immer noch nit. :-(
Ein Schaltplan würde mir da echt viel weiterhelfen.
Wenn sich einer der mehr Ahnung davon hat als ich dazu bereit erklären 
würde das zu machen, wäre ich echt sehr dankbar.
Schickt den Plan dann bitte einfach an chrizzy41069@freenet.de oder 
postet ihn.

Dankeee!!!!!

Autor: Christian (Gast)
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Dickes Danke an "Anonym"!!!!!!
sry hab ich grad übersehn dass du schon was dazu geschrieben hattest.

Aber n Schaltplan wär trotzdem sehr hilfreich.
Thx!

Autor: mla (Gast)
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Elektromagnetisch Wellen ab IMHO 9kHz sind reguliert. Und mit großen 
Spulen baut man sich auch schnell magnetische Antennen die dann neben 
der Grund- auch noch die Oberwelle(n) abstrahlt. (Der Schwingkreis hat 
sicher noch andere Resonanzfrequenzen als die eine erwünschte.)
Ich würde ja fast sagen, man sollte so ein Experiment, bevor man es 
länger betreibt, mal mit einem Messempfänger/Spektrumsanalysator 
angucken. Aber vermutlich hat der OP sowas nicht ...

Viele Grüße,
 Martin L.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ich verstehe ohnehin nicht, warum der OP statt einer derartigen
arbeits- und zeitintensiven (sowie rechtlich nicht völlig
unproblematischen) Variante nicht einfach einen der gängigen
Funkmodule benutzt.

Christian, wenn du mit HF experimentieren willst, kommst du
wahrscheinlich am besten noch mit Amateurfunk zurecht.  Das ist
ein Stückchen Weg bis dahin, da du eine Genehmigung dafür benötigst
(ein sogenanntes Amateurfunkzeugnis), für das man eine Prüfung
ablegen muss.  Der Vorteil ist aber, dass du für die Prüfung zumindest
so viel von den Grundzügen der HF-Technik ansehen musst, dass du
danach auch erstmal ein Gefühl dafür haben kannst, was die von dir
gewünschte Funktionalität so erfordert.  Du musst es dann ,,nur noch''
umsetzen, wobei hier wohl eher der Weg das Ziel ist.  Das Resultat
wird sich vom Verhältnis zwischen Aufwand und Nutzen eher bescheiden
neben den industriellen Lösungen ausnehmen, aber es ist dann ganz und
gar dein eigenes Werk, auf das du stolz sein kannst.

Wenn du einen schnellen Erfolg haben willst und es dir in erster
Linie darauf ankommt, wirklich eine Information zu übertragen und
nicht auch noch den kompletten Weg der HF dabei selbst gestaltet
zu haben, dann kauf dir ein Paar RFM12 oder sowas ähnliches.

Autor: Moi (Gast)
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... oder kaufe Dir im Baumarkt eine billige Funkt-Türklingel und bastel 
die um...
Ist dann auch noch wesentlich einfacher als die Variante mit dem RFM 
Modul. (Welches ich eigentlich sehr gerne einsetze, aber für diese 
Anwendung...)

Ich habe damals meine ersten Funk erfahrungen gesammelt, indem ich mir 
ein billiges Funkgesteurtes Spielzeugauto gekauft hab...
Wo der Motor dranhing kam ein Relais ran und fertig war die Laube!

Autor: Christian (Gast)
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Hm eigentlich habt ihr ja rRecht, vielleicht werd ich mir für den Anfang 
auch einfach sone Klingel oder n ferngesteuertes Auto kaufen, so teuer 
sin die ja auch nich.
Aber ich find immer noch dass die Idee von "Anonym" sehr interessant ist 
und ich würde mich gerne auch mit dieser Schaltung dann einmal 
auseinandersetzen.

Vielleicht mache ich auch iwann mal so ein Amateurfunkzeugnis, aber nit 
in nächster Zeit.

Autor: Christian (Gast)
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kleine frage zwischendurch, warscheinlich total blöd aber wofür steht 
denn eigentlich OP?

Autor: IRC (Gast)
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OP := Originalposter
AfK := Auf Klo

Autor: Christian (Gast)
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Thx aber verarschen kannse mich nit, das erste glaub ich dir ja aber das 
zweite kenn ich leider

Autor: Christian (Gast)
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Weis denn einer zufällig wo ich möglichst preiswert 6 Funkklingeln mit 
verschiedenen Frequenzen erwerben kann?

Autor: Christian (Gast)
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sry kleine korrektur, ich brauche 12 davon!

Autor: mla (Gast)
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Funkklingeln und der ganze andere Billigkram arbeiten meistens auf der 
Mittenfrequenz von einem ISM Band (433.95MHz z.B.) Damit können - bei 
fehlendem Eingangsfilter - die Sender möglichst weit in der Frequenz 
streuen ohne die Vorgaben der EU zu verletzen.
D.h. für Dich, dass es kaum eine billige Türklingel gibt die sich 
Frequenzkodieren lässt.

Viele Grüße,
 Martin L.

PS: OP ist wirklich original poster. Und die Deutung von afk ist 
durchaus treffend, wenn auch nicht wörtlich übersetzt.

Autor: Christian (Gast)
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schade das mit der Türklingel, war ne gute Idee eigentlich aber 
vielleicht find ich ja noch iwo nen Sponsor für meinen Jugendtreff, der 
sowas zumindest teilweise bezahlt, Spendenquittung gibts natürlich auch.
Vielleicht kennt ja jemand von euch der jemanden kennt, der jemanden 
kennt....

(Ich träum halt abundzu gerne)

mit afk hasse recht

Autor: mla (Gast)
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Ich schlage vor Du sagst uns einfach welche Problemstellung Du hast. Am 
Anfang klang es nämlich nach "Ich will einfach etwas experimentieren und 
praktische Erfahrung sammeln"
Jetzt aber klingt es nach "Ich habe ein ganz spezielles Problem welches 
ich lösen will"
Und da bietet sich dann vielleicht ein besseres Funkmodul an welches 
über Zeitmultiplex durchaus 13 und mehr Empfänger steuern kann.

Viele Grüße,
 Martin L.

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