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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Knallen im Lautsprecher beim Abschalten von MUTE


Autor: Gasprom (Gast)
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Moin!

Ich habe einen selbstgebauten DAC an meinem Amp hängen. Direkt vor dem 
Analog-Ausgang des DACs befindet sich ein Mute-Relais, das im 
abgeschalteten Zustand den Amp vom System abtrennt und auf Masse legt. 
Wenn vom DAC ein Audiosignal gewandelt wird, zieht das Relais an und 
legt den DAC an den Amp.

Das Problem ist jetzt, dass dieses Relais ein "Knallen" im Lautsprecher 
bewirkt, wenn es anzieht (schaltet GND nach Signal)...

Da es sich nur um eine Art "MUTE"-Funktion handelt, dachte ich, es wäre 
bestimmt möglich, das Knallen zu unterdrücken, in dem ich den Ausgang 
nicht komplett auf Masse ziehe, sondern z.B. im gemuteten Zustand den 
AMP mit nem sagen wir 100:1 Spannungsteiler mit dem DAC-Ausgang verbinde 
um den Spannunssprung ein wenig zu unterdrücken...

Hat jemand eine bessere Idee, wie man mit einem Relais einen 
"Knackfreien" Mute-Schalter realisieren kann? Das Relais ist leider 
schon fest verbaut und ich möchte nicht einen Nulldurchgangsdetektor 
o.ä. einbauen, sondern etwas ganz einfaches....

Der DAC-Ausgang besitzt übrigens einen gewissen Spannungs-Offset. Ich 
möchte hier keine Kondensatoren in die Signal-Leitung tuen da die ja den 
Sound beeinflussen und im AMP schon welche sind....

Vielen Dank für Tips,
Gruß

Autor: Gast (Gast)
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Hat der DAC einen konstanten Spannungsoffset?

dann könntest Du bei Mute mit Relais den Verstärkereingang auf diesen 
Offset ziehen statt auf Masse, oder?

Autor: Gasprom (Gast)
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Der Offset ist konstant. Die Idee ist gut, allerdings müsste ich da dann 
ne Konstantspannungsquelle einbauen...

das muss doch einfacher gehen! da gibt's bestimmt nen Trick mit 2-3 
Passiven, die da einfach ran müssen ;-)

Ich hätte auch kein Problem, wenn im MUTE-Zustand das Signal ganz leise 
zu hören ist (-20dB oder so..)

Gruß

Autor: Gast (Gast)
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Dachte eher an Spannungsteiler statt an Konstantspannungsquelle.

Autor: Gasprom (Gast)
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werde ich mal testen...

Andere Ideen sind dennoch willkommen ;-)

Gruß

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Probier doch mal einen Widerstand (hochohmig) über den Relais-Kontakten, 
dass sich der Eingangskondensator vom AMP nicht auf einen undefinierten 
Pegel umladen kann.

Autor: Gasprom (Gast)
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@ Lothar Miller: Top! Danke für deine Mühe, werde ich auch testen ;-)

Gruß

Autor: Gast (Gast)
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... oder Spannungsoffset des DAC beseitigen (z.B. Korrekturwert 
addieren/abziehen) ?

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Aber willst du wirklich ein Relais im Signalweg haben?
Mit dem undefinierten Übergangswiderstand und den oxidierten Kontakten 
und dem schlechten Verhalten bei geringen Strömen....?
Vergiss doch die Gleichspannungskopplung. Eine Gleichspannung darf nie 
am Lautsprecher ankommen, irgendwie/irgendwann muss die sowieso weg.

Schöner wäre es wie oben im Bild:
Hochwertige Cs zum Auskoppeln des Gleichspannungsanteils, und die 
Mute-Schaltung raus aus dem Signalpfad.

Der Widerstand gegen GND kann recht hochohmig sein (1MOhm).
Er ist nur dazu da, den Knotenpunkt auf GND zu halten.

Evtl. kannst du den zweiten C einsparen,
das kommt auf die nachfolgende Schaltung an.

Autor: Gasprom (Gast)
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Das Relais will ich eigentlich schon im Signalweg haben ;-)

Wie gesagt, im Amp ist sowieso ein C, aber ich wollte bewusst im DAC auf 
den Auskoppel-C verzichten (Sound-Voodoo)... Ich werde mal die 
Möglichkeit mit dem Vorspannen im MUTE bzw. dem Parallelwiderstand 
testen.

Eigentlich ist diese MUTE-Funktion ja keine "Ich will nix hören" 
Funktion, sondern ehr eine Art Fehlerunterdrückung um falsch dekodierte 
Signale vom Amp abzutrennen... Also ich schätze mit dem Serien-R (durch 
das Relais brücken) wird mit dem R_In vom Amp nen Spannungsteiler 
gebildet. Den berechne ich mal so, dass ich ne Dämpfung von 15-20dB hab. 
Dann kommt zwar noch was durch, aber ich denke der "Plopp" sollte 
verschwinden.

Ich berichte hier wenn ich's versucht habe.

Gruß

Autor: oszi40 (Gast)
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Miß mal, ob der Analog-Ausgang auf NULL liegt, wenn kein Signal anliegt.
Dann  kannst Du das Übel zurückverfolgen.

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Relais gehören da überhaupt nicht hin. Ich würde einen Fotowiderstand 
nehmen und diesen mit einer langsam (1 Sekunde) durchgesteuerten LED 
beleuchten. Damit würde jeder noch so fiese Offset gleitend gegen Masse 
abgeleitet. Im unbeleuchteten Zustand ist der LDR dann so hochohmig, daß 
er das Audiosignal nicht stört. Ganz einmal davon abgesehen, sollte die 
betreffende Masse auch die des nachfolgenden Verstärkers ein. Bei einem 
symmetrisch versogten Verstärker ist dies tatsächlich Masse (0V), bei 
einem mit nur einer Spannung versorgten Verstärker wäre dies Vcc/2.

Autor: JensG (Gast)
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also LDR ist vermutlich bei seinen Anforderungen nicht wirklich die 
Wahl, denn er verabscheute ja schon einen zusätzlichen Kondensator, weil 
er die Brillianz und Qualität des Verstärkers beeinträchtigen könnte. 
Ein LDR macht das wohl erst recht. Deswegen gehört bei diesen Ansprüchen 
ein Relais erst recht dahin ;-)

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

> Eigentlich ist diese MUTE-Funktion ja keine "Ich will nix hören"
> Funktion, sondern ehr eine Art Fehlerunterdrückung um falsch dekodierte
> Signale vom Amp abzutrennen...

Dann muß ja Deine Relais-Steuerspannung schon einige ms vor den 
fehlerhaften Daten da sein, sonst kracht es trotzdem, weil z.B. die 
ersten Fehlerdaten einen ganz anderen Wert ausgeben als Deine 
Votspannung...

Wenn die Daten aber bei Fehlern nicht ausgegeben werden, ist die 
Relais-Geschichte überflüssig, weil die Gleichspannung am DAC-Ausgang 
ziemlich unhörbat ist.

Wenn Du selbst irgendwie die Daten bearbeitest und zum DAC schickst und 
die Fehlererkennung machst, warum kommen dann im Fehlerfall Daten zum 
DAC?

Wenn es aus einer fertigen Schaltung zum DAC kommt und von da auch ein 
Fehlersignal, dann sperre den DAC eben im Fehlerfall. Logikgatter in 
Data oder Clock oder was der DAC zu bieten hat.

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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>also LDR ist vermutlich bei seinen Anforderungen nicht wirklich die
>Wahl, denn er verabscheute ja schon einen zusätzlichen Kondensator, weil
>er die Brillianz und Qualität des Verstärkers beeinträchtigen könnte.

Mal ganz unter uns: ein völlig abgedunkelter LDR hat einen Widerstand 
von >2 MOhm, zumindest viele Typen. In einer Verstärker-Eingangsleitung 
mit einer Impedanz von sagen wir mal 10kOhm merkst Du den doch gar 
nicht! Nicht mal ansatzweise.

> dann sperre den DAC eben im Fehlerfall. Logikgatter in
>Data oder Clock oder was der DAC zu bieten hat.

Das kann arg bösen enden, wenn der DAC dies nicht unterstützt und seine 
Ausgänge abrupt gegen Vcc/2 oder Masse auslenkt... Neuere Cirrus 
I2S-Teile können das, ältere TDA-Teile allerdings nicht. Und der 
selbstgebaute bestimmt schon gar nicht.

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

naja, allzuviel wissen wir ja eigentlich nicht von seiner Schaltung...

Bei Datenfehlern Audio mit einem Relais abschalten ist mir eben suspect.
Selbst ein schnelles DIL-Relais o.ä. ist da so langsam, daß die 
Schaltzeit sehr wahrscheinlich für ein Knack sorgt.

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Da stimme ich Dir absolut zu. Bei meinem DAT-Recorder ist ein 
Mute-Relais eingebaut, dies wird aber dann schon eingeschaltet, wenn die 
Fehlerkorrektur aufgrund nicht korrigierbarer Aussetzer nicht mehr 
ausreicht. Derweil laufen aber noch korrekte Daten aus einem Buffer, der 
eine halbe Sekunde reicht. Wenn dieser Buffer dann wieder voll ist, wird 
das Relais wieder ausgeschaltet.

Autor: Gasprom (Gast)
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Also erstmal vielen Dank für die reghaft Diskussion ;-)

LDR wurde mir auch schon vorgeschlagen, das kann ich mit meinem Gewissen 
aber irgendwie nciht vereinbaren... Klingt nach Mitelalter scherz ;-)

Also das Relais funktioniert so: Wenn keine Daten kommen ist es sowieso 
offen. Wenn (sinnvolle) Daten am DAC ankommen schaltet es nach 2 sec 
durch und "Knacks"...Musik! ;-) Soll eigentlich nur dazu dienen, Brumm 
im Leerlauf vom Amp abzuhalten.

Lassen wir die Schaltung vom DAC mal außen vor. Man stelle sich einfach 
vor, nach dem letzten OpAmp geht's direkt und ohne Kondensator in Serie 
zum Amp. Dazwischen ist nur noch das Relais in Serie sonst nix.

Also ich werde am Wochenende mal die Lösung mit dem Parallelwiderstand 
testen .

Noch mal zu dem LDR... Gibt's die auch wie Optokoppler im Gehäuse? Kennt 
da jemand nen Typ und was die für typische R_on haben? Ich hab den 
Letzten LDR vor 15 Jahren verbaut ;-)

Gruß

Autor: JensG (Gast)
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@ Travel Rec.

>>also LDR ist vermutlich bei seinen Anforderungen nicht wirklich die
>>Wahl, denn er verabscheute ja schon einen zusätzlichen Kondensator, weil
>>er die Brillianz und Qualität des Verstärkers beeinträchtigen könnte.

>Mal ganz unter uns: ein völlig abgedunkelter LDR hat einen Widerstand
>von >2 MOhm, zumindest viele Typen. In einer Verstärker-Eingangsleitung
>mit einer Impedanz von sagen wir mal 10kOhm merkst Du den doch gar
>nicht! Nicht mal ansatzweise.

Stimme ich Dir voll zu, aber es gibt ja noch einen Ein-Schaltzustand, 
welcher wohl nach meinem alten Wissenstand noch bei einigen 10 oder 100 
Ohm liegt. Und die liegen dann voll im Signalweg. Und so weit ich weis, 
ist die Linearität der U/I Kennlinie (Konstanz von R in abhängigkeit von 
U und I) wohl nicht unbedingt die allerbeste, was dann eben den 
Klirrfaktor beeinflußt (vielleicht ist mein Wissen ja auch etwas falsch 
inzwischen - vielleicht kann das ja mal einer kommentieren - die paar 
Datenblätter, die ich mal durchgeguckt habe, sagen dazu leider nix aus).

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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@JensG:

Der LDR liegt nicht im Signalzweig, sondern zieht diesen nach Masse, 
so wie es einst das Relais sollte und wohl auch noch tut. So wird dessen 
Nichtlinearität nicht wirksam.

Gasprom:
>Noch mal zu dem LDR... Gibt's die auch wie Optokoppler im Gehäuse? Kennt
>da jemand nen Typ und was die für typische R_on haben? Ich hab den
>Letzten LDR vor 15 Jahren verbaut ;-)

Soweit ich weiß nicht. Ein bisserl schwarzer Schrumpfschlauch um LDR und 
5mm superroter LED funktioniert aber bestens. Der LDR kann direkt über 
einer Massefläche sitzen, dann gibt es audiotechnisch keine Bedenken.

>LDR wurde mir auch schon vorgeschlagen, das kann ich mit meinem Gewissen
>aber irgendwie nciht vereinbaren... Klingt nach Mitelalter

So wie er angeschaltet wird, hat er keinen negativen Einfluß auf die 
Signalqualität. Wenn Du ganz sicher gehen willst, besorgst Du Dir einen 
PGA2311 und hängst einen kleinen Controller dran. Somit hast Du einen 
vollwertigen, studiotauglichen Lautstärkesteller mit eingebauter 
Mute-Funktion und - wenn Du magst, auch die Möglichkeit zur 
Fernbedienbarkeit.

Autor: JensG (Gast)
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@ Travel Rec.

>Der LDR liegt nicht im Signalzweig, sondern zieht diesen nach Masse,
>so wie es einst das Relais sollte und wohl auch noch tut. So wird dessen
>Nichtlinearität nicht wirksam.

Ach davon gehst Du aus. Na gut, dann entschärft sich die Sache. Ich war 
jetzt von dem seriell eingeschleiften Relais ausgegangen ...

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