unterschied zwischen Ing und Techniker

>Natürlich. Aber von diesen vier bis fünf Jahren bilden die Klausuren
>eben nur einen kleinen Bruchteil. Ich würde z.B. sagen, dass das Wissen,
>was ich mir in dieser Zeit außerhalb des eigentlichen Studiums erworben
>habe, erheblich über das rein auf die Noten abgebildete hinausgeht

Aber um die Klausuren zu bestehen reicht es nicht wenn man drei Tage 
vorher anfängt zu lernen. Will man 1,x abschneiden ist man 4 Jahre im 
Dauerstress.
Ich möchte bestimmt keinen Techniker abwerten. Auch ein Facharbeiter der 
10 Jahre Berufserfahrung hat wird einem Einsteiger-Ingenieur zunächst 
mal weit überlegen sein, weiß ich aus Erfahrung da ich selbst mal einer 
war. Letztlich hatte ich aber doch immer wieder Probleme wenns um 
theoretische Dinge ging, weil ich einfach die Grundlagen der 
E-Technik/Mathematik nicht richtig konnte. Das Studium hat mich aus 
diesem Dilemma befreit. Ein Zitat eines Mathe-Dozenten: "Wenn Sie mit 
Mathematik auf Kriegsfuß stehen werden Sie es in der E-Technik nicht 
weit bringen." Wie recht er doch hatte!

"Aber es gibt noch ihre Absolventen, die wenn nicht nachdiplomiert, 
immer
noch diesen Titel tragen. Jetzt taucht neben ihnen am Arbeitsplatz
jemand mit dem Titel auf, obwohl er nur 2 Jahre an einer Fachschule war.
Der müßte sich genauso veralbert vorkommen, wie der FH-Diplomer vom
nachdipl. Ing. (grad.).

So lange es noch einen lebenden Ing. (grad.) gibt ist dieser Titel 
tabu."

Jedem kann man es nicht recht machen, und wenn man eine andere 
Abschlussbezeichnung vergibt, statt Staatlich gepr. Techniker einfach 
Staatl. gepr. Ing. , dann hat der Ing (grad.) auch nichts verloren.
Selbst wenn man die Berechtigung zum Führen der Berufsbezeichnung 
ausweiten wwürde, hätten die Fachschuling. nichts verloren.

"Zur Bezeichnung Ing. siehe mein Post oben, ist durch eine andere
Leistung besetzt. Was ist mit dem nachdiplomierten Dipl.(FH)? Das klingt
nicht nur ähnlich, sondern wortwörtlich gleich zum akad. Grad Dipl.-Ing.
(FH), obwohl es nur ein staatl Titel ist. Beim Diplomtechniker hingegen
erkennt man am Titel genau, was dahinter steckt. 2 Jahre Fachschule."
Bei der Nachdiplomierung hast du doch auch was dagegen, wieso also so 
einen ähnlichen Schritt nochmal machen?
Wenn jemand auf dich zukommt und sagt er ist Informatiker erkennst du 
die Bildung dahinter gleich?? Nein. Muss man meiner Meinung nach auch 
nicht, dafür gibt es die verschiedenen Abschlüsse und 
Abschlussbezeichnungen.
Also die Bezeichnung Diplom Techniker erwägt eher den Anschein einer 
Hochschulausbildung als die Bezeichnung Staatl. gepr. Ingenieur.:-)

soll mir auch recht sein. Auf jeden Fall finde ich "staatlich geprüfter 
Techniker" mehr als ünglücklich gewählt.

Chris D. schrieb:

> Natürlich. Aber von diesen vier bis fünf Jahren bilden die Klausuren
> eben nur einen kleinen Bruchteil. Ich würde z.B. sagen, dass das Wissen,
> was ich mir in dieser Zeit außerhalb des eigentlichen Studiums erworben
> habe, erheblich über das rein auf die Noten abgebildete hinausgeht

Ich wundere mich bei Bewerbungsunterlagen auch immer, wenn zur 
Studiumszeit nichts weiter da steht. Sowas laesst auf kein besonderes 
Interesse am eigenen Fachgebiet schliessen.

>Bei der Nachdiplomierung hast du doch auch was dagegen, wieso also so
>einen ähnlichen Schritt nochmal machen?

Ich glaube Du verstehst mich falsch. Hätte man den Ing. (grad.) ihren 
Titel Ing. (grad.) nicht einfach lassen können? Niemand hätte sich 
beschweren können, niemand wäre beschi... worden. Und wenn es eben, wie 
beim Techniker, ein besser klingender Titel sein sollte, hätte man ihn 
von mir aus Dipl.-Ing. (FS) nennen können. Jeder hätte gewußt, daß 
dahinter eine 3jährige Fachschulausbildung steckt, der früher Ing. grad. 
hieß.

Durch die Nachdiplomierungen, also Vergabe eines zum akad. Grad 
Dipl.-Ing. (FH) gleichnamigen staatl. Titels, kommt es heute so weit, 
daß manche Denken, der echte FH-Diplomer sei nichts anderes als der Ing. 
grad. von früher mit hübscheren Namen. Dahinter steckt aber eine ganz 
andere Ausbildung. Es werden ihm einfach 3 Jahre Ausbildung und der 
Hochschulabsolventenstatus gegenüber dem Ing. grad. unterschlagen. Das 
sollte nicht noch einmal passieren. Ich glaube, da hat der Staat 
mittlweile auch dazugelernt.

Zum staatl gepr. Ing.: Man hat nun einmal beschlossen wegen der 
Anerkennung im Ausland, den Titel Ing. in allen Wortverbindungen nur 
noch Hochschulabsolventen zu vergeben. Altabschlüsse wie der Ing. grad. 
und Bergmannstitel ausgenommen. Eine Ausnahme bildet auch das BA-Diplom. 
Warum? Ich weiß es nicht.

"Man hat nun einmal beschlossen wegen der
Anerkennung im Ausland, den Titel Ing. in allen Wortverbindungen nur
noch Hochschulabsolventen zu vergeben. Altabschlüsse wie der Ing. grad.
und Bergmannstitel ausgenommen. Eine Ausnahme bildet auch das BA-Diplom.
Warum? Ich weiß es nicht."

Und diesen Beschluss könnte man z.B. auch ausweiten und die 
Fachsschulausbildung mit hineinnehmen, so wie es eben z.B. bei den 
informatikerkollegen der Fall ist.

Ich verstehe dich schon, aber wenn man einem Techniker die Bezeichnung 
Diplom-Techniker gibt, erweckt das eher den Anschein einer absolvierten 
Hochschulausbildung. Deshalb darf man ja erworbene Diplome sonstiger 
Einrichtungen nicht in der Form Dipl. XYZ führen, wenn es keine 
akademischen Grade oder staatl. Berufsbezeichnungen sind.
Man kann natürlich durch die Berufsbezeichnung unterscheiden, aber das 
Wort Diplom in der Verbindung deutet in erster Linie auf eine 
hochschulausbildung hin.

Was sind denn genau die Bezeichnungen bei den Informatikern, auf die du 
dich beziehst?

Z.B. Der Diplom Informatiker und der Staatl. gepr. Informatiker.

"Und diesen Beschluss könnte man z.B. auch ausweiten und die
Fachsschulausbildung mit hineinnehmen, so wie es eben z.B. bei den
informatikerkollegen der Fall ist."

Damit würde man sich geschichtlich im Kreis drehen. Ein Grund, warum in 
den 70ern im Westen die Ingenieurschulen abgeschafft wurden, war, daß 
diese Absolventen, weil sie nur einen Fachschulabschluß hatten, 
international nicht als Ingenieure galten. Im westeuropäischen Ausland 
sah man in einem Ingenieur einen Hochschulabsolventen. Gleichzeitig 
meldete die Industrie bei den THen Bedarf an Ingenieuren an, die zwar 
nicht streng forschungsorientiert ausgebildet wurden wie der THler, aber 
wissenschaftlicher und tiefgründiger als der bisherige Fachschuling. Der 
Staat formierte einen neuen Abschluß, den aber nicht wie geplant die 
THen anboten, sondern man nutzte die vorhandenen Infrastrukturen der 
Fachschulen. Es wurde die Zugangsvoraussetzung um 2 Jahre erhöht, das 
Niveau auf Hochschulniveau gebracht (wegen der internationalen 
Anerkennung) und ab 1976 die Studienzeit auf 4 Jahre ausgedehnt. 
Gleichzeitig wurden die Anforderungen an das Lehrpersonal erhöht 
(Promotion). Es enstand der Typ Fachhochschule.
Im Osten wurden parallel dazu ab 1969 (gemäß der 3. Hochschulreform der 
DDR) die Einführung des neuen Hochschultyps Ingenieurhochschule (IHS) 
mit dem Abschlußgrad Hochschulingenieur beschlossen.
Hierzu forderte man als EIngangsquali Beruf und Abitur. Das Studium ging 
3,5 -4 Jahre auf Hochschulniveau (Hauptprüfung). Die Dozenten waren 
promoviert, später sogar habilitiert. Einige IHSen bekamen in den 80ern 
Promotionsrecht. Manche wurden zu THen ausgebaut. Nach der Wende wurden 
aus diesen THen/IHSen die Fachhochschulen gegründet.

Würde man heute die Fachschulberufe wieder mit dem Titel Ing. 
abschließen, ergäbe sich international die selbe Problematik.

gibt es dann eine "Ingenieursverträgliche" Variante?

Wenn ihr euch so dagegen wehrt uns in den erlauchten Kreis der 
Ingenieure aufzunehmen kann ich das ja iiiiirgendwo noch nachvollziehen, 
aber das "staatlich geprüter Techniker" einfach scheisse und nach nichts 
klingt leuchtet doch auch ein, oder?

Gast schrieb:
 Deshalb darf man ja erworbene Diplome sonstiger
> Einrichtungen nicht in der Form Dipl. XYZ führen, wenn es keine
> akademischen Grade oder staatl. Berufsbezeichnungen sind.


Hmm, ist "staatlich geprüfter Techniker" mit einer PRüung die sich 
"Examen" nennt keine staatliche Berufsbezeichnung?

Was denkt ihr denn wie blöd sich heute ein Bachelor vorkommen muß. Der 
wird von allen Seiten angepißt. Wenn man dann mal nachfragt, was das 
Volk über den Bachelor weiß, kommt nur Stuß.

Das Problem beim Techniker ist, daß es gleichzeitig der Oberbegriff 
einer Berufsgruppe ist. Der Journalist kennt nicht mal den Unterschied 
zwischen Techniker und Ing. Da wird in einer Sendung Wernherr v. Braun 
einmal als Techniker bezeichnet, das andere mal als Ingenieur. Der Typ 
war sogar Dr.

Und wer kennt schon den Unterschied zwischen Rettungssanitäter und 
Rettungsassistent?

Techniker ist ja auch nicht die bezeichnung...
wie egsagt techniker kann sich jeder nennen und als ich meine ausbildung 
gemacht habe - wurde jeder der in der "technik" gearbeitet hat von den 
restlichen arbeitern als "techniker" gesehen - es gab sogar eine 
"technikerschicht" (die meisten vond en waren keine techniker sondern 
facharbeiter;)

aber wo ist das Problem (die leute die nicht den untershcied zwischen 
facharbeiter und sgt kennen machen keine personal Entscheidungen)

(als ich mir beim bürgerbüro in der stadt den bafög für die Fh abholen 
wollte - war die frau festüberzeugt, dass das eine Fachschule ist und 
man deswegen schülerbafög erhält (gut das der antrag der selbe ist - und 
das diese frau die anträge nicht bearbeitet ;))

Siehste. Übrigens war ich auch mal beim DRK und kenne die Problematik.
Ich spreche dem Bachelor bestrebungen nach einer "vernünftigeren 
Bezeichnung" ja auch nicht ab.

Tja der Journalist. Nenne ihn mal Schreibknecht.....

>als ich mir beim bürgerbüro in der stadt den bafög für die Fh abholen
>wollte - war die frau festüberzeugt, dass das eine Fachschule ist und
>man deswegen schülerbafög erhält

Laß mich raten, war bestimmt in Ostdeutschland. Hier kann man mit dem 
Begriff FH nichts anfangen. Ist bei denen die Fachschule. Muß man aber 
auch verstehen bei der Masse an Nachdiplomierungen kann man ja auch auf 
die Idee kommen, daß bei gleichem Abschlußtitel die gleiche Ausbildung 
dahinter steckt.

Würfelspiel:

Berufsfachschule, Fachoberschule, Fachschule, Fachhochschule

naja, aber man stelle soch mal vor man hätte vor sich von den beraten 
zulasenn! (der ganze antrag hätte sich ewig verzögert - da ja das 
studentenwerk der HS zuständig ist (und nicht das amt für 
ausbildungsförderung am heimatort))

das wäre so als wenn ein job center mit arbeiter nicht den unterschied 
zwischen alhI/algII und arge kennen würde.
m.E. sollte man die wegen unfähigkeit kündigen! (nachdiplomierungen sind 
gefühlte zwanzig jahre her;))

paul du hast recht;) jede FH sollte jetzt den begriff Universität tragen 
dürfen;) (oder TU) dann hätte sich das problem erledigt;D (ich bin auf 
die Statements der TU9 gespannt;))

>(nachdiplomierungen sind gefühlte zwanzig jahre her;))

Hoffentlich denkt der Personaler bei der Einstellung von Dir auch dran. 
Wer nichts seit der Wende mit einer FH zu tun hatte, kennt sie und die 
Unterschiede  zur Fachschule auch nicht.
Ministerium für Hoch- und Fachschulwesen wird da schnell mal zum 
Ministerium für Hoch- und Fachhochschulwesen. Stilblüte, da 
Fachhochschule schon eine Teilmenge von Hochschule ist. Immer wieder 
gern gesehen, ganz abgesehen, daß es das Ministerium seit Einstampfung 
der DDR nicht mehr gibt. Nur so schnell "updaten" die Hirne nicht.

Da doch im Osten angeblich nichts los ist und sich niemand dafür 
interessiert, ist er mir hier nahe an Frankreich auch ganz egal. :-P

>paul du hast recht;) jede FH sollte jetzt den begriff Universität tragen
>dürfen;) (oder TU) dann hätte sich das problem erledigt;D (ich bin auf
>die Statements der TU9 gespannt;))

Ach, das Problem haben die Ost-FHen bei ihrer Gründung schon ziemlich 
gut gelöst. Sie nannten sich Hochschule für... (HTWK, HTW usw.) Somit 
wurde die Verwechslungsgefahr gemindert. Legal war es obendrein und mit 
Hochstapelei hat es auch nichts zu tun (HRG §1).
Ich habe nie verlangt, man solle sie TU nennen, die Idee kommt von Dir.

yannik schrieb:

> paul du hast recht;) jede FH sollte jetzt den begriff Universität tragen
> dürfen;)

Die nennen sich ja nun "University of applied sciences".

Wobei university was anderes ist als Universität. Sammelbegriff vs. 
geschützter Eigenname.

PS.: Wie sollten sie sich im Ausland denn dann nennen? Highschool?

Ich wäre für "Locker Box High School"

ich weiß;)
HTWK, HTW das gabs aber anscheint nur in sachsen!
in berlin haben sich erst dieses jahr die fhtw, tfh usw umbenannt.
und in mv kenne ich nur die HS Wismar - die anderen heißen fh Stralsund 
und fh Neubrandenburg .

am besten die fachschulen werden auch noch umbennant da die fachshculen 
ja ohnehin an beruflichen schulen integriert wäre - wäre erweitere 
Berufsschule oder Berufsschuleplus sicher angemessen ;D

Paul schrieb:
> Wobei university was anderes ist als Universität. Sammelbegriff vs.
> geschützter Eigenname.

Das werden die Leute, die Fachschule und Fachhochschule verwechseln, 
dann ganz sicher wissen.

> PS.: Wie sollten sie sich im Ausland denn dann nennen? Highschool?

Na, immerhin kann man da ja auch studieren... hust

Michael S. schrieb:

> Nö. Das Hochschulsystem bevorzugt keinen, es lässt aber nur die
> hindurch, die hohe Leistungsanforderungen in relativ kurzer Zeit
> erfüllen können, die sich selbst immer wieder motivieren können und die
> sehr selbstständig sind. Genau das, was in der Wirtschaft zum Überleben
> notwendig ist.

Das Studium laesst vor Allem viel Durchschnitt durch. Das ist nicht 
falsch, die bilden spaeter die breite Masse in einem Unternehmen und die 
ist auch wichtig - aber ueberragende Leistungen kannst du von denen 
nicht erwarten. Von den Schlechten schaffen es auch einige und von den 
eigentlich Guten fallen auch einige raus - die zu erkennen, darum geht 
es in Bewerbungsgespraechen vor Allem.

> Leute, die dauernd Reibung erzeugen, braucht und will niemand. Wer
> aufgrund seiner Persönlichkeitsstruktur schon an einem Studium
> scheitert, wird auch in der Wirtschaft nicht gerade gefragt sein.

Jede Firma braucht einen gewissen Prozentsatz Querdenker um sich zu 
entwickeln. Dazu gibt es auch schoene Studien - die auch klar sagen, ab 
wann der Querdenker zum Querulant wird.

> Das ist ein großer Irrtum. Zeugnisse sind nicht perfekt in ihrer
> Aussagekraft, aber besser als jede Selbstdarstellung und hinsichtlich
> einer objektiven Beurteilung des Bewerbers konkurrenzlos.

Das ist voelliger Unsinn. Wenn irgendwas konkurrenzlos ist, dann das 
persoenliche Gespraech mit dem Bewerber - wenn es richtig gefuehrt wird.

"Hmm, ist "staatlich geprüfter Techniker" mit einer PRüung die sich
"Examen" nennt keine staatliche Berufsbezeichnung?"

Doch, aber ichhabe das auf das Wort Diplom bezogen.

"Nein, eben nicht, weil man dafür in der Regel auf dem erworbenen Wissen
aufbauen muss. Und da unterscheiden sich Ingenieur und Techniker nun mal
deutlich."

Trotzdem kann das Wissen in einem bestimmten Fachbereich nach mehreren 
Jahren BE deutlich tiefer sein als bei einem frischen Absolvent. Das 
gibt für Techniker ebenso wie für Ingenieure.

"Die Art und Weise, wie man an Probleme herangeht, ist durchaus stark 
von
einer Hochschulausbildung geprägt."

Hier gebe ich dir sogar einmal recht, ein Ing. wird in der Regel anders 
aln Problemstellungen herangehen als ein Techniker. Was nicht heißt, 
dass der eine Lösunugsweg besser oder schlechter ist.

"Warum wird immer so getan, als wären Zeugnisse nicht
aussagekräftig? "
Natürlich hat ein Zeugniss eine Aussage, aber allerdings sagt es nicht 
alles aus und hat die alleinige Aussagekraft über das Potential einer 
Person.

"Jemand, der in einem Thema tief drin steckt, kann immer anderen
irgendwas erklären. Das zeigt aber noch lange nicht, dass er auch
insgesamt besser gebildet ist."
Besser gebildet in dem Thema schon...

"Erstens kannst Du nicht alle einladen und zweitens kannst Du in einem
persönlichen Gespräch auch nicht alle fachlichen Leistungen erfassen.
Gerade im Ingenieur-Bereich gibt es viele Leute, die introvertiert sind
und sich eher schlecht verkaufen. Genau da ist mir ein Zeugnis als
objektiveres Messmittel lieber, um die fachliche Belastbarkeit des
Bewerbers einschätzen zu können. Im persönlichen Bewerbungsgespräch
schaue ich mir lieber deren sozialen Fähigkeiten an."

Natürlich kann man nicht alle einladen udn das zeugnis ist mit 
Sicherheit auch ein schwerwiegendes Auswahlkriteriuum, aber nicht das 
einzige.
Der Lebenslauf kann auch viel zählen.

"Natürlich ist der erstere Ansatz besser. Es ist schließlich ein ganz
zentraler Punkt des Studiums, die Herangehensweise an Problemstellungen
zu lernen. Das fing schon mit dem Abi an. Und da gibt es schon
qualitative Unterschiede zwischen FH und Uni."

Die Unterschiede gibts natürlich, aber es heißt nicht, dass der eine 
besser ist als der andere. Es kommt auf das Problem an sich an und 
welcher Lösungsweg am besten passt. Die Herangehensweise an 
Problemstellungen lernt auch ein Techniker, aber von einer anderen 
Sichtweise her.


"Sie zeigen, inwieweit der Bewerber mit den
Anforderungen vorheriger Bildungsstufen zurechtgekommen ist und das
lässt schon eine recht gute Prognose für zukünftige Anforderungen zu."

Allerdings auch nur beschränkt, da es eben eine Momentaufnahme ist und 
nicht alles über das Potential aussagt.
Jemand der ein schlechteres Zeugnis hat kann im Job trotzdem gut sein 
und gutes Wissen mitbringen.
Andersrum kann jemand mit super Zeugnis im Job dann schlecht sein, weil 
er es nicht gebacken bekommt die Kenntnisse entsprechend einzusetzen.

Naja aber ist das nicht mehr eine Techniker sache?!
Es ist ja nicht die Zielsetzung der Uni (bis auf eine grundsätzliche 
berufstauglickeit - die vorgeschrieben ist) vorzubereiten. Es ist die 
Aufgabe der Hochschule Akademiker auszubilden die für 
universitäre/akademische Arbeiten zB an der Uni,Instituten tauglich 
sind.

Von daher ist es vollkommen irrelvant bzw nur nachrangig wie gut bzw wie 
schlecht ein Akademiker irgendwelche aufgaben übernehmen kann die sich 
an Techniker richten.


Hier wird sich immer nur eine der Arbeitsmöglichkeiten für Ings. 
herrausgesucht - aber wenn man das vollespektrum sieht (für das ein ing 
primäre ausgebildet wird) das ein ing erfülen muss - dieses nicht 
vergleichbar mit dne eines techniker ist

"Berufsbild:
Ingenieure sollten sich durch analytisches Denken, gute theoretische und 
anwendungsorientierte Fachkenntnisse, verbunden mit praxisorientierten 
und auf termingerechte Umsetzung bedachte Vorgehensweisen auszeichnen; 
Grundlage für erfolgreiches Arbeiten ist ein fundiertes Fachwissen und 
eine gute technische Allgemeinbildung.

Die Hauptaufgabe des Ingenieurs stellt der Entwurf von Systemen dar. 
Dabei handelt es sich um einen komplexen Prozess, bei dem sowohl 
analytische Fähigkeiten als auch Kreativität eine große Rolle spielen. 
Die Entwurfstätigkeit ist eine schöpferische Tätigkeit, bei der der 
Ingenieur sein Wissen einsetzt, einem System eine bestimmte Funktion, 
Form oder Materialeigenschaft zu geben. Ein wichtiger Faktor bei der 
Entwicklung eines Systems ist aus Wettbewerbsgründen die Zeit. So muss 
sich der Ingenieur in der Praxis häufig mit einer nicht optimalen Lösung 
zufrieden geben, die aber dennoch als gut einstufbar ist.

Ingenieure sind in fast allen Bereichen der Wirtschaft tätig. Die 
Berufsmöglichkeiten in den Unternehmen sind vorwiegend die Bereiche 
Beratung, Entwicklung, Planung, Fertigung, Messung (Chemische und 
Physikalische Untersuchungen), Gutachtenerstellung, Programmierung, 
Prototyping, Logistik, (Produktentwicklung), Vertrieb, Marketing, 
Steuerung (Produktions-, Prozess-), Konstruktion, Technische 
Dokumentation, Controlling und Management. Ingenieure arbeiten außerdem 
als selbständige Unternehmer, als Angestellte in Ingenieurbüros oder bei 
Behörden."

Michael S. schrieb:
> Peter Stegemann schrieb:

>> Das Studium laesst vor Allem viel Durchschnitt durch.
> Im E-Technik-Studium??? Also bei uns sind nur die durchgekommen, die
> fachlich wirklich gut waren und die auch noch entsprechend leidensfähig
> waren.

Vieleicht ist die E-Technik ja doch einfacher als die Informatik, aber 
in letzterer kannst du die fachlichen Anforderungen des Studiums 
erfuellen, aber trotzdem ein schlechter oder mittelmaessiger Entwickler 
sein. Am Ende wird in Pruefungen des Studiums auch nur Lernwissen 
abgefragt - das merkt man ganz schnell an den Diplomarbeiten, die oft 
wenig Kreativitaet und Anspruch zeigen.

>> Jede Firma braucht einen gewissen Prozentsatz Querdenker um sich zu
>> entwickeln. Dazu gibt es auch schoene Studien - die auch klar sagen, ab
>> wann der Querdenker zum Querulant wird.
> Das geht ganz schnell. Solche Leute bringen Dir die Produktivität der
> ganzen Gruppe schnell auf einen ganz niedrigen Level und wirken damit
> kontraproduktiv.

Mir ist schon klar, warum du mit Querdenkern Probleme hast. Viele 
Vorgesetzte merken leider auch nicht, dass man mit stromlinienfoermigen 
Ja-Sagern nur den Betrieb aufrecht erhalten kann, aber kaum weiter 
kommt.

> Was gebraucht wird, sind fachlich gute und kreative Leute mit hoher sozialer 
Kompetenz.

Das Gereade von "Sozialer Kompetenz" geht mir ehrlich gesagt auf den 
Keks. Das kommt leider regelmaessig von Leuten, die sich selbst vor 
Allem durch Grossmaeuligkeit und Ruecksichtslosigkeit auszeichnen, aber 
kaum durch fachliche Qualitaeten. Das ist ein typischer Managerbegriff, 
mit dem sich gerade Leute, die auf der technischen Seite staerker sind, 
schoen unterbuttern lassen.

> In Deutschland wird leider viel zu oft der Versager zu einem "für das
> System zu Kreativen" gemacht.

In Deutschland wird leider viel zu oft aus introvertierten, fachlich 
Starken und talentierten Leuten ein "Sozialversager" gemacht. Manchmal 
koennte man meinen, gewisse Gesellschaftschichten sind in der Steinzeit 
stecken geblieben...

>> Das ist voelliger Unsinn. Wenn irgendwas konkurrenzlos ist, dann das
>> persoenliche Gespraech mit dem Bewerber - wenn es richtig gefuehrt wird.
> Erstens kannst Du nicht alle einladen

Zuerst einmal kann man sich auch die restlichen Bewerbungsunterlagen 
ansehen. Engagierte Leute erkennt man daran, dass in ihrem Lebenslauf 
mehr steht als nur Zeugnisse. Und dann gibt es uebrigens auch so ein 
Ding, mit dem kann man fernmuendlich kommunizieren.

> und zweitens kannst Du in einem
> persönlichen Gespräch auch nicht alle fachlichen Leistungen erfassen.

Du kannst darin deutlich mehr erfassen, als in Zeugnissen steht. Wenn du 
das nicht kannst, solltest du keine Bewerbungsgespraeche fuehren. 
Gespraeche mit solchen Leuten hatte ich leider auch schon. Der Gipfel 
war ein 20-seitiger C++-Test.

> Gerade im Ingenieur-Bereich gibt es viele Leute, die introvertiert sind
> und sich eher schlecht verkaufen.

An solchen Aussagen merkt man schoen, was du unter sozialer Kompetenz 
verstehst. Leider ist das in der Tat heute so ueblich. Ein guter Chef 
hat ueberhaupt keine Probleme mit introvertierten Leuten - der weiss 
halt, wie er deren fachliche Kompetenz abrufen kann und wie er 
verhindert, dass sie von denen "mit sozialer Kompetenz" untergebuttert 
werden.

Das Zeugnis lege ich uebrigens bei einer Bewerbung nicht mal mehr bei, 
nur das Diplom. Waere ja noch schoener, nach 10 Jahren 
Berufserfahrung...

Michael S. schrieb:
> Peter Stegemann schrieb:

>> in letzterer kannst du die fachlichen Anforderungen des Studiums
>> erfuellen, aber trotzdem ein schlechter oder mittelmaessiger Entwickler
> Du meinst wohl "Programmierer"?

Wenn ich Programmierer gemeint haette, haette ich das geschrieben.

> Lernwissen in E-Technik oder Informatik? Seit wann das? Mit einfachem
> (Auswendig-)Lernen kann man zumindest in E-Technik keinen Blumentopf
> gewinnen.

Gleichungen loesen, Schaltungen durchrechnen, irgendwelches Zeug 
programmieren, das kann man, mit entsprechenden geistigen Faehigkeiten 
alles lernen. Das ist dann nachher fachliche Kompetenz. Damit kann man 
dann toll Aufgaben loesen, die in Pruefungen vorkommen. Oder eben 
Haeppchen, die einem der Entwicklungsleiter / Projektleiter hinlegt.

Komplexe Probleme erfassen und loesen koennen ist eine andere Ebene. Und 
das wird an Hochschulen kaum gelehrt.

> Ich habe mit produktiven Querdenkern (mit ausreichender sozialer
> Kompetenz) überhaupt kein Problem. Allerdings mit solchen, die noch
> nicht mal ein Studium geschafft haben, obwohl sie angeblich fachlich
> bestens fähig gewesen sein wollen.

Du bist schon ziemlich auf das Studium fixiert. Haeltst du so eine 
Haltung fuer sozial kompetent und produktiv? Jemanden, der mit Kollegen 
ein Problem hat, weil sie nicht den "richtigen" akademischen Grad haben, 
koennte ich in keinem Team gebrauchen...

>> In Deutschland wird leider viel zu oft aus introvertierten, fachlich
>> Starken und talentierten Leuten ein "Sozialversager" gemacht. Manchmal
>> koennte man meinen, gewisse Gesellschaftschichten sind in der Steinzeit
>> stecken geblieben...
> Nö, habe ich noch nie erlebt.

Oder noch nie gemerkt?

> Die introvertierten Leute sind meistens im
> Team recht unproblematisch. Problematisch sind die extrovertierten
> Selbstdarsteller (gerne auch Querdenker)

Vieleicht solltest du den Begriff Querdenker mal nachschlagen. Mit 
extrovertierten Selbstdarstellern hat der nichts zu tun.

> Dass in den Bewerbungsunterlagen mehr steht als nur Zeugnisse, ist
> übrigens absolut selbstverständlich und nicht der Erwähnung wert.

Nun, wenn einer die ganze Zeit nur von Zeugnissen redet, ist das 
durchaus Erwaehnung wert.

> Fachliche Tests kann man vielleicht machen, wenn die Aufgabe ganz klar
> und unveränderlich ist. Bei Ingenieuren ist das aber nicht immer der
> Fall und den gesamten möglichen Stoff abzutesten, ist ein Ding der
> Unmöglichkeit.

Das waere auch Bloedsinn. Es ist aber kein Problem in einem Gespraech 
mit einem Bewerber herauszufinden ob er sich in seinem Umfeld auskennt, 
oder nicht. Das macht man natuerlich nicht, indem man ihn auffordert die 
Farbkodierung von Widerstaenden zu zitieren oder ihn erklaeren zu 
lassen, was Persistenz ist. Leider geben Zeugnisse aber nur wieder, ob 
der Bewerber in seinem Studium zu sowas in der Lage war - auch wenn's da 
auch mal Differentialgleichungen und dergleichen waren.

Vieleicht ueberschaetze ich die Elektronik ja und dort kann man wirklich 
alles nach Schema F machen. In der Informatik geht's auf jeden Fall 
nicht. Da ist viel Luft zwischen Fachwissen und Anwendung - oder 
zwischen Klugscheisser und Problemloeser.

Meine Lieblingsfrage ist, wie man bei Multithreading Deadlocks 
vermeidet. Eine einfache Frage, die der 1.0er-Informatiker 
schulbuchmaessig mit "Resourcen immer in der gleichen Reihenfolge 
locken" beantwortet. Wer Erfahrung hat weiss aber, dass die Antwort 
zwar sachlich richtig, aber wenig hilfreich ist. Auch schoen ist, Leute 
nach ihrer Meinung zu fragen (ist mir in keinem Bewerbungsgespraech 
passiert!). Dabei geht es nicht darum, ob er die gleiche Meinung hat, 
sondern ob er sie begruenden kann. Probier's mal aus, da wirst du bei 
introvertierten genauso wie bei "sozial kompetenten" Leuten schnell 
merken, ob sie was koennen.

> Das, was Du beschreibst, ist ein Test für einen einfachen
> Programmierer und hat nichts mit Stellen zu tun, die ich meine.

Was soll denn bitte dieser "Programmierer" sein, von dem du immer 
sprichst?

> Du hast nicht ansatzweise verstanden, was ich meinte. Hast Du schon mal
> ein Bewerbungsgespräch geführt?

Ja, auf beiden Seiten.

> Da sitzen Dir Leute gegenüber, die Dir
> blumenreich ihre Fähigkeiten schildern, aber auch Leute, die vor lauter
> Aufregung kaum noch wissen, was sie eigentlich getan haben. Gerade bei
> Letzteren ist ein gutes Zeugnis ein gutes Hilfsmittel, um trotzdem eine
> halbwegs ordentliche Einschätzung des Bewerbers zu bekommen.

Haette schwoeren koennen, die sortierst du gleich als nicht stressfest 
aus.

> Schließlich hält keiner
> Ausbildungszeugnisse zurück, die für die Anstellung relevant sind
> (deswegen interessiert auch das Abi-Zeugnis nicht mehr), wenn er nichts
> zu verbergen hätte.

Du denkst einfach typisch Deutsch - solche Denkweisen sind ein Grund, 
warum Deutschland von guten Leuten immer mehr gemieden wird.

"Und
wer sein Fachwissen noch nicht mal in einem Zeugnis nachweisen kann, von
dem kann ich ja wohl kaum erwarten, dass er diese nicht vorhandenen
Kenntnisse auch noch kreativ anwenden kann, oder?"

Und genau das ist der Punkt, da das Zeugnis nur bedingt Aufschluss über 
vorhandene Kenntnisse gibt.

>Und genau das ist der Punkt, da das Zeugnis nur bedingt Aufschluss über
>vorhandene Kenntnisse gibt.

Naja ein Zeugnis gibt auf jeden Fall mehr Auskunft als keines und bloße 
Selbstdarstellung im Anschreiben. Der Name Zeugnis sagt es ja schon. 
Dort bezeugt eine dritte unabhängige Person die Fähigkeiten und nicht 
der Bewerber sich selbst.

> Komplexe Probleme erfassen und loesen koennen ist eine andere Ebene. Und
> das wird an Hochschulen kaum gelehrt.

Genau das ist der akademische Ansatz. Es werden Methodenkompetenzen, 
Lernkompetenzen in den Vordergrund gestellt, um auf sich von 
schnellebigen Trends unabhängig zu machen. Und für diese Kompetenz gibt 
es den akad. Grad und keinen staatl. Titel.

An der Fachschule wird z. B. SPS Stepx gelehrt, an einer Hochschule die 
Anforderungen/Design von ein Prozeß- und Echtzeitsystemen. Ich habe 
damals Prozesse mit Hilfe ADA/PEARL beschreiben müssen. Hauptsächlich 
ging es da aber um Semaphoren, Deadlocks usw., die Sprache war 
eigentlich egal. Und ich war in der Sektion Nachrichtentechnik. Die 
Automamtisierer sind da sicher noch tiefer gegangen.

@Michael S. (msk)

Danke für deine Beiträge.
Sie entsprechen exakt meiner Denkweise.

Alle Anderen sollten vielleicht mal über ihre eigene Zufriedenheit am 
Arbeitsplatz und Kompetenz (soziale und fachliche) nachdenken?

@Paul
Auch wenn du die exakte Definition von Ing. und Dipl. Ing. noch 100 mal 
in verschiedenen Threats wiederholst: es sind hier zuviele dabei, die 
den Unterschied nicht begreifen werden, da Ihnen einfach das 
Hintergrundwissen fehlt. Vielleicht beschreibst du es auch jedesmal zu 
lang und ausführlich. Gibs auf.
Meine Mutter ist Ing. im Osten und hat sich nicht nachdiplomieren 
lassen. Ich kenne also die Problematik genau.

>Meine Mutter ist Ing. im Osten und hat sich nicht nachdiplomieren
>lassen. Ich kenne also die Problematik genau.

Ich ziehe den Hut vor Deiner Mutter. Damit beweist die Ehrlichkeit 
gegenüber allen "echten" Dipl.-Ing. (FH). Nur Leute wie Deine Mutter 
sind selten. Übrigens habe ich gegen die Ing. (grad.) persönlich 
überhaupt nichts. Mir geht es bloß darum deutlich zu machen, wie ein 
Staat Qualifikationen verpanscht. Viele haben es noch nicht einmal 
gemerkt.

Johannes wrote:
> Das ist für mich der Punkt. Und nicht bei allen Ingenieuren haben ich
> diese Einstellung gesehen. Es ist halt eine menschliche Eigenschaft.
Das ist der erste vernünftige Satz deiner Posts. Es ist eine MENSCHLICHE 
Eigenschaft. Du aber überträgst deine menschlichen Eigenschaften auf die 
gesamte Technikerschaft. Ebenso wie es unfähige Ingenieure gibt, gibt es 
auch unfähige Techniker, das hat nichts mit der Berufsbildung an und für 
sich zu tun.
Es geht um die AUSGANGSLAGE! Wenn ein Ingenieur fertig ausgebildet ist, 
hat er ein breiteres Grundwissen als ein Techniker, das ist 
unbestreitbar. Was und wie er was davon anwendet, ist abhängig von 
seinem Beruf, seinem Arbeitsplatz. Das Gleiche beim Techniker. Wenn du 
als Techniker entsprechend Glück hast bei der Jobsuche und dir dein Job 
auch gefällt, du aber auch diese Motivation zu Lernen mitbringst, ist 
das keine grosse Sache, ebenso gut wie ein Ingenieur zu werden. Es 
fordert lediglich mehr Eigeninitiative.
Nun aber VHDL-Ingenieure heranzuziehen (Beispiel mit der Impedanz), um 
deine eigenen Fähigkeiten zu untermauern, ist ebenso falsch. Wenn man 
nichts mehr mit einem Thema, welches man im Studium lernte, zu tun hat, 
vergisst man etwas sehr schnell. Natürlich hattest du da mehr Wissen.

Wenn du dich hier weniger aggressiv verhalten und die hier vorgebrachten 
Argumente nicht so völlig überspitzt wiedergeben würdest, könnte das 
eine sehr gute Diskussion werden, aber so...

P.S: Ich bin weder Techniker, noch Ingenieur ;)

@Gast (Gast)
Datum: 13.08.2009 12:03


Gut gesagt. Man kann ja nur offizielle Unterschiede auflisten 
(Qualifikation usw), und die inoffizielle Unterschiede (Fähigkeit, 
Faulheit usw.) kommen sowieso auf die Person an und nicht auf die 
Ausbildung.

Wenn man hier vernünftig weiter diskutieren will, soll man sich auf die 
offizielle Unterschiede beschränken.

Der Unterschied ist erst interessant, seit dem es "die Krise" gibt.
Vorher machte fast jeder seinz.
Nun, wo es die MA billig zu haben gibt, machen viele Docs den 
Ingenieurjob, Ings den Technikerjob, Techniker den Facherbeiterjob usw.
Ist zumindest bei uns so. Wir können uns das leisten (hier in Berlin).

>Das ist der erste vernünftige Satz deiner Posts. Es ist eine MENSCHLICHE
>Eigenschaft. Du aber überträgst deine menschlichen Eigenschaften auf die
>gesamte Technikerschaft. Ebenso wie es unfähige Ingenieure gibt, gibt es
>auch unfähige Techniker, das hat nichts mit der Berufsbildung an und für
>sich zu tun.

Hast du eventuell was falsch gelesen?
Wo habe ich das auf die gesamte Technikerschaft übertragen? Quatsch.

@ Thomas:

waren jetzt 700 ungrad Posts fürn Eimer?

Mit dme Techniker bekomment man die Fachhochschulreife und kann damit an 
der FH studieren. Oder wie erklärst du dir das, das  man am Ende der 
Fachschule die Fähigkeit zugesprochen bekommt auf eine Fachschule zu 
dürfen?

Immer dieses Halbwissen.

So falsch ist es nicht, denn die Fachschulreife kann man auch erlangen.
 z.B.:
"Die Fachschule verleiht nach bestandenem 1. Schuljahr die 
Fachschulreife; über eine Ergänzungsprüfung in Mathematik kann die 
Fachhochschulreife erlangt werden."

Wobei es natürlich weiter bzw. andere Unterschiede gibt als die der 
allgemeinbildenden Schulabschlüsse.

@Thomas Lamparter
>>Alte Regel, ein Guter Techniker kann sich jederzeit auf eine
>>Ingenieurstelle bewerben
bewerben schon und dann? Das Technische kriegt der Techniker vielleicht 
noch hin und den Rest? Die reine Technik/Entwicklung macht doch 
höchstens noch 15% aus. Der Rest sind Besprechungen, Telefonate und 
Zulassungen. Vom Umgang mit den Kunden will ich beim Techniker gar nicht 
erst reden. Ich habe hier genug sitzen die die Zähne nicht 
auseinanderkriegen sobald mal ein Fremder dabei ist. Bin schon froh, 
wenn die guten Morgen sagen.

Aus dieser Techniker <-> Ing. Diskussion wollte ich mich eigentlich 
raushalten. Aber diese Xing Seite geht ja gar nicht.
Ein Techniker muß hier mit vielen Worten sein weniges Wissen kaschieren.
Oder warum führst du verschieden Strichcodes auf? Und dann noch unter 
Interessen. Bei einem ET Ingenieur ist sowas Grundwissen oder es wird 
vorausgesetzt, dass er sich damit innerhalb kürzester Zeit auskennt. Da 
fehlt noch der 3D Code ;-)
Ich habe interessehalber auch mal nach ISD3000 gegoogelt. Für was 
schreibst du so einen Mist rein. Schreib, dass du mit Kennzeichnungs- 
und Identifizierungssystemen oder so ähnlich gearbeitet hast und gut 
isses.

Also ich weiß ja nicht....

Ich habe einen Abschluss als Facharbeiter, einen als Techniker und einen 
als FHler.

Ich muss sagen, dass bei jeder Ausbildung die Anforderungen erheblich 
gestiegen sind. So einfache Rechnungen, wie den Stundenaufwand für 
Ausbildungen zu vergleichen ist ja wohl absoluter Blödsinn. Die 
Quantität sagt ja wohl gar nichts über die Qualität aus. Das sit ja so, 
als ob man 9 Jahre Hauptschule mit 9 Jahren Gymnasium vergleicht. Aus 
persönlicher Erfahrung kann ich sagen, dass ein Techniker definitiv 
nicht mit einem Studium zu vergleichen ist. Vorherige Ausbildung hin 
oder her.

Ist nicht arrogant gemeint, sondern einfach realistisch...

"bewerben schon und dann? Das Technische kriegt der Techniker vielleicht
noch hin und den Rest? Die reine Technik/Entwicklung macht doch
höchstens noch 15% aus. Der Rest sind Besprechungen, Telefonate und
Zulassungen. Vom Umgang mit den Kunden will ich beim Techniker gar nicht
erst reden. Ich habe hier genug sitzen die die Zähne nicht
auseinanderkriegen sobald mal ein Fremder dabei ist. Bin schon froh,
wenn die guten Morgen sagen."

Das ist wohl personenabhängig und nicht abhängig vom Abschluss.
Wieviele Ingenieure können nicht mit anderen Leuten...


"dass ein Techniker definitiv
nicht mit einem Studium zu vergleichen ist. Vorherige Ausbildung hin
oder her.

Ist nicht arrogant gemeint, sondern einfach realistisch.."

Natürlich, wäre auch schlimm wenn beides das gleiche wäre. Wofür sollte 
es denn sonst zwei verschiedene Ausbildungen geben. ;-)

Ing´s sind studierte Fachidioten. Die können dir alles berechnen, sind 
aber nicht in der Lage einen Nagel gerade ins Holz zu 
bringen.....hehehehe!

>Ing´s sind studierte Fachidioten. Die können dir alles berechnen, sind
>aber nicht in der Lage einen Nagel gerade ins Holz zu
>bringen.....hehehehe!

Das ist ja auch nicht Aufgabe des Ingenieurs, sondern die des 
Technikers....hihihihi!

Der Ing. berechnet wie der Nagel reingeschlagen werden müsste mit allem 
was dazu gehört, der Techniker gibt die Erkenntnisse weiter und wählt 
das Werkzeug und der Facharbeiter schlägt dann den Nagel rein. (und 
stellt dann fets, dass weder die Berechnung, noch das Werkzeug gepasst 
hat)
;-)

>Der Ing. berechnet wie der Nagel reingeschlagen werden müsste mit allem
>was dazu gehört, der Techniker gibt die Erkenntnisse weiter und wählt
>das Werkzeug und der Facharbeiter schlägt dann den Nagel rein. (und
>stellt dann fets, dass weder die Berechnung, noch das Werkzeug gepasst
>hat)

Der Nagel bricht ab und der Hilfsarbeiter zieht schließlich den Karren 
aus dem Dreck:-)

>Ing´s sind studierte Fachidioten.

Dann sind Techniker unstudierte Fachidioten, die gerne studiert hätten. 
Drum nennen sie die Fachschulausbildung auch "Studieren - jetzt auch 
ohne Abi", nennen sich Studierende und haben einen Studierendenausweis. 
(Studentenausweise sind den Studenten an FH und Uni vorbehalten).

also bei uns ist die Fachschule für Technik eine Sektion der 
berzflichenschule und die erhalten den selben Schülerausweis wie die 
Leute vom FOS,Fachgym. und der dualen Ausbildung...
(aber auch hier sprechen die techniler vom studieren - aber das tuten 
auch leute die eine normale schulische Ausbildung machen zB 
http://www.grafikdesign-schule.de/ nennen das auch studium

Also Abendschule/ Teilzeitstudium wird bei uns relativ synonym 
verwendet. Aber unser Ausweis ist klipp und klar ein Schülerausweis. 
Ausserdem habe ich Mitschüler, und keine Komilitonen (scheiss Wort!)

Zitat aus oben genannter Website: Hier gibt es sogar ein "Diplom" für 
sehr gute Leistungen. Also regt eucht nicht....



Die Ausbildungszeit zum Grafik-Designer mit dem Abschluss der Höheren 
Berufsfachschule an der Design Schule Schwerin beginnt im September 
jeden Jahres und beträgt 6 Semester. Sie enthält die allgemeine und die 
berufsbezogene Aus­bildung sowie eine künstlerische Grundausbildung. Der 
Unterricht im Fachbereich Grafik-Design wird dabei von Professoren, 
Hochschuldozenten, Berufskünstlern und Grafikern mit fundierter 
Erfahrung geleitet.
Unsere Studierenden aus dem In- und Ausland legen zum Ende ihrer 
Ausbildungszeit eine theoretische sowie eine praktische Prüfung ab. Bei 
erfolgreichem Bestehen dieser erhalten sie das Abschluss­zeugnis. Bei 
sehr guten Ergebnissen kann zusätzlich das Diplom der DESIGN SCHULE 
SCHWERIN für besondere Leistungen verliehen werden.

>Bei sehr guten Ergebnissen kann zusätzlich das Diplom der DESIGN SCHULE
>SCHWERIN für besondere Leistungen verliehen werden.

Fragt sich nur, wieviel dieses Diplom wert ist. Eine Diplomurkunde kann 
jeder am PC erstellen (Data Becker Urkundendruckerei). Mir ist es 
ehrlich gesagt auch egal, ob ein Meister seine 1000h-Fortbildung 
Meister-Studium nennt, der Techniker studiert usw. Allerdings sollte man 
solche Sätze, Ingenieure seien studierte Fachidioten mit Vorsicht 
benutzen, wenn man selber ein Fachidiot ist, aber nicht mal studiert (im 
echten Sinne eines Hochschulstudiums) hat.

P.S.: Ein Meisterstudium gibts es tatsächlich. Als postgradualen 
Abschluss an Kunsthochschulen. Diese bereits Dipl.-Maler/Dipl.-Grafiker/ 
nennen sich dann aber bescheiden Meisterschüler!

Thomas Lamparter: das hängt vom BL ab in MV kann muss man seit einigen 
jahren die fos Prüfungen für mathe und de mitmachen um die frühreife als 
Techniker zu erhalten zuvor wurde ihn diese mit den Abschluss geschenkt.

>https://www.xing.com/profile/Thomas_Lamparter4

Son Xing-Profil kann ich mir auch zusammenbasteln.
Wird das irgendwie kontolliert? Dann wäre ich der erste promovierte 
Facharbeiter...(naja, zumindest bin ich diplomierter Facharbeiter. 
Nachdem ich an eine Ausbildung ein FH-Studiium angehängt habe).

Gibt es eigentlich irgendwelche Vorschriften, in denen steht, wer welche 
Tätigkeiten ausführen darf?

Hier sind ja manche doch ein bisschen neidisch.
Xing ist prinzipiell eine gute Sache, auch wenn man Narrenfreiheit hat 
wie man sich präsentiert, aber der Sinn an sich ist gut.
Man sollte es allerdings nicht übertreiben und nicht jedes kleinste 
Detail angeben.

"Gibt es eigentlich irgendwelche Vorschriften, in denen steht, wer 
welche
Tätigkeiten ausführen darf?"

Wie ist denn das gemeint?

Bei manchen Mitmenschen habe ich echt Angst,
dass die irgendwann bei XING reinschreiben, dass
sie sich den Hintern schon alleine abputzen können.

>Dann sind Techniker unstudierte Fachidioten, die gerne studiert hätten.

Na auf diesen arroganten "Kack" hätte man nur warten können von den 
Herrschaften mit ihren wertvollen Papieren als Diplom.
Wieder mal dieser Quark "gerne studiert hätten".
Nochmal für wirkliche Fachidioten die es nicht verstehen können: 
Techniker macht man nicht um studieren zu wollen sondern um als 
Techniker arbeiten zu können.
Studieren muss nicht jeder der glücklich in seinem Job sein will: siehe 
dir alle Frust-Tiraden der Ingenieure in diesem Forum an. So blind kann 
man doch nicht sein.

>Hier sind ja manche doch ein bisschen neidisch.
Solltest du mich meinen: Ich habe einen Job, den ich mag.

>Xing ist prinzipiell eine gute Sache, auch wenn man Narrenfreiheit hat
>wie man sich präsentiert, aber der Sinn an sich ist gut.
Der Meinung bin ich auch.

>Man sollte es allerdings nicht übertreiben und nicht jedes kleinste
>Detail angeben.

Das wollte ich ausdrücken.

Vielleicht ist es auch hier das falsche Forum für Techniker. RIchtig 
toll frustrierte Techniker kann man im Technikerforum finden. Zitat von 
ebenda: "Ich fühle mich so unterbetitelt"

"Na auf diesen arroganten "Kack" hätte man nur warten können von den
Herrschaften mit ihren wertvollen Papieren als Diplom."

Vielleicht solltest Du mal chronologisch den Thread lesen. Erst 
beschimpft ein Techniker den Ing. als studierten Fachidioten. Ich griff 
den Faden auf und schlußfolgerte, das dann der Techniker ein 
unstudierter Fachidiot sein müßte. Und jetzt kommt ganz überascht Deine 
Reaktion über die "großkotzigen" Ings? Wenn man als Techniker austeilt, 
sollte man auch einstecken können.

Ingeneure und Techniker sollten sich ergänzen! Das Problem ist nur, dass
bei vielen Projekten Entscheidungen von Ingeneuren gefällt werden, die
keine Praxiserfahrung haben. Entscheidungen am grünen Tisch ohne Bezug
auf die Realität. Oft auch fachlich absurd. Das ist das Problem, was ich
häufig auf Baustellen feststelle. Vg Micha (Handwerksmeister und 
Elektroniker)

@micha

.. wäre noch schön, wenn du paar konkrete Beispiele nennst, sonst
klingt es als eine 0815 Unterstellung.

Welche fachliche Entscheidung war falsch?

>Ich griff
>den Faden auf und schlußfolgerte, das dann der Techniker ein unstudierter 
>Fachidiot....

Ich griff den Faden auf.... was für eine poetische Beschreibung der 
Teilnahme an der Trollorgie...LOL

was ich an diesem thread erkenne?
der unterschied zwischen einem ingenieur und einem techniker ist häufig 
garnicht so groß; beide können sich mitunter auf ein bescheiden 
niedriges niveau herab begeben.

>Ich griff den Faden auf.... was für eine poetische Beschreibung der
>Teilnahme an der Trollorgie...LOL

Schau mal in ein englisches Wörterbuch nach dem Wort "Thread". Na 
überrascht?

Vielleicht sollte man den Titel des Threads (Fadens) auch abändern in:

"Unterschied zwischen Feldwebel und Leutnant"

Ich glaube, das beschreibt den Unterschied wohl am Trefflichsten.

Paul schrieb:

> Schau mal in ein englisches Wörterbuch nach dem Wort "Thread". Na
> überrascht?

Blind aus dem Woerterbuch abzuschreiben, ist wahrlich der Schluessel zu 
einer schlechten Uebersetzung. Wenn schon direkt uebersetzt, dann waere 
Strang wohl besser gewesen (wie "Handlungsstrang"). Wesentlich sinniger 
ist allerdings "Verlauf".

Ich verstehe die ganze Diskussion nicht. Egal ob Techniker oder 
Ingenieur, angesehen ist man in diesem Beruf doch schon lange nicht 
mehr. Das bildet man sich nur als Berufsanfänger ein.

Ach Peter (pst), bist DU meine Korrektive, wie ein Schatten? Lauerst 
nur, um mir angebliche Fehler zu unterstellen? Das Wort Faden für einen 
Forumthread wird 1000fach in anderen Foren verwendet, wo man eben nicht 
alles englisch daherbrabbeln will. Ich bin mit dieser Übersetzung also 
bestimmt nicht der Einzige.

Welcher Beruf ist den "angesehen"?

Wer Menschen nur nach ihrem äußeren, und da gehört auch der ausgeübte 
Beruf dazu, beurteilt ist doch eh ein schmalspurdenker!

>Welcher Beruf ist den "angesehen"?

Politiker, Anwälte, Erzieher...


>Wer Menschen nur nach ihrem äußeren, und da gehört auch der ausgeübte
>Beruf dazu, beurteilt ist doch eh ein schmalspurdenker!

Das mußt Du nicht mir erzählen, sondern den Leuten die Handwerker, 
Techniker und Ingenieure für Fachidioten halten!

>>Welcher Beruf ist den "angesehen"?

>Politiker, Anwälte, Erzieher...

Siehe Allenbachstudie zum Image der Berufe.

Politiker ist das Schlußlicht, Erzieher kommen gar nicht vor und Anwälte 
haben an Ansehen verloren und liegen mit den Ingenieuren auf gleicher 
Höhe.

http://www.ifd-allensbach.de/news/prd_0802.html

Demnach liegt der Ing gleichauf mit dem Rechtsanwalt auf Platz 6 weit 
vor einem Politiker. Also was soll das gejammere hier ständig????

gast wrote:
> Demnach liegt der Ing gleichauf mit dem Rechtsanwalt auf Platz 6 weit
> vor einem Politiker. Also was soll das gejammere hier ständig????
[ironie_on]
Alles eine Lüge!
Wie der Fachkräftemangelschwindel.
Pure Propaganda, um noch mehr Junge ins Studium zu locken, damit die 
Industrie sie nachher ausnehmen kann wie eine Weihnachtsgans.
[ironie_off]

jeder ist seines Glückes Schmid. Wenn ihr Ing´s nur jammern könnt! Wenn 
euch die Arbeit nicht gefällt, dann macht was anderes was euch gefällt. 
Oder wenn ihr keinen Bock mehr habt, dann macht einen auf Assi...

Aber erspart uns hier doch dieses ewige gejammere!

>Alles eine Lüge!
>Wie der Fachkräftemangelschwindel.

Mal zur Aufklärung. DIese Studie hat nicht der VDI oder VDE gemacht oder 
in Auftrag gegeben. IfD Allensbach erhebt diese Studien seit den 60er 
Jahren in Eigenregie.

Wer glaubt eine Studie spiegelt die Realität wieder der ist ganz schön 
naiv! Das Ergebnis das letztlich raus kommt hängt stark vom Auftraggeber 
ab und von den Personen die dran arbeiten...weiß ich aus eigener 
Erfahrung. Damit kann man praktisch alles beweisen, ist wie mit 
Statistiken. Meiner Meinung nach eine unheimliche 
Steuergeldverschwendung!

Daß Politiker wenig angesehen sind ist ja wohl ein Scherz! Würde mal 
behaupten die stehn auf einer Stufe mit Schauspielern. Schon mal eine 
Talkshow gesehen wo Ingenieure Techniker und Handwerker diskutieren? 
Klar wenn man die Leute auf der Straße frägt, hört man sie alle über 
Politik schimpfen...

>Klar wenn man die Leute auf der Straße frägt, hört man sie alle über
>Politik schimpfen...

Ist das nicht Beweis genug. Wenn Dir einer Geld aus der Tasche klaut und 
hintenrum rauskommt, daß er sich den Urlaub vom Steuergeld bezahlen 
läßt, wirst Du ihn bestimmt nicht verehren. Übrigens ist das Ansehen der 
Anwälte eben durch Korruption gesunken.

Wenn Frau Merkel und Co.(oder auch Steinbrück oder wer auch immer) durch 
die Fußgängerzone einer Stadt laufen würde, möchte ich wetten, dass 
mindestens 10% der Leute diese beschimpfen würden. Oder gar mit Tomaten 
oder dergleichen sie beschmeißen würden.

Als Ing wird dir das nicht passieren. Da macht jeder einen Knicks vor 
dir....o:)

>Als Ing wird dir das nicht passieren. Da macht jeder einen Knicks vor
>dir....o:)

Richtig, und wenn Du als Ing. ein Kaufhaus betrittst legen sie Dir einen 
roten Teppich aus...und die Menschen werden sich wie Fliegen um dich 
scharen ;-)

und die Menschen werden sich wie Fliegen um dich
scharen ;-)

geht's denn dem Rechtsanwalt, Pfarrer oder Unternehmer so? Die waren 
noch vor dem Ing. genannt.

Das Ansehen eines Berufes hat auch viel mit dem Verständnis des 
Aufgabengebietes zu tun: Jeder meint zu wissen, was ein Arzt, Jurist, 
Pfarrer macht. Fragt man mal, was ein Ingenieur oder Atomphysiker an 
Aufgaben hat, kommt Axelzucken. Sämtliche Unterhaltungselektronik wächst 
beim Volk an Bäumen. Daß es da Leute gibt, die das Zeug erfunden haben, 
gerät in den Hintergrund. Jeder, der ein Rad am Auto wechseln kann, 
meint auch ein Auto konstruieren zu können, also wähnt sich dem Ing. 
ebenbürtig. Beim Arzt sieht es anders aus (schon wegen fehlender 
Lateinkenntnisse). Der Rechtsanwalt rette den Ar... und ist der Held. 
Mit Anspruch an die Ausbildung oder das Tun hat die Tabelle nur bedingt 
zu tun. Wie sonst kommt der Atomphysiker auf hintere Ränge, der 
Grundschullehrer oder der Unternehmer (vllt. 1 Mannbetrieb) nach vorne?

Paul wrote:
>>Alles eine Lüge!
>>Wie der Fachkräftemangelschwindel.
>Mal zur Aufklärung. DIese Studie hat nicht der VDI oder VDE gemacht oder
>in Auftrag gegeben. IfD Allensbach erhebt diese Studien seit den 60er
>Jahren in Eigenregie.
Das nächste Mal schreibe ich einen riesigen Vermerk "Sarkasmus" 
hintendran..
Wo doch die Leute hier jede Gelegenheit zum Jammern ergreifen, wollte 
ich diesmal diese Diskussion ausbremsen. Anscheinend hats nicht 
geklappt, wenn man nicht mal die Ernsthaftigkeit eines Beitrags richtig 
einschätzen kann..

Ja schreibe es hin. Dinge wie Ironie, Zynismus und Sarkasmus können in 
der Mundsprache durch Tonfall, Mimik deutlich gemacht werden. In der 
Schriftsprache ist Sarkasmus oft schwer zu erkennen. In manchen 
Situationen entscheidet ein Komma über Bedeutungsumkehr oder Ernst.

Martin schrieb an Techniker
>und trotzdem hast du Null Ahnung davon wie man eine partielle
>Differentialgleichung löst :)

Als einem Ingenieur sollte dir aber klar sein dass es für viele 
Differentialgleichungen keine Lösung gibt. Abgesehen von einer 
partiellen Differentialgleichung gibt es viele Arten von 
Differentialgleichungen die auch du nicht lösen kannst weil die 
Lösungsansätze völlig verschieden sind und müssen als getrenntes Thema 
abgehandelt werden. In diesem Punkto bräuchtest du Hilfsliteratur um 
überhaupt einen Lösungsansatz zu finden.
Schon während des Studiums hast du gesehen dass es nur wenige Studenten 
gibt die wirklich diesen abstrakten Hintergrund verstehen und 
durchblicken. Die Mehrheit versucht die Klausuren zu bestehen und das 
wars.

Daher finde ich es Blödsinn mit solchen sinnlosen Sprüchen sein 
angebliches Wissen über Andere wie z.B. Techniker zu stellen.

Der Ing. mußte sie mindestens einmal lösen (in der Prüfung), der 
Techniker nie. Auch das ist ein Unterschied.

>Der Ing. mußte sie mindestens einmal lösen (in der Prüfung), der
>Techniker nie. Auch das ist ein Unterschied.

Mindestens einmal lösen wird niemanden zur Intelligenzbestie machen. Und 
selbst wenn, lösen wie es ihm beigebracht wurde halt und nicht mehr, 
denn dieser Themenbereich ist zu umfangreich. Eine Differentialgleichung 
mit eigenen anderen Ansätzen zu lösen ist nicht möglich.
Auch ein Ingenieur vergisst schnell das was er nicht anwendet wie alle 
anderen Menschen. Kein Ingenieur wendet so etwas an es sei denn er 
arbeitet in der primären Halbleiterentwicklung bzw. Grundlagenforschung.

Mit einem schönen Buchstabenausdruck zu pralen was weder im Berufsleben 
noch überhaupt eine praktische Bedeutung hat, ist wirklich das letzte 
Mittel um sich über andere zu stellen.

@Holger Wurz:

Es ist schon ein Unterschied, ob sich jemand nach Klasse 10 durch das 
(Fach)abi gekämpft hat, danch an einer Hochschule 2 Jahre wuselt und 
dann mit einer DGL rausgeprüft wurde. Dieser jemand steht nach 4 Jahren 
Ausbildung und dem höchsten deutschen Schulabschluß mit Nichts da. Ist 
ungelernt. Währenddessen hat der Techniker auf weit geringerem Niveau 
seinen Facharbeiter gemacht und wurstelt an der Technikerschule auf dem 
Niveau einer FHR. Es schafft die Technikerschule, weil ja auch Dinge wie 
DGL gar keine Rolle spielten, wird im Betrieb 2 Stufen über dem 
Facharbeiter eingestellt und verdient ordentlich Kohle. Als lapidare 
Antwort kommt dann:

>Mit einem schönen Buchstabenausdruck zu pralen was weder im Berufsleben
>noch überhaupt eine praktische Bedeutung hat, ist wirklich das letzte
>Mittel um sich über andere zu stellen.

Der weniger Gebildete gewinnt, der höher Gebildete schaut in die 
Röhre...

"s ist schon ein Unterschied, ob sich jemand nach Klasse 10 durch das
(Fach)abi gekämpft hat, danch an einer Hochschule 2 Jahre wuselt und
dann mit einer DGL rausgeprüft wurde. Dieser jemand steht nach 4 Jahren
Ausbildung und dem höchsten deutschen Schulabschluß mit Nichts da. Ist
ungelernt. Währenddessen hat der Techniker auf weit geringerem Niveau
seinen Facharbeiter gemacht und wurstelt an der Technikerschule auf dem
Niveau einer FHR. Es schafft die Technikerschule, weil ja auch Dinge wie
DGL gar keine Rolle spielten, wird im Betrieb 2 Stufen über dem
Facharbeiter eingestellt und verdient ordentlich Kohle. "

1. kann man die Aubildung auch nicht schaffen
2. Ist die Technikerschule vom Niveau deutlich über der FHR und auch 
kein Zuckerschlecken, schnalls doch endlich.
3. kann man da auch durchfallen und ohne Abschluss nach Hause gehen, der 
Vorteiil hierbei, man hat einen Facharbeiterbrief. Vorteil des 
Abiturienten: Er kann ein andere Studium beginnen
4. Diese Wege bestehen schon sehr lange und wem dies zu risikoreich oder 
zu schwer ist, der muss den Weg nicht gehen. Jeder hat die Möglichkeit 
NICHT auf Gymnasium oder an die FOS zu gehen, NICHT an eine Hochschule 
zugehen und stattdessen nach dem Quali eine Lehre zu beginnen, und nach 
der erforderlichen BE ein Fachschulstudium zu beginnen.

@Paul
>Es ist schon ein Unterschied, ob sich jemand nach Klasse 10 durch das
>(Fach)abi gekämpft hat, danch an einer Hochschule 2 Jahre wuselt und
>dann mit einer DGL rausgeprüft wurde. Dieser jemand steht nach 4 Jahren
>Ausbildung und dem höchsten deutschen Schulabschluß mit Nichts da. Ist
>ungelernt. Währenddessen hat der Techniker auf weit geringerem Niveau
>seinen Facharbeiter gemacht und wurstelt an der Technikerschule ....

Ich fasse es nicht.
Glaubst du ernsthaft du dass eine Berufsausbildung und Techniker-Schule 
ein Spaziergang ist und nur noch Fachabi, deiner Meinung nach, „ein 
Kampf“ ist? Das ist doch lächerlich: früher war die Voraussetzung für 
Techniker Fachabi, heute nicht mehr.
Und wie kommst du darauf dass jeder die Technikerschule schafft? Dort 
„wurstelt man nicht rum“, sondern man lernt Theorie. Vergiss es mit 
deiner FHR und setzt dich mal mit dem Technikerstoff auseinander. Da 
gibt es genug Durchfallquote: die meisten geben gleich am Anfang auf, 
das sind Knallköpfe die gedacht haben dass Techniker „ach ja so einfach 
ist“. Ja ja, du hast richtig gelesen, aufgeben an der Techniker-Schule, 
das gibt es wirklich nicht selten. Die Quote bei DAA z.B. sieht so aus 
dass nur ein Viertel der Leute die am Anfang waren die staatliche 
Prüfung überhaupt schreiben. Ob sie sie schaffen steht auf dem anderen 
Blatt geschrieben.

Es mag sein dass der höher Gebildete nicht immer besser aufgestellt ist, 
aber muss er das auch immer? Die Häuser werden nun mal nicht von den 
Leuten gebaut die sie berechnet haben und vielleicht sind einfache 
Berufe mal mehr gefragt als Ingenieure, warum soll Ingenieur dann auf 
jeden Fall mehr Geld bekommen? Muss er nicht. Das aktuelle Beispiel ist 
die Verpackungsfirma unserer Entwicklungsabteilung gegenüber: ich kenne 
dort ein Paar Leute. Sie arbeiten hauptsächlich an den Stanzmaschinen, 
praktisch ein Fließbandjob. Sie verdienen alle deutlich mehr als 
Ingenieure und selbst eine Berufsausbildung brauchst du dafür net. Aber 
warum auch nicht wenn der Markt es ermöglicht? Ich beneide diese Jungs 
nicht (ihr Job ist dazu noch hart) sondern ich gönne es ihnen. (im 
gegensatz zu vielen Bildungsfetischisten hier)

Die Technikerschule mag zwar in den allgemeinbildenden Fächern wie Mathe 
und Physik auf dem Niveau der FHR sein, aber sonst nicht wirklich. :-)

"Es mag sein dass der höher Gebildete nicht immer besser aufgestellt 
ist,
aber muss er das auch immer?"
Nein muss er nicht. Warum denn auch, gibt keinen Grund nur wegen eines 
Abschusses der irgendwann einmal gemacht wurde das restliche Leben lang 
besser dastehen zu müssen. Der Abschluss ist eines, was man daraus macht 
ist etwas anderes, allerdings stehen Hochschulabsolventen allgemein 
dennoch etwas besser da als Fachschulabsolventen und Leute mit dualer 
Berufsausbildung. (vor allem bei den "Karrierechancen")

die Technikerschule ist ganz klar unter FHR!
Also zumindest bei uns an der Schule kommen die meisten Techniker über 
das Englisch Niveau der 10Klasse nicht hinweg.
Und zB in Philo ( hatten wir den selben Lehrer) haben die mehr oder 
weniger Aufsätze über ihre Meinung geschrieben;)

Und wenn ich davon Ausgehe das von etwa 20Technikern nur 5Leute an den 
Ergänzensprüfungen für die FHR teilgenommen haben - dürfte das nicht für 
das Niveau der Techniker sprechen.


ps. Deutsch ist bei den Technikern bissel Basics wie Doppel-s/ß, 
Wortarten und Präsentieren


(wenn man davon ausgeht das man mit der FHR auch Englischsprachige 
Studiengänge a la International BWL od. Tourismus Studieren kann  - 
sollte Techniker eigentlich nicht die FHR erhalten)

>Und wie kommst du darauf dass jeder die Technikerschule schafft? Dort
>„wurstelt man nicht rum“, sondern man lernt Theorie. Vergiss es mit
>deiner FHR und setzt dich mal mit dem Technikerstoff auseinander.

Ok, ich setzt mich mit dem Technikerstoff auseinander :)
Lad mal eine oder zwei Endklausuren hoch!

Und noch eins, der Stoff wird von allen(vom Grundschüler über
Techniker bis Student) als schwer empfunden. An diesem subjektiven
Mass darf man sich also nicht orientieren. Die Leute die nach dem 
Techniker
studiert haben, wissen es dagegen besser, aber ihre Aussagen
werden von der Fraktion "ich bin Techniker, will aber Ingeneuer heissen"
ignoriert/missachtet[1].

[1]: zwar geschickt ignoriert, dennoch fällt es auf, dass keiner
darauf eingegangen ist.

Entschuldigung für das Wort "wursteln", das wurde wohl zu sehr auf die 
Goldwaage gelegt.

Ich kenne die Anforderungen an den Techniker und kann für Sachsen 
behaupten: Nein, es ist nicht mal FHR. Drum braucht man dort auch eine 
Sonderprüfung. Viele Dinge, die im Techniker gelehrt werden, sind Niveau 
Klasse 11, evtl. Klasse 12 an einem Gym. Die fachsppzifischen Dinge 
werden auf diesem Niveau gelehrt. Ihr habt im technichschen Bereich 
sicher viel mehr Breite als ein Abiturient, aber nur die Tiefe eines 
Abiturienten. In den allgemeinbildenden Fächern habt ihr sogar Defizite.

Also Techniker =
Mathe/Physik Klasse 12
+ technische Fächer auf Höhe der Mathekenntnisse Klasse 12
- allgemeinbildende Kenntnisse Klasse 12.

>früher war die Voraussetzung für Techniker Fachabi, heute nicht mehr.

War sie nie. Schon immer war der Techniker eine Möglichkeit, die FHR 
(fälschlicherweise Fachabi genannt) zu erlangen. Der Techniker war vom 
Niveau her auf den Stoff der Sekundarstufe 2 ausgelegt. Das ist und war 
das Wesen der Fachschulen. Schon immer.

Niveau Klasse 12 aber nur wenn das Abi 13JAhre hat.
Dh in Zukunft entspricht der Techniker vom allg. Bildungsniveau 
Abschluss 11 Klasse (wobei viele Länder ja bereits auf Abi 12 Klasse 
umgestellt haben)


Aber es scheint ja zureichen!
Uns wurde immer erzählt das Techniker gefragt sind (ok die Lehrer leben 
auch davon ;D )

"die Technikerschule ist ganz klar unter FHR!"

Falsch. In den allgemeinbildenden Fächern mag es vom Niveau gleich sein, 
in den anderen deutlich darüber.


"Die Leute die nach dem
Techniker
studiert haben, wissen es dagegen besser, aber ihre Aussagen
werden von der Fraktion "ich bin Techniker, will aber Ingeneuer heissen"
ignoriert/missachtet[1]."

Nicht wirklich, denn von denjenigen die noch ein Hochschulstudium 
angehängt haben, haben fast keine gesagt, der Techniker sei einfach.


"Uns wurde immer erzählt das Techniker gefragt sind"
Sind sie ja auch. Nur mal etwas nachschauen.


"Nein, es ist nicht mal FHR. Drum braucht man dort auch eine
Sonderprüfung. Viele Dinge, die im Techniker gelehrt werden, sind Niveau
Klasse 11, evtl. Klasse 12 an einem Gym. Die fachsppzifischen Dinge
werden auf diesem Niveau gelehrt. Ihr habt im technichschen Bereich
sicher viel mehr Breite als ein Abiturient, aber nur die Tiefe eines
Abiturienten. In den allgemeinbildenden Fächern habt ihr sogar 
Defizite."

Also in Bayern ist das Niveau teilweise auch an Berufsfachschulen in den 
spezifischen Fächern erheblich höher als das der Kollegstufe.
Der Techniker hat mit Sicherheit in den spezifischen Fächern mehr Breite 
und auch mehr Tiefe. Vor allem weil einzelne Fächer wohl nicht explizit 
drankommen.
In den allgemeinbildenden Fächern, da geb ich dir recht, da ist die 
Breite und Tiefe in etwa gleich, aber um diese Fächer geht es auch NICHT 
in erster Linie, für alle die es nicht verstehen. Lieber mal 
informieren, was das primäre Ziel einer Fachschule für Technik ist und 
für was Techniker ausgebildet werden.

Alleine mit einer FHR oder dem Abi kann man nicht recht viel anfangen, 
außer ein Hochschulstudium oder eine duale Ausbildung zu beginnen.
Der Stoff der Hochschule und Fachschule deckt sich auch teilweise und 
die Absolventen stehen in einigen Bereichen und Ebenen auch als 
Konkurrenz da.
Aber keineswegs mit Abiturienten.

"Falsch. In den allgemeinbildenden Fächern mag es vom Niveau gleich 
sein,
in den anderen deutlich darüber."

Warum schriebst du so einen Quatsch?
es ist def. in den allg. bildenden Fächern nicht gleich!

Die Leute kommen in Englisch Grade mal auf Realschulniveau (selbst die 
Englischlehrerin der Techniker sagte (die auch FOS Unterricht ) sagt das 
die Techniker nicht auf das gleiche Niveau kommen (einige hatten mehre 
Jahrzehnte kein Englisch und anscheint wurde es in der POS auch nicht 
besonders gewürgt bzw gar nicht erteilt (wobei mich das wundert da meine 
Eltern beide Englisch in der POS hatten))

In Phil. bewerten die mehr oder weniger Meinungen und schreiben 
oberflächliche Referate über ihre Meinung...

Im Deutschunterricht geht's um Doppel-s/ß, Wortarten, Zeitform und 
Präsentieren...

=> das sind Dinge die in der FOS vorausgesetzt werden d.h. es wird ein 
gewisser Englischerdgrundwortschatz und Verständnis über die 
wesentlichen Zeitformen vorausgesetzt!

Da kenne ich andere Beispiele. In Deutsch wird etwas mehr gemacht und 
Engklich hat durchaus mehr als "nur" Realschulniveau.
Das sich das Niveau der Personen selbst unterscheidet, das kann 
natürlich sein, denn zwischen dem technischen Englich der Berufsschule 
und dem Englisch der Realschule ist auch ein Unterschied. Zudem kann 
vergissst man viel wieder, wenn man die 2 Jahre Berufserfahrung sammeln 
muss und in der Zeit kein Englisch braucht.

Allerdings vergessen auch die Abiturienten teilweise recht schnell und 
auch hier haben nicht alle das gleiche Niveau.:-)

>Der Stoff der Hochschule und Fachschule deckt sich auch teilweise
Vom Namen her vielleicht, aber keinesfalls von der Tiefe. Ich kann in 
der 5. Klasse erzählen, daß es Weg, Geschindigkeit und Beschleunigung 
gibt. Später kommen nocht die Formeln fertig dazu. Und nachdem man 
Ableiten gelernt hat (Klasse 11), bekommt man auch noch mitgeteilt, daß 
Beschleunigung, Geschwindigkeit jeweils die 1. bzw. 2 Ableitung des 
Weges nach der Zeit ist (X Punkt bzw. 2Punkt) Alle nennen es gleich, der 
Inhalt (die Tiefe ist völlig verschieden. Das ist das Hauptproblem beim 
Techniker. Er sieht gleichen Namen und vermutet gleichen Inhalt an 
Fachschule und Hochschule.

Beispiel: "Elektrische Maschinen und Antriebe" waren an der FH 
Siebklausuren im Hauptstudium (6. Semester) in der Fachrichtung ET. 
Früher erteilte man man gleichlautente Fächer an den Fachschulen 
(Ing.-Schulen) sogar beim reinen Ökonom im Grundstudium. Ich glaube wohl 
nicht, daß das vom Anspruch gleich war, sonst wäre der Ökonom an der 
Fachschule wohl wesentlich besser, als der ETler an der Hochschule (FH).

>(einige hatten mehre
>Jahrzehnte kein Englisch und anscheint wurde es in der POS auch nicht
>besonders gewürgt bzw gar nicht erteilt (wobei mich das wundert da meine
>Eltern beide Englisch in der POS hatten))

Wenn Du die POS der DDR meinst. Nach der 3. Bildungsreform wurde an der 
POS Russisch als Fremdsprache ab Klasse 5 für alle als Pflicht 
eingeführt. Eine 2. Fremdsprache (meist Englisch oder Französisch) war 
ab Klasse 7 freiwillig. Wer jedoch noch zur EOS oder zum BmA wollte 
(also Abi), der mußte eine 2. Fremdsprache nachweisen, sonst war es 
Essig mit Übergang zur EOS. In der EOS kam meistens noch eine Altsprache 
(Latein) dazu. Also wer nach 1971 keine 2. Fremdsprache an der POS 
hatte, war in den meisten Fällen selber Schuld, er hatte das 
Bildungsangebot abgelehnt.

http://www.isb.bayern.de/isb/download.aspx?DownloadFileID=2a61a14192c2defaea5518261cc4b8de

http://www.isb.bayern.de/isb/index.asp?MNav=7&QNav=4&TNav=0&INav=0

"Vom Namen her vielleicht, aber keinesfalls von der Tiefe."
Teilweise auch von der Tiefe und nicht nur vom Namen her, auch wenn du 
sowas nicht glauben magst.

"Er sieht gleichen Namen und vermutet gleichen Inhalt an
Fachschule und Hochschule."
Kommt vor. Ist den meisten allerdings klar, dass es keine 100%ige 
Deckung gibt. Einige Fächer oder Themen sind allerdings gleich und vom 
Umfang her ähnlich aber nicht alles. Das habe ich auch schon 
geschrieben, aber interpretierst gerne etwas mit hinein.
Ich würde die Fachschule und Hochschule niemals gleichsetzen, allerdings 
solltest du dir auch bewusst machen, das es eben nunmal keine strikte 
100%ige Trennung gibt und sich (nicht nur bei der Techniker und 
Ingenieurausbildung) eben gewisse Fächer und deren Inhalt überschneiden 
und auch mal das gleiche durchgemacht wird.

@Gast: Schön, daß DU den Link auf die Lehrpläne der Fachoberschulen 
(FHR) gesetzt hast. Da kann jeder Techniker mal vergleichen, inwieweit 
seine "FHR" mit der FHR an einer FOS übereinstimmt.

Deutsch heißt an einem Gym auch noch Weltliteratur (Goethe, Schiller, 
Shakespeare, Mann), Gedichtsinterpretation bis zum Erbrechen usw. Auf 
dieser Schiene ist beim Techniker nichts gekommen, aber er will sich 
klar vom Abiturienten abtrennen. Ich habe in der EOS (Gym des Ostens) 
eine 37seitige Ausarbeitung zum Thema "die Programmatik in den Werken 
Beethovens" schreiben müssen. Das brachte mir zwar keinen einzigen Punkt 
im anschließenden Studium der ET, aber Allgemeinbildung. Und das war nur 
ein Aufsatz von vielen.

Und die technischen Fächer werden an der Technikerschule nur auf dem 
Niveau gelernt, wie es auch die Grundlagenfächer Mathe/Physik zulassen. 
Man kann dort nicht die Felder mit rot, div, grad erklären, wenn man 
gerade mal den Einstieg in die Verktorrechnung und Ableitungen hatte. 
Aber der Techniker denkt, er habe E- und H- Felder genauso wie an einer 
FH oder gar Uni gehabt. Auf welchem Niveau? Ihr bekommt zum Schluß genau 
das, was drin war: FHR.

"nd die technischen Fächer werden an der Technikerschule nur auf dem
Niveau gelernt, wie es auch die Grundlagenfächer Mathe/Physik zulassen.
Man kann dort nicht die Felder mit rot, div, grad erklären, wenn man
gerade mal den Einstieg in die Verktorrechnung und Ableitungen hatte.
Aber der Techniker denkt, er habe E- und H- Felder genauso wie an einer
FH oder gar Uni gehabt. Auf welchem Niveau? Ihr bekommt zum Schluß genau
das, was drin war: FHR."

Der Techniker bekommen den Abschluss "Staatl. gepr. Techniker".
Die FHR ist ein zusätzlicher allgemeinbildender Schulabschluss der 
entweder mit inbegriffen ist oder durch eine zusätzliche Prüfung uns 
Zusatzstunden gemacht werden kann.
Dass das Nieveau genau gleich ist, hat ja keiner gesagt, aber es deckt 
sich vieles und es ist in den fachspezifischen Fächer auch höger als das 
Gymnasium. Auch wenn du es nicht glaubst.

wie gesagt unsere englisch Lehrerin meinte das von den Technikern einige 
praktisch ohne englisch Kenntnisse an die schule kommen und das es da 
deswegen halt Grundwortschatz, Zeitformen etc. + technische Vokabeln 
beigebracht werden.
Ich bezweifeln daher das der durchschnittliche Techniker (ohne Abi - 
gibts bestimmt auch) nach dem erwerb der FHR ohne Probleme in einen 
International ausgerichteten Studiengang (dh Unterrichtsapache Englisch) 
zurecht kommt aber genau das müste er mit der FHR bringen können.

Theoretisch müsste er mit der FHR in Hessen sogar Anglistik als 
Bachelor- Studiengang beginnen können ;D

gastx
"In den allgemeinbildenden Fächern, da geb ich dir recht, da ist 
dieBreite und Tiefe in etwa gleich"
"Falsch. In den allgemeinbildenden Fächern mag es vom Niveau gleich 
sein,in den anderen deutlich darüber."

s.o.
wie kommst du darauf, dass das Niveau gleich ist?
Allein der Phil. Unterricht ist lächerlich!

>Dass das Nieveau genau gleich ist, hat ja keiner gesagt, aber es deckt
>sich vieles
Es deckt sich eben nicht. Wenn ich in Klasse 1 die Zahlen 1 bis 10 
gelernt habe, kann ich dort in Physik (wenn es dort schon Physik gäbe) 
physikalische Dingen nur mit den Zahlen 1 bis 10 erklären. Übertragen 
auf die Fachschule. Ihr könnt Dinge wie RST nur auf dem Niveau 
behandeln, die die Mathematik/Physik der Klasse 12 zulassen. An der 
Hochschule wird gleichlautender Soff auf Niveau Klasse 16 oder noch 
höher (Uni) unterrichtet.

>und es ist in den fachspezifischen Fächer auch höger als das
>Gymnasium. Auch wenn du es nicht glaubst.


Die fachspezifischen Fächer sind insgesamt erst an der Technikerschule 
vorhanden, ein Abiturient hat sie am Gym gar nicht. Aber euer Lehrniveau 
im technischen Fach ist Klasse 12 und nicht höher. Ihr habt also auf 
Klasse 12-Niveau die technisch breitere Ausbildung zu Lasten der 
Allgemeinbildung. Also bitte nicht den Abiturienten tiefer stellen. Er 
hatte sein Augenmerk auf  Eroica, Schicksalssinfonie und Pastorale, ihr 
eben auf SPS, Eagle und co.

>Allerdings vergessen auch die Abiturienten teilweise recht schnell und
>auch hier haben nicht alle das gleiche Niveau.:-)

... als ob die Techniker keine Menschen seien und nie was vergessen ...
irgendwann mit 80-90 Jahren sind wir dann wieder auf dem selben
Wissensstand, was ist das für eine blöde Argumentationsweise?

"Es deckt sich eben nicht."
Natürlich deckt es sich. Vergleich doch einfach mal oder frag 
entsprechende Leute. :-)))

"Die fachspezifischen Fächer sind insgesamt erst an der Technikerschule
vorhanden, ein Abiturient hat sie am Gym gar nicht. Aber euer Lehrniveau
im technischen Fach ist Klasse 12 und nicht höher."
Welche Fächer meinst du denn, fragen wir doch erstmal so.
Recht viele Fächer überschneiden sich ja nicht mit dem Gymnasium.


"Also bitte nicht den Abiturienten tiefer stellen"
Will keiner, er hat eine sehr breit gefächerte Bildung auf einem hohen 
Niveau, nur sollten man diesen nicht überbewerten...

Wie gesagt, selbst der Stoff der BFS ist höher als der LK Stoff am Gym.
;-)

"... als ob die Techniker keine Menschen seien und nie was vergessen ...
irgendwann mit 80-90 Jahren sind wir dann wieder auf dem selben
Wissensstand, was ist das für eine blöde Argumentationsweise?"

Die gleiche die gegen die Techniker angewandt wurde. ;-)

Alle vergessen, egal od Handwerker, Akademiker oder sonst was...

>Wie gesagt, selbst der Stoff der BFS ist höher als der LK Stoff am Gym.
>;-)

Welcher Stoff? Wie bediene ich die Drehmaschine richtig? Sicher ist der 
höher. Dafür hat ein Abiturient bestimmt höhere Kenntnisse in Englisch 
oder Latein. Und wenn man mal Fächer nimmt, die beide haben (Mathe) ist 
der Abiturient auch im Vorteil.

Technikerschule -> Mathe/Physik Klasse 12, Technische Fächer auf dem 
Niveau, das Klasse 12-Mathe/Physik zuläßt

Abi -> Mathe/Physik Klasse 12, alle anderen allgemeinbildenden Fächer 
auf Niveau Klasse 12 (13))

Hochschule: Mathe/Physik Klasse 16, alle technischen Fächer auf dem 
Niveau, das Klasse 16 zuläßt. An der Uni sogar noch mehr.

Wo ist da der Unterschied, wenn ich Feldtheorie einem Abiturienten mit 
Feldtheorie Klasse 0, aber Mathe Klasse 12 beibringen will und dem 
Techniker mit seiner eingekürzten Feldtheorie auf dem Niveau Klasse 16 
beibringen will: Beide müssen die gleichen Vorlesungen besuchen!
Im Abi werden manche Dinge, die bereits in Klasse 7 vereinfacht dran 
waren, auch noch mal mit den Möglichkeiten der Klasse 12 drangenommen, 
im Studium nochmal mit Möglichkeiten Klasse 16 usw.

Die gleiche die gegen die Techniker angewandt wurde. ;-)
...

Nein!
Ich habe gesagt das Teilweise Techniker noch kein Englisch hatten.
Und natürlich muss man anführen das einige Techniker seit Jahrzehnten 
kein Englisch hatten.
Aber für den Techniker beginnt da nun einmal ein neuer 
Bildungsabschnitt.
Wenn jemmand Abendabi macht hat er natürlich auch erst einmal mit 
Englisch zu kämpfen!
Nur der durchschnittliche Abiturient hat halt nicht mehre Jahre kein 
Englisch gehabt!
Sodass bereits voll eingestiegen werden kann dh die 2 JAare können voll 
genutzt werden!

Sicherlich mag am ende der Demenz der Bildungsstand wieder der selbe 
sein;) aber darum geht es nicht!

Fakt ist zwischen 10 und beginn von Abi liegen Sommerferien!
zwischen Schule/Ausbildung bis zum beginn des Technikers liegen idr 
mehre Jahre bis Jahrzehnte.
(und selbst das Berufsschulenglisch ist eher Mau)

"Welcher Stoff? Wie bediene ich die Drehmaschine richtig? Sicher ist der
höher. Dafür hat ein Abiturient bestimmt höhere Kenntnisse in Englisch
oder Latein. Und wenn man mal Fächer nimmt, die beide haben (Mathe) ist
der Abiturient auch im Vorteil."

O.K. Mathe hatten wir schon, da hat der Abiturient wohl die bessere 
Bildung.
Mal ein paar andere allgemeine Beispiele: Bio LK und der BTA/Techniker, 
oder Sprachen, oder Musik,...

Du willst es anscheinend nicht verstehen Paule, dass es gewisse 
Überschneidungen gibt und allgemeinbildende Schulabschluss den man 
zusätzlich erwerben kann oder erwirbt, nicht viel mit dem Niveau zu tun 
hat. Bei obigem Beispiel kann der BTA z.B. durch seine Vorbildung 
Semester überspringen, weil er studienrelevante Kenntnisse hat, ein 
Abiturient wohl kaum.
Ein Abiturient kann ein Jahr einer Fremdsprachenschule überspringen, das 
2. Jahr muss er allerdings machen, der Stoff teils tiefer geht als im 
Abitur und viel neues dazu kommt was der Abiturient nicht oder nicht in 
der Form und Tiefe hatte.
Mit Abitur kann man auch den Techniker verkürzen, aber nur ein Jahr.

Mit deiner Argumentation hat eine FH Gymnasialniveau, weil man nach 
bestandenem Abschluss die allgemeine Hochschulreife zugesprochen 
bekommt.

"Fakt ist zwischen 10 und beginn von Abi liegen Sommerferien!
zwischen Schule/Ausbildung bis zum beginn des Technikers liegen idr
mehre Jahre bis Jahrzehnte.
(und selbst das Berufsschulenglisch ist eher Mau)"

Je nachdem sinds 2 Jahre nach der Ausbildung, die der angehende 
Techniker kein Englisch gelernt hat.

>Bei obigem Beispiel kann der BTA z.B. durch seine Vorbildung
>Semester überspringen, weil er studienrelevante Kenntnisse hat, ein
>Abiturient wohl kaum.

Das will ich erst sehen, daß er Semester überspringen kann. Der 
Trugschluß in Deiner Argumentation ist dieser:

Der Abiturient hat im Bio LK nicht das Nivau eines BTA, aber auch kein 
Hochschulniveau.
Der BTA hat in Biologie ein höheres Niveau als der Abiturient, aber 
ebenfalls kein Hochschulniveau.
Wenn beide sich bei der Hochschule anmelden, bekommen sie nichts 
erlassen, weil beide noch kein Hochschulniveau hatten.

>Mit Abitur kann man auch den Techniker verkürzen, aber nur ein Jahr.

Hier hast Du es doch richtig erkannt. Der stoff in den allgemeinen 
Fächern an Technikerschule und beim Abitur überschneiden sich auf 
gleichem Niveau. Folge man kann etwas anrechnen.

Aber wenn der Techniker und der Abiturient zur Hochschule kommen, haben 
beide den Stoff nicht auf Hochschulniveau gehabt. Folge: Man kann nichts 
anrechnen.

>Du willst es anscheinend nicht verstehen Paule,

Anscheindend bin nicht nur ich "schwer von Begriff", sondern auch die, 
die entschieden haben, daß man vom Techniker an der Uni oder FH nur das 
Vorpraktikum anrechnen kann. Ich bin mit meiner "Begriffstutzigkeit" 
also nicht allein ;-)

http://www.fh-fresenius.de/index.2023.html

Schau selber nach.

"Der Abiturient hat im Bio LK nicht das Nivau eines BTA, aber auch kein
Hochschulniveau.
Der BTA hat in Biologie ein höheres Niveau als der Abiturient, aber
ebenfalls kein Hochschulniveau.
Wenn beide sich bei der Hochschule anmelden, bekommen sie nichts
erlassen, weil beide noch kein Hochschulniveau hatten."

Du willst es nicht verstehen, das sich Wissen überschneidet.
Anscheindent hat der BTA Wissen, welches bei einem Hochschulstudium 
angerechnet werden kann. Der Chemietechniker wohl ebenfalls.
Auch wenn es nicht in dein Bild passt, aber es werden durchaus bei 
bestimmten BFS und FS hochschulrelevante Kenntnisse vermittelt, daneben 
gibt es noch andere Beispiele bei denen erworbenes Wissen einer FS oder 
BFS angerechnet erden kann und hochschulrelevantes Wissen vermittelt.

"Hier hast Du es doch richtig erkannt. Der stoff in den allgemeinen
Fächern an Technikerschule und beim Abitur überschneiden sich auf
gleichem Niveau. Folge man kann etwas anrechnen."
Hier siehst du eine Überschneidung, die es ja auch gibt, aber bei der 
BFS und FS zur Hochschule willst du es nicht wahrhaben.
Hast du vor etwas Angst?

"Aber wenn der Techniker und der Abiturient zur Hochschule kommen, haben
beide den Stoff nicht auf Hochschulniveau gehabt. Folge: Man kann nichts
anrechnen."
Der Techniker hat allerdings Hochschulrelevanten Stoff gehabt.

"Anscheindend bin nicht nur ich "schwer von Begriff", sondern auch die,
die entschieden haben, daß man vom Techniker an der Uni oder FH nur das
Vorpraktikum anrechnen kann. Ich bin mit meiner "Begriffstutzigkeit"
also nicht allein ;-)"

Anscheinend ist es zu hoch für dich oder deine Denkweise etwas 
beschränkt.
Du bist so versessen, das eine strickte Trennung herrschen muss weil es 
unterschiedliche Bildungsgänge sind. Da muss ich dich leider 
enttäuschen, dem ist definitiv nicht so, da es unter den Bildungsgängen 
Überschneidungen gibt. Dazu muss man sich mit dem Thema 
auseinandersetzen und darf nicht so verschlossen sein wie du es bist.

Manche Hochschulen rechnen auch mehr an als nur das Praktikum (such mal 
schön :-) ), eine allgemeingültige Regel gibt es leider nich nicht.

Wieviele Beispiele soll ich dir denn noch bringen? :-)

http://www.zdh.de/fileadmin/user_upload/themen/Bildung/Bildungspolitik/Anrechnungsmodelle.pdf

http://www.web.uni-oldenburg.de/anrechnung/

http://www.hamburger-fh.de/service/download/pdf/technik/antrag_te.pdf

http://ankom.his.de/modellprojekte/eprojekte_dokumente/ProfIS_051207.pdf

>Anscheinend ist es zu hoch für dich oder deine Denkweise etwas
>beschränkt.

Es ist typisch für einen Ungebildeten, bei verschiedenen Ansichten 
beleidigend zu werden!

Schau mal ins Technikerforum. Dauernd kommt die Frage: "Was bekomme ich 
an der FH angerechnet? Das Ergebnis ist ernüchternd. Vorpraktikum. Evtl. 
noch das Hauptpraktikum. Die von Dir zitierten Hochschulen sind 
Ausnahmen, wahrscheinlich um einen Wettbewerbsvorteil zu erlangen.

Zitate:

"Zeitersparnis: mindestens 0,17 Semester von 6 Semestern"

"Es ist eine mündliche oder schriftliche Anerkennungsprüfung abzulegen. 
Die Teilnahmegebühr beträgt 10400€ für fünf Semester..."

"Betriebswirten (HWK) werden 5 der 8 Module der ersten beiden Semester 
angerechnet, dazu ist eine eng mit dem Studiengang abgestimmte 
Vergleichsprüfung abzulegen"

"Bei festgestellter inhaltlicher Gleichwertigkeit können derartige 
Vorleistungen nur angerechnet werden, wenn:
- 100% des Workloads des anzurechnenden HFH-Moduls nachgewiesen werden.
- die nachgewiesene Leistung von der Bildungseinrichtung mindestens mit 
der Note 3,3 bewertet wurde
- Eine Anrechnung von Vorleistungen auf die Prüfungsleistung 
"Mathematik" sowie auf die Studienschwerpunkte ist grundsätzlich 
ausgeschlossen"

All das sind doch juristische Spitzfindigkeiten, um einerseits dem seit 
2009 ausgearbeiteten KMK-Willen, die berufliche Bildung mehr in den 
Workload einzubezieheh, zu erfüllen. Andererseits werden Mittel 
geschaffen, die eigentlich keine Änderung an bisherigen Praxen an 
Hochschulen dastellen. Schon immer konnte man sich einschreiben und ohne 
vorherigen Volesungsbesuch eine Klausur schreiben mit entsprechender 
Zeitersparnis. Wo liegt der Unterschied in den zitierten "Angeboten"? Du 
hast keinerlei neue Rechte bekommen, aber Du feierst sie!

"Es ist typisch für einen Ungebildeten, bei verschiedenen Ansichten
beleidigend zu werden!"

Das war keine Beleidungung sondern eine Feststellung.
Typisch für einen Ungebildeten, sich auf Grund der auf eigenen 
Interpretationsgedanken und nicht untermauerten Aussagen und Meinung, 
angegriffen zu fühlen.
Deine Ansicht in allen Ehren, ich akzeptiere es, aber es ist so nicht 
ganz richtig. Du kannst weiterhin der Meinung sein, musst dich aber 
damit abfinden, dass deine Meinung nicht mit den Tatsachen 
übereinstimmt.

Mit diesen paar Beispielen habe ich dir dargestellt, das sich 
Kenntnisse, Inhalte und Stoff aus Berufsausbildung/Fortbildung und 
Hochschule überschneiden.
Dies wurde mit diversen Methoden geprüft, was zu einer Anrechenbarkeit 
geführt hat.
Les es selbst durch, dann wirst du es sehen, außer du willst es nicht 
sehen...

P.S.: Trotz einer Anrechnung beruflich erworbener Qualifikationen, ist 
die Hochschulausbildung nicht mit der BErufsausbildung komplett 
gleichgesetzt worden. Du kannst als beruhigt sein.

>Mit diesen paar Beispielen habe ich dir dargestellt, das sich
>Kenntnisse, Inhalte und Stoff aus Berufsausbildung/Fortbildung und
>Hochschule überschneiden.

Lies Dir doch mal Deine Links durch. Unter Anrechnung aufgrund von 
Gleichwertigkeit verstehe ich bedingungslose Anerkennung ohne Prüfung!. 
Was hier gemacht wird, ist das Einlullen der Bewerber. Sie denken, sie 
haben Zeit gespart. Die Wahrheit jedoch ist, daß sie Prüfungen über ihre 
zur Anrechnung begehrte Leistung ablegen müssen. Die Folge: Durchfallen 
weil es doch nicht gleichwertig war oder zumindest erneutes Lernen für 
die Prüfung. Hier wird einerseits dem Begehren der KMK Rechnung 
getragen, die auf Drängen der IHK und des Akademisierungsgedankens mehr 
Hochschulabsolventen erzeugen wollen. Andererseits dem Urinteresse der 
Hochschule, ihr Niveau und damit Prestige zu schützen.
Ein typisches Beispiel ist die Anerkennung des Meisters als HZB. Der 
Leidtragende ist der Meister selber. Ihm wird suggeriert, daß er neben 
der Berechtigung auch eine Befähigung habe, die er durch Prüfung später 
nachweisen muß. Ergebnis: Nur wer durch extremes Selbststudium die 
Defizite im Sekundarbereich 2 eliminiert, wird eine Chance an einer 
Hochschule haben, alle anderen Meister werden rausgeprüft. Ähnlich 
verhält es sich mit der "Anrechnung" von Leistungen aus Beruf und 
Lehrgang. Es wird eine Verrechenbarkeit suggeriert, letztendlich 
entscheidet aber die Zugangsprüfung. Das Ergebnis ist absehbar. Der 
Zugang zu den Hochschulen hat sich im Endeffekt nicht geändert. Früher 
durfte man formal ohne Abi/FHR nicht anfangen, heute darf man, wird aber 
auf dieses Vorwissen abgeprüft und ggf. exmatrikuliert. Formalismen 
werden gegen Leistungsnachweise getauscht. Im Endeffekt nicht mal das, 
denn der Leistungsnachweis beim Abiturienten findet am Ende der Schule 
statt, beim "Externen" (Meister) gleich zu Beginn des Studiums. Es ist 
eine Verlagerung der Reifeprüfung um einige Wochen bzw. Monate.
Du bist stolz auf ein Angebot, was keins ist.

"ies Dir doch mal Deine Links durch. Unter Anrechnung aufgrund von
Gleichwertigkeit verstehe ich bedingungslose Anerkennung ohne Prüfung!"

Nicht überall. Les dir dich mal meine Links durch, nicht nur das was du 
sehen willst.

"Früher
durfte man formal ohne Abi/FHR nicht anfangen, heute darf man, wird aber
auf dieses Vorwissen abgeprüft und ggf. exmatrikuliert. Formalismen
werden gegen Leistungsnachweise getauscht. Im Endeffekt nicht mal das,
denn der Leistungsnachweis beim Abiturienten findet am Ende der Schule
statt, beim "Externen" (Meister) gleich zu Beginn des Studiums. Es ist
eine Verlagerung der Reifeprüfung um einige Wochen bzw. Monate.
Du bist stolz auf ein Angebot, was keins ist."

Also in Bayern dürfen Meister und Techniker ohne zusätzliche Prüfung an 
die Hochschule, lediglich mit einem Aufnahmegespräch. Absolventen Dualer 
Ausbildungen mit 3 Jähriger BE entweder durch eine Prüfung oder 
Probestudium.

Und wo ist das Angebot kein Angebot für gewillte Meister, Techniker oder 
Gesellen?
Früher war es nicht einfach so möglich ein Hochschulstudium zu beginnen.
Du gehst davon aus, dass es solche Leute sowieso nicht schaffen, was 
aber nur eine Vermutung deinerseits ist, die du darauf begrundest, dass 
nicht das Abiturwissen vorhanden ist.
Das aber anderes, studienrelevantes Wissen vorhanden ist solltest du 
dabei auch betrachten (wurde in den Links oben unter anderem 
dargestellt).
Das man mit diesem Wissen nun alles studieren kann, halte ich persönlich 
auch für etwas übertrieben, da bereitet das Gymnasium breiter vor.
Bei einem Studium im gleichen Fachbereich, schaut es wieder anders aus, 
da hat das duch die berufliche Qualifikation erworbene Wissen seine 
Vorteile (siehe u.A. oben)

Hast du Ängst deinen Status zu verlieren oder warum kannst du Fakten und 
Erfahrungen nicht akzeptieren und versucht diese schlecht zu reden und 
nach irgendwelchen Hacken zu suchen??

@ GastX: Warst Du schon mal Student an einer Hochschule? Kennst Du die 
Inhalte des Meisters? Die Inhalte eines Meisters bereiten in keinster 
Weise auf ein Hochschulstudium vor. So lange die Hochschulen das Niveau 
nicht senken (müssen), wird man sehen, wieviele Meister ein Studium 
schaffen. Ich schätze, man kann sie an einer Hand abzählen. Die Leute 
ohne klassische HZB überschätzen ihre studienrelevante Leistung 
erheblich und haben oft keine Vorstellung zwischen einem akademische 
Ansatz in einem Hochschulstudium und dem Ansatz bei einer Berufs-, 
Meister- oder Fachschulausbildung. Auch erstaunt mich immer wieder, wie 
der Wert eines Abis falsch eingeschätzt wird. Im Endeffekt tun sich 
diese "Abiturignoranten" selber nichts Gutes. Sie verlagern 
Leistungsdefizite in ein anstrengendes Selbststudium oder riskieren eine 
endgültige Exma.

>Hast du Ängst deinen Status zu verlieren oder warum kannst du Fakten und
>Erfahrungen nicht akzeptieren und versucht diese schlecht zu reden und
>nach irgendwelchen Hacken zu suchen??

Ich habe sicher keine Angst, solange gleiche Maßstäbe an "Externe" 
angelegt werden, wie an den mit klassischer HZB. Die Erfolgsraten derer, 
die sich ein Hochschulstudium ohne HZB zutrauen, wird da bald Bände 
sprechen. Auch die Verrechnungsfans werden aufwachen, wie geschickt sich 
Hochschulen vor einer Verrechnung drücken werden. Es werden einfach die 
Gleichwertigkeitsprüfungen "knackig" gestaltet.
Fakten kann ich in Deinen Links nicht erkennen. Das sind teilweise 
Zukunftsentwürfe oder Tricks, die ich bereits angesprochen habe. Haken, 
s. o.

Mensch Paule du willst es einfach nicht wahrhaben. Was soll ich dir denn 
noch zeigen.
In den oben genannten Links ging es um den Vergleich der Inhalte und 
sogar um Anrechnung. Und dann kommst du mir damit?
"Die Inhalte eines Meisters bereiten in keinster
Weise auf ein Hochschulstudium vor."

"Auch erstaunt mich immer wieder, wie
der Wert eines Abis falsch eingeschätzt wird. Im Endeffekt tun sich
diese "Abiturignoranten" selber nichts Gutes. "

Mich erstaunt immer wie ignorant manche gegenüber dem Wissen der 
berufliche Ausbildungs sind und wie manche das Abitur um einiges 
überschätzen.
Das Abitur hat einen guten Wert und vermittelt viel und breites Wissen, 
wird aber gerne überschätzt.

"Ich habe sicher keine Angst, solange gleiche Maßstäbe an "Externe"
angelegt werden, wie an den mit klassischer HZB. Die Erfolgsraten derer,
die sich ein Hochschulstudium ohne HZB zutrauen, wird da bald Bände
sprechen."
Du hast anscheinend echt ein Problem damit, das andere auf einem anderen 
Weg als du ihn hattest ans Ziel kommen können. Das ist Schwarzmalerei 
was du machst.

"Auch die Verrechnungsfans werden aufwachen, wie geschickt sich
Hochschulen vor einer Verrechnung drücken werden. Es werden einfach die
Gleichwertigkeitsprüfungen "knackig" gestaltet.
Fakten kann ich in Deinen Links nicht erkennen. Das sind teilweise
Zukunftsentwürfe oder Tricks, die ich bereits angesprochen habe. Haken,
s. o."

Es werden nicht überall Prüfungen vorausgesetzt, les doch mal genau. 
Oder such selbst.
Wenn du keine Fakten erkennen kannst, dann ist das dein Pech oder es 
mangelt an deinen Fähigkeiten die entsprechenden Fakten die zu dem Thema 
beitragen zu erkennen.
Haken und Triks sind da in deiner persönlichen Interpretation vorhanden 
aber nicht reel.
Mittlerweile müsstet du genug gesehen haben um zu erkennen, dass dein 
Standpunkt nicht 100%ig richtig ist.

Aber anscheinend willst du nur das sehen was du sehen willst. Villeicht 
wachst du irgendwann auf und erkennst, dass deine Ansichten mehr 
Offenheit vertragen und sich Dinge um dich herum entwickeln und nicht in 
der Zeit stehenbleiben.

ich hab selber nach dem Techniker studiert in Mathe habe ich täglich 2 
Stunden lernen müssen um den Stoff zu können.

Im endefekt würde ich es nicht noch einmal machen

1. Mir kann es egal sein und ist es auch, ob der Meister in völliger 
Selbstüberschätzung seines hochschulrlevanten Wissens salopp "auf die 
Schnauze fällt" Vielleicht braucht er diese Selbsterkenntnis.

2. Mir kann es nicht egal sein, daß jemand, der nie eine HZB 
nachgewiesen hat über irgendwelche Sonderwege und Umgehung von 
Prüfungsleistungen den Abiturienten als den Dummen hinstellt. Der 
Abiturient macht den Weg der 1. Wahl zur Hochschule und darf das gesamte 
Studium absolvieren, während jemand mit einem Querweg einige Semester 
erlassen bekommt. Das wäre alles andere als fair. Also sollten alle 
Verrechnungsfächer auch geprüft werden, ob bereits gleichwertige 
Leistungen vorliegen.

3. Die Aufgabe eines Abis ist es, auf ein Hochschulstudium 
vorzubereiten. Die Aufgabe einer Berufsausbildung liegt woanders. Also 
sollte man Dinge nicht pauschal passend machen, die es nicht sind. Ein 
Zugang über Externenprüfung stand seit Anbeginn der Hochschulen zur 
Verfügung. Die Erfolgsraten waren aber infaust. Also bitte, so 
gleichwertig waren die Leistungen nicht.

4. Schreibe Dich an einer Hochschule ein, lasse die Fächer abprüfen, die 
Du angerechnet haben willst. Wenn Du die Prüfungen schaffst, OK. Aber 
bitte nicht eine pauschale Anrechnung nur weil das Kultusministerium die 
Akademikerrate erhöhen will. Das wäre unfair gegenüber den Abiturienten 
und liegt bestimmt nicht im Interesse der Qualität.

>Im endefekt würde ich es nicht noch einmal machen

Kannst Du auch sagen warum?

Zu 1. Das hat nichts mit selbstüberschätzung zut tun. (Beispiele siehe 
oben) Bei fachfremden Studiengänge komme ich deiner Meinung etwas näher, 
da sehe ich auch Probleme.

Zu 2.: Es werden keine Prüfungsleistungen umgangen sondern 
Prüfungsleisstungen anerkannt die in anderen Bildungsgängen erworben und 
GEPRÜFT wurden und auf ihre Wertigkeit hin geprüft worden sind. 
(Beispiele siehe oben) Einfach so bekommt keiner was erlassen. Das der 
Meister oder Techniker die allgemeine Hochschulreife erhält, finde ich 
auch nicht so gut, da hier dir Breite fehlt.

Zu3.: Die Aufgabe einer Berufsausbildung ist natürlich eine andere, da 
hier spezieller ausgebildet wird.

Zu 4.:Warum ist es unfäir gegenüber einem Abiturienten?
Nur weil dieser auf einem anderen Weg eine allgemeine 
Hochschulzugangsberechtigung erworben hat?
Es könnte auch unfäir gegenüber dem Meister, Fachwirt oder BFS 
Absolventen sein, der studienbezogene und praktische Kenntnisse bereits 
nachgewiesen hat (Beispiele kannst du oben entnehmen und bitte richtig 
lesen)? Ein Abiturient hat nur wenige oder keine spezifischen 
Grundlagen? So könnte man es auch auslegen :-)
Warum bekommt man mit dem Erwerb eines FH Abschlusses die AHR? Ist doch 
auch unfäir den Gymnasiasten gegenüber?

Vielleicht macht es einen Ruck irgendwann und du merkst, dass die Zeit 
weiter geht und sich Dinge ändern....

>Der weniger Gebildete gewinnt, der höher Gebildete schaut in die
>Röhre...

Und wieder dieser Bildungsfetischismus hier gepaart mit Neid und 
Mißgunst.
Jedem steht es frei studieren zu können. Was ich nicht verstehe warum 
viele gleich mit dem Diplom automatisch Anerkennung und großes Geld 
erwarten? So etwas ist einfach unlogisch. Stellt es euch vor ihr hättet 
länger studiert, noch ein Paar Semester mehr, noch einige Klausuren 
geschrieben. Wie kann dadurch mehr Anerkennung und mehr Geld kommen, 
ganz von alleine? Es funktioniert nicht. Während der Ingenieur rechnet 
und für die Klausuren lernt, schuftet Arbeiter an seinem Arbeitplatz 
oder Azubi an seinem Ausbildungsplatz. Während Arbeiter arbeitet, steigt 
sein Gehalt mit der Erfahrung. Arbeit oder Berufsausbildung im Vergleich 
zum Studium als Zeitverschwendung oder als „Wursteln“ abzutun, so einen 
arroganten Kack bekommt man nur in Deutschland zu hören. Die hiesigen 
„Möchtegern-Eliten“ gönnen es schließlich den Anderen kaum wobei 
Arroganz und Missgunst eher zu den niedrigsten Instinkten gehören. Wie 
das wohl zu der (hohen) Hochschulbildung passt? Schon im europäischen 
Ausland sieht man diese bekloppte Hochnäsigkeit und Arroganz überhaupt 
nicht mehr. Anscheinend gibt es da weniger Psychopathen und die Menschen 
wissen was soziale Kompetenz ist. Aber eigentlich hat es auch was mit 
der Erziehung zu tun.

PS: Grade in heutigen Zeiten wo es viel zu viele Hochschulabsolventen 
gibt erwartet man eine differenzierte Denkweise und keinen dummen 
Betonkopf. An dem Überschuss der Studierenden sind die Hochschulen wie 
auch Studenten selbst schuld: das ist das Resultat des jahrelangen 
Lobbyismus dass einfache Berufe nichts taugen und nur noch 
Hochschulstudium das Wahre ist. Noch bessere Strafe für diese Arroganz 
könnte man sich nicht vorstellen.

Bei uns haben damals nach dem Absschluss an der RDF Nürnberg
5 das Studium Etechnik an der Fh Nürnberg gewagt.
4 habens geschaft einer nicht. Die Qute passt denk ich mal

berufliche Bildung schön ung gut aber wie ihr richtig erkannt habt, ist 
die berufliche Bildung auf andere Ziele ausgerichtet, als die Oberstufe.

ich empfand den Unterschied in Anspruch und Aufwand zwischen 
Berufsschule und Oberstufe damals als enorm. Dies wurde nur noch durch 
den Unterschied zwischen Oberstufe und Hochschule übertroffen. Klar 
gewöhnt man sich daran und kann im nachhinein sagen das noch mehr 
gegangen wäre, aber wer in ~Regelstudienzeit Etechnik studiert hat, kam 
sicherlich das ein oder andere mal an seine Belastbarkeitsgrenze.

"Jedem steht es frei studieren zu können. Was ich nicht verstehe warum
viele gleich mit dem Diplom automatisch Anerkennung und großes Geld
erwarten? So etwas ist einfach unlogisch. Stellt es euch vor ihr hättet
länger studiert, noch ein Paar Semester mehr, noch einige Klausuren
geschrieben. Wie kann dadurch mehr Anerkennung und mehr Geld kommen,
ganz von alleine? Es funktioniert nicht."

Ein Diplom zu machen bedeute für viele jahrelange Arbeit für die sie 
natürlich entsprechend entlohnt werden wollen (wenn das nicht logisch 
ist, dann weiß ich es auch nicht). Der Azubi wird dabei schon während 
der Lehre entlohnt der Student nicht (darüber schimpft keiner^^). 
Natürlich kann man durch ein längers Studium mehr Anerkennung und Gehalt 
erhalten (Bachelor => Master; Dipl. Ing. (FH) => Dipl. Ing.) und es 
funktioniert ganz oft.

"Während der Ingenieur rechnet
und für die Klausuren lernt, schuftet Arbeiter an seinem Arbeitplatz
oder Azubi an seinem Ausbildungsplatz."

Ja und wenn Arbeiter und Azubi Feierabend/Urlaub/Wochenende haben lernt 
und rechnet der Student immer noch um sich auf Klausuren vorzubereiten. 
So wie natürlich nicht jeder Student viel lernen muss, schuftet 
natürlich nicht jeder Arbeiter und Azubi besonders viel^^.

"Schon im europäischen
Ausland sieht man diese bekloppte Hochnäsigkeit und Arroganz überhaupt
nicht mehr."

Glaub ich net. Die meisten haben sicherlich schwerwiegendere 
Gesellschaftliche Probleme. (skandinavien mal ausgenommen)

"An dem Überschuss der Studierenden sind die Hochschulen wie
auch Studenten selbst schuld: das ist das Resultat des jahrelangen
Lobbyismus dass einfache Berufe nichts taugen und nur noch
Hochschulstudium das Wahre ist."

Ich halte es für in hohem Maße sinnvoll nach Bildung zu streben. Zum 
einen kann einem das nicht mehr genommen werden und zum anderen war es 
wenigsten interessant wenn es sich finanziell auch nicht gelohnt haben 
sollte.

"Die hiesigen
„Möchtegern-Eliten“ gönnen es schließlich den Anderen kaum wobei
Arroganz und Missgunst eher zu den niedrigsten Instinkten gehören. Wie
das wohl zu der (hohen) Hochschulbildung passt?"

Die meisten dieser „Möchtegern-Eliten“ mussten viele Hürden wie 
Oberstufe/Grundstudium/Hauptstudium/Diplomarbeit überwinden, um als 
„Möchtegern-Eliten“ bezeichnet zu werden. Die meisten die berufliche und 
akademische Bildungseinrichtungen durchlaufen haben, mussten feststellen 
das die akademischen Hürden oft nur mit erheblich größerem Aufwand 
bewältigbar waren, als die beruflichen.
Das anderen einige dieser Hürden erlassen werden sollen hat 
Gesellschaftspolitische Gründe, aber nichts mit Gerechtigkeit zu tun. 
Deshalb sollte man es nicht falsch verstehen, wenn aufgrund politischem 
Drucks, große Anerkennungen stattfinden, denn das hat nix mit 
Gleichwertigkeit zu tun.

>Bei uns haben damals nach dem Absschluss an der RDF Nürnberg
>5 das Studium Etechnik an der Fh Nürnberg gewagt.
>4 habens geschaft einer nicht. Die Qute passt denk ich mal

Die Frage ist doch gar nicht, ob ein Techniker die FH schafft oder 
nicht. Schließlich erwirbt er ja eine FHR, mit der er ja reif für ein 
FH-Studium ist.
Vielmehr geht es darum, inwieweit Leistungen aus dem Techniker oder 
sogar Facharbeiter mit Hochschulmodulen verrechnet werden sollten.
Außerdem stellt sich die Frage, inwieweit eine Meisterfortbildung eine 
Hochschulreife zur Verfügung stellt. Dazu können auch die Techniker 
Stellung nehmen, wenn sie ihren Inhalt mit den Inhalten eines Meisters 
vergleichen.

>Warum bekommt man mit dem Erwerb eines FH Abschlusses die AHR? Ist doch
>auch unfäir den Gymnasiasten gegenüber?

Aus dem selben Grund, warum jemand, der an die Universität mit 
fachgebundener Hochschulreife (Fachabi) gekommen ist, nach Abschluß des 
Studiums eine allgemeine Hochschulreife bekommt. Dort ist auch fraglich, 
ob er die allgemeine Breite eines Vollabiturienten durch sein 
fachgebundenes! Studium erreicht hat. Das kann ja nur im Studium 
generale et universale geschehen sein.

>Und wieder dieser Bildungsfetischismus hier gepaart mit Neid und
>Mißgunst.

Worauf soll ich neidisch sein? Auf das nichtvorhandene Abi? Auf die 
weiterreichend vorhandenen fachspezifischen Kenntnisse des Technikers 
zum Zeitpunkt meines Abis? Um das theoretisch zu überkompensieren gehe 
ich schließlich zur Hochschule.
Wird hier nicht Mißgunst mit Vorteilsnahme verwechselt? Jemand der nach 
Klasse 10 den klassischen Weg zur Hochschule, nämlich das Abi nimmt, 
bekommt 2 Jahre länger keine Vergütung und auch keine 
Rentenanwartschaften im Gegensatz zum Azubi. Wenn er im Studium 
scheitert, steht er ungelernt auf der Straße.
Aber es reicht eben nicht, daß der Techniker mit seiner eingekürzten 
Abivariante bzw. der Meister mit gar keiner HZB plötzlich die Türen zur 
Hochschule geöffnet bekommt. Er begehrt auch noch Anrechnung für die 
Zeit, wo er die allgemeinen Fächern auf niedrigerem Niveau und vollem 
Azubigehalt und voller Rentenanwartschaft gehabt hatte und zu seiner 
"Hochschulreife" gekommen ist.
Es geht wohl um Gerechtigkeit. Und die ist nicht gegeben, wenn der, der 
den  Quereinstiegsweg wählt bevorzugt behandelt wird, gegenüber dem der 
unter Verzicht den geraden Weg gegangen ist.
Wohlgemerkt: Ich habe nichts gegen Anrechnung. Aber nur mit Prüfung, 
sonst ist dem Etikettenschwindel Tor und Tür geöffnet.

>Schon im europäischen
>Ausland sieht man diese bekloppte Hochnäsigkeit und Arroganz überhaupt
>nicht mehr.

Im Ausland ist ein Hochschultitel auch eine höchst heterogene Leistung. 
Vom deutschen Facharbeiter bis zum deutschen Bachelor geht da der Rahmen 
für den Bachelor. Man muß nun entscheiden, ob man für Quantität eintritt 
oder für Qualität. Was nützen mir 100000 Bachelor, wo nur die Hälfte die 
Leistungen nach deutschem Bachelorstandard erfüllt haben? Der Rest ist 
dann auch nur auf der Qualifikationsebene, die bei uns ein Facharbeiter 
leisten kann, einsatzfähig.

Interessant ist, daß die Techniker, die dann wirklich an der Hochschule 
noch einen Titel erworben haben, bei weitem nicht mehr so geringschätzig 
urteilen oder von inflationärer Anerkennung ihrer Technikerleistung 
träumen. Die wissen eben, wovon sie reden.

So zum Thema "wursteln". Ich habe schon oben deutlich gemacht, daß es 
mir gar nicht um eine Abwertung ging, das wird von einigen auf die 
Goldwaage gelegt. Zur beruhigung: Ja, man kann am Gymnasium wursteln, 
man kann auch an der Hochschule wursteln.

"Ja und wenn Arbeiter und Azubi Feierabend/Urlaub/Wochenende haben lernt
und rechnet der Student immer noch um sich auf Klausuren vorzubereiten.
So wie natürlich nicht jeder Student viel lernen muss, schuftet
natürlich nicht jeder Arbeiter und Azubi besonders viel^^."

Als Azubi muss man allerdings auch neben der Arbeit lernen. Je nach 
Ausbbildung müssen auch zusätzlche Seminare gemacht werden.

"Das anderen einige dieser Hürden erlassen werden sollen hat
Gesellschaftspolitische Gründe, aber nichts mit Gerechtigkeit zu tun.
Deshalb sollte man es nicht falsch verstehen, wenn aufgrund politischem
Drucks, große Anerkennungen stattfinden, denn das hat nix mit
Gleichwertigkeit zu tun."

Wenn diese Hürden allerdings auch von Seiten der Hochschule als 
gleichwertig (nicht gleich) anerkannt werden, dann ist das vollkommen in 
Ordnung und besagt auch eine bestimmte Gleichwertigkeit. Dies hat nichts 
mit einer Ungerechtigkeit zu tun, sondern mit einer Anerkennung von 
bereits gleichwertig erbrachten Leistungen (die auf Grund einer Prüfung 
als gleichwertiig eingestuft wurden)


"Schließlich erwirbt er ja eine FHR, mit der er ja reif für ein
FH-Studium ist"
Hast du nicht mal gesagt, die FHR des Technikers sei nicht wie die FHR 
der Fos zu werten?


"Vielmehr geht es darum, inwieweit Leistungen aus dem Techniker oder
sogar Facharbeiter mit Hochschulmodulen verrechnet werden sollten."

Modelle zur Verrechnung sind in obigen Links vorhanden. (z.b. Oldenburg)

"Worauf soll ich neidisch sein? Auf das nichtvorhandene Abi? Auf die
weiterreichend vorhandenen fachspezifischen Kenntnisse des Technikers
zum Zeitpunkt meines Abis? Um das theoretisch zu überkompensieren gehe
ich schließlich zur Hochschule."

Du bist neidisch, weil andere einen anderen Weg als du durchlaufen 
können, der DEINER Ansicht nach einfacher ist und der DEINER Ansicht 
nach ein niedrigeres Niveau und Wert hat.

"Es geht wohl um Gerechtigkeit. Und die ist nicht gegeben, wenn der, der
den  Quereinstiegsweg wählt bevorzugt behandelt wird, gegenüber dem der
unter Verzicht den geraden Weg gegangen ist."
Bei der Sache den MEistern und Techniker die Allgemeine 
Hochschulzugangsberechtigung zu geben, sehe ich es ähnlich wie du.
Bei fachverwandten Studiengängen allerdings sehe ich keine 
Ungerechtigkeit, da "nur" ein anderer Weg eingeschlagen wurde.


"Wohlgemerkt: Ich habe nichts gegen Anrechnung. Aber nur mit Prüfung,
sonst ist dem Etikettenschwindel Tor und Tür geöffnet."
Wenn Inhalt und Niveau der verschiedenen Bildungsgänge auf die 
Anrechenbarkeit geprüft worden sind, hat schon eine Prüfung 
stattgefunden.

Hallo,

ich habe eine Ausbildung zum Fachinformatiker gemacht, danach zwei Jahre 
als Programmierer gearbeitet, mich dann an einer staatlichen 
Gewerbeschule zum staatlich geprüften Techniker im Fachbereich 
Informatik weitergebildet und studiere jetzt Informatik im 3. Semester.

Die Ausbildung habe ich mit 1,0 abgeschlossen, die 
Techniker-Weiterbildung mit 1,1. In meinem Bundesland darf jeder 
Techniker fachgebunden an den Universitäten studieren, ich bin der 
einzige, der das an dieser Uni macht.

Zum Niveau kann ich folgendes sagen: Fast alles, was in der Ausbildung 
und der Weiterbildung gelernt wurde, fand in den ersten 2 Semestern des 
Studiums bereits statt. Nur der wirtschaftliche Teil (Personalführung, 
Rechnungswesen usw.) fehlt.

Während ich an der Technikerschule alles auf Anhieb verstanden hatte und 
selten für eine Klausur lernen musste, ist das Studium wirklich hart für 
mich. Den Techniker möchte ich sehen, der auf Anhieb Dinge wie 
K-Vektorräume, lineare Hüllen und Dimensionen derselben versteht.

Übrigens hatte ich häufig Kontakt zu Schülern aus dem technischen 
Fachgymnasium, das auch in der Technikerschule untergebracht war. Da 
waren Leute, die nach der 10. Klasse der Realschule dort ihre allgemeine 
Hochschulreife machten und oft viel tiefer in einigen Themen war, als 
wir Techniker.

Beispielsweise wurden dort Operationsverstärker berechnet, während bei 
uns nur die praktischen Anwendungen im Vordergrund standen. Auch hatten 
sie in Mathe bereits Differentialgleichungen, während wir Integral- und 
Differentialrechnung nur kurz angeschnitten haben, weil's im Lehrplan 
stand (kleine Anekdote: als wir mal eine Beispielhafte Anwendung der 
Differentialrechnung machten, es ging um die Maximierung eines Volumens, 
verstanden einige Leute nicht, dass V in diesem Beispiel nichts mit 
"Volt" zu tun hatte...)

Ich denke deshalb, dass der Techniker ein guter, praktischer 
Facharbeiter ist, der durchaus kleine Gruppen leiten kann oder Aufgaben 
in der Entwicklung übernimmt. Aber bereits ein guter Bachelor ist ihm 
überlegen, sobald er etwas Praxiserfahrung gesammelt hat, weil er an der 
Uni bzw. FH gelernt hat, wie man Probleme durch Denken selbständig löst, 
anstatt die Lösung irgendwo nachzuschlagen.

Gruß

rme

@Paul
Wieder einmal Danke für deine Schreiberei. Du ersparst mir sehr viel, 
wobei ich mich auch noch sinnlos aufregen würde.
Gast X soll mal seinen Bildungsstatus angeben.
Ich habe 10. Klasse, dann Abi, Armee, 3 Jahre Lehre, dann 2 Jahre 
gearbeitet und dann zum Studium, jetzt 7 Jahre BE. Mir ist nichts 
anerkannt worden, obwohl ich ingenieurmäßige Arbeiten nachgewiesen habe. 
Ich war auch über den 14 tägigen Einführungskurs Mathe vor dem Studium 
froh.
Ich kenne keinen Meister der Zeit hätte, sich auf ein Studium 
vorzubereiten. Kenne etliche Elektrikermeister die zwischen 3 und 40 
Jahren Berufserfahrung haben. Keinem von denen würde ich 1 Woche beim 
Studium zutrauen. Die sich selber aber auch nicht. Von denen ist keiner 
so überheblich. Praktisch haben die viel Erfahrung auf die ich auch 
gerne zurückgreife, man kennt sich halt von "früher". Aber sobald ich 
mal eine theoretische Frage stelle, um den Hintergrund zu verstehen, 
warum man denn spezielle Sachen so macht, stehen die auf dem Schlauch.
Warten wir mal ab, wieviele Meister denn ein Studium beginnen, 
überstehen und auch erfolgreich abschließen. Die Statistik wird das 
schon klarstellen.
Techniker die ein Studium abgeschlossen haben, halten sich hier extrem 
zurück. Das zeigt doch eigentlich genug.

"Warten wir mal ab, wieviele Meister denn ein Studium beginnen,
überstehen und auch erfolgreich abschließen. Die Statistik wird das
schon klarstellen."
Darum geht es doch nicht. Wird diese Möglichkeit nur anerkannt wenn sie 
von einer Zahl x an Leuten erfolgreich absolviert wird?
Ich denke wenn dem so wäre, dann kommt bestimmt ein anderes Argument mit 
dem man versucht solche Weiterbildungsmöglichkeiten schlecht zu machen.


"Aber bereits ein guter Bachelor ist ihm
überlegen, sobald er etwas Praxiserfahrung gesammelt hat, weil er an der
Uni bzw. FH gelernt hat, wie man Probleme durch Denken selbständig löst,
anstatt die Lösung irgendwo nachzuschlagen."

Natürlich ist der Bachelor dem Techniker in Sachen Wissen bzw. 
Wissensinput (erstmal) überlegen, das bestreitet ja auch keiner.

>Wenn diese Hürden allerdings auch von Seiten der Hochschule als
>gleichwertig (nicht gleich) anerkannt werden, dann ist das vollkommen in
>Ordnung und besagt auch eine bestimmte Gleichwertigkeit. Dies hat nichts
>mit einer Ungerechtigkeit zu tun, sondern mit einer Anerkennung von
>bereits gleichwertig erbrachten Leistungen (die auf Grund einer Prüfung
>als gleichwertiig eingestuft wurden)

Gast X, verstehe doch mal das "Ticken" der Hochschulen. Sie werden 
einerseits von der KMK gezwungen, bestimmte bildungspolitisch 
festgelegte Rahmen umzusetzen, wollen aber andererseits ihre Interessen 
wahren. Was dabei rauskommt, sind Deine verlinkten "Zugeständnisse". Sie 
schreiben in der Überschrift: " Verrechnung erbrachter beruflicher 
Vorleistungen" um der KMK Genüge zu geben. Im Detail wahren sie ihre 
Interessen über Prüfungen. Ich kann Dir versprechen, daß das Niveau der 
Prüfung so angelegt ist, daß das von den Hochschulen erwünschte Ergebnis 
herauskommt. Und das ist dasselbe, das schon jahrzehntelang auch über 
Externenprüfungen gelaufen ist. Alter Wein in neuen Schläuchen.

Als weiterführendes Beispiel nenne ich mal den Trick beim 
Bachelor/Mastersystem: Die TU Ilmenau bietet einen 3 Semestrigen Master 
an, der nur mit Vorprüfung besucht werden kann. Man hat damit alle 
6semestrigen Bachelor raus und über die Prüfung, die genau die DInge 
fordert, die die FH in den Master verlegt hat, hat man die FH-Bachelor 
abgeblockt. Im Endeffekt bleiben die eigenen Bachelor oder die 
FH-Diplomer übrig. Bei letzteren ist das Problem, daß sie meist noch 
keine ASIN-Zertifizierung hatten und damit auch zur Prüfung müssen. 
Schein nach Außen gewahrt, eigene Interessen vertreten.

>Hast du nicht mal gesagt, die FHR des Technikers sei nicht wie die FHR
>der Fos zu werten?

Naja Zweifel habe ich schon, wieso man an der FOS (siehe Links) 2 Jahre 
Theorie bekommt, an der BOS nach Beruf nur 1 Jahr Theorie, beim 
Techniker evtl. 1 Jahr und in manchen Bundesländern noch eine Prüfung 
ablegen muß für die FHR. Interessant auch, daß nur wenige Techniker dann 
an der Prüfung teilnehmen bzw. sie bestehen. Alles nennt sich FHR. Ich 
habe den von Dir zitierten Satz auch erst anders geschrieben, aber um 
nicht Kohlen auf's Feuer zu werfen neutral stehen gelassen, denn vor 
Gesetz ist beim Techniker ja eine FHR vorhanden, ob auch in den 
Köpfen...muß jeder selber beurteilen.

>Du bist neidisch, weil andere einen anderen Weg als du durchlaufen
>können, der DEINER Ansicht nach einfacher ist und der DEINER Ansicht
>nach ein niedrigeres Niveau und Wert hat.

So jetzt verlasse ich mal die zurückhaltenden Sitten: Ja, ich bin 
eindeutig der Meinung, daß hier einfachere Schleichwege gesucht werden. 
Wenn man als Abiturient und Hochschulabsolvent in die Technikerliteratur 
schaut, kommt man nicht umhin, so zu denken. Ob die 
Integral-/Differentialrechnung, Vektorrechhnung oder aber Matrizen usw., 
alles ist abgespeckt und vereinfacht gelehrt worden. Vielleicht mußte 
diese Offenheit mal sein. Schaut in ein Gymnasiallehrbuch und in euer 
Technikerlehrbuch in gleichen Fächern. Ihr werdet Augen machen.

Warum wollt ihr einen Hochschulabschluß nicht so erlangen, wie jeder 
andere auch, warum müssen es Extrawege sein? Seid doch froh, daß neben 
dem Abi auch andere Wege mit geringeren Anforderungen zum Recht eines 
Hochschulstudiums führen. In der DDR wurde die HZB z. B. viel restrkter 
gehandhabt. Entweder Abi oder Ingenieurschulabschluß. Andere Wege zur 
Hochschule gab es nicht. Warum wollt ihr noch mehr, nämlich Eure 
berufliche Leistung als akademische Leistung anerkannt haben. 
Letztendlich würdet ihr Euch bei Anerkennung selber um die fehlende 
akademische Bildung betrügen.

>Wenn Inhalt und Niveau der verschiedenen Bildungsgänge auf die
>Anrechenbarkeit geprüft worden sind, hat schon eine Prüfung
>stattgefunden.

Wie will man denn pauschal Inhalte  vorbeurteilen, wenn das Abi in 
Hinterpommern schon eine anderes ist, als in Vorpommern. Das ginge nur 
bei einem einheitlichen Lehrplan in ganz Dtl. Also sollte man jeden 
Kandidaten einzeln prüfen. Eigentlich müßten solche Prüfungen doch ein 
Leichtes sein bei angeblicher Gleichwertigkeit.

Vorschlag: Mach mal ein Abi, dann ein Hochschulabschluß. Ich glaube nach 
diesen Entbehrungen und Aussiebungen siehst Du die Materie ähnlich wie 
ich, weil Du Leistungen globaler beurteilen kannst (Tellerrand) und weil 
Du den Zeit- und Anspruchsunterschied kennengelernt hast.

"Gast X, verstehe doch mal das "Ticken" der Hochschulen. Sie werden
einerseits von der KMK gezwungen, bestimmte bildungspolitisch
festgelegte Rahmen umzusetzen, wollen aber andererseits ihre Interessen
wahren. Was dabei rauskommt, sind Deine verlinkten "Zugeständnisse". Sie
schreiben in der Überschrift: " Verrechnung erbrachter beruflicher
Vorleistungen" um der KMK Genüge zu geben. Im Detail wahren sie ihre
Interessen über Prüfungen."

Verstehe doch mal, bezüglich des Stoffes und der Wissensvermittlung 
Überschneidungen gibt und es zukünftig wahrscheinluch auch mehr 
Durchlässigkeit geben wird.

Den Links ist zu entnehmen, dass nicht überall zusätzliche Prüfungen 
abgelegt werden müssen. Nicht nur das lesen was du lesen willst.

"Interessant auch, daß nur wenige Techniker dann
an der Prüfung teilnehmen bzw. sie bestehen. "
Da nicht jeder Techniker ein Hochschulstudium anstrebt, macht nicht 
jeder angehende Techniker die FHR mit.

"Wenn man als Abiturient und Hochschulabsolvent in die 
Technikerliteratur
schaut, kommt man nicht umhin, so zu denken. "

Na und welche Fächer schaust du dabei an? :-)
Schau dir mal die Technikerstundentafeln an. Und schau dir nicht nur das 
Fach Mathe an.

Ich habe auch mal ein Leistungskursfach mit der BFS verglichen und es 
war eindeutig zu erkenne, dass die BFS deutlich tiefer in die Materie 
geht. Abgesehen von den allgemeinbildenden Fächern wie Deutsch und 
Sozialkunde.
:-)
Ist ja auch klar, weil dort nicht so breit ausgebildet werden muss, 
sondern mehr in die Tiefe. Somit lassen sich solche Sachen eher auf ein 
weiterführendes Studium anrechnen. Verstehe das doch mal endlich.

"Wie will man denn pauschal Inhalte  vorbeurteilen, wenn das Abi in
Hinterpommern schon eine anderes ist, als in Vorpommern."

Es geht ja auch nicht ums Abi. Sondern darum in wie weit eine 
Gleichwertigkeit zwischen beruflicher Ausbildung und 
Hochschulausbildungen besteht.
Wie man sowas vergleichen kann steht z.B. auch oben. Schau es dir doch 
mal an Paulchen.
Die Beruflichen Ausbildungen mit der Ausbildung an allgemeinbildenden 
Schulen zu vergleichen fällt schwer, weil die Schwerpunkte und die 
Ausrichtung eine andere ist.
Das Gymnasium bildet breit aus und die berufliche Ausbildung(und 
Weiterbildung) speziell in einem Bereich. Beispiel: BTA, CTA, 
Fremdsprachenkorrespondent, Kaufmann,...
Deine Vergleiche wie du sie anstellst funktionieren so nicht.


"Vorschlag: Mach mal ein Abi, dann ein Hochschulabschluß. Ich glaube 
nach
diesen Entbehrungen und Aussiebungen siehst Du die Materie ähnlich wie
ich, weil Du Leistungen globaler beurteilen kannst (Tellerrand) und weil
Du den Zeit- und Anspruchsunterschied kennengelernt hast."

Gegenvorschlag: Beschäftige dich mit dem Thema ohne deinen 
Ungerechtigkeits-und Neidgedanken, dann wirst du vielleicht etwas 
positiver eingestellt sein und das nicht so verbissen sehen und auch den 
Wert und das Niveau verschiedener Ausbildungen besser einschätzen 
können.
Viel Spaß!

Ich verachte keineswegs das Niveau des Gymnasiums( ich kenne es ja auch 
eigener Erfahrung) und ich verachte auch keinesfalls die Hochschulen und 
BAs usw. und deren Niveau, keine Sorge.
An den Hochschulen ist das Niveau natürlich nochmal höher und 
intensiver.

>Es geht ja auch nicht ums Abi. Sondern darum in wie weit eine
>Gleichwertigkeit zwischen beruflicher Ausbildung und
>Hochschulausbildungen besteht.

Zwischen einer beruflichen Ausbildung und einer Hochschulausbildung kann 
es niveaumäßig keine Gleichwertigkeit geben. Das ist Illusion.

>Das Gymnasium bildet breit aus und die berufliche Ausbildung(und
>Weiterbildung) speziell in einem Bereich. Beispiel: BTA, CTA,
>Fremdsprachenkorrespondent, Kaufmann,...

Ein Gymnasium hat nur einen Zweck: In bester Weise auf die Anforderungen 
in einem Hochschulstudium vorzubreiten.
Eine berufliche Bildunge hat nur einen Zweck: Auf die Anforderungen im 
Beruf auf Niveau eines Facharbeiters bzw. Meister bzw. Technikers 
vorzubereiten.

Nun kommt GastX'chen und will mit der Ausbildung für ein Berufsbild zum 
Hochschulstudium und obendrein noch was verrechnen...
Der Basketballer will in die Fußballbundesliga und obendrein drei Punkte 
Vorschuß. So funktioniert das nicht.
Warum schenkt man dem Abiturienten denn nicht die Berufsausbildung? Das 
wäre der Quereinstieg mal anders rum.

P.S.: Bei der allgemeinbildenden Schulausbildung und der beruflichen 
Bildung gibt es auch Überschneidungen. Deswegen kann man manche 
Ausbildungen mit Abitur z.B. verkürzen...

"Zwischen einer beruflichen Ausbildung und einer Hochschulausbildung 
kann
es niveaumäßig keine Gleichwertigkeit geben. Das ist Illusion"
Nicht komplett, aber vereinzelt.(wurde u.A. auch nachgewiesen) Das ist 
Realität.

"Eine berufliche Bildunge hat nur einen Zweck: Auf die Anforderungen im
Beruf auf Niveau eines Facharbeiters bzw. Meister bzw. Technikers
vorzubereiten."

Das Gymnasium ist allerings nicht immer die beste Vorbereitung. Eine 
berufliche Ausbildung kann hier auch ihre Vorteile haben und 
entsprechendes Wissen vermitteln. Glaub es oder nicht.


"Nun kommt GastX'chen und will mit der Ausbildung für ein Berufsbild zum
Hochschulstudium und obendrein noch was verrechnen..."
Mensch Paule glaub doch endlich mal was.
In welcher Welt lebst du denn, mach mal die tür auf :-)

"Warum schenkt man dem Abiturienten denn nicht die Berufsausbildung? Das
wäre der Quereinstieg mal anders rum."

Geschenkt wird sie ihm nicht, da nötige spezifische Kenntnisse und die 
Tiefe fehlt. Jedoch kann er evtl. verkürzen.
Somit hast du hier auch deine Anrechnung.

>P.S.: Bei der allgemeinbildenden Schulausbildung und der beruflichen
>Bildung gibt es auch Überschneidungen. Deswegen kann man manche
>Ausbildungen mit Abitur z.B. verkürzen...

Im Gegenzug dazu bekommt ein Techniker auch eine HZB, obwohl er nicht 
die volle Abidröhnung gemacht hat.

Hier geht es doch um Verrechnung auf gleicher Augenhöhe. Ich kann dem 
Abiturienten beim Facharbeiter was verrechnen, dem Techniker eine HZB 
vergeben, aber doch nicht Leistungen auf einer wesentlich höheren Stufe 
verrechnen wollen.

Z.B. kann der Abiturient die Ausbildung zum Fremdsprachenkorrespondet um 
ein Jahr, auf ein Jahr verkürzen weil er vieles schon gelernt hat und im 
1. Jahr eher eine Angleichung der Kenntnisse zwischen Realschülern, 
FOSlern und Gymnasiasten erfolgt, um eine gemeinsame Basis hat auf die 
man weiter aufbauen kann.

>Mensch Paule glaub doch endlich mal was.
>In welcher Welt lebst du denn, mach mal die tür auf :-)

In einer Welt, die man erreicht, wenn man nach erfolgreichem Vollabi und 
erfolgreichem Hochschulabschluß + 10 Jahren BE als Ingenieur auf einen 
Lehrplan der Meister (Meisterprüfungsausschuß) und in die Bücher des 
Technikers schaut. Dann kann man nicht verstehen, welche "super" 
Leistung der Techniker angerechnet haben will. Das ist nichts so 
exzellent, daß eine Hochschule es gleichwertig sehen kann. Manche 
streiten sogar dasüber, ob es eine FHR wirklich entspricht. Und das 
Kultusministerium hat politsche Hintergründe, solche Forderungen 
durchzudrücken, ohne Feststellung formaler Gleichwertigkeit. Da geht es 
um OECD-Bildungsstatistiken, Übersättigung des Arbeitsmarktes um Preise 
zu drücken usw.

"Hier geht es doch um Verrechnung auf gleicher Augenhöhe. Ich kann dem
Abiturienten beim Facharbeiter was verrechnen, dem Techniker eine HZB
vergeben, aber doch nicht Leistungen auf einer wesentlich höheren Stufe
verrechnen wollen."

Abi und Facharbeiter sind je nach Blickwinkel auch nicht auf einer 
Augenhöhe, demnach wäre hier auch eine Verrechnung nach oben gegeben.
Wie ein Verrechnung nach oben aussieht, hast du an verschiednen 
Beispielen sehen können.
Abgesehen davon kann und wird hier und da auch mit Einstiegsprüfungen 
gearbeitet, womit der Nachweis der entsprechenden Kenntnisse erbracht 
werden kann.

"In einer Welt, die man erreicht, wenn man nach erfolgreichem Vollabi 
und
erfolgreichem Hochschulabschluß + 10 Jahren BE als Ingenieur auf einen
Lehrplan der Meister (Meisterprüfungsausschuß) und in die Bücher des
Technikers schaut. "

Du schaust aber schon mit Vorurteilen rein...

"Dann kann man nicht verstehen, welche "super"
Leistung der Techniker angerechnet haben will. Das ist nichts so
exzellent, daß eine Hochschule es gleichwertig sehen kann."

Hier geibt es genug gegenteilige Meinungen und auch belegte Beispiele.

>Hier geibt es genug gegenteilige Meinungen und auch belegte Beispiele.

Hier gibt es Links zu Entwürfen und Verrechnungsprüfungen. Wie sieht die 
Realität an einer deutschen FH oder Uni aus? Der Techniker bekommt das 
Vorpraktikum erlassen, an manchen FHen noch das Hauptpraktikum, was auch 
schon grenzwertig ist. Der Meister wird unter "gespannter 
Erwartungshaltung" der Professoren an der Hochschule "begrüßt". Die 
Professoren amüsieren sich derweil nicht das erste mal über die Utopien 
der KMK. Schon jetzt lächeln sie über das nachlassende Niveau der 
Abiturienten, jetzt werden die Hochschulen noch massiv für Leute ohne 
HZB geöffnet...
Ich kann nur hoffen, daß das Niveau nicht gesenkt wird, dann wird sich 
ganz "darwinistisch" die Spreu vom Weizen trennen. Ich glaube nicht, daß 
eine Absenkung der HZB zu einer höheren Absolventenquote führen wird 
(bei gleichen Anforderunge an der FH oder Uni). Man kann nicht Zeit 
einsparen und das gleiche Ergebnis erwarten. Das funktioniert bei 
kleinen Leistungseliten, aber wer ist das schon?

"Hier gibt es Links zu Entwürfen und Verrechnungsprüfungen."
Dann siehst du wie man es machen kann.
Des Weitern gibt es auch Links zu schon bestehen den Verrechnungen.

Weiß du selbst was du willst? Auf der einen Seite fragst du dich wie man 
sowas denn machen kann, dann siehst du Möglichkeiten und auch schon 
bestehende Möglichkeiten und lässt es trotzdem nicht gelten?

>Weiß du selbst was du willst? Auf der einen Seite fragst du dich wie man
>sowas denn machen kann, dann siehst du Möglichkeiten und auch schon
>bestehende Möglichkeiten und lässt es trotzdem nicht gelten?

Hä? Ich frage mich wie man das machen kann? Meine ganz ehrliche Meinung: 
Wer an die Hochschule will hat ein Abi, ein Fachabi oder aber die FHR zu 
bringen. Und zwar in 2jähriger Form der FOS! Auch hier war die DDR 
wesentlich konsequenter. Da gab es nicht tausend Schleichwege zur 
Hochschule (von Parteihochschulen und Industieinstituten mal abgesehen). 
Die DDR hatte noch einen weiteren Vorteil: Das Abi war einheitlich von 
Rostock bis Gera. Man konnte sich Wiederholungen im ersten Semester 
sparen, weil man sich auf den einheitlichen Vorbildungsstand an der EOS, 
BmA oder Ingenieurschule verlassen konnte.
Interessant ist, daß es in der DDR ca. 14% mit Abi  gab, 90% 
Studierquote und demenstprechend nur ca. 14% Hochschulabsolventen (Uni, 
TH, IHS). Heute werden 32% zur HZB gebracht, aber am Ende kommen nur ca 
18% Hochschulabsolventen (FH, Uni) heraus. Sonderbar! Meine Theorie: 
Eine Gesellschaft hat bei gleichen Anforderungen nur einen begrenzten 
IQ-Pool nach Gauss'scher Normalverteilung. Daran kann man nur was 
ändern, indem man das Niveau senkt. Und das wird gerade versucht. Mein 
Zugeständnis ist da gerade mal, daß man über Eingangsprüfungen zur 
Verrechnung begehrte Leistungen genau unter die Lupe nimmt. Sonst ist 
ein Hochschulabschluß soviel wert, wie einer der 70% in Skandinavien.

"Ich frage mich wie man das machen kann?"
Ja hast du. In obigen Links gab es Beispiele der Äquivalenzfeststellung.

"Als Azubi muss man allerdings auch neben der Arbeit lernen. Je nach
Ausbbildung müssen auch zusätzlche Seminare gemacht werden."

Ich hab einiger Seminare dieser Art besucht und sie waren oft 
Leberschädigender als viele Mensapartys. Wirkliches lernen war in meiner 
Ausbildung (Energieelektroniker) sehr selten vorhanden, an der 
Fachoberschule gelegentlich von nöten aber an der FH zwingend 
erforderlich.

"Wenn diese Hürden allerdings auch von Seiten der Hochschule als
gleichwertig (nicht gleich) anerkannt werden, dann ist das vollkommen in
Ordnung und besagt auch eine bestimmte Gleichwertigkeit. Dies hat nichts
mit einer Ungerechtigkeit zu tun, sondern mit einer Anerkennung von
bereits gleichwertig erbrachten Leistungen (die auf Grund einer Prüfung
als gleichwertiig eingestuft wurden)"

Wenn diese Leistungen gleich wären, dürfte ja ein Studium auf der 
Überholspur auch ohne Anerkennung kein Problem sein. Einfach die 
Klausuren der ersten beiden Semester in einem schreiben, man muss sich 
den ganzen Stoff ja nur wieder anlesen^^.

Energieelektroniker ist doch = Elektriker = Schlitzeklopfer?

Sorry, aber auch Ausbildungen haben Unterschiede.
Ich denke es ist ein Unterschied zwischen "Wie rum halte ich das 
EIB-Modul" oder 8 Wochen ISDN-Vollzeit bis auf Hex-Trace Ebene runter.

Auch eine Ausbildung kann man nicht pauschal sehen.

Wie überall in D gelten alle 5 Meter andere Standards.

Achso: Natürlich bin ich nicht ür eine anerkennung normaler 
Ausbildungsinhalte auf ein Studium. Ich wollte nur so meinen Senf 
dazugeben.

"Wenn diese Leistungen gleich wären, dürfte ja ein Studium auf der
Überholspur auch ohne Anerkennung kein Problem sein. Einfach die
Klausuren der ersten beiden Semester in einem schreiben, man muss sich
den ganzen Stoff ja nur wieder anlesen^^."

Teilweise wird auch mit Einstiegsprüfungen gearbeitet.


KLar bin ich nicht dafür, das einfach so mal schnell alles angerechnet 
wird, es muss schon Hand und Fuß haben und eben geprüft in wie weit 
Inhalte gleichwertig sind.

Der Unterschied ist nur der dass du als Techniker wesentlich öfter 
verarscht wirst als Ingenieur. Man wird von Ingenieuren absichtlich dumm 
gehalten im Berufsleben. Eigene Fähigkeiten zählen da gar nicht, 
Arschkriecherei schon viel mehr.
Als ich noch als Techniker gearbeitet habe, war ich mal in der Fabrik, 
d.h. in der Produktion. Der Job hat Spaß gemacht, hab’ ein Paar Boards 
mit FPGA’s entwickelt, Stress war nur selten, geregelte Arbeitszeiten, 
kaum Überstunden oder anderer Wahnsinn, das Gehalt war in Ordnung. 
Leider ging der Laden pleite und da landete ich in einem 
Entwicklungsbüro wo ich mit Ingenieuren gearbeitet habe. Ab da war alles 
nur Kacke: obwohl ich im Vorstellungsgespräch zugesülzt war dass ich als 
Entwickler eingestellt werde und alles was die machen so wahnsinnig 
kompliziert ist (FPGA’s ASIC’s), bekam ich nur Kack-Aufgaben: 
irgendwelche Platinen auf Bretter schrauben, Platinen in Betrieb nehmen, 
Bauteile bestellen usw. Also der Gegenteil davon was mir versprochen 
wurde. Dazu kamen noch völlig bekloppte Arbeitszeiten bis 14 Stunden am 
Tag, Überstunden ohne Horizont, schlechtes Arbeitsklima. Gehört hat mich 
dort auch keiner. Hab dann nebenberuflich studiert und das hat meine 
hohle Arbeit einigermaßen kompensiert in diesen vier Jahren. Hab 
übrigens per Fernstudium meinen Diplom in 4 Jahren gemacht während 
angehende Ingenieure im Vollzeitstudium weinen dass sie so viel lernen 
müssen. Liegt meist wohl eher am permanenten Bierkonsum. Ich habe 
gleichzeitig 8 Stunden gearbeitet, mich um Familie gekümmert und sogar 
ein Haus gebaut.
Ich musste schon mal manches Wochenende in Bücherei verbringen weil ich 
es vom Anfang an auf gute Noten (nix unter einer 2) angesetzt habe. Ich 
will an dieser Stelle die Labereien ansprechen dass ein Studium so 
wahnsinnig überirdisch komplex sein soll. Leute, zwar hat der Techniker 
nur FHR, bedeutet es aber nicht dass es einfach ist. Seine Theorie ist 
zwar keine Hochschule ist aber recht breit gefächert. Das mussten viele 
erst lernen die Hochschulstudium zu aufwendig fanden. Geschenkt wird da 
niemandem was. Wenn viele behaupten dass er nur FHR hat, ist es kein 
Zeichen dafür dass jemand den Stoff auch kennt.
Dann habe ich die Kündigung auf den Tisch geklatscht und die Gesichter 
waren unbezahlbar. Dieselben Gesichter die mich im Fernstudium nicht zum 
Seminar und Prüfungen gelassen haben weil angeblich so viel Arbeit da 
war. Bin zwar momentan auf Zeitarbeit, habe aber anständigen 
Aufgabenbereich der auch Perspektive im Berufsleben bietet.

Gruß. Staatlich geprüfter Techniker & nun auch Diplom Ingenieur

"Hab
übrigens per Fernstudium meinen Diplom in 4 Jahren gemacht "

Respekt. Meinen Glückwunsch.


"Leute, zwar hat der Techniker
nur FHR, bedeutet es aber nicht dass es einfach ist. Seine Theorie ist
zwar keine Hochschule ist aber recht breit gefächert. "

Ja, leider sehen manche (zum Glück nicht alle) den Stoff und das Niveau 
von Fachschulen als würdig.
Vor allem wenn man gleiche Argument hernimmt (wenn der Techniker die FHR 
bekommt, ist es vom Niveau nicht so hoch) und auf eine FH überträgt, bei 
der man die allgemeine Hochschulreife mit dazu bekommt(also wäre eine FH 
folglich unter dem Niveau des Abiturs), dann heißt es, kann man so nicht 
argumentieren.
Allgemeinbildende Schulabschlüsse, die es bei bestandener 
Ausbildung(egal ob Duale Ausbildung, BFS, FS oder FH) mit dazu gibt, 
haben nicht viel mit dem Niveau und der intensität der jeweiligen 
Ausbilung zu tun.

>Allgemeinbildende Schulabschlüsse, die es bei bestandener
>Ausbildung(egal ob Duale Ausbildung, BFS, FS oder FH) mit dazu gibt,
>haben nicht viel mit dem Niveau und der intensität der jeweiligen
>Ausbilung zu tun.

Hat wohl auch was mit der Bildungsstufe zu tun, die man abschließt.

Wie will man beim Techniker erklären, daß er einen Abschluß auf 
Oberschulniveau gemacht hat, aber keine Hochschulzugangsberechtigung 
hat?
Wie will man dem FH-Absolventen erklären, daß er einen Hochschulabschluß 
hat, aber keine allg. Hochschulreife? Das Gleiche beim Uniabsolventen 
und Fachabi. Damit werden doch Stilblüten vermieden. Ob inhaltlich alles 
in Ordnung ist, bleibt dabei unberührt. Man unterstellt dem Techniker, 
daß er auch eine FOS geschafft hätte. Dem FHler, der nur mit FHR an die 
FH ist, daß er ein Gym geschafft hätte und dem Uniler, der mit Fachabi 
an die Uni ist, daß er die allgemeine Hochschulreife geschafft hätte. 
Alles Verrechnungen auf gleicher Stufe oder nach unten.

Das Problem der ganzen Diskussion ist der Verrechnungswille von 
niedrigeren Leistung auf höhere Bildungsstufen, also Oberschulniveau mit 
Hochschulniveau. Und das geht nicht, ohne Benachteiligung oder 
Etikettenschwindel.

"Das Problem der ganzen Diskussion ist der Verrechnungswille von
niedrigeren Leistung auf höhere Bildungsstufen, also Oberschulniveau mit
Hochschulniveau. Und das geht nicht, ohne Benachteiligung oder
Etikettenschwindel."

Ein Problem gibt es da weniger, nur Leute die sich benachteiligt fühlen, 
weil sie sich für einen anderen Weg entschieden haben und keine 
spezialkenntnisse haben die man ihnen anrechen könnte.
Das es geht(weil sich Inhalte Überschneiden) und auch Methoden zu 
Äqivalenzfeststellung gibt, wurde nun schon mehr als deutlich gezeigt, 
auch wenn du es nicht glauben magst und du dich so sehr benachteiligt 
fühlst.
Was ist denn bei dir eine Oberschule?
Im Prinzip ist es auch eine Anrechnung nach oben, wenn das Abi auf 
verschiedene Ausbildungen angerechnet wird. Bsp. 
Fremdsprachenkorrespondet, oder auch Techniker.

>Das Problem der ganzen Diskussion ist der Verrechnungswille von
>niedrigeren Leistung auf höhere Bildungsstufen, also Oberschulniveau mit
>Hochschulniveau.

Mensch Paul, wieder kommst du mit der "niedrigeren Leistung". In diesem 
Thread stehen bereits so viele Gegenargumente dass es sich kaum noch 
lohnt sie zu wiederholen. Hast du überhaupt Techniker gemacht? Hast du 
nicht. Ich habe beides gemacht. Und ich kann dir genau sagen dass der 
Techniker eine FHR eher nebenbei bekommt und sein Niveau wirklich weiter 
ist. Zu behaupten Technikerschule wäre FHR-Niveau kann nur derjenige der 
dort nie war.
Irgendwann mal musst auch du verstehen dass man die Welt offener sehen 
muß und nicht alles auf einen Hochschulabschluß reduzieren muß.
Du scheinst irgendwie Angst zu haben dass dem Techniker was FH-mäßig 
angerechnet wird, warum? Fällt dir dann ein Zacken aus der Krone? Du 
siehst ja selbst wohin diese Denkweise geführt hat: wir haben zu viele 
Hochschulabgänger dass sie jetzt noch in der Zeitarbeit hängen und 
Lohndumping ist die Regel in Ingenieurbranche.

"Und ich kann dir genau sagen dass der
Techniker eine FHR eher nebenbei bekommt..."
So ist es mit den anderen allgemeinbildenden Schulabschlüssen auch.
Die mittlere Reife bekommt man auch in der Ausbildung wenn man im 
Jahreszeugnis oder im Abschlusszeugnis einen bestimmten Schnitt hat.
Hat aber nichts mit dem Niveau der Ausbildung selbst zu tun.
Die FHR kann man mittlerweile teilweise auch zeitgleich zur Ausbildung 
machen, in dem Zusatzstunden in der Berufsschule (ich glaub in Mathe und 
Deutsch) belegt werden.
Hat aber nichts mit dem Niveau der Ausbildung an siich zu tun, da es 
sich um einen anderen Ausbildungsbereich handelt. (allgemeine 
Schulbiildung)


"Irgendwann mal musst auch du verstehen dass man die Welt offener sehen
muß ..."
Ja das sollten mehrer Leute so sehen und nicht nur auf ihre eventuelle 
Benachteiligung pochen. (ich musste das so machen und das war gut, also 
müssen das andere auch machen, weil es sonst schlecht ist und unfäir 
ist... ;-) )

Die Aussage:

>Du scheinst irgendwie Angst zu haben dass dem Techniker was FH-mäßig
>angerechnet wird, warum? Fällt dir dann ein Zacken aus der Krone?

und

>Du
>siehst ja selbst wohin diese Denkweise geführt hat: wir haben zu viele
>Hochschulabgänger dass sie jetzt noch in der Zeitarbeit hängen und
>Lohndumping ist die Regel in Ingenieurbranche.

paßt irgendwie nicht zusammen.

Nein, ich habe keinen Techniker gemacht, nicht mal eine Lehre, sondern 
Vollabi und danach TH bzw. wurde aus der TH während des Studiums eine FH 
durch das Kultusministerium.

Ich habe was gegen inflationäre und ungeprüfte Anrechnung von angeblich 
gleichwertigen Leistungen. Meine Devise heißt: Einen bestimmten Titel 
nur für eine bestimmte Leistung.
Umfang und Tiefe müssen gleichwertig sein. Alles andere ist 
Benachteiligung und Etikettenschwindel. Gerade an einer Hochschule hat 
das Grundstudium die wichtige Funktion der Selektion. Da kann man nicht 
einfach Leute durchwinken, wo der Abiturient Prüfungen ablegen muß. Das 
wäre höchst unfair. Also müssen alle die Prüfungen ablegen. Eine Pflicht 
zur Teilnahme an Lehrveranstaltungen gibt es sowie so nicht. Jedem 
Techniker steht es damit frei, gleich nach Immatrikulation die Prüfungen 
abzulegen und damit enorm Zeit zu sparen. Das ist das Modell zur 
"Verrechnung" ohne Abstriche.

"Energieelektroniker ist doch = Elektriker = Schlitzeklopfer?"

unter anderem, aber die Herausforderungen sind schon meist praktische 
Natur, was aber durchaus seinen Reiz hat.

"Hab übrigens per Fernstudium meinen Diplom in 4 Jahren gemacht"

Das ist doch super, sollten alles so machen. Ohne meckern einschreiben 
und einfach mal gucken wie leicht es einem fällt.

"8 Wochen ISDN-Vollzeit bis auf Hex-Trace Ebene runter."

tja

"Ich habe was gegen inflationäre und ungeprüfte Anrechnung von angeblich
gleichwertigen Leistungen. "

Es wird ja oder wurde geprüft und manche Inhalte als gleichwertig 
anerkannt, kannst du nicht lesen???
Es wird auch nicht immer alles anerkannt (Beispiel Buchhalter, der hier 
und da eine in manchen Modulen gleichwertige Inhalte hatte oder sogar 
tiefer, siehe Links und Artikel)

"Meine Devise heißt: Einen bestimmten Titel
nur für eine bestimmte Leistung."
Dann müsstest du allerdings komplett gegen jegliche Art von Anrechnung 
sein, egal ob nach oben oder nach unter.
Selbst der Abiturent hat nicht die gleiche Leistung wie ein Realschüler 
erbracht und bekommt einen mittleren Bildungsabschluss mit bestehen der 
10. Klasse, ohne eine Prüfung ablegen zu müssen.

"Da kann man nicht
einfach Leute durchwinken, wo der Abiturient Prüfungen ablegen muß."
Naja, wenn gleichwertig erbrachte, studenrelevante Leistungen und 
Kenntnisse nachgewiesen worden sind oder nachgewiesen werden, dann scho. 
Diese hat der Abiturient ja noch nicht.

>Es wird ja oder wurde geprüft und manche Inhalte als gleichwertig
>anerkannt, kannst du nicht lesen???

Im Gegensatz zu Dir habe ich 12 Jahre deutsche Sprache und Literatur 
gehabt. Mit dem Lesen und v. a Schreiben klappt es also ganz gut.

Fragst Du Dich denn selber nicht mal, warum keine landesweit gleiche 
Anerkennung des Technikers an Hochschulen stattfindet? Du suchst 
Einzelfälle raus und machst sie zum Präzedenzfall. In Sachsen mußt Du 
als Techniker noch eine Sonderprüfung ablegen, um überhaupt an einer FH 
anfangen zu dürfen. Da wird nichts verrechnet!

>Selbst der Abiturent hat nicht die gleiche Leistung wie ein Realschüler
>erbracht und bekommt einen mittleren Bildungsabschluss mit bestehen der
>10. Klasse, ohne eine Prüfung ablegen zu müssen.

Vielleicht erinnerst Du Dich, daß ich an einer EOS in der DDR mein 
Vollabitur gemacht habe. Um dorthin zu kommen mußte man in Klasse 9 
einen Schnitt besser 1,3 haben und die Prüfungen in Klasse 10, wie jeder 
der eine POS (Realschule) besucht hat, auch mitschreiben. Auch dort 
durfte der Schnitt nicht schlechter als 1,3 sein, sonst verlor man 
seinen Platz an der EOS wieder. Also ich muß mir den Schuh mit 
geschenkter Klasse 10 nicht anziehen. Wie es heute gehandhabt wird (in 
manchen Ländern) finde ich auch nicht OK. Auch hier war die DDR 
gerechter. Ist man aus der EOS geflogen, blieb einem die auf legalem Weg 
abgelegte Prüfung Klasse 10. Man hatte eine Realschulabschluß, erworben 
auf gleicher Weise, wie alle.

>Naja, wenn gleichwertig erbrachte, studenrelevante Leistungen und
>Kenntnisse nachgewiesen worden sind oder nachgewiesen werden, dann scho.
>Diese hat der Abiturient ja noch nicht.

Diese Leistung (auf Hochschulniveau) hat auch ein Techniker nicht! Also 
Abiturient als auch Techniker sollen gefälligst an der Hochschule die 
gleichen Prüfungen schreiben. Warum diskutiert ihr hier eigentlich 
stundenlang? Mit Eurer angeblich gleichwertigen Vorbildung müßte so eine 
Prüfung mit links zu bestehen sein ;-)

"Im Gegensatz zu Dir habe ich 12 Jahre deutsche Sprache und Literatur
gehabt. Mit dem Lesen und v. a Schreiben klappt es also ganz gut."

Selbst 20 Jahre sind keine Garantie dafür...
Dann lese die Links bitte durch oder google selbst danach.

"Fragst Du Dich denn selber nicht mal, warum keine landesweit gleiche
Anerkennung des Technikers an Hochschulen stattfindet? Du suchst
Einzelfälle raus und machst sie zum Präzedenzfall. In Sachsen mußt Du
als Techniker noch eine Sonderprüfung ablegen, um überhaupt an einer FH
anfangen zu dürfen. Da wird nichts verrechnet!"

Ich habe dir lediglich gezeigt, das sich in Sachen Anerkennung beruflich 
erbrachter Leistungen auf ein Hochschulstudium etwas tut.
Früher war eine BA in BW auch keine Hochschule, Dinge entwickeln und 
ändern sich. Dafür müsste man sich allerdings etwas öffnen und nicht mit 
Scheuklappen durch das Leben gehen.


"Vielleicht erinnerst Du Dich, daß ich an einer EOS in der DDR mein
Vollabitur gemacht habe. Um dorthin zu kommen mußte man in Klasse 9
einen Schnitt besser 1,3 haben und die Prüfungen in Klasse 10, wie jeder
der eine POS (Realschule) besucht hat, auch mitschreiben. Auch dort
durfte der Schnitt nicht schlechter als 1,3 sein, sonst verlor man
seinen Platz an der EOS wieder. Also ich muß mir den Schuh mit
geschenkter Klasse 10 nicht anziehen. Wie es heute gehandhabt wird (in
manchen Ländern) finde ich auch nicht OK. Auch hier war die DDR
gerechter. Ist man aus der EOS geflogen, blieb einem die auf legalem Weg
abgelegte Prüfung Klasse 10. Man hatte eine Realschulabschluß, erworben
auf gleicher Weise, wie alle."

Schön wenn du das nicht musst, ich wollte dich auch nicht angreifen 
sondern dich auf die Situation hinweisen, wei sie momentan gegeben ist.
(Den Quali bekommt man z.B. auch nicht einfach so mit bestehen der 9. 
Klasse dazu.)

"Diese Leistung (auf Hochschulniveau) hat auch ein Techniker nicht!"
Allerdings wohl studienrelevante Kenntnisse auf einem adäquatem Niveau, 
wenn die Leistungen in manchen Fächern von den Hochschulen als 
gleichwertig angesehen werden.
Beim Beispiel des CT zum Bachelorstudium an der Fresenius FH, muss 
dieser eine Prüfung(aus dem Bachelorstudium) machen um ins 5. Semester 
einsteigen zu dürfen.

http://www.fh-fresenius.de/bild-quereinstieg-211108.download.e23fb97bb98e3f5c7c63f3866dfc36f7.pdf

Da es von Fachschule zu Fachschule und Hochschule zu Hochschule 
Unterschiede gibt, erkennen die Einen eben bereits erbrachte Leistungen 
an, sofern diese gleichwertig sind (ja das kann es geben, auch wenn ich 
nicht in dein Weltbild passt) und Andere erkennen sie nicht an, weil sie 
den Stoff einzelner Fächer einer bestimmten Fachschule nicht als 
gleichwertig empfinden.

Sehe es ein, es geht und eine Gleichwertigkeit bestimmter Inhalte ist 
vorhanden und ist auch nachgewiesen worden. (LINKS)
Ob und wie sich das entwickeln wird, bleibt abzuwarten. Ein paar 
Hochschulen haben sich dafür ausgesprochen, andere nicht.
Du bist eher für die letzteren, die ihre Türen verschlossen halten, ich 
persönlich (auch wenn es mich persönlich nicht so betrifft) bin für mehr 
Durchlässigkeit, sofern diese durch Prüfung der Inhalte oder 
Einstiegsprüfungen gerechtfertigt ist. (z.B. so wie es in obigen 
BEispielen der Fall ist)

> Vielleicht erinnerst Du Dich, daß ich an einer EOS in der DDR mein
> Vollabitur gemacht habe. Um dorthin zu kommen mußte man in Klasse 9
> einen Schnitt besser 1,3 haben und die Prüfungen in Klasse 10, wie jeder
> der eine POS (Realschule) besucht hat, auch mitschreiben.

Bei einem Schnitt von 1,3 als Zulassungsvoraussetzung zur EOS wäre der 
Abiturientenanteil in der DDR bei vielleicht 2% gewesen. Wahrscheinlich 
waren es eher 2,3, denn ich erinnere mich noch an den Auswahlprozess zu 
meinen Zeiten (kann mich an keine konkrete Schwelle mehr erinnern). Die, 
die da ausgewählt wurden, hatten beileibe nicht alle einen Schnitt von 
1,3 oder besser...

>Früher war eine BA in BW auch keine Hochschule, Dinge entwickeln und
>ändern sich. Dafür müsste man sich allerdings etwas öffnen und nicht mit
>Scheuklappen durch das Leben gehen.

Eine BA mußte Hochschule werden, weil es den Bachelor als 
nichtakademischen Grad interenational nicht gibt. Man wollte schließlich 
einen einheitlichen Hochschulraum. Wie will man im internationalen 
Vergleich bestehen, wenn man eine eigene Wurst, nämlich den Bachelor als 
staatl. Titel verleiht? Inhaltlich hat sich gegenüber dem Dipl. (BA) 
nichts getan. Und wie "gleichwertig" der Bachelor der BA mit dem 
Bachelor anderer traditioneller Hochschulen gesehen wird, lass Dir mal 
von den BA-Absolventen erzählen, die noch einen Master an Uni oder FH 
machen wollen. Was die KMK raushaut ist das eine, was Personaler oder 
Entscheider denken, das andere. Die KMK verlautete auch mal, daß das 
3jährige Dipl. (BA) dem 4jährigem FH-Diplom  gleich sei. Nur wieviele 
haben das geglaubt?

>Da es von Fachschule zu Fachschule und Hochschule zu Hochschule
>Unterschiede gibt,

Na mei, warum heißt denn die Technikerschule dann Fachschule und nicht 
Hochschule, wenn bereits dort so üppige Leistungen vollbracht wurden?

>Du bist eher für die letzteren, die ihre Türen verschlossen halten, ich
>persönlich (auch wenn es mich persönlich nicht so betrifft) bin für mehr
>Durchlässigkeit,

Jeder hat eben sein unter Entbehrung Erreichtes zu verteidigen. In 
Deinem Interesse ist es eben, möglichst unproblematisch evtl. einen 
Hochschulabschluß zu erlangen und mir geht es eben darum, daß der der 
den gleichen Titel wie ich und andere Hochschulabsolventen tragen, nur 
tragen darf, wenn gleich harte Prüfungen und Wege zu bestehen sind. 
Sonst kommt man sich doch verar... vor.

Nochmal: Mein Modell der "Anrechnung" wäre, den Techniker gleich zu 
Beginn die Prüfungen (also ohne jahrelangen Lehrveranstaltungsmarathon) 
ablegen zu lassen. Wenn er sie schafft, hat er das bereits vorhandene 
Wissen nachgewiesen, ansonsten war es eben nicht gleichwertig. Wo ist da 
noch das Problem? Der Bachelor muß auch an einer fremden Hochschule 
Eingangsprüfungen zum Master ablegen, obwohl er - im Gegensatz zum 
Techniker -  einen gesetzlichen Anspruch auf Verrechnung der ECTS hat.

>Bei einem Schnitt von 1,3 als Zulassungsvoraussetzung...

In Leipzig im Jahrgang 1989 war der Schnitt 1,3.

Dieser Schnitt wurde individuell nach Stadt/Land und Anzahl der Schüler 
pro Jahrgang festgelegt. Schließlich gab es nur eine sehr begrenzet Zahl 
an EOS-Plätzen.
Leipzig hatte m. W. 55 POSen und 4 EOSen!

Im Schnitt kamen 7% eines Jahrganges zur EOS, weitere 8 machten BmA.

"Eine BA mußte Hochschule werden, weil es den Bachelor als
nichtakademischen Grad interenational nicht gibt."
Nicht jede BA zur Hochschule geworden soweit ich informiert bin.

"Die KMK verlautete auch mal, daß das
3jährige Dipl. (BA) dem 4jährigem FH-Diplom  gleich sei. Nur wieviele
haben das geglaubt?"
Nicht nur die KMK.
Recht viel nimmt sich das nicht was man darüber liest, hört und von 
entsprechenden Leuten erfährt.

"Na mei, warum heißt denn die Technikerschule dann Fachschule und nicht
Hochschule, wenn bereits dort so üppige Leistungen vollbracht wurden?"

Du verstehst es nicht. Es hat niemand gesagt, Fachschule=Hochschule.
Aber Inhalte überschneiden sich und können auch gleichwertig sein.
Auch wenn es deinem Herzen weh tut, weil dein Abgrenzungsgedanke 
gegenüber Nichtakademikern angeschlagen ist. :-)

"Jeder hat eben sein unter Entbehrung Erreichtes zu verteidigen. In
Deinem Interesse ist es eben, möglichst unproblematisch evtl. einen
Hochschulabschluß zu erlangen und mir geht es eben darum, daß der der
den gleichen Titel wie ich und andere Hochschulabsolventen tragen, nur
tragen darf, wenn gleich harte Prüfungen und Wege zu bestehen sind.
Sonst kommt man sich doch verar... vor."

Deine Meinung kann man verstehen und akzeptieren. Nur ist sie zum einen 
etwas veraltet und mit nicht ganz richtigen Argumenten untermauert.
(Gegenbeispiele gab es mittlerweile mehr als genaug, die eine 
Gleichwertigkeit von bestimmten Leistungen belegt haben)

"Nochmal: Mein Modell der "Anrechnung" wäre, den Techniker gleich zu
Beginn die Prüfungen (also ohne jahrelangen Lehrveranstaltungsmarathon)
ablegen zu lassen"
So wird ja auch hier und da gearbeitet.
Wobei ein pauschale Anrechnung durch Prüfung und Gegenüberstellung der 
Inhalte und Leistungen nicht unbedingt nachteilig ist.

Ach, GastX meldet Euch doch mit dem Anrechnungsbegehren als Techniker 
beim Prüfungssenat einer staatlichen! - nicht privaten - Hochschule und 
ihr werdet doch sehen, was ihr angerechnet bekommt. In Sachsen das 
Vorpraktikum.
Meine Meinung ist: Es wird von Dir der Fachschulabschluß überschätzt. Am 
besten können das aber  wohl die Professoren aus dem Prüfungssenat 
einschätzen und nicht der Techniker selbst, der Fachschullehrer oder der 
Kultusminister.

>was man darüber liest, hört und von entsprechenden Leuten erfährt.

Bei Gericht nennt man es Hören-Sagen. Ich will auch gar nicht dem 
BA-Absolventen irgendwelche verbrieften berufsrechtlichen! 
Gleichwertigkeiten aberkennen. Er hat ein Abi und 3 Jahre BA bei 50% 
Praxisanteil. Muß nun jeder selber seinen Reim drauf machen.

Siehste, der BA-Student hat Abi + 1,5 Jahre Theorie. Die ist auf 
Hochschulniveau, ok. Und im Geschäft lernt er ja hoffentlich auch 
Praktisch was.

Jetzt kommt der Techniker. Hat (in den allermeisten Fällen) 10. Klasse, 
3 Jahre Ausbildung, und 2 Jahre Fachschule.

Das der Theoretische Ansatz einer BA ein anderer (eben mehr Richtung 
akademisch) ist, ist mir klar.

Aber wo liegt jetzt das Problem für eine BA speziell auf Techniker 
zugeschnittene Aufbaustudien anzubieten die in sagen wir mal einem Jahr 
oder eineinhalb Jahren Teilzeit die Lücken schliessen, die wohl 
Hauptsächlich in Mathe und Physik liegen.

Ich wage einfach mal zu behaupten dass es vom Techniker zum FH-Diplomer 
schon ein gutes Stück ist (wobei man hier Sicherlich auch was anerkennen 
kann...)

Aber vom Techniker zum BA-Absolventen KANN der Unterschied garnicht so 
groß sein. Oder sind auf der BA generell nur Höchstbegabte die den Stoff 
eines 4-Jahres-Diplomers in eineinhalb Jahren durchziehen?

Noch ein Gast schrieb:

> Leider ging der Laden pleite und da landete ich in einem
> Entwicklungsbüro wo ich mit Ingenieuren gearbeitet habe.

grins Du hast nicht gerade erzaehlt, dass in der Bude, in der die 
Techniker die Entwicklung gemacht haben, die Leute eine ruhige Kugel 
geschoben haben, bis sie pleite gegangen ist und dort, wo die Engineure 
die Entwicklung machen hart gearbeitet wird und sich die Firma vor 
Arbeit nicht mehr retten kann?

Sorry, couldn't resist :-)

>Aber wo liegt jetzt das Problem für eine BA speziell auf Techniker
>zugeschnittene Aufbaustudien anzubieten

Im Selbstverständnis einer BA. Eine BA bietet dem Schulabgänger eine 
Kombination aus Ausbildung und Kurzstudium mit klarem Bezug zu dem 
Unternehmen, in das er möglichst übernommen werden soll.

Eine FH oder Uni hat einen universelleren Bildungsauftrag. Beide sind 
relativ unabhängig vom Richtungswillen eines Unternehmens. Dort wird 
ausgebildet und danach kann jeder Absolvent sich auf aigene Faust auf 
ein Unternehmen stürzen.

Nun kommt der Techniker zur BA. Jemand der vorher aus einem anderen 
Unternehmen kommt und nur ein Update auf einen Bachelor machen will. 
Aber genau das will eine BA nicht leisten. Sie will auf die Bedürfnisse 
eines speziellen Unternehmens ausbilden.

Wieso darf dann ein BA-Ing überhaupt woanders arbeiten?

ICh kenne jemanden, der jetzt wegen der Wirtschatslage eben nicht 
übernommen wird (BA Abschluss mit 1,3). Hat der dann keine Chancen?

Man sollte dazu die Historie der BA in Baden-Würtemberg zu Rate ziehen. 
Die BA wurde dort auf Druck von Daimler gegründet. Einher ging damals 
eine begrenzte Verpflichtung nach der BA im Unternehmen zu bleiben. Ein 
ehemaliger EOS-Klassenkamerad hat z. B. ein BA-Studium bei Globus 
gemacht. Er mußte sich verpflichten, nach seinem Studium 3 Jahre im 
Unternehmen zu bleiben. Daß jetzt Leute in die Arbeitslosigkeit 
entlassen werden, liegt an der WIrtschaftslage. Ob o. g. BA-Absolvent 
eine Chance hat? Das kann man wohl niemandem sagen. Aber die 
Hauptaufgabe einer BA - jetzt D U A L E Hochschule - ist, dem 
Schulabgänger eine Berufsausbildung in Verbindung mit einem Kurzstudium 
zu geben und nicht die Fortbildung.

"Meine Meinung ist: Es wird von Dir der Fachschulabschluß überschätzt. 
Am
besten können das aber  wohl die Professoren aus dem Prüfungssenat
einschätzen und nicht der Techniker selbst, der Fachschullehrer oder der
Kultusminister."

Von dir wird der Abschluss unterschätzt.
Wie du obigen Links entnehmen kannst und wenn du in Google ein bisschen 
auf Suche gehst, gibt es auch von Seiten der Hochschulen positive 
Erkenntnisse im Bezug auf die erbrachten Leistungen einer beruflichen 
Ausbildung/Weiterbildung.
Du siehst nur eine strikte Trennung wegen der unterschiedlichen 
Bildungsgänge. Für dich kann es keine Überschneidungen geben bezüglich 
des Stoffes und des Niveaus geben.
Mensch Paulchen, wach auf, auch wenn es verschiedene Ausbildungen gibt, 
gibt es vom Stoff und vom Niveau her Überschneidungen.
Beispiel Fremdsprachenschule. Diese geht in der Hauptsprache auch tiefer 
als im LK am Gymnasium, der Abiturient kann auf Wunsch allerdings gleich 
ins zweite Jahr einsteigen.
Die beiden Ausbildungen, die allgemeinbildende am Gym und die an der BFS 
sind auch unterschidlich und die BFS vom Niveau her höher, aber der 
Abiturient darf das erste Jahr auslassen. Hier herrscht auch eine 
Anerkennung zu etwas höherem, einem Berufsabschluss, vor.

"Ich kenne jemanden, der jetzt wegen der Wirtschatslage eben nicht
übernommen wird (BA Abschluss mit 1,3). Hat der dann keine Chancen?"

Doch natürlich.

Michael S. schrieb:

> Ich kann mich noch daran erinnern, dass die Parteizugehörigkeit der
> Eltern und das politische Engagement der Kinder (Gruppenrat,
> Freundschaftsrat usw.) auch bei der Auswahl eine Rolle gespielt hat.
> Eine harte Notengrenze mag offiziell kommuniziert worden sein, mit der
> Realität hatte sie aber nichts zu tun.

Oh oh, das wird dem Paul jetzt aber nicht gefallen...

@ Markus Brandis:

Das sind ja nicht meine wirklichen Fragen, sondern bezieht sich auf die 
Darstellung der BA durch Paul (Gast).

Ich denke eben dass die BA mit einem Fortbildungsangebot genau der 
richtige Ansatzpunkt für Techniker wäre.

Im Osten brauchte man doch garkein Abi um Ing. (fh) zu werden, das ging 
doch
in 3 Jahren auf der FH auch ohne Abi oder????

>Im Osten brauchte man doch garkein Abi um Ing. (fh) zu werden, das ging
>doch
>in 3 Jahren auf der FH auch ohne Abi oder????

Also entweder liegt hier jemand auf der Lauer, der meine Allergie gegen 
das Thema kennt oder Du hast wirklich keine Ahnung.

*In der DDR gab es n i e  eine FH.*

Es gab
- eine TH: Abi + 5 , später 4 Jahre, Abschluß Dipl.-Ing.
- eine IHS: Abi + 4 Jahre, Abschluß HS.-Ing.
- eine Ingenieurschule: Klasse 10 + Beruf + 3 Jahre Fachschule, Abschluß 
Ing.

*Eine FH ist keine Ingenieurschule (Fachschule), sondern eine 
Hochschule.*

Für das FH-Diplom braucht man Klasse 12 (FOS, Abi, Fachabi). Das 
Diplomstudium ging 4 Jahre und endete mit dem akademischen Grad!!! 
Dipl.-Ing. (FH).

*Die Bezeichnung Ing. (FH) ist reine Fantasie!* Die hießen Ing. und 
kamen von der Fachschule, nicht Fach h o c  h schule.
Der Ing. der Fachschule durfte lt. Einigungsvertrag alleinig aufgrund 
3jähriger Berufserfahrung den /staatl. Titel/!!!! Dipl.-Ing. (FH) nach 
Antrag beim Kultusministerium und Bezahlung einer Gebühr tragen. Konnte 
er keine 3jährige BE bis zum Stichtag nachweisen, heißt er auch heute 
noch Ing. und hat freilich die Gebühr gespart.

Gleichwertig zur FH war die Ingenieur h o c h schule (IHS) in der DDR. 
Diese Absolventen bekamen ohne Auflagen den /akad. Grad/!!! Dipl.-Ing. 
(FH) zugesprochen mit allen Hochschulrechten.

Unter Zeugen: Ich habe nicht wieder angefangen.

>Ich kann mich noch daran erinnern, dass die Parteizugehörigkeit der
>Eltern und das politische Engagement der Kinder (Gruppenrat,
>Freundschaftsrat usw.) auch bei der Auswahl eine Rolle gespielt hat.
>Eine harte Notengrenze mag offiziell kommuniziert worden sein, mit der
>Realität hatte sie aber nichts zu tun.

Natürlich kam niemand zur EOS, der sich aktiv gegen die DDR stellte. Und 
mal ehrlich: Wer war in der Schule nicht mal Kassierer, stellv. oder 
Gruppenratsvorsitzender, Wandzeiungsredakteur usw. Diese Posten gingen 
in der Klasse reihum.

Auf jeden Fall waren meine Eltern keine Bonzen. Und lt. Ministerium für 
Schulbildung lag der maximale Schnitt für die EOS, selbst wenn man bis 
Anfang der 80er versucht hatte vermehrt Arbeiterkinder an die EOS zu 
bekommen, bei 1,7.

Je nach Schnitt in der Klassenstufe, Anzahl der Schüler und Anzahl der 
EOS-Plätze in der Stadt (rar) oder auf dem Land, wurde ein 
Mindestschnitt gefordert. Man konnte sich eine Bonzen-EOS gar nicht 
leisten. Schließlich sollten daher auch die Ärzte, Ingenieure rekrutiert 
werden. Was nützt ein Arzt mit Parteibuch, ohne Wissen? Das hat die DDR 
schon in den 60ern erkannt.

Hey Paul,
sag mal bist du verwandt mit Frank Grimes?