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Forum: Offtopic Das waren mal Städte


Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Was erwartest Du schon bei einer Publikation aus dem ja allgemein für 
ein sehr entspanntes Verhältnis zur Wahrheit bekannten 
Axel-Springer-Verlag?
"Fachblatt für angewandten Populismus" könnte man das nennen. Die 
Schwesterblätter mit den großen Buchstaben sind halt für einfachere 
Gemüter gestrickt, verfolgen aber die gleiche Agenda .

Autor: Funkenschlosser Kurzschluss (goalgetter)
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ooh haua es geht auch langsam in wiesbaden so los

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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Rufus t. Firefly wrote:
> Was erwartest Du schon bei einer Publikation aus dem ja allgemein für
> ein sehr entspanntes Verhältnis zur Wahrheit bekannten
> Axel-Springer-Verlag?
> "Fachblatt für angewandten Populismus" könnte man das nennen. Die
> Schwesterblätter mit den großen Buchstaben sind halt für einfachere
> Gemüter gestrickt, verfolgen aber die gleiche Agenda .

Ich gäbe einiges dafür wenn so etwas nur Springerpropaganda wäre. Ich 
habe mal in so einem Gebiet wohnen müssen.....

Autor: Thilo M. (Gast)
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>habe mal in so einem Gebiet wohnen müssen.....

Ich auch. Bin froh auf dem Land zu sein!

Autor: Markus_B (Gast)
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> Fachblatt für angewandten Populismus

Also das von Knörig aufgeführte Printmedium der Springer-Gruppe zeichnet 
sich eher durch eine unklare Linie aus: Einige Artikel sind eher 
konservativ gehalten, andere tragen durchaus sozialdemokratischen 
Charakter, obgleich letzteres Kritiker des Verlages niemals zugeben 
würden.

Autor: Rosemarie Nitribitt (Gast)
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Der Rufus ist ja sowas von ideologisch verklemmt, ich glaub' der liest 
immer noch die UZ*.


> ...sich eher durch eine unklare Linie aus...

Weder "Die Welt" noch die "Welt am Sonntag" haben eine unklare Linie. 
Beide Blätter sind, zumindest was die Gastautoren betrifft, 
überparteilich. Das gesammte Spektrum der demokatischen Politiker und 
Intelektuellen sind hier als Autoren anzutreffen.

Von Übel sind allerdings diese unsäglichen Leitartikler, die ihre 
Meinung als die Einzig Wahre anbieten. Aber das ist ein Problem aller 
Zeitungen, regionale wie überregionale.


UZ = In der alten BRD Kampfblatt der Westkommunisten.

Autor: bereits fort (Gast)
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@ Markus

Wahrnehmung ist relativ und vom Standpunkt des Wahrnehmenden abhängig.
Es gibt nicht die Wahrheit. Selbst eine objektive Realität ist ein 
Konstrukt.

Sicher ist, die subjektive Wahrnehmung jeglicher Form von Realität wie 
auch der Fiktion kann nur ein subjektiwes Abbild des Außen in der 
Wahrnehmung eines Individums sein.

Als erstes ist dessen Wahrnehmungsfähigkeit ursächlich für das Ergebnis.

Aber auch die Wahrnehmungsfähigkeit selbigen Individums ist bereits 
Ergebnis des bereits Erlebten.

Autor: Eman (Gast)
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Tja, Respekt, Anstand, Rücksicht, Verständnis, diese und andere zarten 
Blumen der Menschlichkeit verdorren momentan so ziemlich oder werden 
gleich zertreten.

Ich hoffe, dass es sich, wie bei so vielem, um chwingende Phänomene 
handelt, die wieder in Ordnung kommen.

Autor: Bereits Fort (Firma: D.ade) (bereitsfort)
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high ed,

immer noch am Ätna?

Die Schwitzer feiern heute ihren Nationalfeiertag.
da hab ich etwas Zeit

W.

Autor: Gast (Gast)
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typisch Knörig eben.

Herr Knörig, Sie wissen hoffentlich das dieses Forum ein technisches- 
und nicht ein politisches Forum ist oder? Was aber nicht heißt das man 
hier im offtopic mal über ein anderes thema spricht als technik aber ich 
hab bei Ihnen das Gefühl das Sie hier nur politische themen ansprechen. 
Natürlich steht es mir nicht zu von Ihnen zu fordern das Sie dies 
unterlassen sollten sondern was ich meine ist das es auffält und es fält 
genau so auf wie Sie gegenüber Fremden stehen.

Sagen Sie mal was ist los mit Ihnen? Wurden Sie früher zu oft von 
Ausländern gehänselt bzw. werden sie womöglich immer noch gehänselt?

Zitat:
"In Essens nördlicher Innenstadt sind Vergehen und Verbrechen seit 
Längerem an der Tagesordnung, Parkverstöße, Drogenverkäufe, Hehlerei, 
Schlägereien, Schwarzarbeit."

Oh Gott bin ich ein Verbrecher!! Hab schon paar mal falsch geparkt bzw. 
Parkzeit überschritten. Komme ich jetzt in Knast oder werde evl. 
ausgewiesen?
tz, tz, tz, ich sag nur: Wer von euch ohne Sünden ist, der werfe den 
ersten Stein.

Es wurde schon angesprochen was man von Springer Verlag halten soll dem 
ist nichts mehr hinzufügen. Aber anscheinend gibt es ja genug Leute wie 
Herr Knörig die andauern drauf reinfallen.

Autor: Ast (Gast)
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Alles nur Springer-Propaganda! Es gibt keine Problemstaedte in 
Deutschland. Alles ist in bester Ordnung, die Menschen leben in Frieden 
und Eintracht beieinander und alle sind gluecklich.

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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@Doppelgast: das sie sich darüber amüsieren können zeigt nur das sie 
noch nie in solchen Problembereichen gewohnt haben. Diese Beispiele 
sollen nur aufzeigen das eine normale Rechtsordnung und damit 
Rechtsstaatlichkeit nicht existiert. Sie mögen das vielleicht bei 
Parkvergehen belächeln, aber was ist wenn Sie bei Raubüberfällen, 
schwerer sexueller Belästigung oder Totschlag auch nicht mehr auf die 
Hilfe eines Rechtsstaates zählen können? Wenn "Abziehen" und Bespucken 
zum Alltag auf dem Schulweg wird und die Freundin überlegt ein Kopftuch 
(!) zu tragen um nicht dauernd begrabscht zu werden?

Autor: I_ H. (i_h)
Datum:

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Mal von den Verfehlungen des Springer-Verlags abgesehen (imho die BILD 
für pseudo-Intellektuelle) - man sollte vielleicht endlich mal weniger 
auf Totalüberwachung hinarbeiten, und stattdessen einfach das Budget der 
Polizei erhöhen.

Autor: Gast (Gast)
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@Ast:
Eben! weil es nicht nur in Essen und Duisburg verbrechen gibt sondern in 
jedem noch so kleinen Stadt ist es Populismus gerade die Städte zu 
erwähnen in den es besonders hoher Anteil an Ausländern vorkommt. Man 
weiss das verkauft sich gut. Darum noch mal
>Wer von euch ohne Sünden ist, der werfe den ersten Stein.

@ Knörig
Ihnen brauche ich nichts zu sagen. Dieses thread wird sowieso im 
dev/null landen wie
http://www.mikrocontroller.net/topic/106269#933937
wissen Sie noch wie Sie mich da bedroht haben?!!

Autor: Bereits Fort (Firma: D.ade) (bereitsfort)
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@ i_H.

oder,

in Bildung investieren und zwar dort wo es am Nötigsten ist

im Übrigen Herr Knörig ist das Problem mit Restriktionen grundsätzlich 
nicht zu bewältigen. Ebenso wenig wie sich mit der Methode "Auge um Auge 
und Zahn um Zahn" Gewalt als gesellschaaftliches problem lösen läst.

Gewalt ist nur dann eine Lösung von Gewaltproblemen, wenn sich die 
Befürworter von Gewalt gegenseitig und endgültig erledigen.

Da es aber immer Leute gibt, welche den beschränkten Horizont Anderer 
für sich zunutzen trachten, und selbige keine Skrupel kennen diese zu 
manipulieren um Gewalt und Zwietracht zu sähen wird das nicht 
funktionieren.


Sie haben die Wahl ihre Rolle in dem Spiel selbst zu bestimmen oder 
einen gänzlich anderen Weg zu gehen.

Sollten sie nicht zu den Instrumenten zählen muss man nach ihren 
bisherigen Beiträgen annehmen sie seien Operator, unabhängig von ihrem 
Selbstbild.

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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Zur Information aller: hinter Gast (Gast) verbirgt sich ein türkischer 
Staatsbürger der irgendwelchen rassistischen Allmachtsphantasien 
hinterherhängt und gerne andere Leute per email bedroht.

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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Bereits Fort wrote:
> @ i_H.
>
> oder,
>
> in Bildung investieren und zwar dort wo es am Nötigsten ist
>
> im Übrigen Herr Knörig ist das Problem mit Restriktionen grundsätzlich
> nicht zu bewältigen. Ebenso wenig wie sich mit der Methode "Auge um Auge
> und Zahn um Zahn" Gewalt als gesellschaaftliches problem lösen läst.
>
> Gewalt ist nur dann eine Lösung von Gewaltproblemen, wenn sich die
> Befürworter von Gewalt gegenseitig und endgültig erledigen.
>
> Da es aber immer Leute gibt, welche den beschränkten Horizont Anderer
> für sich zunutzen trachten, und selbige keine Skrupel kennen diese zu
> manipulieren um Gewalt und Zwietracht zu sähen wird das nicht
> funktionieren.
>
Die bisherige Vogel-Strauß-Politik ("Wenn ich mir die Augen zuhalte ist 
das Problem weg") kann jedenfalls nicht die Lösung sein. Das eine reine 
Restriktionspolitik nicht des Problemes Lösung sein kann darin stimme 
ich mit Ihnen überein.
Wir haben momentan in der Hand welches Zukunftsszenario aus den 80igern 
des letzten Jahrhunderts sich für das 21. Jahrhundert bewahrheitet;
entweder der Griff zu den Sternen einer erwachsen gewordenen Menschheit 
(aka "Enterprise") oder eine degenerierte, verrohte Menschheit aka 
"Running Man" oder vergleichbare Filme wo eine kleine Oberschicht über 
eine zu Arbeitsdrohnen degenerierte Masse herrscht.
Jeder mag selbst entscheiden auf welche Alternative wir uns momentan 
zubewegen.

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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@Knörig
jetzt machen Sie sich aber lächerlich.

Autor: I_ H. (i_h)
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Du hast Orwell vergessen.

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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Nein. Vielleicht ist Ihnen das Verhalten jetzt peinlich aber geschehen 
ist geschehen.

Autor: Bereits Fort (Firma: D.ade) (bereitsfort)
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>Zur Information aller: hinter Gast (Gast) verbirgt sich ein türkischer
>Staatsbürger der irgendwelchen rassistischen Allmachtsphantasien
>hinterherhängt und gerne andere Leute per email bedroht.


Das stimmt mich jetzt aber bedenklich.

Insbesondere ihr "Wissen" darüber.
Oder ist es doch mehr eine üble Nachrede?

Egal ich wüsste nicht was bedenklicher wäre.

Das Angebliche Verhalten von Gast sicher lange nicht in dem Maße.
Es sei denn sie hätten Handfestes, dann ist das Gericht ihr 
Ansprechpartner, oder Sie regeln das halt nach dem archaischen Prinzip.
Ihre Entscheidung.

Gast dürfte sich jetzt zumindest persönlich verleumdet fühlen und den 
Staatsanwaalt bitten ihre Identität zu prüfen und sie dann verklagen. 
Mit Recht und den Mitteln, welche die Überwachungsstaatbefürworter 
propagieren.

Ich denke selbst wenn ihre Informationen verlässlichen belegbar seien so 
sehen sie wozu das führte.

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
Datum:

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I_ H. wrote:
> Du hast Orwell vergessen.
In "1984" hatte man ja noch Freiräume! Ganz ehrlich: ein ehemaliger 
MfS-Mitarbeiter (man kann sich seine Verwandtschaft nicht aussuchen - 
und sein Bruder ist Pfarrer gewesen!) sagte mir vor kurzem: "Das was 
heute abgeht haben selbst wir nicht mal zu träumen gewagt."

Neusprech haben wir schon, nur die technische Entwicklung - das konnte 
Orwell nicht vorraussehen. Die Passivität der Massen schon.

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
Datum:

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Ich hebe e-mails gottseidank immer lange auf, machen Sie sich keine 
Sorgen. Außerdem haben die Söhne der Witwe gute Berater.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Gehts auch etwas konkreter?

Autor: Gast (Gast)
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Wer hier wem bedroht kann man aus dem oben erwähnten thread sehr gut 
erkennen und außerdem sollten Sie sich mal angewöhnen Ihre Behauptungen 
mit Glaubhaften Tatsachen zu beweisen.
Was Sie in TU Berlin machen weiß nicht aber Sie sind scheinbar kein 
Wissenschaftler oder konnte es nicht werden denn als Wissenschaftler 
gewöhnt man sich daran die Behauptungen zu beweisen bevor man sie als 
Wahr akzeptiert.
Sie können alles behaupten, nur zu behaupten Sie weiter aber Ihnen wird 
keiner, auch nur das geringste glauben.
Nun verbreiten Sie weiter Hass hier denn was anderes können Sie 
scheinbar nicht.
Alles was Sie möchten ist ein bisschen Aufmerksamkeit.

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
Datum:

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Ich habe die e-mails nicht auf diesen Rechner. Der Inhalt ist auch nicht 
sonderlich schön und trägt auch nicht zur Lösung des oben gestellten 
Problems bei.

Das ist aber der entscheidende Punkt: wie soll man der zunehmenden 
Verrohung der Gesellschaft begegnen? Welche Wege wären denkbar? Immer 
nur die Nase über die Verhältnisse rümpfen und dann zur Tagesordnung 
übergehen kann es nicht sein. Das simple "Verfeuern" (alas 
"fire-and-forget") von Sozialarbeitern nach amerikanischem Verschnitt 
kann es auch nicht sein. Also: wie kann man es erreichen das das Leben 
in den Städten wieder lebenswert ist?

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
Datum:

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Auf ein Wort: haben Sie diese e-mails mit "Gottes auserwähltem Volk" und 
"uns wird niemand aufhalten" nebst allerlei unschönen Sachen geschrieben 
oder nicht? Was ist überhaupt Ihre Position zu den im Zeitungsartikel 
beschriebenen Problemen? Leugnen Sie das solche Probleme überhaupt 
bestehen?

Autor: GG (Gast)
Datum:

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...(schon mal Erdnüsse holen geh)

Autor: Bereits Fort (Firma: D.ade) (bereitsfort)
Datum:

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das wird spannendere als das Fernsehprogramm

;-)


@ R. K.

Zuerst mal die eigenen Vorurteile aus dem geistigen Kellerfenster 
werfen!

Dann überlegen was mich selbst über Andere priveligiert.

Dann prüfen ob das wirklich so ist.

Erkennen.

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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>Ich habe die e-mails nicht auf diesen Rechner. Der Inhalt ist auch nicht
>sonderlich schön und trägt auch nicht zur Lösung des oben gestellten
>Problems bei.

ja ist klar und morgen wird eh keiner danach fragen und sofort Thema 
wechseln.

Sie stehen eindeutig in der Beweispflicht.
Ob Sie irgendwelche droh email bekommen haben will ich gar nicht 
bestreiten aber wenn Sie behaupten die wären von mir dann müssen Sie das 
bitteschön auch beweisen sonst werde ich Sie anzeigen.

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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Wenn Sie mir aufs Wort zusagen das die e-Mails NICHT von Ihnen stammen 
(was man aber heutzutage sehr leicht nachweisen kann!) nehme ich das 
zurück. Die e-mails kamen zeitgleich mit unserer Konversation vom 
letztem Mal. Also: sind die Sachen von Ihnen?

Ansonsten bleibt immer noch die Frage wie SIE zu dem Problem stehen. Wie 
soll das Problem gelöst werden?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Gast wrote:
> Ob Sie irgendwelche droh email bekommen haben will ich gar nicht
> bestreiten aber wenn Sie behaupten die wären von mir dann müssen Sie das
> bitteschön auch beweisen sonst werde ich Sie anzeigen.

Au, da bin ich aber gespannt, wie man einen "Gast (Gast)" verleumden 
kann.

Allerdings könnte man aus der Äußerung "Gast (Gast) Datum: 01.08.2008 
18:21" schon schließen, das zumindest der Autor des betreffenden Textes 
ganz gut weiß, worum es sich dreht...

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
Datum:

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Bereits Fort wrote:
> das wird spannendere als das Fernsehprogramm
>
> ;-)
>
>
> @ R. K.
>
> Zuerst mal die eigenen Vorurteile aus dem geistigen Kellerfenster
> werfen!
>
> Dann überlegen was mich selbst über Andere priveligiert.
>
> Dann prüfen ob das wirklich so ist.
>
> Erkennen.

Welche Vorurteile? ICH habe nie behauptet irgendeiner "überlegenen 
Rasse" anzugehören.

Aber anscheinend ist das hier wie sonst überall auch: man ist sich einig 
das etwas schiefgeht, hat aber selbst keinen blassen Schimmer was man 
machen könnte. Da kann ich nur sagen: wir haben die Politiker die wir 
verdienen.

Autor: Bewunderer (Gast)
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@Rüdiger Knörig,

als Ergänzung zu Ihrem äußerst wertvollen Beitrag:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,4...

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,5...

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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Falls Sie das als Ergänzung zum Thema "Verrohung der Gesellschaft" 
betrachten - gut.
Aber was schlußfolgern SIE nun daraus INSGESAMT? Da Sie nun den "Kampf 
gegen Rechts" als Beispiel genommen haben: liegt die Lösung darin das 
man noch mehr Millionen freimacht so das einige Verbände, die sich 
darauf spezialisiert haben und recht offensichtlich davon leben, nun 
weiter ein schönes Leben haben? Ansonsten müßten sich die Leute in den 
"Dokumentationszentren" usw. eine ehrliche Arbeit suchen. Und um die 
Millionen freizumachen schließt man noch ein paar Sportstätten und 
Jugendclubs und voila - es gibt mehr zu "dokumentieren". Ist doch toll 
das, oder?

Oder liegt die Wurzel all dieser Probleme nicht in dem was Brzinski als 
"80/20"-Gesellschaft bezeichnet hat? Das 80% der Weltbevölkerung einfach 
abgeschrieben werden und bewußt degeneriert werden damit sie bei 
Telenovelas und MTV dahinvegetieren? Sicher ist es ein Problem das die 
postindustrielle Gesellschaft letztendlich die präindustrielle 
Gesellschaft invertiert ist. Damals explodierten die Bevölkerungszahlen 
weil sich a) die Lebensumstände verbesserten und b) man die Arbeiter in 
den Fabriken brauchte (Stichwort: Landflucht). Doch wie sieht es heute 
aus? Dazumals schraubten 30 Leute an einem Ford T-Modell. Heute 
überwacht einer die vollautomatische Taktstraße. Was machen die anderen 
29?
Eine legitime Frage. Die Verslummung unserer Städte darf aber nicht die 
Antwort sein. Ich wehre mich gegen amerikanische Städte, die aus 
"Uptown" und Ghetto bestehen.

Autor: Bereits Fort (Firma: D.ade) (bereitsfort)
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Soweit bin und wäre ich auch nicht gegangen.

Das kritische Level liegt wesentlich niedriger.

Allerdings die Rückfrage lässt auf das von Ihnen angedachte Level 
schließen.

Können sie mir folgen?

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
Datum:

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Zum zweiten Link: das ist auch so ein tolles Beispiel. In Mügeln gab es 
auf dem Dorffest eine Schlägerei - wegen Mädchen. Wer auf dem Land wohnt 
weiß das so was nicht sooo ungewöhnlich ist. Die Medien kamen und 
erfanden ihre Story. So wurde ein Motiv untergeschoben welches gar nicht 
da war - auch ein blonder blauäugiger Jüngling hätte was hinter die 
Ohren bekommen. Aus einer Flucht von 10m über einen Platz wurde eine 
"Hetzjagd durch den Ort". Qui bono?

Gewinner: die Journalisten (hatten ihre Story) und einige Zweckverbände 
(konnten wieder nach neuen Millionen kreischen).

Verlierer: die Inder und Vietnamesen in Mügeln. Vorher gab es ein 
unverkrampftes Verhältnis welches nach der Pressekampagne nun "im Arsch" 
ist.

Toll, was?

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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@bereits_fort: "in Bildung investieren und zwar dort wo es am Nötigsten 
ist"
Ein netter Satz - aber reicht Geld aus? Schauen Sie sich in den 
Problemgebieten mal einen Schulhof und das Verhalten auf diesem an. Mit 
Geld ist die Sache nicht geregelt. Da haben wir ein weiteres Problem 
welches die Amerikaner schon länger kennen - das "Verrauchen" von 
Lehrern. Wie lange würden Sie als Lehrer dort durchhalten?

Gerade in Bezug auf die "Bildung" ist es immer wieder interessant das 
die Politiker, welche auf dem Sektor die tollsten Experimente 
durchsetzen, ihre Kinder aber auf Privatschulen schicken wo ganz andere 
Grundsätze gelten. Ist das nicht reichlich inkonsequent?

Autor: Bereits Fort (Firma: D.ade) (bereitsfort)
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>Ein netter Satz - aber reicht Geld aus? Schauen Sie sich in den
>Problemgebieten mal einen Schulhof und das Verhalten auf diesem an. Mit
>Geld ist die Sache nicht geregelt. Da haben wir ein weiteres Problem
>welches die Amerikaner schon länger kennen - das "Verrauchen" von
>Lehrern. Wie lange würden Sie als Lehrer dort durchhalten?

Meine Mutter war Lehrerin in Berlin bis zu Ihrem 67ten (Jahrgang 40). 
Sie hat mich gerade beim Umgang mit Schülern in problematischen 
Situaionen oft um Rat gebeten, besonders nachdem ich selbst gerade die 
Schule verlassen hatte. Aber auch später noch hin und wieder. Ssie war 
an der Ssicht eines Jüngeren sehr interresiert.

Die Problemathik ist sicher mit Geld allein nicht zu regeln, aber ES ist 
NÖTIG um Qualifiziertes Personal in ausreichender Quantität und Qualität 
einsetzten zu können. Auch für die Konzeptionelle Arbeit (Projekte etc.)


>Gerade in Bezug auf die "Bildung" ist es immer wieder interessant das
>die Politiker, welche auf dem Sektor die tollsten Experimente
>durchsetzen, ihre Kinder aber auf Privatschulen schicken wo ganz andere
>Grundsätze gelten. Ist das nicht reichlich inkonsequent?

Ist es. Und noch mehr, es zeigt die selbsterkannte Unfähigkeit/ 
Machtlosigkeit und die Scheinheiligkeit, der Politiker im Allgemeinen 
und der Betroffenen im Speziellen.

Schwester Theresa wäre hier auch nur ein Tropfen auf den heißen Stein.

Es bedarf einer grundsätzlichen Änderung des Umgangs der Menschen 
miteinander. Geleitet von der Erkenntniss, dass mehr vom Gleichen, wenn 
es nicht hilft die Ungerechtigkeiten vergrössert statt sie zu 
verringern.

Autor: Ast (Gast)
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"Es bedarf einer grundsätzlichen Änderung des Umgangs der Menschen
miteinander."

Na endlich mal ein erfolgversprechendes und praktisch umsetzbares 
Lösungskonzept.

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
Datum:

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Mhm.... aber was genau? Projektarbeit - also eigenverantwortliche Arbeit 
wo man das Erlernte und seine Fähigkeiten unter Beweis stellen soll? Das 
setzt aber voraus das man diese Fähigkeiten erst einmal erworben hat. 
Wer keine Mathematik beherrscht oder keine grundlegenden 
Informatikkenntnisse hat - wie soll der ein wirkliches 
Programmierprojekt absolvieren? Vor der Kür kommt die Pflicht.
Vielleicht ist in diesem Punkt noch etwas anderes wichtig: die Frage 
nach dem Bildungsziel allgemein. Es wird oft gesagt: "man müsse die 
Bildung verbessern". Doch gibt es über das Endziel verschiedene 
Meinungen.
Die einen wollen "entrümpeln". Alles, was in der Industrie nicht 
benötigt wird soll rausfliegen. Warum noch Shakespeare und Goethe? Warum 
Astrophysik? Sicher, das wird man kaum im Berufsleben brauchen. Aber ist 
es nicht gerade das was ursprünglich einmal die humanistische 
Gesellschaft ausmachte? Die Weitergabe des so mühselig errungenen 
Wissens über unsere Welt, die Früchte der Kultur? Ist es nicht das was 
zu allen Zeiten die Mitglieder einer Kulturgemeinschaft ausmachte?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Bereits Fort wrote:
>>Gerade in Bezug auf die "Bildung" ist es immer wieder interessant das
>>die Politiker, welche auf dem Sektor die tollsten Experimente
>>durchsetzen, ihre Kinder aber auf Privatschulen schicken wo ganz andere
>>Grundsätze gelten. Ist das nicht reichlich inkonsequent?
>
> Ist es. Und noch mehr, es zeigt die selbsterkannte Unfähigkeit/
> Machtlosigkeit und die Scheinheiligkeit, der Politiker im Allgemeinen
> und der Betroffenen im Speziellen.

Nein, das hat nichts mit Unfähigkeit etc. zu tun. Das ist 
Marktwirtschaft: Je mehr Menschen es gibt, als gebraucht werden, desto 
weiter sinkt deren Wert.

Die herrschenden Neocons müßten doch mit dem Klammersack gepudert sein, 
wenn sie mehr in den Pöbel investierten, als notwendig...

> Schwester Theresa wäre hier auch nur ein Tropfen auf den heißen Stein.

Ob Mutter Theresa tatsächlich so ein Segen für die Menschheit war, kann 
man bezweifeln. Das war bestenfalls eine spinnerte alte Schachtel, die 
sich bestens dazu ausschlachten ließ, das Elend zu glorifizieren - nicht 
nur im Sinne der hl. Kirche.

> Es bedarf einer grundsätzlichen Änderung des Umgangs der Menschen
> miteinander. Geleitet von der Erkenntniss, dass mehr vom Gleichen, wenn
> es nicht hilft die Ungerechtigkeiten vergrössert statt sie zu
> verringern.

Tja, wie wahr.
Übrigens herrschten in der ferneren Geschichte Europas einmal 
Verhältnisse, unter denen die Herrschenden es vorzogen, ihre Untertanen 
sehr fair und zuvorkommend zu behandeln: Nach den diversen Pestzügen und 
dem 30-jährigen Krieg, die die Bevölkerung so dezimiert hatten, daß 
Arbeitskräfte echte Mangelware waren.

Das legte sich aber sofort, als wieder genug nachgewachsen waren...

Autor: oO (Gast)
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Sag mal, Uhi, kann es sein dass du ein Anhänger irgend eines Satankultes 
oder einer anderen düsteren Vereinigung bist?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Nein, kann nicht sein.

Als ich früher mal nicht so wollte, wie meine Frau Mama, drohte die:

   "Wenn du nicht brav bist, kommst du in die Hölle!"

worauf ich ihr antwortete:

   "Das macht nichts, ich werde sowieso Oberteufel."

Autor: Bereits Fort (Firma: D.ade) (bereitsfort)
Datum:

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>Na endlich mal ein erfolgversprechendes und praktisch umsetzbares
>Lösungskonzept.

Ist es.


>Die einen wollen "entrümpeln". Alles, was in der Industrie nicht
>benötigt wird soll rausfliegen. Warum noch Shakespeare und Goethe? Warum
>Astrophysik? Sicher, das wird man kaum im Berufsleben brauchen. Aber ist
>es nicht gerade das was ursprünglich einmal die humanistische
>Gesellschaft ausmachte? Die Weitergabe des so mühselig errungenen
>Wissens über unsere Welt, die Früchte der Kultur? Ist es nicht das was
>zu allen Zeiten die Mitglieder einer Kulturgemeinschaft ausmachte?

Das wäre fatal

die Lehrmethoden sollten auf den Prüfstand.
Soziale Kompetenz und Psychologie gehören in den Lehrplan, Religion in 
den rein fakultativen Bereich wie auch LER.

Die fachspezifischen und fachübergreifenden Lehrpläne sollten sich nach 
den Lebenszielen der Schüler richten, nicht umgegkehert. Dazu müssen die 
Interessen einen höheren Wert bekommen.

Bildung muß ein allgemeinverfügbares Gut werden.
Aus dem der Interressierte frei auswählen kann.

In den obligatorischen Bereich gehört Lernen zu lernen und soziales 
Verhalten, sowie Konfliktbewältigung mit Gewaltfreien Methoden.

Über diese die Bildung betreffenden Bereiche hinaus
halte ich den Umgang jeglichen gegenwärtig realexistierenden 
Staatswesens Im Umgang mit Macht und Staatlicher Gewalt für 
kontraproduktiv.

Die positiven Ansätze der 90er wurden aus Anlass eines wirklich 
schrecklien Ereignisses (9/11) hinweggefegt. Mit Hysterie haben die 
Scharfmacheraller seiten ihre Macht rekonstituiert.

Und doch glaube ich, dass gerade das I-Net ein hilfreiches Mittel sein 
kann, Ghandis und ähnlich gelagerten Lehren zum Durchbruch zu verhelfen. 
mindestens am 4.11.1989 konnte ich eine Vorgeschmack davon in Berlin 
persönlich erleben.

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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Aber zurück zur Urfrage: was ist jetzt der Ausweg? Was kann man 
praktisch tun damit man diese Entwicklung stoppt?
Auf den Staat zu hoffen halte ich für müßig; das genau will man auch. 
Das die Leute da sitzen und die Hände ringen und sagen: bewegen tut sich 
nur das was man von oben will. Eben diese Delegierung von allem nach 
oben führt doch dazu das "die oben" eben machen was sie wollen.
Wenn der Staat seiner Bildungspflicht nicht nachkommt - dann ist das 
wieder die Pflicht der Eltern.
Die sterile "wir unten-Hohepriester/Pharao-oben"-Gesellschaft entsteht 
vorrangig erst einmal in unseren Köpfen. Letztendlich brauchen die uns 
mehr als wir die brauchen. Was glaubt ihr wie nett Industrie und 
Politiker dann auf einmal werden können wenn sie merken das man sie 
ansonsten einfach links liegen läßt und etwas Neues aufbaut. Bis dato 
können sie ja machen was sie wollen - es wird gemurrt aber trotzdem 
gespurt.

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
Datum:

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>>es nicht gerade das was ursprünglich einmal die humanistische
>>Gesellschaft ausmachte? Die Weitergabe des so mühselig errungenen
>>Wissens über unsere Welt, die Früchte der Kultur? Ist es nicht das was
>>zu allen Zeiten die Mitglieder einer Kulturgemeinschaft ausmachte?
>
> Das wäre fatal
>
> die Lehrmethoden sollten auf den Prüfstand
> soziale Kompetenz und Psychologie gehören in den Lehrplan, religion in
> den rein fakultativen Bereich wie auch LER.
Das läßt sich nicht verordnen. Dazu braucht man Lehrer die wirklich 
begeistern können, die Vorbild sein können und die genug Feuer in sich 
haben um es in anderen entzünden zu können. Also Lehrer wie in "Der Club 
der toten Dichter" statt dem gelangweilten 
"Laß-mich-in-Ruhe-dann-laß-ich-dich-in-Ruhe"-Typ.
>
> Die fachspezifischen und fachübergreifenden Lehrpläne sollten sich nach
> den Lebenszielen der Schüler richten.
Die müssen sich bilden und entwickeln. Dazu müssen Schulen aber auch so 
sein das sich die Schüler dort wohl fühlen und nicht bedroht.
>
> Bildung muß ein allgemeinverfügbares Gut werden.
> Aus dem der Interressierte frei auswählen kann.
>
> In den obligatorischen Bereich gehört Lernen zu Lernen und soziales
> Verhalten Konfliktbewältigung mit Gewaltfreien Methoden.
Im alten Griechenland gab es die "Philosophenschulen". Dort lehrte ein 
"Meister" seinen Schülern notfalls auch querbeet das was sie wissen 
mußten um wirklich Mitträger einer Demokratie zu sein.
> Über diese Die Bildung betreffenden Bereiche hinaus
> halte ich den Umgang jeglichen realexistierenden Staatswesens Im umgang
> mit Macht und Staatlicher Gewalt für kontraproduktiv.
Ja, das ist die alte Geschichte der Menschheit. Auch die Geschichte Roms 
war ein ewiges Hin- und Her zwischen alleinregierenden Despoten, 
Volksregierung, Oligarchie usw. Die Dezemvirn verführten das römische 
Volk, die Senatoren ermordeten Cäsar,....
> Die positiven Ansätze der 90er wurden aus Anlass eines wirklich
> schrecklien Ereignisses (9/11) hinweggefegt. Mit Hysterie haben die
> Scharfmacheraller seiten ihre Macht rekonstituiert.
Egon Bahr drückte es so aus: Vor 911 legte die Administration dem Senat 
ein Maßnahmenbündel vor welches man sonst lächelnd zurückgewiesen hätte.
Bedenkt man was "Patriot Act I+II" an Möglichkeiten bereithalten - so 
undenkbare Sachen wie die Abschaffung des "habeus corpus", Verhaftungen 
ohne Beweis und ohne sofortige Zuführung eines Haftrichters - all das 
wäre vorher undenkbar gewesen.
>
> Und doch glaube ich, dass gerade das I-Net ein hilfreiches Mittel sein
> kann, Ghandis und ähnlich gelagerten Lehren zum Durchbruch zu verhelfen.
> mindestens am 4.11.1989 konnte ich eine Vorgeschmack davon in Berlin
> persönlich erleben.
Ja, damals war die Welt so voller Hoffnung......

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Rüdiger Knörig wrote:
> Die sterile "wir unten-Hohepriester/Pharao-oben"-Gesellschaft entsteht
> vorrangig erst einmal in unseren Köpfen.

Nicht nur. Es ist auch eine Frage von Gewalt und die haben wir hier im 
Hartz-IV-Komplex nicht zu knapp.

> Letztendlich brauchen die uns mehr als wir die brauchen.

Solange sie immer noch einen finden, der es billger macht, stimmt das 
nicht...

> Was glaubt ihr wie nett Industrie und
> Politiker dann auf einmal werden können wenn sie merken das man sie
> ansonsten einfach links liegen läßt und etwas Neues aufbaut.

Wenn das nicht ein Trugschluß ist. So lange sie die Gewalt im Staate 
haben, werden sie das Neue dem Erdboden gleich machen, sobald es ihnen 
gefährlich zu werden droht.

Auch die Insel der Glückseeligen funktioniert nicht - wie die Schicksale 
so einiger Sekten zeigen. Man erinnere sich z.B. an die Baghwan-Leute* 
in Oregon/USA, oder die Anhänger von Jim Jones**, die durch einen 
Massenselbstmord unter ziemlich dubiosen Umständen und Beteiligung eines 
US-Geheimdienstes ums Leben kamen.

Ignorieren funktioniert also nicht...

*  http://de.wikipedia.org/wiki/Bhagwan_Shree_Rajneesh
** http://de.wikipedia.org/wiki/Jonestown

Autor: Bereits Fort (Firma: D.ade) (bereitsfort)
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>Aber zurück zur Urfrage: was ist jetzt der Ausweg? Was kann man
>praktisch tun damit man diese Entwicklung stoppt?
tut mir leid, ich habe keine Patente gepachtet.

>Auf den Staat zu hoffen halte ich für müßig; das genau will man auch.
>Das die Leute da sitzen und die Hände ringen und sagen: bewegen tut sich
>nur das was man von oben will. Eben diese Delegierung von allem nach
>oben führt doch dazu das "die oben" eben machen was sie wollen.
>Wenn der Staat seiner Bildungspflicht nicht nachkommt - dann ist das
>wieder die Pflicht der Eltern.

Zustimmung

>Die sterile "wir unten-Hohepriester/Pharao-oben"-Gesellschaft entsteht
>vorrangig erst einmal in unseren Köpfen. Letztendlich brauchen die uns
>mehr als wir die brauchen. Was glaubt ihr wie nett Industrie und
>Politiker dann auf einmal werden können wenn sie merken das man sie
>ansonsten einfach links liegen läßt und etwas Neues aufbaut. Bis dato
>können sie ja machen was sie wollen - es wird gemurrt aber trotzdem
>gespurt.

Alles richtig aber links liegen lassen klingt für mich rechtslastig.

Geschichte lässt sich nicht beschleunigen und nicht verhindern. Das 
sollten wir aus der realen Vergangenheit erkennen. Aber jeder kann sein 
eigenes Handeln auf eine bessere Welt ausrichten. Und dazu bedarf es es 
nur Eines: Jedem den Respekt entgegenbringen, welchem man für sich 
selbst wünscht.

Autor: Bereits Fort (Firma: D.ade) (bereitsfort)
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>Ja, damals war die Welt so voller Hoffnung......

das liegt daran das mächtige wie birne eben jene Parralelgesellschaften 
positiver Anarchie nicht zulassen, und immer genug Dumme (Manipulierbare 
Blödleser etc.) finden sie zu verhindern.

Das lässt sich nur dadurch verändern, das Herrschaftswissen aufhört 
Geheimwissen zu sein, und hier kommt das Net ins Spiel.

Autor: Ast (Gast)
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> Auch die Insel der Glückseeligen funktioniert nicht - wie die Schicksale
> so einiger Sekten zeigen. Man erinnere sich z.B. an die Baghwan-Leute*
> in Oregon/USA, oder die Anhänger von Jim Jones**, die durch einen
> Massenselbstmord unter ziemlich dubiosen Umständen und Beteiligung eines
> US-Geheimdienstes ums Leben kamen.

Ja klar, Jonestown hat nicht funktioniert weil es die CIA sabotiert hat, 
was auch sonst. Dass es von Anfang an ein Terrorregime unter Leitung 
eines Verrueckten war, mit Lebensmittelknappheit, Folter und 
Ausreiseverbot, hat damit ganz bestimmt nichts zu tun.

Uhu, wie ideologisch verblendet kann man eigentlich sein?

Autor: besorgter Bürger (Gast)
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Gast (Gast) wrote:

> typisch Knörig eben.

> Herr Knörig, Sie wissen hoffentlich das dieses Forum ein technisches-
> und nicht ein politisches Forum ist oder? Was aber nicht heißt das man
> hier im offtopic mal über ein anderes thema spricht als technik aber ich
> hab bei Ihnen das Gefühl das Sie hier nur politische themen ansprechen.
> Natürlich steht es mir nicht zu von Ihnen zu fordern das Sie dies
> unterlassen sollten sondern was ich meine ist das es auffält und es fält
> genau so auf wie Sie gegenüber Fremden stehen.

> Sagen Sie mal was ist los mit Ihnen? Wurden Sie früher zu oft von
> Ausländern gehänselt bzw. werden sie womöglich immer noch gehänselt?

Verstehe nicht, wie man Ausländerfeindlichkeit ableiten kann, aus einem 
Artikel, der u.A. einen Link auf einen Beitrag trägt "jeder dritte 
Jugendliche ausländerfeindlich". Ich verstehe auch gar nicht den Hinweis 
darauf, dass hier zuviel "Politik" im Spiel sei. Hier geht es 
vornehmlich um alltägliche Gewalt und soziale Brennpunkte, die sich je 
nach Wohnlage und Lebensumfeld mitten unter uns befinden (können). Mag 
sein, dass der Beitrag etwas dick aufträgt, ist aber oftmals heutzutage 
notwendig, um sich überhaupt noch Gehör zu verschaffen, d.h. um ein 
Thema in die öffentliche Diskussion zu bekommen. Mir kommt der an Knörig 
gerichtete Vorwurf eher so vor wie "es kann nicht sein, was nicht sein 
darf und deswegen soll auch niemand darüber schreiben". Das wäre aber 
falsch, denn Verdrängung löst keine Probleme, sondern schafft höchstens 
neue. Man muss auch Probleme mit jungen Ausländern ansprechen können 
ohne sich gleich immer den Vorwurf latenter Ausländerfeindlichkeit 
einzuheimsen. Ich bin bestimmt nicht ausländerfeindlich, aber gewisse 
Migranten in einem bestimmten Alsterssegment fallen mir immer wieder 
(ziemlich gehäuft) negativ auf. Deren Verhaltensweisen sind nicht die, 
die wir i.A. erwarten. Ab einem gewissen Alter ist dass dann wieder 
anders und die Leute sind in aller Regel genau so vernünftig wie der 
Rest. Mir tun deren Eltern leid, die sich für das Verhalten ihrer Söhne 
(die nicht mehr hören wollen) oftmals schämen.

Autor: bereits fort (Gast)
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>Das wäre aber falsch, denn Verdrängung löst keine Probleme, sondern
>schafft höchstens neue. Man muss auch Probleme mit jungen Ausländern
>ansprechen können ohne sich gleich immer den Vorwurf latenter
>Ausländerfeindlichkeit einzuheimsen.

Das zieht man sich ein, wenn man mit zweierlei Maß misst.
Deutsche Jugendliche verhalten sich nach meiner Erfahrung nicht besser.
Zudem wüste ich nicht, wie sie sich verhalten würden, befänden sie sich 
in adäquater Situation.

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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Bereits Fort wrote:
>>Die sterile "wir unten-Hohepriester/Pharao-oben"-Gesellschaft entsteht
>>vorrangig erst einmal in unseren Köpfen. Letztendlich brauchen die uns
>>mehr als wir die brauchen. Was glaubt ihr wie nett Industrie und
>>Politiker dann auf einmal werden können wenn sie merken das man sie
>>ansonsten einfach links liegen läßt und etwas Neues aufbaut. Bis dato
>>können sie ja machen was sie wollen - es wird gemurrt aber trotzdem
>>gespurt.
>
> Alles richtig aber links liegen lassen klingt für mich rechtslastig.
Wenn wir sie nicht links liegen lassen können sind wir von ihnen 
abhängig.
> Geschichte lässt sich nicht beschleunigen und nicht verhindern. Das
> sollten wir aus der realen Vergangenheit erkennen. Aber jeder kann sein
> eigenes Handeln auf eine bessere Welt ausrichten. Und dazu bedarf es es
> nur Eines: Jedem den Respekt entgegenbringen, welchem man für sich
> selbst wünscht.
Auch die "große Politik" ist nur Menschenwerk. Genau dies sollte ja auch 
das Ergebnis eines wahrhaft guten Geschichtsunterrichts sein: seht diese 
Kette von Menschen die von einfachen Hütten zu unserer Gesellschaft 
geführt hat. Es ist alles aus unseren Händen gewachsen.
Das Schlimmste was uns passieren kann ist das wir glauben das es ohne 
"die da oben" nicht gehen würde. Dann wären wir ihre Sklaven.
Ich wiederhole noch einmal: diese Ketten sind in unserem Geiste.

Autor: besorgter Bürger (Gast)
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SOLDATEN PATROUILLIEREN DURCH DIE STADT

so ein Bericht auf N24 über Berlusconis Italien

der Bürger auf der Strasse befragt gibt spontan zum Ausdruck:

"ich fühle mich jetzt sicherer!"

Na dann! Vielleicht ein "Modell" für alle (Politiker) die den 
Sicherheitsstaat propagieren?!

http://www.sueddeutsche.de/politik/896/304868/text/

"In Rom sichern sie den Bahnhof Termini, in Mailand patroullieren sie 
vor dem Dom: Mit 3000 Soldaten will Ministerpräsident Silvio Berlusconi 
für Sicherheit in Italien sorgen. Die Opposition ist entsetzt."

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
Datum:

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In Texas gabs das auch schon als "Übung". Wurde auch auf YouTube 
veröffentlicht. Soldaten besetzten das Bürgermeisteramt und hilfreiche 
Jungpioniere ..äh... Vorstadtkids schwärmten auf Fahrrädern aus um 
"verdächtiges" zu melden. Aber wie gesagt: es ist ja nur eine Übung 
gewesen.

Autor: Bewunderer (Gast)
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@Rüdiger Knörig,

"Ich wiederhole noch einmal: diese Ketten sind in unserem Geiste."

Vorsicht Herr Knörig, das erinnert doch stark an das kommunistische 
Manifest:

"Die Proletarier haben nichts zu verlieren als ihre Ketten. Sie haben 
dafür eine Welt zu gewinnen (Karl Marx)"

Oder sollte ich Sie wirklich völlig falsch eingeschätzt haben?

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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@Admin: warum muß man ein Wohnumfeld toll finden wo keine normale 
Ordnung mehr besteht? Und warum ist es abwegig anzunehmen das auch bei 
uns bald "italienische Lösungen" angebracht werden? In der Diskussion 
war das mit dem Inneneinsatz der Bundeswehr schon einmal.

@Bewunderer: Marx hat viel richtig beobachtet und beschrieben. Auch 
Engels Werke sind historisch sehr wertvoll - ich habe in der letzten 
Zeit sein Werk über "Das Feuergewehr" gelesen. Marx schrieb aber auch 
"J'ne suis Marxiste". Die Frage ist also ob aus diesen Beobachtungen die 
richtigen Schlußfolgerungen gezogen wurden, gerade von seinen Anhängern.
DAS es eine brennende soziale Frage gab ist anhand der auch von Marx 
gegebenen Schilderungen der Verhältnisse in englischen Industriestädten 
unabweisbar; aber ist denn die "Proletarisierung", d.h. die Verfestigung 
des untersten Arbeiterstandes, wirklich der richtige Weg oder sollte man 
nicht eher daran arbeiten auch den untersten Arbeiter in bessere 
Verhältnisse zu bringen?

Autor: Bereits Fort (Firma: D.ade) (bereitsfort)
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Hallo Rüdiger,

wenn du "unseren lieben" Marx schon so gut studiert hast, dann hast du 
sicherlich auch gefunden, dass er davon ausgeht, was ich genauso tue, 
dass gesellschaftliche Entwicklungen gewissen Gesetzmäßigkeiten folgen.

Dabei ist jedoch des weiteren zu beachten, dass gesellschaftliche 
Prozesse einer gewissen Gruppendynamik unterliegen, welche durch 
Beziehungen von Individuen mit unterschiedlichsten Interressen 
determiniert werden. Diese Interressen sind Teils durch die objektive 
Position des Individuums im Gesamtsystem andern Teils von deren 
persönlichen Anschauungen bestimmt.

Alles in Allem ziemlich viele und komplexe Wechselwirkungen. Sie 
unterliegen einer evolutionären Entwicklung. Und Evolution benötigt 
bekanntlich Zeit.

Ein progressives Merkmal wird erst dann gesellschaftlich wirksam, wenn 
es seinen Trägern einen markanten Vorteil Evolution verschafft.

Ebenso steht es um Organisationsformen der Gellschaft untereinander.
So gibt es eine steetiges vor und zurück in Details. Und wenn du dann 
auch die Revulotionstheorie verstanden hast, dann weist du auch, dass 
für einen Qualitätssprung ein gewisses Mass an Qantität erforderlich 
ist.

Somit genügen nicht Super-Ideen sondern es bedarf auch deren 
Durchsetzungsvermögens in der gesellschaftlichen Evolution.

Und wenn wir aus der DDR etwas lernen, so dass sich mit Gewalt keine 
beständigen Gesellschaftsverhältnisse herstellen und erhalten lassen.

Und wenn das Gute das Schlechte benötigt um sein zu können, dann hört es 
auf gut zu sein.

Oder anders: Der Zweck heiligt  N I C H T  die Mittel.

Wenn dass Seiende Dich also nicht befriedigt, dann tue das Deine und 
hoffe (aber verlange nicht), dass die Anderen das Ihre (nicht das 
Deine)tuen, unsere Welt zu verbessern.

Jeder gibt zu jeder zeit sein gerade bestes. (Mehr kann er nicht.)

Autor: Zardoz (Gast)
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> Und wenn wir aus der DDR etwas lernen, so dass sich mit Gewalt keine
> beständigen Gesellschaftsverhältnisse herstellen und erhalten lassen.
>
> Und wenn das Gute das Schlechte benötigt um sein zu können, dann hört
> es auf gut zu sein.
>
> Oder anders: Der Zweck heiligt  N I C H T  die Mittel.
>
> Wenn dass Seiende Dich also nicht befriedigt, dann tue das Deine und
> hoffe (aber verlange nicht), dass die Anderen das Ihre (nicht das
> Deine)tuen, unsere Welt zu verbessern.
>
> Jeder gibt zu jeder zeit sein gerade bestes. (Mehr kann er nicht.)

Chapeau, bin beeindruckt.

> ... dass er davon ausgeht, was ich genauso tue, dass gesellschaftliche
> Entwicklungen gewissen Gesetzmäßigkeiten folgen.

Mag ja sein, bliebe aber die spannende Frage: Kann der Mensch diese 
erkennen und aus der Erkenntnis auch noch Nutzen ziehen?

Nice week,
Zardoz

Autor: GG (Gast)
Datum:

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>Oder anders: Der Zweck heiligt  N I C H T  die Mittel.

RICHTIG !
Das Ziel muß im Weg schon
enthalten sein, UND die
falschen Mittel können jeden
Zweck entheiligen.

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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> Ein progressives Merkmal wird erst dann gesellschaftlich wirksam, wenn
> es seinen Trägern einen markanten Vorteil Evolution verschafft.
Das meint m.E. der Kant'sche Imperativ. Erst wenn wir verstanden haben 
das es wirkliche Freiheit nur dann gibt wenn wir die grundlegenden 
Gesetze unserer Welt verstanden und angenommen haben wird sich etwas 
ändern. Bis dahin werden wir die Sklaven der Folgen unseres Handelns 
sein welches wir aufgrund fehlerhafter Annahmen und Konsequenzen nicht 
richtig in seiner Wirkung prädizieren können.
> Somit genügen nicht Super-Ideen sondern es bedarf auch deren
> Durchsetzungsvermögens in der gesellschaftlichen Evolution.
Genau das meinte ich. Keine Ideologie ist der Schlüssel, sondern die 
individuelle Einsicht. Ideologie ist die Bequemlichkeit für sich Denken 
zu lassen.
>
> Und wenn wir aus der DDR etwas lernen, so dass sich mit Gewalt keine
> beständigen Gesellschaftsverhältnisse herstellen und erhalten lassen.
Absolute Zustimmung.
> Und wenn das Gute das Schlechte benötigt um sein zu können, dann hört
> es  auf gut zu sein.
"Ich bin ein Teil der Kraft die stets das Böse will und doch nur Gutes 
schafft" - wenn man dem Schlechten etwas Gutes zubilligen kann dann das 
man aus der Erfahrung lernen kann.
>
> Oder anders: Der Zweck heiligt  N I C H T  die Mittel.
Das auf jedem Fall.
> Wenn dass Seiende Dich also nicht befriedigt, dann tue das Deine und
> hoffe (aber verlange nicht), dass die Anderen das Ihre (nicht das
> Deine)tuen, unsere Welt zu verbessern.
Das ist preußischer Adel. Nicht klagen und jammern sondern im Stillen 
anpacken. Es ist gar nicht so schwer z.B. Nachhilfe zu geben. Jeder von 
uns kann einem Schüler im Bereich Mathematik Nachhilfe geben.
Wichtig ist nur das man dabei weniger vorexerziert sondern die 
Entwicklung begleitet, auch wenn das sehr viel Geduld vorraussetzt.
> Jeder gibt zu jeder zeit sein gerade bestes. (Mehr kann er nicht.)
Dieser Anspruch war es aber der aus einem Flecken Sand einen der 
modernsten Staaten Europas schuf.

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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Zum Thema "Inneneinsatz der Armee" könnte man frei nach Goethe zitieren:
"Bürger:
    Das ist des Landes nicht der Brauch.
Schäuble:
    Brauch oder nicht! es gibt sich auch."

Autor: Bereits Fort (Firma: D.ade) (bereitsfort)
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>Das meint m.E. der Kant'sche Imperativ. Erst wenn wir verstanden haben
>das es wirkliche Freiheit nur dann gibt wenn wir die grundlegenden
>Gesetze unserer Welt verstanden und angenommen haben wird sich etwas
>ändern. Bis dahin werden wir die Sklaven der Folgen unseres Handelns
>sein welches wir aufgrund fehlerhafter Annahmen und Konsequenzen nicht
>richtig in seiner Wirkung prädizieren können.

Und hier beginnen die Widersprüche fast schon diamentralen Charakter zu 
entfalten.

Wohl sind einzelne Individuen in der Lage diese Erkentnisse zu erlangen,
und ein Teil von denen ist eventuell auch in der Lage danach zu handeln.

Doch bedürfte es des mehrheitlichen Willens danach zu leben, nebst der 
dafür erforderlichen ökonomischen Voraussetzungen und darüberhinaus der 
ökonomischen und politischen Macht, dies umzusetzen ohne es z.B. durch 
Gewalt zu entwerten.

Jedoch muss man sehen das nicht alle Menschen in der Lage sind dies 
anzuerkennen und ein Großteil derer die es könnten dafür auf 
individuellen Vorteil verzichten müßten, wozu viele nicht bereit sind.


>Das ist preußischer Adel. Nicht klagen und jammern sondern im Stillen
>anpacken. Es ist gar nicht so schwer z.B. Nachhilfe zu geben. Jeder von
>uns kann einem Schüler im Bereich Mathematik Nachhilfe geben.
>Wichtig ist nur das man dabei weniger vorexerziert sondern die
>Entwicklung begleitet, auch wenn das sehr viel Geduld vorraussetzt.
Ein Guter Teil meiner Wurzeln liegt in Ostpreußen. Mag sein meine 
Familie hat mir da etwas vererbt ;-)

>Dieser Anspruch war es aber der aus einem Flecken Sand einen der
>modernsten Staaten Europas schuf.
Welchen Meinst du konkret?
Preußen?

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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Ja, das Preußen Friedrich des Großen.

Sicher ist es ein frommer Wunsch wenn man darauf hofft das die große 
Masse diesen Weg gehen wird - aber wenn diejenigen, die es könnten, 
jetzt auch noch aus Resignation das Handtuch werfen würden - was wäre 
die Welt dann noch?
Preußen wurde unter dem großen Kurfürsten geboren aus der Angst und der 
Bedrängnis des ersten 30igjährigen Krieges (2 hatten wir schon, 3 soll 
es nach alten Überlieferungen geben). Damals erlebten die Menschen noch 
mehr wie das ist wenn die "Großen" einfach so über ihr Leben trampeln. 
Heere zogen ungefragt durch und nahmen sich auch ungefragt was sie 
wollten - "der Krieg ernährt den Krieg". Wallenstein wußte also woher 
seine Armee ihren Unterhalt nahm. Wenn in heutigen Restaurants 
scherzhaft ein "Schwedentrunk" angeboten wird weiß wohl kaum jemand noch 
welch grausame Folter dies einst war. Auf welches Recht konnte der 
geplünderte Bauer, die geschändete Magd sich berufen? Auf kein Recht.
Und so ging es nach dem Krieg weiter. Die "Sieger" bedienten sich am 
großen Kuchen Deutschland - die Menschen wurden nicht gefragt. 
Gebietsabtretungen, Reperationen - auch heute zahlt derjenige die Zeche 
der sich am wenigsten wehren kann.
Und doch sind sie nicht verzweifelt sondern haben versucht sich 
irgendwie durch die Zeiten zu bringen. Das Land geplündert, ganze 
Landstriche ausgestorben - und trotzdem fingen sie wieder neu an.
Und sie wurden belohnt. Noch unter dem großen Kurfürsten gelang ihnen 
die Abwehr einer einfallenden schwedischen Armee. Was das für den 
einfachen Bauern bedeutete kann man sich wohl nicht mehr vorstellen. 
Endlich Hoffnung auf ein Ende der Willkür.
Wenn diese Hoffnung noch da ist, der Wille, die abgebrannte Hütte eben 
noch einmal wieder aufzubauen, dann wird es weiter gehen. Das fängt wie 
bei den Trümmerfrauen von einst mit dem kleinen Stein an den man 
aufhebt.

PS: Das "Land der dunklen Wälder" habe ich vor einiger Zeit bereist - es 
ist schön zu sehen wie sich auch dort wieder etwas Leben regt, obwohl es 
wie eh und je sehr hart ist für die Bauern. Die Viehpreise sind im 
Keller, statt dem Traktor muß der Esel vorgespannt werden.
Trotzdem hat sich aber aus den Plattenbaulandschaften teilweise auch 
viel Schönes entwickelt.

Autor: GG (Gast)
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Oh ja,
sehr pathetisch (schnief).
Deutsche Leidensromantik '08,
ein guter Jahrgang.

Aber es stimmt schon, der
Soldatenstiefel hat uns
geprägt, der Fremde wie der
Eigene.
Doch darfst Du ihn gern behalten,
den GROßEN Kurfürsten. Ich brauche
ihn nicht. Mir reichen die vielen
kleinen.
Kurfürsten...

Autor: Bereits Fort (Firma: D.ade) (bereitsfort)
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Mir reichen die vielen kleinen.
Kurfürsten...

Die erkorenen und sich selbst erkorenen.  :-DDD

Vielleicht lieber "Einen von Gottes Gnaden"?  ;-)

Autor: GG (Gast)
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>Vielleicht lieber "Einen von Gottes Gnaden"?  ;-)

Nur wenn Gott ihn mir
persönlich vorstellt.

 uUu
 (ö)
 /"\

Autor: Carmen (Gast)
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@ Gast (Gast)

warum magst du Knörig nicht?

@ Rüdiger Knörig (Firma TU Berlin) (sleipnir)

Warum magst du Gast nicht?

Ihr könnt doch nicht euern privaten Tratsch in
Sahnecreme einpacken und hier breit treten,
das ist ja ecklig und langweilig, hoffentlich
quatschen nicht noch eure Anwälte mit, weil
das hier keine Rechtsstreitseite ist, oder?

Also Frieden, aber plötzlich

(Das war übrigens Spaß!)

Grüsse Carmen

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