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Forum: Platinen Wie groß Bohrdurchmesser in Abhängigkeit vom Pin?


Autor: gast (Gast)
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Ich habe im Internet leider nichts gefunden, wie groß ich den 
Bohrdurchmesser in Abhängigkeit von der Stärke des Anschlußpins machen 
muß. Dazu muß es doch irgendwelche Normen/Vorschriften geben. Speziell 
geht es um ein KBPM-Package( für Brückengleichrichter). Das Problem da 
ist, das der Abstand der Pins um 0,5 mm variieren darf. Dadurch gibt es 
zumindest bei einem Wechsel des Lieferanten Bestückungsprobleme. In der 
Eagle Lib sind die Bohrungen halbwegs gemittelt, der Diameter steht auf 
40 mil bei 28-32 mil Drahtstärke. Wenn ich jetzt alle Toleranzen 
summiere passt das aber nicht mehr immer unbedingt.
Abhilfe: Bohrungen vergrößern, doch wie weit ist das ok.

Danke

Autor: gast (Gast)
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die toleranz von 0.5mm pro pin, heisst ja nicht, dass sich das 
aufsummiert, sondern jeder pin fertigungsbedingt etwas neben dem soll 
liegen kann.

mach deine bohrlöcher einfach genau an die stelle, wo sie bei 0.00000mm 
toleranz sein müssten.
beim bestücken werden sie dann halt unter umständen um 0.25mm verbogen.

meine persönlich faustregel für thru-hole bestückung: bohrloch = 
pindurchmesser + 0.1mm

Autor: gast (Gast)
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>>mach deine bohrlöcher einfach genau an die stelle, wo sie bei 0.00000mm
>>toleranz sein müssten.


Das wäre in diesem Fall ein Abstand von (4,1-3,6)/2 + 3,6 = 3,85 mm

Bohrloch wäre dann 0.86 + 0.1 = 0.96 mm --> verwendet werden 1.016mm

Problem: das passt in diesem Fall nicht! Die Pins liegen ziemlich exakt 
4,1 mm auseinander, also wirklich am Ende der Toleranz, und das ist auch 
korrekt so, dafür gibt es ja Toleranzangaben.

Mir geht es nicht um Faustregeln für Prototypen, sondern eher um 
Stückzahlen, und da macht es einen Unterschied ob es passt (mit: 
Reinfummeln), oder richtig passt (mit: geht schnell). Ich kann auch alle 
Pins leicht verbiegen, bestückt bekommt man das, aber nicht flott.
Es muß doch ein Padlayout für KBPM für Serienbestückung geben bzw. sich 
berechnen lassen, bei SMD gibt es sowas ja auch. Da gibt es fertige 
(teure) libs und auch Programme die nach IPC-Norm Padgrößen/Abstände 
ausspucken, sogar kostenlos --> (www.pcblibraries.com).
Ich bräucht sowas für THT.

Angeblich kann es problematisch werden, wenn die Bohrlöcher zu groß 
werden, weil sie dann zu viel Lötzinn enthalten, was der mechanischen 
Stabilität nicht förderlich ist...
Das ist so wie mit dem Leiterbahn dick verzinnen bei hohem StromFluß, zu 
Hause und Prototypen ja, aber bei Serie nein...

Sorry wegen des Konjunktivs, aber ich weiß die Quelle nicht mehr mit dem 
zuviel Lötzinn.

Autor: gast (Gast)
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ach ja: die specs

Autor: gast (Gast)
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ach ja: Specs

Autor: Falk Brunner (falk)
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@gast (Gast)

>meine persönlich faustregel für thru-hole bestückung: bohrloch =
>pindurchmesser + 0.1mm

Das ist zu wenig. Ausserdem brauchen grosse Löcher mehr Toleranz. Eher 
so Bohrloch = Draht+20%.

>Die Pins liegen ziemlich exakt 4,1 mm auseinander,

Falsch, 150mil = 3,81mm.

>Es muß doch ein Padlayout für KBPM für Serienbestückung geben bzw. sich
>berechnen lassen, bei SMD gibt es sowas ja auch.

Sicher. Beruht aber auf Herstellerempfehlungen oder Erfahrung.

Wie es der Zufall will gibt es deinen Gleichrichter schon im Eagle, dort 
sind 40mil Bohrungen drin. Bibliothek Rectifier/2KBP

MfG
Falk

Autor: AC/DC (Gast)
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Wenn der Hersteller keine zuverlässigen Bauteile mit geringen
Toleranzen fertigen/liefern kann man meines erachtens
Hülsen auf die Anschlußrähte schieben oder die selben sicken wie das
früher (oder auch noch heute mit Bauteile im TV o.ä. Anwendung gemacht 
wurde/wird.
Verlangt doch niemand das das Bauteil auf der Leiterplatte aufliegt, 
oder?
Maschinen-bestückbar ist das natürlich nicht, aber wenn`s nur der 
Gleichrichter ist? Übrigens kann man auch 4 Dioden nehmen die meist 
anstandslos Maschinen-bestückbar sind.
Ein Vergleich zwischen SMD und Bedrahtet wie ich es hier im Thread 
gelesen
habe ist wie Äpfel und Birnen vergleichen. Bringt also gar nichts.
Eine andere Methode die mir einfiel wäre 3- 4 Footprints mit steigenden
Tolerenzen (von-bis) nebeneinander zu platzieren und parallel zu 
schalten.
Nimmt zwar reichlich Platz weg kann aber individuell bestückt werden.
Die anderen Pad`s bleiben dann einfach unbestückt und gut.

Autor: Gast (Gast)
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@Falk Brunner schrieb:

>Falsch, 150mil = 3,81mm.

die 4,1 mm sind gemessen! Am realen Bauteil! und lt. Datenblatt ok.Im 
übrigen decken sich da alle Datenblätter verschiedener Hersteller die 
ich mir angesehen hab. Es scheint sich sogar in jedem Sheet um die 
selbe/gleiche Zeichnung zu handeln.


>Bohrloch = Draht+20%

Super, so was wollt ich hören, thx, <<--keine ironie!
Das deckt sich auch in etwa mit dem Original im Eagle, welches aber 
nicht passt.(Und das ist ja das Problem, ich hätt erwähnen sollen, das 
das Original nicht geht, sorry)

>Sicher. Beruht aber auf Herstellerempfehlungen oder Erfahrung.

Das suche ich ja gerade. Ersteres nicht gefunden, Eagle vertrau ich bei 
libs schon lange nicht mehr, deshalb meine Frage hier.

@AC/DC schrieb:

> Apfel & Birnen

Mir ging es bei diesem Vergleich nur darum, das man sowas prinzipiell 
berechnen können muß.

Die anderen Vorschläge von AC/DC funktionieren leider nicht, wegen zu 
hohem Aufwand, kein Platz auf der Platine (iss eh schon zu eng).
Im übrigen wird schon verlangt, das das Bauteil sauber aufliegt, sieht 
sonst halt unsauber aus (so wie mit 45 grad Leiterzügen, macht 
elektrisch keinen Sinn - manchmal sogar kontraproduktiv wegen längerer 
Wege - aber es gefällt)

Meine eigentliche Frage: "Wie groß kann man die Bohrungen denn maximal 
machen?" ist nun aber leider immer noch nicht beantwortet.

Trotzdem schon  mal Danke für die "+20%", das scheint sinnvoll...

Kennt jemand Herstellerempfehlungen für THT? Daraus könnte man ja was 
ableiten.

Autor: AC/DC (Gast)
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>Meine eigentliche Frage: "Wie groß kann man die Bohrungen denn maximal
>machen?" ist nun aber leider immer noch nicht beantwortet.

Theoretisch 3mm(unverbindlich) bei Maschinenlöten und 5mm
bei Handlöten sind möglich, bevor die Oberflächenspannung
des Lötzinn`s (Kappilareffekt) nicht mehr reicht und das
geschmolzene Zinn in der Durchkontaktierung des Pad`s zu
halten. Das hängt aber von vielen Prozessfaktoren ab
(Legierung, Schmelztemperatur usw.). Erfahrung hatte ich
nur mit Bleihaltigen Zinn. Bei Bleifrei könnte es Probleme
geben die man durch probieren lösen muß.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Gast (Gast)

>Das deckt sich auch in etwa mit dem Original im Eagle, welches aber
>nicht passt.

Warum passt das nicht? Weil dort 3,81mm Pitch sind und dein 
Einzelbauteil an der oberen Toleranz liegt?

>Eagle vertrau ich bei libs schon lange nicht mehr,

Hab da leider auch schon schlechte Erfahrungen gemacht.

MFG
Falk

Autor: Gast (Gast)
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@Falk

>Warum passt das nicht? Weil dort 3,81mm Pitch sind und dein
>Einzelbauteil an der oberen Toleranz liegt?

Yepp, korrekt erfasst, wenn ich die Toleranzen ausrechne bräucht ich 1,4 
oder 1,5 mm Bohrungen, damit es garantiert immer passt. Iss janz schön 
fille.....

Ich nehm jetzt 1,3 mm, ein/zwei Zehntel rumbiegen geht gerade noch so.
Ich find schon komisch, das es Bauteile mit derart großen Toleranzen 
gibt. Sie summieren sich ja auf 1,5 mm, bei nur 4 Pin's!

>Eagle libs

immer gründlich checken, geht oft gut, aber manchmal wirds dann teuer
Wenn man selber viel mit den Libs macht, weiß man aber auch warum das so 
schwierig ist, viel mit tausend zahlen zu tun haben...da kommt man schon 
mal durcheinander....
Im übrigen hab ich auch schon Fehler in datasheets von großen 
Halbleiterherstellern gefunden, zugegeben selten, aber man sollte selber 
nachmessen...

aber
Danke

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Gast (Gast)

>>Warum passt das nicht? Weil dort 3,81mm Pitch sind und dein
>>Einzelbauteil an der oberen Toleranz liegt?

>Yepp, korrekt erfasst, wenn ich die Toleranzen ausrechne bräucht ich 1,4
>oder 1,5 mm Bohrungen, damit es garantiert immer passt.

Falsch. Du hast eine verdehte Vorstellung von Toleranzen.

>Ich nehm jetzt 1,3 mm, ein/zwei Zehntel rumbiegen geht gerade noch so.

Totaler Overkill un ggf kontraproduktiv.

>Ich find schon komisch, das es Bauteile mit derart großen Toleranzen
>gibt. Sie summieren sich ja auf 1,5 mm, bei nur 4 Pin's!

Völliger Unsinn. Die Toleranzen addieren sich NICHT! Sondern die 
Absolutposition der Pins schwankt um +/- 0,2mm. Wurde schon mehrfach 
gesagt.

>Halbleiterherstellern gefunden, zugegeben selten, aber man sollte selber
>nachmessen...

Käse. Da ist der Messfehler schnell grösser als alle andere. Oder kannst 
du  den Pitch von 0,5mm ICs aud 0,01mm oder besser messen? Man kann 
bestenfalls grobe Schnitzer erkennen, etwa 0,8/0,65/0,5mm Pitch.

MFG
Falk

Autor: Gast (Gast)
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>Totaler Overkill un ggf kontraproduktiv.

Deshalb wollte ich ja wissen, ab wann sowas kontraproduktiv ist.Genau 
das war doch meine Frage/ist mein Problem.


>Falsch. Du hast eine verdehte Vorstellung von Toleranzen.

Echt? Kann sein...


>Völliger Unsinn. Die Toleranzen addieren sich NICHT! Sondern die
Absolutposition der Pins schwankt um +/- 0,2mm. Wurde schon mehrfach
gesagt.

Ganz korrekt +-0.25 bei einem Pitch von 3.85. Macht Pinpositionen bei 
1.925 (in Eagle Lib 1,905) und 5,775 (in Igel 5,715) bei Nullpunkt in 
Bauteilmitte.

Aber: Kann es sein das der Hersteller die Tolranzen auch falsch 
interpretiert. Weil mein BE hat knapp 13 mm Abstand der äußersten beiden 
Kanten der Pins.

Also: Berechnung des Abstandes der äußere Kante der äußeren Bohrungen

Methode 1 (mit Pitch 3,85 und Toleranz 0,25 pro Pin + 2 x halber 
Pindurchmesser):

3 * 3.85 + (2* 0,25) + 0.86 = 12,91

Methode 2 (Aufsummieren aller Toleranzen):

3 x 4,1 + 0,86 = 13,16

Die Unterschiede sind gar nicht so groß.

Jetzt noch innere Kante:

Methode 1

3 * 3,85 - (2 + 0.25) - 0,86 = 10,19

Methode 2

3 x 3,6 - 0,86 = 9,94

Minimaler Bohrdurchmesser macht dann

(12,91 - 10,19)/2 = 1,36
(13,16 - 9,94)/2 = 1,61

Das kann doch nicht sein.

Falk,hast Du Dir die specs angesehen, es geht dort imho nicht eindeutig 
hervor, das es sich um einen Pitch von 3,85 bei +-0,25 handelt, denn es 
ist ja nur der Abstand der mittleren Pins angegeben. Streng genommen 
sind die Positionen der äußersten Pins nicht definiert. Wenn man nur die 
Zeichnung betrachtet.
Dazu gibts verschiedene Meinungen. Die E-Techniker sagen Pitch +- Tol so 
wie Du. Die Mechaniker sagen Worst-Case Rechnung, d.h. Maximum: 3x 4,1 
Minimum: 3x3,6. Hier lesen also Maschinenbauer und E-Techniker die 
Zeichnung anders! Wer richtet nun beim BE-Hersteller die Maschine ein? 
Vielleicht sollte man mal einen Thread über Bauteiltoleranzen aufmachen.

Weiterhin ist in den specs der Pindurchmesser mit 8.1 mm angegeben!
Soviel dazu, Maße aus Zeichnungen einfach blind zu übernehmen, deshalb 
mess ich oft nach. Ein verschobenes Komma fällt sofort auf, mancher 
Zahlendreher erst zu spät.

Menschen machen halt Fehler
:-( , aber so bleibt wenigsten spannend

>Käse. Da ist der Messfehler schnell grösser als alle andere.

Bei SMD/Finepitch/BGA ja, aber:
Es gibt Leistungselektronik, da kennt man das Wort Finepitch gar nicht 
(ok, das war gelogen), aber dort hat man halt viel mit relativ großen 
Steckern zu tun, dort kann man mit relativ preisgünstigen Meßmitteln 
genauer messen als die Herstellungstoleranzen sind.

Auf meinen Gleichrichter steht übrigens "China" und es ist das Zeichen 
eines der ganz großen Hersteller drauf...

Aber trotzdem danke....

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Gast (Gast)

>Ganz korrekt +-0.25 bei einem Pitch von 3.85. Macht Pinpositionen bei
>1.925 (in Eagle Lib 1,905) und 5,775 (in Igel 5,715) bei Nullpunkt in
>Bauteilmitte.

Ja, für den ERSTEN Pin vom Nullpunkt aus. Der zweite bekommt davon aber 
nichts mit und schwankt nur in seiner Toleranz. Stichwort Kettenmasse, 
die sind eher schlecht.

>Aber: Kann es sein das der Hersteller die Tolranzen auch falsch
>interpretiert.

Selten. Aber es kann sein, dass ein Billigproduzent sie nicht einhält.

>Weil mein BE hat knapp 13 mm Abstand der äußersten beiden
>Kanten der Pins.

Die Pins haben nominal 150mil Abstand, macht 450mil in Summe = 11,43mm.
Nun können im schlimmsten Fall die beiden äusseren Pins um ja 
10mil=0,25mm nach aussen verschoben sein, macht in Summe 11,94mm. Das 
sind aber die Mittelpunkte der Anschlüsse. Für das Aussenmass kommt noch 
zweimal der DrahtRADISU 0 einal der Drahtdurchmesser von max. 34 mil 
dazu, macht + 0,86mm, macht in Summe 12,8. Passt doch.

>Methode 1 (mit Pitch 3,85 und Toleranz 0,25 pro Pin + 2 x halber
>Pindurchmesser):

>3 * 3.85 + (2* 0,25) + 0.86 = 12,91

Passt doch.

>Das kann doch nicht sein.

Ist es auch nicht. Du musst erst die Nominalwerte addieren, und dann die 
EINZELTOLERANZ der der Pins. Schau dir mal mal ICs mit 20 Pins und mehr 
pro Seite an. Wenn du da deine Toleranzrechnung machen würdest, wäre der 
IC doppelt so breit.

>Falk,hast Du Dir die specs angesehen, es geht dort imho nicht eindeutig
>hervor, das es sich um einen Pitch von 3,85 bei +-0,25 handelt, denn es
>ist ja nur der Abstand der mittleren Pins angegeben. Streng genommen
>sind die Positionen der äußersten Pins nicht definiert.

Streng genommen ja. Praktisch aber nicht, ist eine Quasi-Vereinbahrung.

>Die E-Techniker sagen Pitch +- Tol so
wie Du. Die Mechaniker sagen Worst-Case Rechnung, d.h. Maximum: 3x 4,1
Minimum: 3x3,6.

Nöö, glaub ich nicht.

>Weiterhin ist in den specs der Pindurchmesser mit 8.1 mm angegeben!

Uups, da ist wohl das Komma verrutscht ;-)

>Es gibt Leistungselektronik, da kennt man das Wort Finepitch gar nicht
>(ok, das war gelogen), aber dort hat man halt viel mit relativ großen
>Steckern zu tun, dort kann man mit relativ preisgünstigen Meßmitteln
>genauer messen als die Herstellungstoleranzen sind.

Ok.

>Auf meinen Gleichrichter steht übrigens "China" und es ist das Zeichen
>eines der ganz großen Hersteller drauf...

Das ist normal, fast alle "Grossen" fertigen dort.

MFG
Falk

Autor: Gast (Gast)
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@Falk Brunner

>Ja, für den ERSTEN Pin vom Nullpunkt aus. Der zweite bekommt davon aber
>nichts mit und schwankt nur in seiner Toleranz. Stichwort Kettenmasse,
>die sind eher schlecht.

Ich hab schon nur die beiden äußeren Pins mit Toleranz gerechnet, 
zumindest bei Methode 1.
Das mit den Kettenmaßen ist klar, aber lt. der Zeichnung und ohne die 
Quasi-Vereinbarung, die technische Zeichner und Mechaniker nicht 
kennen...

>Nöö, glaub ich nicht.

Dann frag mal welche, wie die diese Zeichnung gesehen haben.

Abgesehen davon das Du in mil , ich diesmal in mm rechne, und es 
unterschiedliche Ansichten über die Einbeziehung der Toleranzen in die 
Rechnung gibt, unterscheiden sich die Werte nur wenig.
Ich find sie trotzdem viel zu hoch. Egal wie berechnet.

0,86 mm Draht + 2  x 0,25mm möglichen Versatz in jede Richtung macht bei 
mir 1,36mm minimalen Bohrdurchmesser pro Pin, oder bin ich jetz völlig 
Durcheinander :-(
AArgghhh!

STM gibt bei einem TO220 6mil Toleranz an bei 100mil pitch, das ist fast 
nur die Hälfte, andersum relativ gesehen bleiben sie (fast) gleich 100 
zu 150, 6 zu 10.


Meine ürsprüngliche Frage, wie weit kann ich die Bohrungen problemlos 
vergrößern ist aber nicht wirklich beantwortet. Geholfen hatt es aber 
trotzdem...

MFG
H.

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