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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Dali - EVG Dimmersteuerung


Autor: Rene (Gast)
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Hallo,

Ich würde gerne wisse, ob sich folgende Steuerung realisieren lässt.

Dali Steuergerät zu Steuerung von DALI-EVGs.

Die Vorteile zu 1-10V EVGs liegen, soweit ich das gelesen habe, darin 
dass
- es sie digital angesteuert werden
- Stromversorgung wird über das DALI-EVG abgeschaltet. Bei Helligkeit 0%

Folgendes sollte die Steuerung können.

- Automatischen herauf und herabdimmen bei Eingabe zweier oder mehrerer 
Uhrzeiten und der Dimmzeit. Tag für Tag. (Bsp. Dimmzeit: 35 Min;  10:00 
Uhr heraufdimmen; 12:35 herunterdimmen;)

- Automatischer Ablauf nach eingabe einer Zeitzohne. (z. B. würde der 
Sonnenstand auf der Südhalbkugel im Winter simuliert. (z. B. 
Süd-Afrika))

- manuelles herunterdimmen auf Knopfdruck bei vorheriger Eingabe der 
Dimmzeit. (z. B. Auf Knopfdruck gehen die Leuchtstofflampen innerhalb 
von 10 Sek. von 0-100%. Bei einem zweiten Knopfdruck wird 
heruntergedimmt. Dimmzeit einstellbar. (z. B. 42Min.))

Was ich bissher über Dali geslesen habe ist eine Programmierung 
bestimmter Lichtszenen, welche dann auf Knopfdruck abgerufen werden. 
Hier verhält es sich anders. Hier sollte das Steuergerät z. B. an alle 
EVGs das Signal senden um 1% hochzudimmen. oder alle EVGs sollen aus 
gehen.

Ist eine Ansteuerung der Dali-EVGs möglich ohne sie vorher zu 
adressieren? Also z. B. einfach ein Dali-EVG an eine solche Steuerung 
anhängen und dem EVG den befehl geben auf 40% zu dimmen. Das wäre sehr 
hilfreich, da die Adressierun die Installation so einer Steuerung recht 
kompliziert würde und eines Fachmannes bedarf?!?

Einen schönen Gruß
Rene

Autor: Sebastian (Gast)
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Es gibt von Microchip eine Application Note, die eine Art RS232 auf 
DALI-Wandler beschreibt, aufgebaut mit einem PIC16F876, inkl. Firmware. 
Damit wird das Protokoll transparent umgesetzt. Die DALI-Befehle muß man 
sich aus anderen Quellen holen. EVG-Hersteller sind mit der Doku oft 
sehr sparsam, weil sie eigene Steuergeräte verkaufen wollen.

Autor: Oliver H. (olitheone)
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Hallo!

Klar ist es möglich die EVGs ohne Adressierung zu verwenden.

Vereinfacht gesagt lässt sich jedes DALI Kommando entweder auf 
Einzeladressierung, Gruppen oder eben wie von dir gewünscht auf ALLE 
(Broadcast) anwenden.

Aber wenn du mal soweit bist aus deiner Steuerung korrekte DALI-Befehle 
zu senden ist es zur Adressiersequenz dann auch nicht mehr so weit.

Gib mal in ner Suchmaschine "drm004" ein - da sollte sich eine 
interessante App-Note von Freescale finden.

MfG Oli

Autor: Sebastian (Gast)
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Oh, die An von Freescale kannte ich noch gar nicht. Nur die besagte 
AN810 von Microchip (hier: 
http://ww1.microchip.com/downloads/en/AppNotes/00811a.pdf )
und dieses sehr technische Skript: 
http://www.archenergy.com/lrp/lightingperf_standar...

Autor: Rene (Gast)
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Danke für die schnellen Antworten.

Grundsätzlich weiss ich jetzt, dass sich sowas realisieren lässt. Und 
für jemanden der firm in dem Gebiet ist, wahrscheinlich auch kein all zu 
großer Aufwand sein?!?

Da ich jedoch recht wenig Ahnung von Programmierung und noch weniger von 
Mikrocontrollern habe, werde ich mich wohl nach jemandem Umschauen 
müsse, der sowas realisiert.

Also, wer Interesse hat: rene@teleca.de

Ich werde dann ein detailiertes Pflichtheft ausarbeiten. Grundzüge sind 
ja oben schon ganz gut beschrieben.

Die Dali Befehle habe ich schon mal vollständig gefunden. Auch hier im 
Forum. War aber ne lange Suche. Leider hab ich diese nicht auf diesem 
Rechner. Ich werde sie später hinzufügen.

Autor: Niels Hüsken (monarch35)
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Rene wrote:

> Grundsätzlich weiss ich jetzt, dass sich sowas realisieren lässt. Und
> für jemanden der firm in dem Gebiet ist, wahrscheinlich auch kein all zu
> großer Aufwand sein?!?

Ich finds immer wieder belustigend, wie Leute, die vieleicht sogar 
selber noch zugeben, von der Materie keine Ahnung zu haben, nie darum 
verlegen sind, eine Aufwandseinschätzung abzugeben.

Ich hab mal eine DSI-Kompatible Dali-Schnittstelle per DSI gesteuert. 
Erstmal ein geeignetes Hardwareinterface zu erstellen war schon eine 
ziemliche Herausforderung... das war sehr viel trial-and-error.

Autor: Rene (Gast)
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Hallo Niels,

Natürlich gebe ich zu, dass ich von dieser Materie keine Ahnung habe. 
Anders wäre es doch noch verwerflicher....

Und Du hast natürlich Recht damit, dass ich keine Einschätzung darüber 
abgeben kann. Es hört sich halt alles so einfach an :-) Ich war 
allerdings auch davon ausgegangen, dass sowas nicht in einem Nachmittag 
zu realisieren ist.

Das was ich gelesen habe und was ich daraus schließe ist:

Es wird ein Controller so programmiert, dass er über ein paar Bauteile 
verstärkt, 16 Bit, Manschaster codiert (was auch immer das heißt), an 
ein DALI-EVG sendet. Die Leuchtstoffröhre wird dann z. B. um eine Stufe 
heller.

(Die Gedanken eines Laien:-)  )

Ich würde gerne erfahren, wie sich der Ablauf wirklich verhält.

Für mich würde die Programierung bestimmt einige Monate dauern, denn ich 
müsste erst C oder ähnliches lernen. Mit PHP oder MySQL lässt sich sowas 
wohl nicht realisieren. ;-)

Autor: Niels Hüsken (monarch35)
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Ich habe damals selber nach DALI-Spezifikationen gesucht wie blöd. Den 
Dokumentationen fehlte es aber allesamt an einer Referenzimplementation 
weshalb ich hier nach wochenlangen Suchen Flinte ins Korn geworfen habe.

Die Dokumentation DSI war hier wesendlich Aufschlussreicher und 
einfacher zu verstehen, so daß ich mich kurzerhand entschlossen hatte, 
auf einen Rückkanal bzw auf die Adressiermöglichkeit von DALI zu 
verzichten und die Helligkeitregelung per DSI bevorzugt habe. Funzt bis 
heute einwandfrei....

Autor: Oliver H. (olitheone)
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@Niels

Wenn man wirklich die exakte DALI Spezifikation braucht, ist es wohl am 
besten sich die dazugehörige Norm zu kaufen. EN60929 und neuer die 
Entwürfe zu EN62386. Speziell die Etwürfe sind zur Zeit noch etwas 
günstiger zu haben da eben nur Entwürfe (dürften aber zu mind. 95% so 
bleiben - und der Rest betrifft m.M. nur unwichtige -neuerungen). Obwohl 
100-150€ dann zumindest für Hobby dann auch wieder etwas viel sind.

Aber wenn man aus den Normen mal schlau geworden ist sollte eigentlich 
so ziemlich alles möglich sein - unsere DALI Projekte in der Firma haben 
wir alle mit dem "drm004" Dokument von Freescale und der EN60929 
erledigt.

MfG Oli

Autor: Martin Thomas (mthomas) (Moderator) Benutzerseite
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Einiges wurde schon genannt, vielleicht helfen auch die Links von meiner 
Seite: http://www.siwawi.arubi.uni-kl.de/avr_projects/dal... 
noch ein wenig.

Man muss ja nicht unbedingt mit einem Mikrocontroller bei 0+Appnotes 
anfangen. Alternativ:
- Nach den genannten AppNotes ein RS232-DALI Interface bauen oder ein 
fertiges kaufen
- Kleiner "Industrie PC" (z.B."Epia") als Hardware und mit den 
Beispielcodes aus den Appnotes als Basis die Szenensteuerungssoftware 
schreiben, sollte mit VB, C#, Delphi oder was auch immer nicht allzu 
komplex sein. Zur Bedienung sollte eine billige PC-Tastatur reichen, 
Monitor wird wohl im Betrieb nicht gebraucht. Alternativ evtl. sowas: 
http://www.ipc2u.com/catalog/N/N7/33293.html, ist aber wieder etwas 
schwieriger zu programmieren.
Falls es eine Einzelanfertigung ist, dürfte das ein guter Kompromiss 
zwischen Zeitaufwand und Materialkosten sein.

Autor: Rene (Gast)
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Na ja, ich bin schon vor einiger Zeit ausgestiegen :-)

Hier das Dokument, welches ich noch anfügen wollte. Wenn ich das richtig 
verstehe, stehen dort ab Seite 18 die Befehle für eine DALI EVG...

Mich würde allerdings immer noch interessieren, wie die Steuerung von 
DALI-EVGs grundlegend funktioniert.

Es soll keine Einzelanfertigung werden. Wenn es funktioniert soll es in 
Kleinserie produziert werden. Ich wäre auch bereit die Norm zu kaufen, 
soweit es dann auch weiter hilft. Für die Entwicklung der Steuerung 
würde ich natürlich auch bezahlen.

Am Ende sollte die Steuerung wie folgt aussehen.
- Gehäuse mit
- 4 Anschlüsse für Lichtleisten (im Prinzip 4 Gruppen welchen aber nicht 
extra adressiert werden sondern über die Anschlüsse getrennt sind. An 
jeden Anschluss wird dann Broadcast gesendet.)
- Display
- Netzanschluss
- vielleich 5 Knöpfe zu Bedienung etc.

So, einen schönen Abend noch.....

Autor: Niels Hüsken (monarch35)
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Wenn man dafür sorgt, das folgender Interrupt 1200mal pro Sekunde 
aufruft (enstprechend 600Bd), versendet man damit ein valides DSI-8Bit 
Datum im ManchesterCode. Ich nehme an, die 16Bit im DALI-Format sehen 
ganz ähnlich aus, so das der Code nur einer leichten Modifikation 
bedarf. Vieleicht hilft es ja wem.
ISR (TIMER2_COMP_vect)
{
  if( dsiclock < 1){
    /* sende start bit */
    dsiPinSetHigh ();
    goto endISR;
  }
  if( dsiclock < 17)
  {
    /* send data bit manchester codet */
    if( (dsiclock & 0x01) ){
      if( (dsi_value & (128)) ) 
      {
        dsiPinSetHigh ();
      }
      else dsiPinSetLow ();
      goto endISR;
    }
    if( !(dsiclock & 0x01) )
    {
      if( (dsi_value & (128)) )
      {
        dsiPinSetLow ();
      }
      else 
      {
        dsiPinSetHigh ();
      }
      dsi_value <<= 1;
      
      goto endISR;
    }
  }
  if( dsiclock < 21)
  {
    /* sende vier stop bits */
    dsiPinSetLow ();
    goto endISR;
  }
  /* DSI übertragung ende...*/
  dsiPinSetHigh ();
endISR:
  dsiclock ++;
  return;
}

Bevor man den Timer-Interrupt starten kann, muss der dsiPin vorher für 
min. 20ms low sein. Die Übertragung ist beendet, wenn dsiClock den Wert 
31 erreicht hat. Dann kann man den Timer-Interrupt abschalten.

Autor: Niels Hüsken (monarch35)
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Martin Thomas wrote:
> Einiges wurde schon genannt, vielleicht helfen auch die Links von meiner
> Seite: http://www.siwawi.arubi.uni-kl.de/avr_projects/dal...
> noch ein wenig.

Ja, die Seite kenne ich auch schon, und sie frustiert mich sehr. 
Offensichtlich ist es da jemanden gelungen, ein Hardwareinterface zu 
bauen und dann das:

"A schematic will follow (TODO)."

Das wichtigste Fehlt quasi...
grrrr

Autor: Martin Thomas (mthomas) (Moderator) Benutzerseite
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Hmm, "grrrr" ist gut. War der zum Anschauen der Seite zu entrichtende 
Preis höher als der Wert der gebotenen Information?

Die Informationen auf meiner Seite sind ein Abfallprodukt einer 
Entwicklung für Dritte. Bisher keine Zeit in eine bereinigte Fassung des 
Schaltplans zur Veröffentlichung investiert. Habe selbst nur den 
Prototypen gebaut um damit das Prinzip und später die Software zu 
testen, Schaltung wurde später vom Kunden für (Klein-)Serie modifiziert 
(SMD u.a.).

Die Interface-Seite des Masters zum Dali-Bus ist aber weitestgehend 
identisch mit dem aus der genannten Freescale/Motorola Appnote - es 
steht auch im Text. Eigenleistung war gering (abgekupfert ist wohl eher 
das richtige Wort). Ich habe lediglich ein paar Bauteile durch ähnliche 
vorhandene ersetzt (Leistungstransistor BD441, Komparator LM393), ein 
paar Widerstandswerte angepasst und die "Logic-Level"-Seite mit 
Optokopplern (SFH615) an zwei AVR-Pins angebunden.

Autor: Niels Hüsken (monarch35)
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Martin Thomas wrote:
> Hmm, "grrrr" ist gut. War der zum Anschauen der Seite zu entrichtende
> Preis höher als der Wert der gebotenen Information?

Huch, sorry, ich wusste nicht, das du der Urheber bist.
Endschuldige bitte meine Ausdrucksweise, aber es ist doch ziemlich 
frustrierend für jemanden, der sich eine solche Information wünscht, ihm 
aber dann doch verwehrt bleiben....


> Die Interface-Seite des Masters zum Dali-Bus ist aber weitestgehend
> identisch mit dem aus der genannten Freescale/Motorola Appnote - es
> steht auch im Text. Eigenleistung war gering (abgekupfert ist wohl eher
> das richtige Wort). Ich habe lediglich ein paar Bauteile durch ähnliche
> vorhandene ersetzt (Leistungstransistor BD441, Komparator LM393), ein
> paar Widerstandswerte angepasst und die "Logic-Level"-Seite mit
> Optokopplern (SFH615) an zwei AVR-Pins angebunden.

Ich wäre vor lauter überschwinglicher Dankbarkeit kaum zu bendigen, wenn 
du kurz eine kleine Skizze dazu anfertigen könnest, bitte.... mit der 
Appnote kann ich irgendwie nicht wirklich etwas anfangen.

Autor: Rene (Gast)
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kann jemand einschätzen, wie groß der zeitliche Aufwand für die 
Entwicklung einer solchen Steuerung wäre?

Autor: Niels Hüsken (monarch35)
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Das ist stark vom Wissensstand und der Motivation der entsprechenden 
Person abhängig...unpredictable I say...

Autor: Rene (Gast)
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Die Frage ist ja, findet sich hier jemand der so etwas kann und auch 
bereit ist dieses umzusetzten (Motivation)....

Ich würde mich wirklich freuen, wenn sich hierzu jemand melden würde.

Autor: J. (Gast)
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Komm Niels so schwer war es doch nicht die Schaltung zu entwieckeln.
Und wenn... dann... : 
http://svn.berlios.de/svnroot/repos/lcatmaqua/trun...
bitte mit angeben.

Autor: Rene (Gast)
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Und wie sieht es aus, Niels? Ich würde natürlich dafür bezahlen, falls 
das nicht so richtig klar geworden ist.

Wenn du wirklich Interesse hättest würde ich dir mal ein Lastenheft 
zukommen lassen.

Der Thread kann auch gerne in "Markt" oder ähnliches verschoben werden 
:-)

Autor: Rene (Gast)
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Ach ja. Vielen Dank. J.

Autor: Rene (Gast)
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Ist jemandem denn ein Unternehmen bekannt, welches mir so eine Steuerung 
entwickeln könnte?

Autor: J. (Gast)
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Ich bin vor Jahren bei der Suche nach Infos über DSI und DALI zufällig 
drüber gestolpert:
http://www.ghl-kl.de/ vielleicht können die dir helfen.

Ich habe mit diesem Unternehmen nichts zu tun, mache auch keine Werbung.

Autor: J. (Gast)
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Entschuldigung, ich habe jetzt gesehen das DALI dort immer noch in 
Planung ist. Trotzdem könnte man nachfragen.

Autor: Rene (Gast)
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Danke J.,

leider nicht ganz das was ich suche.

Dachte eigentlich an eine Firma die Dali Steuergeräte programieren kann 
und wenn möglich nichts mit Tieren zutun hat. ;-)

Leider ist die Steuerung die dort angeboten wird für mein Vorhaben viel 
zu umfangreich. PC Steuerung über LAN Karte, Messen der 
Wassertemperatur, PH Wert etc. Das benötige ich alles nicht.

Und wie schon erwähn, kein Dali. Ohne DALI habe ich schon.

Würde mich sehr freuen, wenn jemand noch ne Idee hätte.

Autor: Martin Thomas (mthomas) (Moderator) Benutzerseite
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Rene wrote:
> Und wie schon erwähn, kein Dali. Ohne DALI habe ich schon.

Liegen für das vorhandene Geräte alle Unterlagen vor (Schaltpläne, 
Firmware-Quellcode)? Fehlen nur die Dali-Schnittstellen? Wenn ja, sollte 
der Aufwand sich in Grenzen halten. Für Aufwandsschätzung werden aber 
ein paar mehr Details benötigt. Meine e-mail Adresse steht unten auf der 
o.g. "siwawi/avr_projects" Seite.

Autor: Rene (Gast)
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Hallo Martin Thomas

ich werde mal ein richtige Übersicht erstellen und Dir zukommen lassen.

Bisher steht leider noch nichts. Das vorhandene Gerät hat andere 
Funktionen als die die ich mir wünsche und ist auch nicht von mir....

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