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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Taupunkt / Schimmel-Alarm / Lüftungshelfer


Autor: Mutti (Gast)
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In unserem Keller schimmelt es im Sommer gerne durch die 
Luftfeuchigkeit, trotz eines Luftentfeuchters.

Um das zu verhindern möchte ich bei problematischen Zuständen 
Stoßlüften, und bin daher auf der Suche nach Meßgeräten.

Ideal wär ein Gerät, das bei Erreichen des Taupunkts innen die 
Bedingungen außen ermittelt und mir dann sagt: "Schimmelgefahr, jetzt 
lüften"

Z.B. lassen sich hier mehrere Sensoren per Funk auswerten, aber laut 
Mitarbeiter ist keine Bedingung programmierbar:

http://www.tfa-dostmann.de/produkte/frameseiten/me...

Eine Bastellösung kommt aus Zeitgründen leider nicht in Frage, auch wenn 
das eine relativ einfache Aufgabe wäre (2 x SHTxx, Display, fertig).

Daher hoffe ich, dass jemand schon eine ähnliche Aufgabe gemeistert hat 
und mir Tipps geben kann.

Autor: PeterF (Gast)
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Hallo Mutti,

ich habe in meinem Kelle das gleiche Problem. Bei mir hilft, daß die 
Kellerfenster alle gekippt sind - wodurch sich leider auch die 
Temperatur im Keller erhöht (aber lieber einen warmen als einen 
schimmeligen Keller ;-). Ich habe jetzt zwischen 50% und 70% rel. 
Luftfeuchte.

Die von Dir skizzierte Möglichkeit (2 SHT11...) möchte ich schon seit 
Monaten bauen, war nur dummerweise beruflich die letzen Monate in 
Dänemark unterwegs.

Falls Du eine fertige Lösung finden solltest poste bitte einen Link.

Danke
 Peter

Autor: PeterF (Gast)
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Keller nicht Kelle

Autor: eProfi (Gast)
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Dazu haben sich schon viele Leute Gedanken gemacht.

einzige Lösungsmöglichkeiten:
1. Versuchen, dass möglichst wenig Wasser in den Keller kommt:
  - von den Seitenwänden
  - von unten
  - durch Luftfeuchtigkeit von außen (Türen etc. möglichst abdichten)
  - undichte Rohre? (hatte unser Nachbar schonmal)

siehe Beitrag "Re: Wärmebildcamera selber bauen?" (ganzer Thread)

2. Feuchtigkeit herausholen:
  - Luftentfeuchter (wie überall gibt es immense Qualitätsunterschiede)
    Welchen hast Du?
  - dann lüften, wenn die absolute Luftfeuchtigkeit
    draußen niedriger ist als drinnen (z.B. kalte Nacht)


Verwende mal die große Forumsuche http://www.mikrocontroller.net/search
Taupunkt bringt 24 Treffer
Luftfeuchtigkeit 183 Treffer

Ich kann mich erinnern, dass auch ein kommerzielles Geräte genannt 
wurde, das einen Lüfter einschaltet, wenn die Luftfeuchtigkeit draußen 
geringer ist als drinnen.

Viel Erfolg!

Autor: PeterF (Gast)
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Das mit dem Abdichten ist so eine Sache... Die Kellerwäde wurden alle 
von einigen Jahren abgedichtet, nur mit der Bodenplatte gibt es eineige 
Schwierigkeiten - leider.

Autor: Sebastian (Gast)
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So etwas wird von ELV angeboten (deren Eigenentwicklung, SHT11-basiert, 
interner und externer Sensor mit kleinem Display und akustischem Alarm).
Hier: 
http://www.elv.de/output/controller.aspx?cid=74&de...

Autor: oszi40 (Gast)
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Ein eigenes Hygrometer ist der beste Lehrmeister zum Thema Lüften.
Lüften des Kellers nützt nur, WENN es draußen kälter als drinnen ist!!!
=======================================================================

Erklärung:

1 m³ Luft kann bei 35 Grad 35ml Wasser aufnehmen
1 m³ Luft kann bei 15 Grad 15ml Wasser aufnehmen
Nun ratet mal, wo das überlüssige Wasser der warmen Sommerluft 
kondensiert!
====> im Keller!

Wenn Ihr nun ein automatisches Lüftungssystem basteln wollt, dann messt 
Temperatur + Luftfeuchtigkeit außen und innen, prüft die Tendenz bei der 
Lüftung.

Einen Trockner in den Keller stellen und jeden Tag 10 Liter Wasser 
wegschaffen wäre auch eine Variante, die allerdings etwas mehr Energie 
verschwendet.

Autor: PeterF (Gast)
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> Lüften des Kellers nützt nur, WENN es draußen kälter als drinnen ist!!!

Du schreibst schon richtig, daß warme Luft mehr Wasser aufnehmen kann 
als kalte Luft - aber eben nicht muß.

Es kann durchaus Sinn machen 35°C warme Luft mit 20% rel. LF. in einen 
15°C kalten Keller mit einer rel. LF von 60% zu "pumpen". Oder habe ich 
jetzt einen Denkfehler?

Peter

Autor: Whitespace (Gast)
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Soweit ich weiß ist das folgendermaßen:
Die Kondensation setzt ein, wenn die r.F. (relative Feuchte) 100% 
erreicht, also der Taupunkt erreicht ist.
Hat die Luft bei 35°C 20% r.F., dann entspricht das laut

http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Feuchte_Luft.png
bzw.
http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4ttigung_%28Physik%29

39.6g/m^3*20% = 7.92g/m^3.
Kühlt diese auf 15°C ab, dann wird sie immer noch die selbe Wassermasse
enthalten, man hat ja nichts hinzugegeben oder entfernt.

Bei 15°C Kann die Luft nur 12.8g/m^3 halten. Die r.F. beträgt nach dem 
Abkühlen im Keller allso 7.92/12.8*100 = ca. 61.9%.

Lüften wäre in diesem Fall also keine gute Idee, man würde sogar Wasser 
einbringen.

Dabei ist natürlich nicht berücksichtigt, dass es durch massives Lüften 
im Keller wärmer wird.

Man müsste jetzt Innen- und Außentemperatur, sowie r.F. messen und 
ähnlich wie ich es oben gemacht habe berechnen, ob es sinnvoll ist.

Wie schon gesagt, keine Garantie dafür, so verstehe ich das.

   mfg Whitespace

Autor: Mattias M. (brushless)
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@Peter
Das Problem ist, dass Du 35° Warme Luft von draußen niemals mit 20% 
rel.LF findenden wirst, im besten Falle 40-50% rel.LF.
Wenn Du diese Luft abkühlst, dann steigt die rel. LF sofort auf 80-90%.
Deswegen darfst Du im Sommer eigentlich tagsüber nie lüften. Immer nur 
nachts.

Mattias

Autor: oszi40 (Gast)
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Nochmals aus Erfahrung:

@Peter
@Mutti usw.

Ein EIGENES HYGROMETER ist der beste Lehrmeister.

Man muß nur noch wissen, daß ab ca. 60% mit Schimmelbildung zu rechnen 
ist.
Mehr dazu auch bei www.bau.net

Autor: Kellergeist (Gast)
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eProfi wrote:

>Ich kann mich erinnern, dass auch ein kommerzielles Geräte genannt
>wurde, das einen Lüfter einschaltet, wenn die Luftfeuchtigkeit draußen
>geringer ist als drinnen.

Genau soetwas habe ich vor 3 Jahren mal selbst entwickelt (PIC16F628, 2x 
SHT). Die Schaltung misst die rel. Luftfeuchte und Temperatur aussen und 
im Keller und errechnet daraus die abs. Luftfeuchte. Ist die abs. 
Luftfeuchte draussen kleiner als drinnen, werden über Relais Lüfter 
geschaltet.

Über RS232 und ein PC-Programm können alle Werte ausgelesen und 
folgendes konfiguriert werden:

- min. Unterschied Luftfeuchte drinnen-draussen damit Lüftung startet
- Lüftungsdauer/Minuten
- Lüftungsanzahl/Stunde

Zusätzlich kann eingestellt werden, das die Werte zyklisch seriell 
ausgegeben werden. Diese könnten dann weiterverarbeitet werden (z. B. 
Anzeige auf LCD oder Übertragung per Funk)

Leider ist das Programm in Assembler geschrieben und durch die 
übermässige Verwendung von Makros sehr unübersichtlich. Bei Interesse 
kann ich aber das hex-file, eine Schaltplanskizze und das PC-Programm 
zur Verfügung stellen.

Autor: Alain F. (fox82)
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Durch mein Biotechnologie-Studium, weiss ich dass Schimmel auch 
unterhalb vom Taupunkt wachsen kann. Genauer gesagt, geht das wie schon 
erwähnt bis zu 60% Luftfeuchtigkeit runter. Bei diesem Luftfeuchtigkeit 
überleben allerdings nur noch spezielle Schimmel-Sorten, wenn ich das 
richtig im Kopf habe, dann läuft unter 56% gar nichts mehr. Ich 
persönlich, würde dafür sorgen, dass die Luftfeuchtigkeit unter 80% ist 
und nicht erst ab dem Taupunkt regeln. Es könnten sich trotzdem gewisse 
Schimmel bilden. Was dazu führt, dass diese wie jetzt schon massenweise 
Sporen bilden. Diese Dinger sind so stabil, dass sie lange überleben 
können. Man hat z.B. Sporen in Eis reaktiviert, welche bereits mehr als 
10'000 Jahre alt sind. Dem weitern ist es auch ungesund, mit diesem 
Schimmel zu leben. Ich würde daher auch die Wände mit Anti-Schimmel gut 
behandeln und darauf achten, dass dieses Mittel auch Sporen abtötet.

Ein weitere Unsinn von mir aus gesehen, ist die Behauptung dass kurzes 
Lüften etwas bringt. Vielleicht ein wenig, aber dadurch kühlt sich die 
Luft ab, kann somit mehr Feuchtigkeit speichern und dadurch sinkt die 
Luftfeuchtigkeit kurz. Ein paar Stunden später ist es wieder so wie 
vorher. Ich würde daher die Ursache wenn möglich bekämpfen oder die Luft 
wie oben beschrieben unter 80% RH  halten.

Gruss Fox

Autor: Kellergeist (Gast)
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Alain Fuchs wrote

>Ein weitere Unsinn von mir aus gesehen, ist die Behauptung dass kurzes
>Lüften etwas bringt. Vielleicht ein wenig, aber dadurch kühlt sich die
>Luft ab, kann somit mehr Feuchtigkeit speichern und dadurch sinkt die
>Luftfeuchtigkeit kurz. Ein paar Stunden später ist es wieder so wie
>vorher. Ich würde daher die Ursache wenn möglich bekämpfen oder die Luft
>wie oben beschrieben unter 80% RH  halten.

Aus dem Grund wird auch mit die absolute Luftfeuchte ermittelt. Wird 
erkannt,  dass die absolute Luftfeuchte draussen kleiner ist als 
drinnen, wird gelüftet (=die feuchtere Luft nach draussen befördert, die 
trocknere nach drinnen) Die trocknere Luft (im Keller) kann nun wieder 
Wasser aufnehmen, bis erkannt wird, dass sie feuchter ist als die Luft 
draussen. Dann beginnt das Spiel von vorn. Die Lüftungsdauer richtet 
sich nach der Leistung der Ventilatoren und der Grösse der Räume. Es 
sollte die gesamte Luft pro Lüftung ausgetauscht werden.

Autor: PeterF (Gast)
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@Whitespace:
Danke, hatte einen Dreher in größer und kleiner drinnen.

@Mattias M.
@oszi40
So läuft es zur Zeit - nur der Geist ist manchmal schwach und wir 
vergessen am Morgen die Fenster zu Schließen oder sind nicht zu Hause, 
um sie zu Öffnen.

Peter

Autor: John Dove (Gast)
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Bei ELV wird es wohl ein neues Gerät geben, das dieses Problem angehen 
soll.

Siehe auch hier:
http://www.elv.de/Vorschau/x.aspx/cid_143


In der Vorschau des aktuellen ELV-Journals 4/08 wird das neue Gerät 
etwas mehr beschrieben.

Textauszug:
Mit der FS20 LES ist es im Zusammenspiel mit externen Sensoren und 
FS20-Aktoren auf konfortable Weise möglich, die Belüftung und die 
Luftentfeuchtung in feuchte- uns somit schimmelgefährdeten Räumen 
automatisch zu steuern.

Ich frage mich, was das kosten wird?

John

Autor: Harry Up (harryup)
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hi,
eine gute möglichkeit zur 'trockenlegung' des kellers habe ich in einem 
altbau installiert, allerdings wird sich die bauliche maßnahme nur im 
eigenen haus lohnen.
ein ansaugrohr (durchmesser 250mm) wird im außenbereich montiert, im 
boden in einer tiefe von ca. 3m wird dieses auf mehrere dünnere rohre 
verteilt, danach eine art kleines 'sickerbecken' (hier im 
oberrheingraben haben wir nur sand/kies boden, da fliesst das wassser 
gut ab, ansonsten müsste es abgepumpt werden) entsorgt das anfallende 
wasser, danach wird das alles wieder zusammengeführt und in den keller 
geführt.
grundidee ist, die angesaugte luft im boden unter den taupunkt 
abzukühlen, sie verliert wasser und nimmt bodentemperatur (ca. 7-8°C) 
an. danach wird sie in den keller gepumpt, wo sie sich auf ca. 12° 
erwärmt, dabei sinkt die rel. luftfeuchte auf einen wert ab, der 
unterhalb des wertes der bestehenden luft im keller ist, der keller 
trocknet.
klar, riesige luftmengen lassen sich auf diese weise nicht aufbereiten, 
aber die werden zur belüftung des kellers auch nicht benötigt. die ganze 
lüfterei  passiert langsam und in kleinen teilmengen, das system 
funktioniert aber gut, der keller ließ sich dauerhaft auf unter 55% 
halten, vorher zwischen 60 und 70%.
die relative oder auch absolute luftfeuchtigkeit der angesaugten luft 
ist unerheblich und muss nicht berücksichtigt werden, da die luft im 
bodenrohr nach einer verweildauer von ca. 1 std. immer die gleiche 
bedingung annimmt (kühler als im keller und 'entwässert'), es kann also 
mit einer simplen zeitschaltuhr gesteuert werden.
grüssens, harry

Autor: John Dove (Gast)
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Hallo nochmal,

habe soeben was weiteres gefunden.

http://www.logivent-de.de/logidry/

Habe aber noch keinen Preis ermitteln können.


John

Autor: Siegfried (Gast)
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http://www.logivent-de.de/logidry/

Wieder eine Seite von Leuten, die der Meinung sind Javascript isr 
wichtiger als neue Kunden.

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