Hallo, ich bräuchte Hilfe bei einem Problem. In meiner Wohnung hat der Elektriker gepfuscht und im Flur die Taster für das Stromstoß-Relais in Reihe geschalten. mit dem Alten mech. Eltako hat dies auch funktioniert. Nun ist die kaputt gegangen und ich habe ein Eltako ES61 (elektronisches Relais Unterputz) als Ersatz gekauf. Nun muß ich die Taster lange gedrückt halten (wahrscheinlich bis der interne Kondensator entladen ist) bis sich die Lampe schalten läßt. Eine Umverdrahtung möchte ich nicht machen da ich sonst auch Leitungen ziehen müßte. Habt ihr ev. eine Vorschlag für ein anderes Relais oder eine Schaltung ev. ein 230 Nor Glied.
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> ...in Reihe geschaltet ging das mit dem alten mech. Relais! (trotz Pfusch)
Also so wie der Schaltplan es darstellt??
Das ist fürwahr verwunderlich.
Jetzt ist es Zeit aufzustehen um einen Schaltungskurs zu besuchen.
Bist du sicher das es so geschaltet ist - soetwas passiert wohl kaum aus versehen?. Wenn die Lampe so wie eingezeichnet angebaut ist, dann sollte sie den "wenn überhaupt vorhandenen" Kondensator sehr schnell entladen. Das kann also nicht der Grund sein warum man lange drücken muss. Eventuell mal die Anordnung der Schalter und die Kabel skizieren - vieleicht gibt es doch noch eine sauberen weg zum Schalten. Aber bitte nicht als JPG mit 400k - das geht auch mit PNG und 2k. (Die meisten Taster habe nicht mal einen öffner!!)
Wie es genau geschalten ist kann ich nicht mehr nachverfolgen. Tatsache ist, dass an beiden schwarzen Kabeln die in der Unterputzdose ankommen, die 230V weggehen, wenn ein Taster betätigt wird. Mit dem alten mech. Eltako hat es wahrscheinlich deswegen funktioniert, da die Spule den Wechsel erkennt egal ob pos. oder neg. Flanke. Der Grund warum sie kaputtgegagen ist, geh ich mal davon aus, ist daß sie immer bestromt wurde und ich galube es ist nach einem Gewitter mit Stromausfall geschehen. Beim Elektriker kann ich mir vorstellen das er eine Wechselschaltung aufgebaut hat und dann ein Bewegungsmelder mit Tastersteuerung hier eingebaut wurde, der aus genannten Gründen nicht funktionierte (eletronisches Realis integiert).
> ...die 230V weggehen, wenn ein Taster betätigt wird. So verhält sich die klassische Stromstoß-Schaltung. An der einen (ankommenden) Taster-Klemme liegt die direkt zugeführte Steuerspannung an, an der anderen Klemme kommt das N-Potential über die Relaisspule an, deshalb hast Du über den beiden Taster-Klemmen, egal an welchem Taster, die Netzspannung gemessen. Die Netzspannung ist auch gleichzeitig die Steuerspannung für die Spule. > ...die Spule den Wechsel erkennt egal ob pos. oder neg. Flanke. Die alten mechanischenen Relais schalten durch kurzes Anlegen der Steuerspannung um, von Flanken sollte man hierbei nicht sprechen.
> Der Grund warum sie kaputtgegagen ist, geh ich mal davon aus, ist daß > sie immer bestromt wurde Daß es so gemacht ist, schließe ich aus.
>Die alten mechanischenen Relais schalten durch kurzes Anlegen der >Steuerspannung um, von Flanken sollte man hierbei nicht sprechen. [korinthenkacken] genaugenommen heissen die dinger Stromstossschalter [/korinthenkacken] und funktionieren vom Prinzip her (blöd gesagt) wie ein Kugelschreiber. Anlegen der SPannung an die Spule bedeutet "drücken", nach dem Drücken bleibt die Mine trotzdem draussen, wie beim Relais das Licht eingeschaltet...
nochwas: Diese Schaltung macht Sinn und wird immernoch so aufgebaut. Der permanente Stromfluss über Relaisspule und Taster ermöglicht glimmlampen im Taster, die permanent leuchten sollen (wenn man zuwenig Drähte am Taster hat) Anwendung vor allem bei Mehrfamilienhäusern im Treppenhaus
Verbesserung: hab nochmal über den blödsinn nachgedacht den ich eben geschrieben habe... die Tsster müssen für die Lösung die ich meinte Schließer sein und nicht der Stromfluss lässt die Glimmlampe leuchten sondern der SPannungsabfall an den Tastern
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Hallo Wolf, Die Messung der 230-Schlatspg. habe ich der Unterputzdose gemacht. D.h. meine Tochter hat die Taster betätigt und ich habe an den schwarzen Leitungen die Spannung gesehen. (sieht Bild) Dewegen die kann ich sagen es handelt sich um eine Reihenschaltung von Tastern (Öffner) Hallo Jan, bedeutet dies ich habe das falsche Stromstoß-Realis besorgt? Welches UP-Relais würdest du empfehlen?
> ...eine Wechselschaltung aufgebaut... > ...Bewegungsmelder mit Tastersteuerung... Das schließt sich gegenseitig aus. Ein Bewegungsmelder wird von einem Ereignis gestartet, nach einer gewissen Zeit schaltet er wieder aus, er ist also außer einem Detektor auch ein Zeitrelais. Möglich ist, daß der Elektriker die Einschaltzeit des Bewegungsmelders minimieren hat (Zeit-Poti am Nullanschlag) und dieses Signal als Taster-Impuls für den Eltako verwenden, ginge jedoch nur, wenn es einige Sekunden sind. Dann hat er den Kontakt des Bewegungsmelders parallel zu den Taster-Kontakten geschaltet. Das Licht wird zwar ein-, jedoch nicht ausgeschaltet, deswegen unsinnig. Wir brauchen mehr Informationen, oder rufe den von Dir als Pfuscher bezeichneten Elektriker an, oder den Gewittergott.
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Anbei die Beschreibung des ES61 Eltakos. Hier sind nur Schließer aufgeführt, mit und ohne Glimmlampe.
Ich würde einfach alle Taster durch Schließer austauschen und Am Relais etwa umverdrahten sollte in 98% der Fälle möglich sein, und der Relaiskontakt (1-2) sollte direkt an 230V liegen, nicht über die Taster gesteuert. Dann die Leuchte hinters Relais (an kontakt "2") Damit der L gesteuert wird, nciht der N, wies vorher war. ansonsten Lebensgefahr, da auch bei ausgeschalteter Leuchte 230V vorhanden...
Wolf wrote: >> ...eine Wechselschaltung aufgebaut... >> ...Bewegungsmelder mit Tastersteuerung... > > Das schließt sich gegenseitig aus. > Ein Bewegungsmelder wird von einem Ereignis gestartet, nach einer > gewissen Zeit schaltet er wieder aus, er ist also außer einem Detektor > auch ein Zeitrelais. Der Bewegunsmelder war von Gira und dieser hatte zusätzlich einen Taster Eingang, falls es durch die Lichtverhältnisse im Flur nicht zur Schaltung kommt kann man so doch das Licht betätigen.
nein, das ES61 ist meiner Meinung nach vollkommen in Ordnung
@Jan > Diese Schaltung macht Sinn und wird immernoch so aufgebaut. > Der permanente Stromfluss über Relaisspule und Taster ermöglicht > glimmlampen im Taster, die permanent leuchten sollen (wenn man zuwenig > Drähte am Taster hat) > Anwendung vor allem bei Mehrfamilienhäusern im Treppenhaus Das ist doch unsinn, wenn es ein Öffner ist im Taster dann ist ja der Normalfall der Taster gebrückt also hat mach auch keine Spannung für eine Glimlampe. Und So eine Schaltung habe ich noch NIE gesehen, der Aufwand der Verkabelung ist doch viel zu hoch weil man alles ein Reihe schalten muss, im Treppenhause sind alle Taster parrallel.
Gibt es hier die Beschränkung mit den Glimmlampen? (10mA) Sind bei Dir mehrere/zu viele Glimmlampen drin?
@G. Hager die Messpunkte liegen doch auf der gleichen Leitung, da sollte NIE etwas zu messen sein. Mit was Misst du überhaupt? Ein Multimeter ist bei der Elektroinstallation nicht sehr sinnvoll, ein 2 Poliger Spannungsprüfer mit Last sollte es schon sein um sinnvolle Aussagen zu machen. mfg Peter
Lieber Peter, Danke für die Verbesserung, aber das hatte ich im Darauffolgenden Post schon selbst als Blödsinn bezeichnet was ich geschrieben hatte...
Jan wrote: > Ich würde einfach alle Taster durch Schließer austauschen und Am Relais > etwa umverdrahten sollte in 98% der Fälle möglich sein, und der > Relaiskontakt (1-2) sollte direkt an 230V liegen, nicht über die Taster > gesteuert. Dann die Leuchte hinters Relais (an kontakt "2") Damit der L > gesteuert wird, nciht der N, wies vorher war. ansonsten Lebensgefahr, da > auch bei ausgeschalteter Leuchte 230V vorhanden... Leider kann ich die Schaltung nicht mehr einsehen. ich habe nur die zwei Leiter in der Dose und und beide haben keine 230V mehr wenn einer der Taster betätigt wird. @ Wolf Glimmlampen habe ich überhaupt keine. Das Bild habe ich aus der Produktbeschreibung von Eltako und ist für die Variante mit und ohne Glimmlampe
> im Treppenhause sind alle Taster parrallel.
Überall sind Tast-Schließer! bei Einsatz eines Eltakos oder
Kugeschreibers parallel geschaltet.
Peter wrote: > @G. Hager > die Messpunkte liegen doch auf der gleichen Leitung, da sollte NIE etwas > zu messen sein. Mit was Misst du überhaupt? Ein Multimeter ist bei der > Elektroinstallation nicht sehr sinnvoll, ein 2 Poliger Spannungsprüfer > mit Last sollte es schon sein um sinnvolle Aussagen zu machen. > > mfg > Peter @ Peter Sorry das Bild ist an der Stelle etwas missvertändlich die Brücke ist irgendwo in der Steckdose kommen zwei schwarze Leitungen an die beim Betätigen der Taster die 230V verlieren. Gemessen ist übertrieben mit einem Schraubenziehr und Glimmlampe kann man dies sehr gut erkennen. Und Taster betätigt -> Lampe aus ;-)) gilt für beide Drähte
Wolf wrote: >> im Treppenhause sind alle Taster parrallel. > > Überall sind Tast-Schließer! bei Einsatz eines Eltakos oder > Kugeschreibers parallel geschaltet. Wenn das so wäre dann hätte ich kein Problem und müßte euch nicht belästigen. meine Taster haben eine Wechselfunktion und könne somit je nach Anschluß öffnend oder schließend betrieben werden. Leider sind die Kable schon im Putz und die von Reihe auf Parallel kriegt man leider nur durch umverdrahten hin. Also brach ich eine Lösung für "Taster Reihenschlatung mit ES61 Eltaok"
>... die beim Betätigen der Taster die 230V verlieren.
Dann ist alles anders als Du es beschrieben hast, bei einer
Reihenschaltung geht das nicht und auch nicht bei Parallalschaltung.
> ... die beim Betätigen der Taster die 230V verlieren
es gibt auch die Möglichkeit den N zu schalten, dann liegt auf den N die
230V an und wenn du Tastest dann liegt N an, das könnte das Verhalten
erklären.
Aus dem Grund sollte man 2Polig mit Last messen! und nicht mit einen
Phasenprüfer für 95 Cent.
> ...bis sich die Lampe schalten läßt.
Betrifft beide Aktionen, einschalten UND auschalten? verstehe ich!
Und wie lange ist die Zeit, die Du die Taster drücken mußt?
Schaltet dann die Lampe während dieser Taster-gedrückt-Zeit ein/aus und
NACH diesem Ereignis lässt Du den Taster bewußt verzögert erst los oder
fallen die beiden Ereignisse Lampe ein/aus und Loslassen immer zusammen?
> klar geht das bei ner Reihenschaltung von Öffnern Nein geht nicht! dummyuser schrieb: >in der Steckdose kommen zwei schwarze Leitungen an die beim > Betätigen der Taster die 230V verlieren. Bei der Reihenschaltung von Kontakten bleibt immer einer der 2 Kontakte auf Schaltspannung, der andere Kontakt bekommt dann N-Potential über die Spule. Das geht nur mit gleichzeitig gedrücktem Taster davor, weil er dann in der Luft hängt.
So etwas ähnliches habe ich auch schom mal gebaut. Da war allerdings ein Bewegungsmelder im Einsatz. Die öffnenden Taster haben da einfach die Versorgung des Bewegungsmelders unterborchen. Dadurch konnte man das Lincht auch mittels Taster einschalten. (der Bewegungsmelder schaltet nach dem die Versorgung wieder angelegt wird das Licht ein und nach der eingestellten Zeit wieder aus). Allerdings ist da kein Stromstosschalter zum einsatz gekommen. mfg AiM
Jan, > ...Anlegen der SPannung an die Spule bedeutet "drücken", nach dem Drücken > bleibt die Mine trotzdem draussen, Wenn schon so ein Beispiel kommt, dann bitte auch genau beschreiben: ...nach dem Drücken UND LOSLASSEN bleibt die Mine trotzdem draußen. Oder Du bereust das 2-malige [korinthenkacker].
dummyuser schrieb, daß der Bewegungsmelder nicht funktioniert, und er deshalb den Uzustand mit (jetzt elektronischem) Eltako wieder herstellen will. (T. von 8.50 Uhr) Ehrlich geschrieben weiß ich immer weniger.
Wenn ich schreibe "nach dem Drücken" meine ich natürlich dass der "Drückvorgang" abgeschlossen ist... Wenn sunverständlich war tuts mir unendlich leid! ;) Trägt das jetzt zur Problemlösung bei?
Hallo, danke für das rege Interesse. Ich werde die Schalter mal durchklingeln und genau sehen wie verdrahtet wurde. @ Michael A. Ja genau diese Variante hatte ich vorher drin aber der Gira Bewegunsmelder hat nicht immer das getan was der Taster ihm gesagt hat. Mußte mehrmals betätigt werde. Deswegen ist der Melder rausgeflogen und ein Stromstoß-Realis wurde eingebaut. Nun ist dies kaputt gegangen und ich habe ein ES61 gekauft und ersetzt das dies beim schalten leise ist. Ich glaube ich werde mich auf der Conrad Seite nach einer RC-Schaltung umschauen die ev. nur den Puls an das Relais weitergibt.
Es währe ev. einfacher und auch ohne etwas zu Basteln möglich, wieder einen Bewegungsmelder einzubauen. Nur weil einer nicht immer das macht was er sollte, muss das ja noch nicht heißen, dass alle Bewegungsmelder das gleiche Problem haben? Ich verwende hier Bewegungsmelder der "Busch-Wächter ProfessionalLINE" von Busch-Jaeger und hatte damit noch nie Probleme. mfg AiM
Wolf wrote: >> ...bis sich die Lampe schalten läßt. > > Betrifft beide Aktionen, einschalten UND auschalten? verstehe ich! > > Und wie lange ist die Zeit, die Du die Taster drücken mußt? > > Schaltet dann die Lampe während dieser Taster-gedrückt-Zeit ein/aus und > NACH diesem Ereignis lässt Du den Taster bewußt verzögert erst los oder > fallen die beiden Ereignisse Lampe ein/aus und Loslassen immer zusammen? Ca. 2-3 s dann kann ich wieder zugig ein/ausschalten. Ist dann wieder länger nicht geschalten worden muß man dann wieder 2-3s warten.
Michael A. wrote: > Es währe ev. einfacher und auch ohne etwas zu Basteln möglich, wieder > einen Bewegungsmelder einzubauen. > Nur weil einer nicht immer das macht was er sollte, muss das ja noch > nicht heißen, dass alle Bewegungsmelder das gleiche Problem haben? > > Ich verwende hier Bewegungsmelder der "Busch-Wächter ProfessionalLINE" > von Busch-Jaeger und hatte damit noch nie Probleme. > > mfg > > AiM Das Problem hierbei ist die Optik. Da ich drei Frauen im Haus habe hat dies hörer priorität als der Schaltvorgan. Zu Gira System paßt optisch von der Blende her kein Busch-Wächter. ;-))
Zu Deinem Erstthred: > hat der Elektriker gepfuscht und im Flur die Taster > für das Stromstoß-Relais in Reihe geschalten. Jetzt stellt sich diese Darstellung klarer dar, der Elektriker wars nicht. Es war der Gärtner.
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ich wette mit dir deine schaltung sieht so aus. die taster sind schließer und parallel geschaltet. deine messpunkte waren beide kontakte des tasters, ist kein taster betätigt liegen über dem geöffneten kontakt 230V an, wird nun ein taster betätigt liegen die 230V über der eltakospule an und du misst über dem taster 0V
Klemme mal einen Taster ab. Geht dann mit den anderen gar nichts mehr? Du kannst auch an deinem ES61 von A1 nach A2 messen. Liegen da im Ruhezustand 220V? Wenn ja, dann stimmt dein Bild wider Erwarten doch. Selbst wenn dein Bild des ersten Posts den tatsächlichen Gegebenheiten entspricht (was unwahrscheinlich ist), dann hast du noch Möglichkeiten: - Skizziere mal die tatsächlich gelegten Leitungen von Taster zu Taster bzw. zu Abzweigdose. Liegt da wirklich ein einzelner Draht von der Sicherung zum Taster 1 und ein weiterer einzelner Draht von Taster 1 zu Taster 2 - so wie gezeichnet? Ich behaupte mal, da geht ein dreiadriges NYM von Taster zu Taster oder von jedem Taster zu einer Dose. Dann hast du doch alle Möglichkeiten, schließende Taster einzubauen und diese parallel zu schalten.
Es ist aber noch unklar, ob der Bewegungsschalter wieder teilnehmen soll.
Eigentlich eine Trickschaltung, dem Bewegungsmelder kurz die Spannung zu nehmen, um ihn zum Einschalten zu bewegen. IMHO kann das Ergebnis beliebig sein, was aber natürlich nicht ausschließt, dass manche, wie der Busch-Jaeger, sowas heute wunschgemäß machen - die nächste Generation vielleicht aber schon nicht mehr. Das Relais meines Bewegungsmelders liegt parallel zum Eltako-Kontakt. Fertig.
Moment mal, da fällt mir was ein: ich hatte auch schon mal einen Bewegungsmelder, der über einen Öffner-Taster versorgt wurde. Den konnte man über den Taster "programmieren". Weiß nicht mehr genau wie, aber 3x kurz drücken = Dauerlicht, in dieser Richtung. Könnte sogar von Gira oder BuschJäger gewesen sein. Zum Thema: Alle Taster in Reihe zum Eltako: klar dass das funktioniert, aber ist nicht im Sinne des Erfinders. Sie halten zwar 100% ED aus, werden aber gut warm dabei. Und offensichtlich halten sie es nicht ewig aus... Der jetzige Elektronische SSS reagiert wahrscheinlich ähnlich, hat aber ein Art Abfallverzögerung im Eingang. Versuche mal, einen Taster als Schließer zu betätigen, also ewig drücken (öffnen) und dann mal kurz loslassen (schließen) und wieder drücken. Wann genau geht das Licht an oder aus? Bei Loslassen oder beim Wieder-Drücken?
Wenn die Schaltung wirklich so ist, dann gibt es schöne effekte wie: jedes Mal wenn der STrom mal weg ist, schalten die Lampen an oder aus. Also Bitte mal testen was passwiert wenn du die Sicherrung von dem Stromkreis raus und wieder rein machst, wenn die Lampen umschalten dann ist es wirklich so wie du es gemalst hast, wenn nicht wirst do die schaltung wohl noch nicht durchschaut haben.
Wer kennt den inneren Aufbau des elektronischen Eltako? Es kann betrieben werden am Netz mit: Weitbereichsspannung von 8 bis 230Vac oder an gleichen Spannungen in Vdc. Es kann schon sein, daß in beiden Modi intern ein Impuls generiert wird zum Umschalten. Deshalb wird die Spule gegenüber dem alten Eltako nicht dauererregt, die dafür notwendige Elektronik jedoch ist etwas träge und verzögert den Vorgang, das hat er selbst schon am 13.08. 22.25 angedeutet. Damit spräche, außer daß es unklassisch ist, nichts gegen Taster-Reihenschaltung und es gäbe keine unliebsamen Effekte. > Nun muß ich die Taster lange gedrückt halten (wahrscheinlich bis der > interne Kondensator entladen ist) bis sich die Lampe schalten läßt. Ob der Elektriker diese ungewöhnliche Betriebsart von Anfang an anwendete oder erst mit Einbau des Bewegunsmelders sei dahin gestellt, wenn ja, dann hat der Eltako auf Dauer schon richtig reagiert: er hat sich verabschiedet, trotz vielleicht 100% ED.
Hast Du Glimmlampen in den Tastern ? Habe im Text erstmal nichts gefunden
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Hallo, anbei die Schaltung; ich hoffe so kann man sich dies leichter vorstellen. Ich werde mir wahrscheinlich wieder ein mech. Relais besorgen und hoffe es funktioniert dann wieder.
G. Hager wrote: > Hallo, > > anbei die Schaltung; ich hoffe so kann man sich dies leichter > vorstellen. in der Tat ein richtiger "Murks" > Ich werde mir wahrscheinlich wieder ein mech. Relais besorgen und hoffe > es funktioniert dann wieder. Hat ein Eltako überhaupt eine so hohe ED? Ich hätte angst das das abfackelt wenn die Spule immer unter Strom steht Gruß Roland
dummyuser, Du übernimmst damit die Ignoranz des Elektrikers für die technisch Bedingung des Eltako, des alten mechanischen sowie die des neuen elektronischen Relais. Das aufgedruckte Schaltsymbol (=in Ruhestellung) auf dem Gehäuse des mechanischen besagt eindeutig, daß es mit einem Tast-Schließer zu betreiben ist. Nicht umsonst heißt es auch Stromstoß-Schalter und nicht Stromunterbrech-Schalter. Der große Vorteil eines Stromstoß-Schalters ist die einfache Ansteuerung von beliebig vielen Schaltstellen aus mit nur 2 Leitern UND einer Energieaufwendung NUR im Schaltmoment. Reihenschaltung von Tast-Öffnern ist nur für den Bewegungsmelder allein möglich. Alles andere ist pram: in der Tat ein richtiger "Murks"
Hallo, wie Wolf geschrieben hat "es ist Murks" und geanu deswegen hatte ich den Thread eröffnet. Ich suche nach einem Modul das den anstehenden Pegel (monoflopp) in einen Puls wandlet möglicht kein Conrad-Bausatz.
Hättest du von Anfang an neue Drähte gezogen, würdest du schon fertig sein. p.s. bei manchen Antworten stellt es mir die Nackenhaare auf, oder frei nach User-Wolf: Jetzt ist es wirklich Zeit aufzustehen um einen Elektrikerkurs zu besuchen, und zwar schnell bevor manche ihre Hütte abfackeln.
dummyuser, in Deiner Fotomontage vom 18.08. sind die Taster mit einer Ader miteinander verbunden, ist das tatsächlich so in Deinem Treppenhaus? In einem Isolier-Rohr ist das mit Aderleitung üblich, dann sind entsprechend ausreichend Adern vorhanden oder es läßt sich eine nachz i e h e n, (aber unter Putz mit 1-Ader-Mantelleitung??). Der Sicherungs-Automat hat C16A, der schützt die LEITUNG bis 1,5mm² Querschnitt im Kurzschluß- oder Überlastungsfall. Der Eltako hängt ebenfalls mit seiner Spule an diesem Stromkreis, seine Funktion einstellen ist harmlos, er kann aber auch verkohlen oder brennen bis der Automat v i e l l e i c h t abschaltet (WARNUNG bei unsachgemäßem Einsatz). Den Bewegungsmelder getrennt (parallel) arbeiten lassen (wie bei HildeK). Aber einer mit Relais-Ausgang und es muß dieselbe Phase sein die geschaltet wird. So einfach ein Monoflop danach geht nicht.
Hallo, so nun hab ich's! Hab die Verdrahtung durchgeklingelt und neu verbunden, nun läufts wie es sein soll. DANKE für eure Unterstützung.
Das ist erfreulich für die Sache und freundlich von Dir, daß Du dich meldest.
Was mir noch als Notlösung eingefallen ist: Man hätte auch ein Relais als "Invertierer" vor den Eltako schalten können. Ein Relais sollte 100% ED aushalten.
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