Stromstoßrelais mit Taster in Serie

> ...in Reihe geschaltet ging das mit dem alten mech. Relais! (trotz Pfusch)
Also so wie der Schaltplan es darstellt??
Das ist fürwahr verwunderlich.

Jetzt ist es Zeit aufzustehen um einen Schaltungskurs zu besuchen.

Bist du sicher das es so geschaltet ist - soetwas passiert wohl kaum aus 
versehen?.
Wenn die Lampe so wie eingezeichnet angebaut ist, dann sollte sie den 
"wenn überhaupt vorhandenen" Kondensator sehr schnell entladen. Das kann 
also nicht der Grund sein warum man lange drücken muss.

Eventuell mal die Anordnung der Schalter und die Kabel skizieren - 
vieleicht gibt es doch noch eine sauberen weg zum Schalten.
Aber bitte nicht als JPG mit 400k - das geht auch mit PNG und 2k.

(Die meisten Taster habe nicht mal einen öffner!!)

> ...die 230V weggehen, wenn ein Taster betätigt wird.

So verhält sich die klassische Stromstoß-Schaltung.
An der einen (ankommenden) Taster-Klemme liegt die direkt zugeführte 
Steuerspannung an, an der anderen Klemme kommt das N-Potential über die 
Relaisspule an, deshalb hast Du über den beiden Taster-Klemmen, egal an 
welchem Taster, die Netzspannung gemessen. Die Netzspannung ist auch 
gleichzeitig die Steuerspannung für die Spule.

> ...die Spule den Wechsel erkennt egal ob pos. oder neg. Flanke.

Die alten mechanischenen Relais schalten durch kurzes Anlegen der 
Steuerspannung um, von Flanken sollte man hierbei nicht sprechen.

> Der Grund warum sie kaputtgegagen ist, geh ich mal davon aus, ist daß
> sie immer bestromt wurde

Daß es so gemacht ist, schließe ich aus.

>Die alten mechanischenen Relais schalten durch kurzes Anlegen der
>Steuerspannung um, von Flanken sollte man hierbei nicht sprechen.

[korinthenkacken]
genaugenommen heissen die dinger Stromstossschalter
[/korinthenkacken]
und funktionieren vom Prinzip her (blöd gesagt) wie ein Kugelschreiber.
Anlegen der SPannung an die Spule bedeutet "drücken", nach dem Drücken 
bleibt die Mine trotzdem draussen, wie beim Relais das Licht 
eingeschaltet...

nochwas:
Diese Schaltung macht Sinn und wird immernoch so aufgebaut.
Der permanente Stromfluss über Relaisspule und Taster ermöglicht 
glimmlampen im Taster, die permanent leuchten sollen (wenn man zuwenig 
Drähte am Taster hat)
Anwendung vor allem bei Mehrfamilienhäusern im Treppenhaus

Verbesserung:
hab nochmal über den blödsinn nachgedacht den ich eben geschrieben 
habe...
die Tsster müssen für die Lösung die ich meinte Schließer sein und nicht 
der Stromfluss lässt die Glimmlampe leuchten sondern der SPannungsabfall 
an den Tastern

> ...eine Wechselschaltung aufgebaut...
> ...Bewegungsmelder mit Tastersteuerung...

Das schließt sich gegenseitig aus.
Ein Bewegungsmelder wird von einem Ereignis gestartet, nach einer 
gewissen Zeit schaltet er wieder aus, er ist also außer einem Detektor 
auch ein Zeitrelais.
Möglich ist, daß der Elektriker die Einschaltzeit des Bewegungsmelders 
minimieren hat (Zeit-Poti am Nullanschlag) und dieses Signal als 
Taster-Impuls für den Eltako verwenden, ginge jedoch nur, wenn es einige 
Sekunden sind.
Dann hat er den Kontakt des Bewegungsmelders parallel zu den 
Taster-Kontakten geschaltet. Das Licht wird zwar ein-, jedoch nicht 
ausgeschaltet, deswegen unsinnig.
Wir brauchen mehr Informationen, oder rufe den von Dir als Pfuscher 
bezeichneten Elektriker an, oder den Gewittergott.

Ich würde einfach alle Taster durch Schließer austauschen und Am Relais 
etwa umverdrahten sollte in 98% der Fälle möglich sein, und der 
Relaiskontakt (1-2) sollte direkt an 230V liegen, nicht über die Taster 
gesteuert. Dann die Leuchte hinters Relais (an kontakt "2") Damit der L 
gesteuert wird, nciht der N, wies vorher war. ansonsten Lebensgefahr, da 
auch bei ausgeschalteter Leuchte 230V vorhanden...

nein, das ES61 ist meiner Meinung nach vollkommen in Ordnung

@Jan
> Diese Schaltung macht Sinn und wird immernoch so aufgebaut.
> Der permanente Stromfluss über Relaisspule und Taster ermöglicht
> glimmlampen im Taster, die permanent leuchten sollen (wenn man zuwenig
> Drähte am Taster hat)
> Anwendung vor allem bei Mehrfamilienhäusern im Treppenhaus
Das ist doch unsinn, wenn es ein Öffner ist im Taster dann ist ja der 
Normalfall der Taster gebrückt also hat mach auch keine Spannung für 
eine Glimlampe.

Und So eine Schaltung habe ich noch NIE gesehen, der Aufwand der 
Verkabelung ist doch viel zu hoch weil man alles ein Reihe schalten 
muss, im Treppenhause sind alle Taster parrallel.

Gibt es hier die Beschränkung mit den Glimmlampen? (10mA)
Sind bei Dir mehrere/zu viele Glimmlampen drin?

@G. Hager
die Messpunkte liegen doch auf der gleichen Leitung, da sollte NIE etwas 
zu messen sein. Mit was Misst du überhaupt? Ein Multimeter ist bei der 
Elektroinstallation nicht sehr sinnvoll, ein 2 Poliger Spannungsprüfer 
mit Last sollte es schon sein um sinnvolle Aussagen zu machen.

mfg
Peter

Lieber Peter,
Danke für die Verbesserung, aber das hatte ich im Darauffolgenden Post 
schon selbst als Blödsinn bezeichnet was ich geschrieben hatte...

> im Treppenhause sind alle Taster parrallel.

Überall sind Tast-Schließer! bei Einsatz eines Eltakos oder 
Kugeschreibers parallel geschaltet.

>... die beim Betätigen der Taster die 230V verlieren.

Dann ist alles anders als Du es beschrieben hast, bei einer 
Reihenschaltung geht das nicht und auch nicht bei Parallalschaltung.

@Wolf:
klar geht das bei ner Reihenschaltung von Öffnern

> ... die beim Betätigen der Taster die 230V verlieren
es gibt auch die Möglichkeit den N zu schalten, dann liegt auf den N die 
230V an und wenn du Tastest dann liegt N an, das könnte das Verhalten 
erklären.
Aus dem Grund sollte man 2Polig mit Last messen! und nicht mit einen 
Phasenprüfer für 95 Cent.

> ...bis sich die Lampe schalten läßt.

Betrifft beide Aktionen, einschalten UND auschalten? verstehe ich!

Und wie lange ist die Zeit, die Du die Taster drücken mußt?

Schaltet dann die Lampe während dieser Taster-gedrückt-Zeit ein/aus und 
NACH diesem Ereignis lässt Du den Taster bewußt verzögert erst los oder
fallen die beiden Ereignisse Lampe ein/aus und Loslassen immer zusammen?

> klar geht das bei ner Reihenschaltung von Öffnern

Nein geht nicht!

dummyuser schrieb:
>in der Steckdose kommen zwei schwarze Leitungen an die beim
> Betätigen der Taster die 230V verlieren.

Bei der Reihenschaltung von Kontakten bleibt immer einer der 2 Kontakte 
auf Schaltspannung, der andere Kontakt bekommt dann N-Potential über die 
Spule.

Das geht nur mit gleichzeitig gedrücktem Taster davor, weil er dann in 
der Luft hängt.

Jan,
> ...Anlegen der SPannung an die Spule bedeutet "drücken", nach dem Drücken
> bleibt die Mine trotzdem draussen,

Wenn schon so ein Beispiel kommt, dann bitte auch genau beschreiben: 
...nach dem Drücken UND LOSLASSEN bleibt die Mine trotzdem draußen.

Oder Du bereust das 2-malige [korinthenkacker].

dummyuser schrieb,
daß der Bewegungsmelder nicht funktioniert, und er deshalb den Uzustand 
mit (jetzt elektronischem) Eltako wieder herstellen will. (T. von 8.50 
Uhr)
Ehrlich geschrieben weiß ich immer weniger.

Wenn ich schreibe "nach dem Drücken" meine ich natürlich dass der 
"Drückvorgang" abgeschlossen ist...
Wenn sunverständlich war tuts mir unendlich leid! ;)
Trägt das jetzt zur Problemlösung bei?

Zu Deinem Erstthred:

> hat der Elektriker gepfuscht und im Flur die Taster
> für das Stromstoß-Relais in Reihe geschalten.

Jetzt stellt sich diese Darstellung klarer dar, der Elektriker wars 
nicht.
Es war der Gärtner.

ich wette mit dir deine schaltung sieht so aus.
die taster sind schließer und parallel geschaltet. deine messpunkte 
waren beide kontakte des tasters, ist kein taster betätigt liegen über 
dem geöffneten kontakt 230V an, wird nun ein taster betätigt liegen die 
230V über der eltakospule an und du misst über dem taster 0V

Klemme mal einen Taster ab. Geht dann mit den anderen gar nichts mehr? 
Du kannst auch an deinem ES61 von A1 nach A2 messen. Liegen da im 
Ruhezustand 220V? Wenn ja, dann stimmt dein Bild wider Erwarten doch.

Selbst wenn dein Bild des ersten Posts den tatsächlichen Gegebenheiten 
entspricht (was unwahrscheinlich ist), dann hast du noch Möglichkeiten:

- Skizziere mal die tatsächlich gelegten Leitungen von Taster zu Taster 
bzw. zu Abzweigdose. Liegt da wirklich ein einzelner Draht von der 
Sicherung zum Taster 1 und ein weiterer einzelner Draht von Taster 1 zu 
Taster 2 - so wie gezeichnet? Ich behaupte mal, da geht ein dreiadriges 
NYM von Taster zu Taster oder von jedem Taster zu einer Dose. Dann hast 
du doch alle Möglichkeiten, schließende Taster einzubauen und diese 
parallel zu schalten.

Es ist aber noch unklar, ob der Bewegungsschalter wieder teilnehmen 
soll.

Eigentlich eine Trickschaltung, dem Bewegungsmelder kurz die Spannung zu 
nehmen, um ihn zum Einschalten zu bewegen. IMHO kann das Ergebnis 
beliebig sein, was aber natürlich nicht ausschließt, dass manche, wie 
der Busch-Jaeger, sowas heute wunschgemäß machen - die nächste 
Generation vielleicht aber schon nicht mehr.

Das Relais meines Bewegungsmelders liegt parallel zum Eltako-Kontakt. 
Fertig.

Moment mal, da fällt mir was ein:
ich hatte auch schon mal einen Bewegungsmelder, der über einen 
Öffner-Taster versorgt wurde. Den konnte man über den Taster 
"programmieren".

Weiß nicht mehr genau wie, aber 3x kurz drücken = Dauerlicht, in dieser 
Richtung.
Könnte sogar von Gira oder BuschJäger gewesen sein.


Zum Thema:
Alle Taster in Reihe zum Eltako: klar dass das funktioniert, aber ist 
nicht im Sinne des Erfinders. Sie halten zwar 100% ED aus, werden aber 
gut warm dabei. Und offensichtlich halten sie es nicht ewig aus...

Der jetzige Elektronische SSS reagiert wahrscheinlich ähnlich, hat aber 
ein Art Abfallverzögerung im Eingang.  Versuche mal, einen Taster als 
Schließer zu betätigen, also ewig drücken (öffnen) und dann mal kurz 
loslassen (schließen) und wieder drücken.

Wann genau geht das Licht an oder aus? Bei Loslassen oder beim 
Wieder-Drücken?

Wenn die Schaltung wirklich so ist, dann gibt es schöne effekte wie:

jedes Mal wenn der STrom mal weg ist, schalten die Lampen an oder aus.

Also Bitte mal testen was passwiert wenn du die Sicherrung von dem 
Stromkreis raus und wieder rein machst, wenn die Lampen umschalten dann 
ist es wirklich so wie du es gemalst hast, wenn nicht wirst do die 
schaltung wohl noch nicht durchschaut haben.

Wer kennt den inneren Aufbau des elektronischen Eltako?
Es kann betrieben werden am Netz mit:
 Weitbereichsspannung von 8 bis 230Vac
 oder an gleichen Spannungen in Vdc.

Es kann schon sein, daß in beiden Modi intern ein Impuls generiert wird 
zum Umschalten. Deshalb wird die Spule gegenüber dem alten Eltako nicht 
dauererregt, die dafür notwendige Elektronik jedoch ist etwas träge und 
verzögert den Vorgang, das hat er selbst schon am 13.08. 22.25 
angedeutet.
Damit spräche, außer daß es unklassisch ist, nichts gegen 
Taster-Reihenschaltung und es gäbe keine unliebsamen Effekte.

> Nun muß ich die Taster lange gedrückt halten (wahrscheinlich bis der
> interne Kondensator entladen ist) bis sich die Lampe schalten läßt.

Ob der Elektriker diese ungewöhnliche Betriebsart von Anfang an 
anwendete oder erst mit Einbau des Bewegunsmelders sei dahin gestellt, 
wenn ja, dann hat der Eltako auf Dauer schon richtig reagiert: er hat 
sich verabschiedet, trotz vielleicht 100% ED.

Dann haste Zeit, noch mal durchzulesen, es wurde erwähnt.

dummyuser,

Du übernimmst damit die Ignoranz des Elektrikers für die technisch 
Bedingung des Eltako, des alten mechanischen sowie die des neuen 
elektronischen Relais.

Das aufgedruckte Schaltsymbol (=in Ruhestellung) auf dem Gehäuse des 
mechanischen besagt eindeutig, daß es mit einem Tast-Schließer zu 
betreiben ist. Nicht umsonst heißt es auch Stromstoß-Schalter und nicht 
Stromunterbrech-Schalter. Der große Vorteil eines Stromstoß-Schalters 
ist die einfache Ansteuerung von beliebig vielen Schaltstellen aus mit 
nur 2 Leitern UND einer Energieaufwendung NUR im Schaltmoment.

Reihenschaltung von Tast-Öffnern ist nur für den Bewegungsmelder allein 
möglich.
Alles andere ist pram: in der Tat ein richtiger "Murks"

Hättest du von Anfang an neue Drähte gezogen, würdest du schon fertig 
sein.

p.s. bei manchen Antworten stellt es mir die Nackenhaare auf,
oder frei nach User-Wolf:

Jetzt ist es wirklich Zeit aufzustehen um einen Elektrikerkurs zu 
besuchen, und zwar schnell bevor manche ihre Hütte abfackeln.

dummyuser,
in Deiner Fotomontage vom 18.08. sind die Taster mit einer Ader 
miteinander verbunden, ist das tatsächlich so in Deinem Treppenhaus?
In einem Isolier-Rohr ist das mit Aderleitung üblich, dann sind 
entsprechend  ausreichend Adern vorhanden oder es läßt sich eine nachz i 
e h e n, (aber unter Putz mit 1-Ader-Mantelleitung??).
Der Sicherungs-Automat hat C16A, der schützt die LEITUNG  bis 1,5mm² 
Querschnitt im Kurzschluß- oder Überlastungsfall. Der Eltako hängt 
ebenfalls mit seiner Spule an diesem Stromkreis, seine Funktion 
einstellen ist harmlos, er kann aber auch verkohlen oder brennen bis der 
Automat v i e l l e i c h t  abschaltet (WARNUNG bei unsachgemäßem 
Einsatz).
Den Bewegungsmelder getrennt (parallel) arbeiten lassen (wie bei 
HildeK). Aber einer mit Relais-Ausgang und es muß dieselbe Phase sein 
die geschaltet wird.
So einfach ein Monoflop danach geht nicht.

Das ist erfreulich für die Sache und freundlich von Dir, daß Du dich 
meldest.

Was mir noch als Notlösung eingefallen ist:
Man hätte auch ein Relais als "Invertierer" vor den Eltako schalten 
können.
Ein Relais sollte 100% ED aushalten.