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Forum: Offtopic Warum schmort immer nur die Phase, die der Nullleiter?


Autor: Manu (Gast)
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Vielleicht eine doofe Frage, aber ich kanns mir nicht erklären - da 
müssen die AC-Techniker ran:

Mir ist aufgefallen, dass wenn mir mal ne Steckdose verschmort, weil ich 
mal wieder zu viel Leistung gezogen habe, immer nur ein Leiter dran 
glauben muss... ich vermute die Phase... aber warum ist das so - 
eigentlich sollten doch in beiden Leitern der gleiche Strom fließen?

gruß

Manu

Autor: Manu (Gast)
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sollte heißen "nie der Nullleiter"...sorry

Autor: Max (Gast)
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Der Nulleiter ist der Sternpunkt im Drehstromsystem und hat 
Erdpotential.
Das ist aber noch nicht die Erkärung...

Autor: Natriumpersulfat (Gast)
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Ich bin kein AC Techniker, aber sollte nicht erst die Sicherung fliegen, 
bevor die Steckdose verschmort?

Autor: blob! (Gast)
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bist Du Dir sicher dass es immer die Phase ist?

ich hätte jetzt darauf getippt, dass derjenige kontakt anfängt zu 
schmoren, bei dem der Übergangswiderstand grösser ist.

Und wenn er dann ersteinmal anfängt zu schmoren, wird der Widerstand 
noch grösser und es schmort noch mehr.

Somit wäre der zweite Kontakt zwar kurz vor dem anschmoren, erreicht 
diesen Punkt aber nicht weil der andere Kontakt bereits schmort und den 
Strom wieder "zurück begrenzt"

Sicher bin ich mir aber auch nicht!

Autor: Manu (Gast)
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hmm.... das könnte eine Erklärung sein. Ich hab nur irgendwie das Gefühl 
gehabt, dass es immer bei der Phase ist und nie beim Nullleiter... 
Deshalb auch die Frage.

Gruß

Manu

Autor: Manu (Gast)
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Steckdossen können auch schon schmoren, bevor die Sicherung fliegt :-) 
Zieh mal 16A über 2 Stunden aus ner Schuko Steckdose... die wird dir was 
husten :-)
Ich weiß, dafür ist sie ja auch nicht ausgelegt...aber Tatsache ist, 
dass die Sicherungen meist auf 16A eingesetllt sind.

Gruß

Manu

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Manu wrote:
> Steckdossen können auch schon schmoren, bevor die Sicherung fliegt :-)
> Zieh mal 16A über 2 Stunden aus ner Schuko Steckdose... die wird dir was
> husten :-)

Der wird das nicht viel ausmachen, wenn man nicht gerade den 
nächstbesten Schrott aus dem Baumarkt eingebaut hat.

Autor: oszi40 (Gast)
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Erschütterung oder thermische Beanspruchung sind oft eine einfache 
Erklärung dafür, daß sich Schrauben lockern.

Warum immer nur ein Kontakt verschmort, könnte ein Geheimnis Deines 
persönlichen Elektrikers sein, der schon nach der 2. Schraube total 
kraftlos war, weil er so von seiner Kundin abgelenkt wurde?  :-]

Autor: Max (Gast)
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Das Problem sind meistens nicht die Steckdosen sondern die Verwendung 
von Aluminium als Leitermaterial in alten Hausinstallationen. Alu hat 
die unangenehme Eigenschaft zu schrumpfen. Dadurch können sich 
Schraubverbindungen lockern --> höherer Übergangswiderstand an den 
Kontakststellen.

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Blob schrieb:
>ich hätte jetzt darauf getippt, dass derjenige kontakt anfängt zu
>schmoren, bei dem der Übergangswiderstand grösser ist.
>Und wenn er dann ersteinmal anfängt zu schmoren, wird der Widerstand
>noch grösser und es schmort noch mehr.

Ganz grünau! Der Kandidat hat 100 Punkte

;-)
MfG Paul

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>grünau

Hm.. Das gibt mir jetzt zu denken...

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Sollte uns das nicht zu denken geben? Ich denke nicht! :-)

MfG Paul

Autor: *.* (Gast)
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Vielleicht entlastet er ja den Nulleiter etwas durch Mitverwenden des 
Schutzleiters.

Autor: SNT-Opfer (als Gast) (Gast)
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BTW:
Gibts noch Steckdosen mit Schrauben ???
Selbst die preiswerten Aufputzdosen haben nur noch Federklemmen.
Macht sich besonders gut, wenn da Litze rein soll :-(

Autor: *.* (Gast)
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Die Elektrobastelkiste ist noch voll davon...

Autor: *.* (Gast)
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Litze und (Installations-)Steckdosen?? Da machste was falsch.

Autor: Schwurbl (Gast)
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Da soll auch keine Litze rein :-)

Der Federkontakt hat den klaren Voteil, dass die Verbindung auch dann 
erhalten bleibt, wenn der Leiter durch Fliessvorgänge nachgibt.

Und deswegen: Wenn schon Litze an die Dose mit Federkontakt: Hier darf 
verzinnt werden, was bei der Schraubklemme zu Problemen führt.

Autor: SNT-Opfer (als Gast) (Gast)
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Aufputz .... !
Noch schlimmer, mit 0,75mm² PVC-Schlauchleitung ... :-O

Für die Aktivboxen in der Küche, unter der Decke (~2,30m).
S <100VA ... dafür verlege ich kein 1,5er NYM, der verwendete Kabelkanal 
ist sogar dünner. Es ist mehr als unwarscheinlich, dass diese Steckdose 
"aus versehen" überlastet wird und das Kabel abbrennt.

Aber zur Beruhigung, hab 18mm Aderendhülsen drauf, Länge natürlich, die 
halten die Leitung sicher in den Federklemmen. Ist halt nur nervig, die 
sind nicht gerade typische Baumarkt-Standardware, aber der 100er Beutel 
wird ne Weile reichen ;)

Autor: Katapulski (Gast)
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>aber der 100er Beutel wird ne Weile reichen ;)
Wenn Du 33 Steckdosen angeschlossen hast, hast Du sogar noch eine übrig.
;-))

gez. Katapulski

Autor: Manu (Gast)
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Haha - da hab ich ja mal wieder ne tolle Diskussion gestartet. Naja, ich 
gebe mich mal mit der Kontaktwiderstandstheorie zufrieden :-)

Jetzt aber nochmal ein Senf zum Thema Schraubverbindungen:
Die billigen Aufputzsteckdosen haben alle noch Schraubverbindungen... 
das ist ja das Problem... verstehe ich aber auch nicht, dass die noch 
zugelassen sind...

@ Benedikt K.
Ich bin Elektromobilist (Twiker) und mache das tagtäglich mit den 16A 
über Schuko... ich habe noch nie eine erlebt, die nicht warm geworden 
ist... wenn die dann noch ein bisschen korrodiert ist kannst du dir 
vorstellen, was passiert...

Gruß

Manu

Autor: Meister Eder (edson)
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>Jetzt aber nochmal ein Senf zum Thema Schraubverbindungen:
>Die billigen Aufputzsteckdosen haben alle noch Schraubverbindungen...
>das ist ja das Problem... verstehe ich aber auch nicht, dass die noch
>zugelassen sind...

Aufputzdosen sind als 'beweglich' anzusehen, darum sollte man in diesem 
Fall flexible Leitung mit Aderendhülsen verwenden.

Gruss,
Edson

Autor: DerAlte (Gast)
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@Meister Eder (edson)
Jetzt verstehe ich die VDE nicht meeer.

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Ich ziehe Schraubklemmen noch immer vor. Federklemmen werden mit der 
Zeit mürbe, d.h. sie verlieren an Druckkraft und es fängt zu "gammeln" 
an.
Es ist auch nicht verkehrt, ab und zu die Kontakte nachzuziehen.

Aderendhülsen hm, hm!?  Das ist ein weites Feld. Man muß sie benutzen, 
aber ob das der Stein der Weisen ist?

Wer schon einmal beobachtet hat, wie schön die einzelnen Adern von Litze 
in einer Aderendhülse gammeln (Industriebetrieb, keine 
Kurort-Atmosphäre),
der würde sie am Liebsten verzinnen. Darf er aber nicht....

:-(
MfG Paul

Autor: AC/DC (Gast)
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>Mir ist aufgefallen, dass wenn mir mal ne Steckdose verschmort, weil ich
>mal wieder zu viel Leistung gezogen habe, immer nur ein Leiter dran
>glauben muss... ich vermute die Phase... aber warum ist das so -
>eigentlich sollten doch in beiden Leitern der gleiche Strom fließen?

Der Grund dafür ist das bei einigen Geräten unter ungünstigen 
Bedingungen
(z.B. Feuchtigkeit) oder einem Defekt auch geringe Ströme über den 
Schutzleiter oder Erde abfliesen. Dann ist eben der zufließende Strom 
(Phase)nicht gleich dem abfließenden Strom (Nullleiter). Da auf der
Phase dann bei unverändertem Querschnitt ein erhöhter Strom fließt
verschmort dieser auch eher. Für die Sicherung muß der Strom ja um
den k-Faktor erst überschritten sein bevor die auslöst.
Hatte das Problem vor kurzem bei einer Steckdose, mit der eine 
Elektrorasenmäher betrieben wurde. Man sollte eben den Rasen nur
trocken mähen. Bei Vorhandensein eines FI passiert das dann nicht mehr
weil der vorher abschaltet.

Autor: Jan (Gast)
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>Aufputzdosen sind als 'beweglich' anzusehen, darum sollte man in diesem
>Fall flexible Leitung mit Aderendhülsen verwenden.

Aufputz-Steckdosen sind ganz sicher NICHT als beweglich anzusehen und in 
jedem Fall mit MASSIVEN Drähten anzuschließen. Immerhin haben diese 
Aufputz-Steckdosen auch keine Zugentlastung, die sie für bewegliche 
Montage tauglich machen könnten. Beweglich ist nur das, was man 
tatsächlich auch bewegen kann....

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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AC/DC wrote:
nd dafür ist das bei einigen Geräten unter ungünstigen
> Bedingungen
> (z.B. Feuchtigkeit) oder einem Defekt auch geringe Ströme über den
> Schutzleiter oder Erde abfliesen. Dann ist eben der zufließende Strom
> (Phase)nicht gleich dem abfließenden Strom (Nullleiter).

Naja, als ob diese 10mA bei 10A auch irendeinen Einfluss hätten...
Selbst bei den alten 0,3A FIs sind das gerade mal 3%. Da ist vermutlich 
die Toleranz beim Leitungsquerschnitt größer.

Autor: Tobias Korrmann (kurzschluss81)
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Max wrote:
> Das Problem sind meistens nicht die Steckdosen sondern die Verwendung
> von Aluminium als Leitermaterial in alten Hausinstallationen. Alu hat
> die unangenehme Eigenschaft zu schrumpfen.

Also erstmal Alu schrumpft nicht!!! Es fliest!!!

>Aufputzdosen sind als 'beweglich' anzusehen, darum sollte man in diesem
>Fall flexible Leitung mit Aderendhülsen verwenden.

Zum Zeiten: Aufputzsteckdosen sind auch Garantie nicht als Beweglich 
anzusehen.

Und zum Dritten: Flexible Leitungen haben in  der normalen 
Hausinstalation NICHTS ZU SUCHEN!!!!!

Nur fals jemand fragt, ich bin gelernter Elektroinstalateur.

Autor: juppi (Gast)
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@Tobias Korrmann (kurzschluss81

Du hast in allen Punkten Recht.

>Nur fals jemand fragt, ich bin gelernter Elektroinstalateur.

...aber was hat das damit zu tun?

Autor: AC/DC (Gast)
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>Nur fals jemand fragt, ich bin gelernter Elektroinstalateur.
    ^  ^                                              ^
Da muß man ja auch nur Strom an die Wand nageln und nicht korrekte
Rechtschreibung beherrschen, oder?

Eine bessere Erklärung habt ihr für das Phänomen, das manu beschrieben
hat, wohl auch nicht.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Ich halte Manus Beobachtung für statistisches Rauschen. Mit 
Elektrophysik ist das nicht zu erklären.

Autor: Max (Gast)
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>Also erstmal Alu schrumpft nicht!!! Es fliest!!!

Das ändert natürlich alles. Ich erkenne an das ich unqualifiziert bin!

Elektroinstallateur war ich übrigens auch mal. Für 4 Wochen in den 
Semesterferien...

Autor: Manu (Gast)
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bevor hier noch jemand verletzt wird möchte ich die Diskussion beenden. 
Das mit dem statistischen Rauschen gefällt mir am besten :-)
Ihr wisst ja: Wahrheit ist ansichtssache :-)

Gruß

Manu

Autor: Kevin K. (nemon) Benutzerseite
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hm, vielelicht folgendes: nen gerät, das z.b. ein schaltnetzteil 
eingebaut hat, als in der regel kondensatoren am eingang hat, ist beim 
einschalten ungeladen, alle kontakte haben erdpotential, insbesondere, 
wenn erst der schutzkontakt mit der steckdose geschlossen wird. wenn nun 
ein kondensator an beiden kontakten erdpotential hat, wird beim 
schließen des kontakts zwischen phase und dem stecker eine hohe 
spannungsdifferenz sein, sprich, hier wird ein funke überspringen, der 
den kontakt an der oberfläche belastet, zumindest mehr, als wenn an eine 
ausgeschaltete steckdose etwas eingesteckt wird. wie irgendwo obens chon 
erwähnt, wenn ein kontakt ersteinmal leicht abgenutzt ist, wird sich 
dies fortpflanzen und aufschaukeln, bis halt der kontakt irgendwann 
durch ist. vielelicht reicht dieser einsteckeffekt aus, damit dies am 
phasekontakt schneller eintritt, als am neutralleiterkontakt, vielleicht 
ist es aber auch doch nur zufall, was hier beobachtet wurde.

Autor: Schwurbl (Gast)
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So ein Quatsch. Beim Einstecken triffst Du zuerst entweder Phase oder 
Nullleiter und stellst einen Kontakt her. Erst wenn der zweite Kontakt 
annähert, kommt ein Stromfluss zustande. Aber welcher Kontakt mit einem 
Funken belastet wird, ist perfekt statistisch verteilt, mindestens bei 
Betrachtung mehrerer Steckdosen.

Die paar pF Gerätekapazität gegen Erde bedürfen keiner weiteren 
Betrachtung. Da sollte man sich über Größenordnungen einfach im klaren 
sein. Genauso, wie bei zusätzlichen Fehlerströmen die die Phase 
belasten.

Im übrigen ist sich nicht mal der OP sicher, ob seine Phasenbruzzelei 
zutrifft, insofern halte ich die Diskussion diesbezüglich für 
überflüssig. Von anderen interessanten Beiträgen mal abgesehen.

Autor: *.* (Gast)
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> So ein Quatsch. Beim Einstecken triffst Du zuerst entweder Phase oder
> Nullleiter und stellst einen Kontakt her.

Am Nullleiter wirds aber nicht funken. Allerdings ist am 
Steckdosenkontakt die "Funkstelle" nicht gleich der endgültigen 
Kontaktstelle.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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*.* wrote:
> Am Nullleiter wirds aber nicht funken.

Das mußt du erklären.

Autor: *.* (Gast)
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Ok, umformuliert: Am Nullleiter funkt es weniger aufgrund der 
Filterkondensatoren.

Filterschaltung ist:

L - Kondensator - PE <- nur hier gibt es eine Stromspitze
N - Kondensator - PE


Allerdings glaube ich auch nicht so recht daran das das Bisschen eine 
Auswirkung auf die Kontakte haben soll.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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*.* wrote:
> Filterschaltung ist:
>
> L - Kondensator - PE <- nur hier gibt es eine Stromspitze
> N - Kondensator - PE

Das was funkt ist der Ladestrom des Elkos, und der liegt zwischen L und 
N. Das EMV Netzterk mit den <=4,7nF spielt da keine Rolle.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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*.* wrote:
> Allerdings glaube ich auch nicht so recht daran das das Bisschen eine
> Auswirkung auf die Kontakte haben soll.

Also ich kenne das Problem der verschmorten Steckdose eher von 
Heizlüftern, Bügeleisen und dgl. - aber die haben eher keine Netzfilter.

Autor: *.* (Gast)
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Man könnte höchstens noch vermuten das sich durch Choronaeffekte die 
Oberfläche am Aussenleiterkontakt mit der Zeit verändert...
Das wäre dann auch abhängig vom Material. Hört sich aber auch irgendwie 
weit hergezogen an.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Dann bleibt eigentlich nur noch Schadzauber...

http://de.wikipedia.org/wiki/Schadzauber

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