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Hallo, ich bin z.Z. HiWi an einer FH in NRW und hier am Lehrstuhl soll eine neue PCB Design Software/Toolchain angeschafft werden. Zur Auswahl stehen Altium Desinger und Expedition von Mentor Graphics (die Vorauswahl wurde bereits getroffen). Ich wurde von meinem Mentor gebeten auch mal meine Meinung zu den beiden Programmpaketen ab zugeben. Ich hab mir also beides am Montag installiert und ein bissl damit rumgespielt. Ich habe bis dato noch gar nichts in Richtung PCB gemacht. Mit dem Altium Designer bin ich eigentlich ganz gut zu recht gekommen, mit Expedition überhaupt nicht. Ich hatte den Eindruck, das Expedition schon für den Einsatz von vielen Usern vorgesehen ist, wo sich jeder um einen Teilbereich kümmert, sprich, Database pflege, Schematics, Layout usw. Da wird man von den vielen Möglichkeiten total erschlagen...(ich zumindest, ich kann mir auch net vorstellen, mich da in einer realistischen Zeit effektiv einzuarbeiten) Bevor ich mich da also bei meinem Mentor total blamiere, wollte ich also mal die Meinung von den Erfahreneren Benutzer einholen. Kann man das so sagen, das Expedition sich eher für den Einsatz ein großen Firmen und Altium besser für einzelne unabhängige Arbeitsplätze eignet? Danke im Voraus
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Beide brauchen zun sinnvollen Arbeiten eine lange Einarbeitungszeit, sind daher nicht unbedingt für diesen Einsatzfall geeignet. Es sollen ja wahrscheinlich auch Studenten ihre Diplomarbeit damit machen. Für die dauert das zu lange, bis ein vernünftiges Ergebnis rauskommt. Zudem halte ich diese Programme für überqualifiziert- aber es scheint ja Geld keine Rolle zu spielen. Eine sinnvolle Alternative wäre z.B. Pulsonix, leicht und schnell zu beherrschen, intuitive Bedienung, und mehr als das Programm kann, werdet ihr wohl kaum brauchen.
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Ach da gehen meine steuern hin, deshalb muß ich mit eagle layouten, und kann mir keinen dieser mercedese leisten....
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@Gast, An der Uni bekommt man bestimmt eine Studi-Lizenz, die kostet vielleicht 1/10 der komm. Lizenz. Bleibe ruhig bei deinem Eagle, denn mit der Studi-Lizenz darfst du kein Geld verdienen. Und dann kannst du dir vielleicht einen realen Mercedes leisten ;-) Stefan
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Hi, kann nur Deine Erfahrungen hinsichtlich Altium bestätigen. Hatte selber damit zu tun und war in kürzester Zeit drin. Auch die Tutorials von Altium sind sehr gut - in einer Woche sind die Basics selbst erarbeitet - vorrausgesetzt man bringt ein Minimum an Verständnis mit(bei Studenten mal vorrausgesetzt).
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Ein Bisschen Rumspielen... Zumindest mit Altium Designer kommt man da nicht weit. Unter 2 intensiven Wochen laeuft da nichts. Ja nach ein paar Tagen hat man alles gesehen wenn man es sich zeigen laesst.
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oh mann sooo werden die Gelder verschwendet! Das funktioniert wie bei uns: Es ist Geld da - kaufen kaufen kaufen. Was und für wen wird nicht gefragt! Hauptsache kaufen! Jetzt haben wir das dollste Programm im Umkreis von xxxkm, nur keiner kann es wirklich. Die Studies haben 4 Stunden Praktikum, da kann man viel mit so einem komplexen Programm machen. Vor allem die Simulation ist sooo einfach. Der Labor-Ing.: Na ja, sagen wir mal so: Es ist nicht sein Hobby... Warts ab, es wird Mentor. Soll ja was "vernüftiges" werden. Einfach Sachen(was die Studies auch in den 4 Stunden lernen und verwenden könnten) ist ja für ne Uni nichts!
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Wir haben damals an der Uni als E-techniker 4 Stunden (wirklich - ein Praktikumstag!) an irgendso nem supa-dupa high-end 3-D-Cad prog erklärt bekommen, wie man 3-d-cad zeichnet. Der Assi sagte, mit dem Prog hätten sie seinerzeit die Concorde konstruiert... Das war äußerst Sinnvoll. Hat mich nur abgeschreckt. Hab nie wieder 3-D-Cad angefasst, und das als Mechatroniker!
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>Ein Bisschen Rumspielen... Zumindest mit Altium Designer kommt man da >nicht weit. Unter 2 intensiven Wochen laeuft da nichts. Sagen wir mal eher 3-4 Monate für die ersten halbwegs vernünftigen Sachen. mfg Roger
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>Wir haben damals an der Uni als E-techniker 4 Stunden (wirklich - ein >Praktikumstag!) an irgendso nem supa-dupa high-end 3-D-Cad prog erklärt >bekommen, wie man 3-d-cad zeichnet. Der Assi sagte, mit dem Prog hätten >sie seinerzeit die Concorde konstruiert... CATIA V5Rxx Riesenteil. Megateuer. Habs- aber kann nix mit anfangen! mfg Roger
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Wir arbeiten hier auf Arbeit seit geraumer Zeit mit Altium Designer, ich habe die Erfahrung gemacht, dass Neueinsteiger (neue Kollegen) mit etwas Einweisung sehr gut in das System reinkamen. Altium ist zwar ein hochkomplexes Werkzeug, einfache Platinen lassen sich aber trotzdem mit wenig Tiefenkenntnis erstellen. Für Ausbildungszwecke halte ich es trotzdem für sehr gut geeignet, da alle wichtigen Features (Schaltungssimulation, FPGA, volle 3D-Integration, hierarchische Entwürfe) enthalten sind, also die Studenden mitbekommen können was es jenseits der Bastler-Eagle-Klasse an wirklich guter Software gibt. Allerdings sind zwei Monitore und eine 3D-Maus (kostet nur 55 EUR, ist wirklich gut integriert) de facto ein Muss, weil damit die Arbeit wesentlich erleichtert wird. Aber zu Zeiten, wo PC-Hardware kaum mehr etwas kostet sollte es nicht an so etwas liegen ;) Vielleicht ist es auch reizvoll, die Studenden mit dem FPGA-Tools (Nanoboard etc.) spielen zu lassen. Für mich war das beim ersten Mal ein AHA-Erlebnis ;) Alternativ würde ich noch PADS erwähnen. Ist etws günstiger als die größeren Mentor-Produkte, reicht aber auch aus.
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Hallo, ich kann meinem Vorredner da nur zustimmen, Altium ist für Studenten besser geeignet. Das liegt nicht daran, dass Expedition ein schlechtes Prog ist, es ist sogar ziemlich genial (in Verbindung mit HyperLynx), nur halt einfach viel zu komplex um damit mal eben eine Studien/Diplomarbeit zu machen. Da geht zu viel Zeit für die Einarbeitung verloren, besonders wenn man alle Programme alleine bedienen muss. Das ist quasi garnicht möglich da in einer reellen Zeit ein brauchbares Ergebnis abzuliefern (wenn man mal davon ausgeht, das Studenten in der Regel 0 Erfahrung mit den Programmen haben). Ich habe in meiner Diplomarbeit mit dem Altium Desinger gearbeitet und bin damit bestens zurecht gekommen. Die Einarbeitungszeit wird durch die Videos auf der AltiumHP ziemlich vereinfacht und deren Handbücher sind auch nicht so aufgebläht wie die bei EE. Ich könnte aber dennoch Wetten, dass sich euer Fachbereich für Mentor entscheidet, aus dem einfachen Grund, dass Mentor im Edu-Bereich gnadenlos preiswert ist. Wir hatten an der Uni ein Paket mit der kompletten FPGA Toolchain, EE, PADS, Calibre usw. mit 250-300 Lizenzenfür jedes Prog und das hat in der Anschaffung weniger als 20k gekostet. Da kann kaum eine andere EDA Firma mithalten. Mir war das auch nur recht, da ich mich da nur mit den FPGA Tools auseinander gesetzt habe. Gruß
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Die Uni Lizenz von Altium designer ist auch nur um die 50 Euro.
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Also, ich kenne beide Programme unter realen Bedingungen. Altium bzw. früher hiess das Protel, ist ein sehr schönes Programm, mit dem man immer noch einen Schritt weiter gehen kann als mit z. B. Eagle. Man ist mit Altium nicht so schnell am Ende der Möglichkeiten. Expedition hingegen ist erst dann sinnvoll, wenn man genügend Einarbeitungszeit hat; also meistens in produktiven Ingenieurbüros oder Konstruktionsabteilungen. Pulsonix wäre sicherlich auch eine Überlegung wert. Wenn ich mich recht entsinne, kosten diese Programme dieses: Eagle: ca. 300 bis 1.200 EUR Target: 1.200 EUR bis ? EUR Pulsonix: 5.000 EUR Altium (Protel): 8.000 EUR Orcad: 10.000 EUR; bis ? EUR Pads: 12.000 EUR; bis 80.000 EUR Expedition: 37.000 EUR; bis 120.000 EUR Ich muss zugeben, ich habe schon mit allen obigen Programmen längere Zeit gearbeitet; würde für Studenten bzw. Diplomarbeiten ein Programm nehmen für min. 5.000 EUR bis max. 8.000 EUR. Ich denke, man hat dann einen guten Kompromiss zwischen Einarbeitungszeit und Möglichkeiten. Stephan.
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Finger weg von Expedition. Es ist zwar ein gutes Layout-Programm, aber ohne Schulung wirst du damit nix auf die Reihe kriegen. Und da kommen wir zur Haupteinnahmequelle von Mentor: Dem Support. Die Laufzeit ist Mentor-Typisch auf ein Jahr beschränkt, entweder Dongle oder Floating. Was wird für den Schaltplan angeschafft? Design Capture? Altium kenn ich nicht, hab nur mit dem ollen Protel98 Erfahrung. Ist -soweit es absturzfrei läuft- durchaus auch von Anfängern bedienbar.
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Ich kenne MentorGraphics sehr gut, arbeite seit vielen Jahren beruflich damit. Ich empfehle deshalb Altium. Weil Mentor extrem kompliziert ist und dessen support sündteuer und nicht immer wirklich hilfreich. Nach vielen Jahren kann man dann mit Mentor umgehen. Mentor ist jedoch leider auch eine reine 2D-Plattform. Da gibt es auch keine Realen Bauteilbibliotheken. Also die Geometrien sind alle plump und 2 Dimensional. Altium kann soweit ich das beurteilen kann alles was Mentor kann, nur schöner und besser und in Echtzeit-3D. Bei Mentor musst du für jedes Modul extra blechen, nicht zu knapp. Wir haben uns bisher zum Beispiel noch nie den Busrouter dazu leisten können. Ich denke Altium ist einfach die bessere Alternative. Leider sind wir schon zu tief drinnen, so das ein umstieg derzeit nicht im geringsten in Frage kommt. Ich würds tun.
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Ich hab mit Expedition from scratch begonnen, bedeutet also Installation, erstellen der Libs, Schaltplanerstellung und Layout. Es gibt 2 Einstiegskurse von Mentor (jeweils ~1Woche training) für Schaltplan und Layout. Ohne die ist man ziemlich aufgeschmissen, denn das ganze ist doch recht komplex. Für ein Uniinstitut mit wechselnder Besetzung würde ich Mentor nicht empfehlen. Der Einstieg ist einfach zu hart, du brauchst viel zu lange für die erste platine. Die 3-4 Monate sind etwas hochgegriffen, aber mit einer Woche kommst du da nicht hin. Ich hatte nach 4 Monaten Vollzeit (teilweise 80h/woche) ein Prozessorboard fertig, 12 Lagen mit ~3,5kNetzen. Altium kenn ich nur aus der Reklame, wenns aber ein aufgeblähtes Protel ist sollte die Lernkurve weniger steil sein. Und nochwas: Bei Mentor muß man Support haben, alles andere ist totes Kapital. hth, micha
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Hallo, wir hatten bei uns an der Uni Expedition. Ich fand das Programm schon sehr gut und es spielt doch in einer ganz anderen Liga als die Programme mit denen ich bis dato zu tuen hatte (Eagle und co.). Wir konnten in den Semesterferien einen 2-wöchigen Intensivkurs besuchen, in dem wir in das Programm eingearbeitet wurden. Der Kurs wurde von einem Laboring. gehalten, der täglich mit dem Programm arbeitet. Ohne diesen Kurs wäre die Einarbeitung schon ziemlich heavy gewesen, zumal die Hilfe in dem Programm nicht wirklich gut ist. Ein kleiner Vorteil von Expedition ist, dass es auch auf etwas schwächeren Linux/Solaris-Computern funktioniert, auch über X.(an einem solchen musste ich meine Diplomarbeit schreiben). Wenn ich mir die Bilder und die Anforderungen auf der Altium HP angucke, dann glaube ich nicht wirklich, dass jeder Rechnerpool einer Uni diese erfüllt, besonders die Empfehlung für die Grafikkarte.
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Autor:
Jens D.
(jens)
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Hallo, ich arbeite mit dem Altium Designer. Seit einem Monat habe ich auf der Arbeit noch das Nanoboard. Die kombination aus beidem ist denke ich gerade für Studenten eine interesannte Sache. Generell gibt es einen grossen Glaubenskrieg, wobei ich hier auf jedenfall zu Altium sprechen würde. Preiswerter, einfacher zu lernen und sicher flexibler als die meisten anderen Tools. Jens
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