Hallo,
ich bin z.Z. HiWi an einer FH in NRW und hier am Lehrstuhl soll eine
neue PCB Design Software/Toolchain angeschafft werden. Zur Auswahl
stehen Altium Desinger und Expedition von Mentor Graphics (die
Vorauswahl wurde bereits getroffen). Ich wurde von meinem Mentor gebeten
auch mal meine Meinung zu den beiden Programmpaketen ab zugeben. Ich hab
mir also beides am Montag installiert und ein bissl damit rumgespielt.
Ich habe bis dato noch gar nichts in Richtung PCB gemacht. Mit dem
Altium Designer bin ich eigentlich ganz gut zu recht gekommen, mit
Expedition überhaupt nicht. Ich hatte den Eindruck, das Expedition schon
für den Einsatz von vielen Usern vorgesehen ist, wo sich jeder um einen
Teilbereich kümmert, sprich, Database pflege, Schematics, Layout usw. Da
wird man von den vielen Möglichkeiten total erschlagen...(ich zumindest,
ich kann mir auch net vorstellen, mich da in einer realistischen Zeit
effektiv einzuarbeiten)
Bevor ich mich da also bei meinem Mentor total blamiere, wollte ich also
mal die Meinung von den Erfahreneren Benutzer einholen. Kann man das so
sagen, das Expedition sich eher für den Einsatz ein großen Firmen und
Altium besser für einzelne unabhängige Arbeitsplätze eignet?
Danke im Voraus
Beide brauchen zun sinnvollen Arbeiten eine lange Einarbeitungszeit,
sind daher nicht unbedingt für diesen Einsatzfall geeignet. Es sollen ja
wahrscheinlich auch Studenten ihre Diplomarbeit damit machen. Für die
dauert das zu lange, bis ein vernünftiges Ergebnis rauskommt.
Zudem halte ich diese Programme für überqualifiziert- aber es scheint ja
Geld keine Rolle zu spielen. Eine sinnvolle Alternative wäre z.B.
Pulsonix, leicht und schnell zu beherrschen, intuitive Bedienung, und
mehr als das Programm kann, werdet ihr wohl kaum brauchen.
@Gast,
An der Uni bekommt man bestimmt eine Studi-Lizenz, die kostet vielleicht
1/10 der komm. Lizenz.
Bleibe ruhig bei deinem Eagle, denn mit der Studi-Lizenz darfst du kein
Geld verdienen. Und dann kannst du dir vielleicht einen realen Mercedes
leisten ;-)
Stefan
Hi,
kann nur Deine Erfahrungen hinsichtlich Altium bestätigen.
Hatte selber damit zu tun und war in kürzester Zeit drin.
Auch die Tutorials von Altium sind sehr gut - in einer Woche sind die
Basics selbst erarbeitet - vorrausgesetzt man bringt ein Minimum an
Verständnis mit(bei Studenten mal vorrausgesetzt).
Ein Bisschen Rumspielen... Zumindest mit Altium Designer kommt man da
nicht weit. Unter 2 intensiven Wochen laeuft da nichts. Ja nach ein paar
Tagen hat man alles gesehen wenn man es sich zeigen laesst.
oh mann sooo werden die Gelder verschwendet!
Das funktioniert wie bei uns: Es ist Geld da - kaufen kaufen kaufen. Was
und für wen wird nicht gefragt! Hauptsache kaufen!
Jetzt haben wir das dollste Programm im Umkreis von xxxkm, nur keiner
kann es wirklich. Die Studies haben 4 Stunden Praktikum, da kann man
viel mit so einem komplexen Programm machen. Vor allem die Simulation
ist sooo einfach. Der Labor-Ing.: Na ja, sagen wir mal so: Es ist nicht
sein Hobby...
Warts ab, es wird Mentor. Soll ja was "vernüftiges" werden. Einfach
Sachen(was die Studies auch in den 4 Stunden lernen und verwenden
könnten) ist ja für ne Uni nichts!
Wir haben damals an der Uni als E-techniker 4 Stunden (wirklich - ein
Praktikumstag!) an irgendso nem supa-dupa high-end 3-D-Cad prog erklärt
bekommen, wie man 3-d-cad zeichnet. Der Assi sagte, mit dem Prog hätten
sie seinerzeit die Concorde konstruiert...
Das war äußerst Sinnvoll. Hat mich nur abgeschreckt. Hab nie wieder
3-D-Cad angefasst, und das als Mechatroniker!
>Ein Bisschen Rumspielen... Zumindest mit Altium Designer kommt man da>nicht weit. Unter 2 intensiven Wochen laeuft da nichts.
Sagen wir mal eher 3-4 Monate für die ersten halbwegs vernünftigen
Sachen.
mfg
Roger
>Wir haben damals an der Uni als E-techniker 4 Stunden (wirklich - ein>Praktikumstag!) an irgendso nem supa-dupa high-end 3-D-Cad prog erklärt>bekommen, wie man 3-d-cad zeichnet. Der Assi sagte, mit dem Prog hätten>sie seinerzeit die Concorde konstruiert...
CATIA V5Rxx Riesenteil. Megateuer.
Habs- aber kann nix mit anfangen!
mfg
Roger
Wir arbeiten hier auf Arbeit seit geraumer Zeit mit Altium Designer, ich
habe die Erfahrung gemacht, dass Neueinsteiger (neue Kollegen) mit etwas
Einweisung sehr gut in das System reinkamen. Altium ist zwar ein
hochkomplexes Werkzeug, einfache Platinen lassen sich aber trotzdem mit
wenig Tiefenkenntnis erstellen.
Für Ausbildungszwecke halte ich es trotzdem für sehr gut geeignet, da
alle wichtigen Features (Schaltungssimulation, FPGA, volle
3D-Integration, hierarchische Entwürfe) enthalten sind, also die
Studenden mitbekommen können was es jenseits der Bastler-Eagle-Klasse an
wirklich guter Software gibt.
Allerdings sind zwei Monitore und eine 3D-Maus (kostet nur 55 EUR, ist
wirklich gut integriert) de facto ein Muss, weil damit die Arbeit
wesentlich erleichtert wird. Aber zu Zeiten, wo PC-Hardware kaum mehr
etwas kostet sollte es nicht an so etwas liegen ;)
Vielleicht ist es auch reizvoll, die Studenden mit dem FPGA-Tools
(Nanoboard etc.) spielen zu lassen. Für mich war das beim ersten Mal ein
AHA-Erlebnis ;)
Alternativ würde ich noch PADS erwähnen. Ist etws günstiger als die
größeren Mentor-Produkte, reicht aber auch aus.
Hallo,
ich kann meinem Vorredner da nur zustimmen, Altium ist für Studenten
besser geeignet. Das liegt nicht daran, dass Expedition ein schlechtes
Prog ist, es ist sogar ziemlich genial (in Verbindung mit HyperLynx),
nur halt einfach viel zu komplex um damit mal eben eine
Studien/Diplomarbeit zu machen. Da geht zu viel Zeit für die
Einarbeitung verloren, besonders wenn man alle Programme alleine
bedienen muss. Das ist quasi garnicht möglich da in einer reellen Zeit
ein brauchbares Ergebnis abzuliefern (wenn man mal davon ausgeht, das
Studenten in der Regel 0 Erfahrung mit den Programmen haben).
Ich habe in meiner Diplomarbeit mit dem Altium Desinger gearbeitet und
bin damit bestens zurecht gekommen. Die Einarbeitungszeit wird durch die
Videos auf der AltiumHP ziemlich vereinfacht und deren Handbücher sind
auch nicht so aufgebläht wie die bei EE.
Ich könnte aber dennoch Wetten, dass sich euer Fachbereich für Mentor
entscheidet, aus dem einfachen Grund, dass Mentor im Edu-Bereich
gnadenlos preiswert ist. Wir hatten an der Uni ein Paket mit der
kompletten FPGA Toolchain, EE, PADS, Calibre usw. mit 250-300
Lizenzenfür jedes Prog und das hat in der Anschaffung weniger als 20k
gekostet. Da kann kaum eine andere EDA Firma mithalten. Mir war das auch
nur recht, da ich mich da nur mit den FPGA Tools auseinander gesetzt
habe.
Gruß
Also, ich kenne beide Programme unter realen Bedingungen. Altium bzw.
früher hiess das Protel, ist ein sehr schönes Programm, mit dem man
immer noch einen Schritt weiter gehen kann als mit z. B. Eagle. Man ist
mit Altium nicht so schnell am Ende der Möglichkeiten. Expedition
hingegen ist erst dann sinnvoll, wenn man genügend Einarbeitungszeit
hat; also meistens in produktiven Ingenieurbüros oder
Konstruktionsabteilungen. Pulsonix wäre sicherlich auch eine Überlegung
wert.
Wenn ich mich recht entsinne, kosten diese Programme dieses:
Eagle: ca. 300 bis 1.200 EUR
Target: 1.200 EUR bis ? EUR
Pulsonix: 5.000 EUR
Altium (Protel): 8.000 EUR
Orcad: 10.000 EUR; bis ? EUR
Pads: 12.000 EUR; bis 80.000 EUR
Expedition: 37.000 EUR; bis 120.000 EUR
Ich muss zugeben, ich habe schon mit allen obigen Programmen längere
Zeit gearbeitet; würde für Studenten bzw. Diplomarbeiten ein Programm
nehmen für min. 5.000 EUR bis max. 8.000 EUR. Ich denke, man hat dann
einen guten Kompromiss zwischen Einarbeitungszeit und Möglichkeiten.
Stephan.
Finger weg von Expedition. Es ist zwar ein gutes Layout-Programm, aber
ohne Schulung wirst du damit nix auf die Reihe kriegen. Und da kommen
wir zur Haupteinnahmequelle von Mentor: Dem Support.
Die Laufzeit ist Mentor-Typisch auf ein Jahr beschränkt, entweder Dongle
oder Floating.
Was wird für den Schaltplan angeschafft? Design Capture?
Altium kenn ich nicht, hab nur mit dem ollen Protel98 Erfahrung. Ist
-soweit es absturzfrei läuft- durchaus auch von Anfängern bedienbar.
Ich kenne MentorGraphics sehr gut, arbeite seit vielen Jahren beruflich
damit. Ich empfehle deshalb Altium. Weil Mentor extrem kompliziert ist
und dessen support sündteuer und nicht immer wirklich hilfreich. Nach
vielen Jahren kann man dann mit Mentor umgehen. Mentor ist jedoch leider
auch eine reine 2D-Plattform. Da gibt es auch keine Realen
Bauteilbibliotheken. Also die Geometrien sind alle plump und 2
Dimensional. Altium kann soweit ich das beurteilen kann alles was Mentor
kann, nur schöner und besser und in Echtzeit-3D. Bei Mentor musst du für
jedes Modul extra blechen, nicht zu knapp. Wir haben uns bisher zum
Beispiel noch nie den Busrouter dazu leisten können. Ich denke Altium
ist einfach die bessere Alternative. Leider sind wir schon zu tief
drinnen, so das ein umstieg derzeit nicht im geringsten in Frage kommt.
Ich würds tun.
Ich hab mit Expedition from scratch begonnen, bedeutet also
Installation, erstellen der Libs, Schaltplanerstellung und Layout. Es
gibt 2 Einstiegskurse von Mentor (jeweils ~1Woche training) für
Schaltplan und Layout. Ohne die ist man ziemlich aufgeschmissen, denn
das ganze ist doch recht komplex. Für ein Uniinstitut mit wechselnder
Besetzung würde ich Mentor nicht empfehlen. Der Einstieg ist einfach zu
hart, du brauchst viel zu lange für die erste platine. Die 3-4 Monate
sind etwas hochgegriffen, aber mit einer Woche kommst du da nicht hin.
Ich hatte nach 4 Monaten Vollzeit (teilweise 80h/woche) ein
Prozessorboard fertig, 12 Lagen mit ~3,5kNetzen.
Altium kenn ich nur aus der Reklame, wenns aber ein aufgeblähtes Protel
ist sollte die Lernkurve weniger steil sein. Und nochwas: Bei Mentor muß
man Support haben, alles andere ist totes Kapital.
hth,
micha
Hallo,
wir hatten bei uns an der Uni Expedition. Ich fand das Programm schon
sehr gut und es spielt doch in einer ganz anderen Liga als die Programme
mit denen ich bis dato zu tuen hatte (Eagle und co.). Wir konnten in den
Semesterferien einen 2-wöchigen Intensivkurs besuchen, in dem wir in das
Programm eingearbeitet wurden. Der Kurs wurde von einem Laboring.
gehalten, der täglich mit dem Programm arbeitet. Ohne diesen Kurs wäre
die Einarbeitung schon ziemlich heavy gewesen, zumal die Hilfe in dem
Programm nicht wirklich gut ist.
Ein kleiner Vorteil von Expedition ist, dass es auch auf etwas
schwächeren Linux/Solaris-Computern funktioniert, auch über X.(an einem
solchen musste ich meine Diplomarbeit schreiben). Wenn ich mir die
Bilder und die Anforderungen auf der Altium HP angucke, dann glaube ich
nicht wirklich, dass jeder Rechnerpool einer Uni diese erfüllt,
besonders die Empfehlung für die Grafikkarte.
Hallo,
ich arbeite mit dem Altium Designer.
Seit einem Monat habe ich auf der Arbeit noch das Nanoboard.
Die kombination aus beidem ist denke ich gerade für Studenten eine
interesannte Sache.
Generell gibt es einen grossen Glaubenskrieg, wobei ich hier auf
jedenfall zu Altium sprechen würde.
Preiswerter, einfacher zu lernen und sicher flexibler als die meisten
anderen Tools.
Jens
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