Hallo an alle. Ich habe hier ein kleines Verständnis Problem. Den Basiswiderstand bei einem NPN zu berechnen ist ja kein Problem, jdeoch wie sieht es da bei einem PNP aus dessen Bezugspunkt ja nicht die Spannung aus zB einem Mikrocontroller ist, sondern immer GND, also 0V. Wenn ich hier eine Last zb von 200 mA schalten will wie rechne ich denn den Basiswiderstand gegen 0V aus ? Mach ich einen Denkfehler ?
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>Mach ich einen Denkfehler ? Ja, hier: >einem PNP aus dessen Bezugspunkt ja nicht die Spannung aus zB einem Mikrocontroller ist, sondern immer GND, also 0V Der Bezugspunkt bei jedem Transistor ist sein Emitter bzw (bei FETs) der Source-anschluss!
Den rechnest du genauso aus wie im NPN Fall. Also wenn der Transistor mit seinem Emitter an +5V haengt dann ist der Spannungsabfall am Basisvorwiderstand 5V - UBE(0.7V) - Ulow. Ulow = Spannung am Ausgang bei logisch 0 (meistens zu vernachlaessigen). Der Transistor wird ja eingeschaltet wenn der Ausgang auf 0V liegt. Bedenke aber das es nicht ohne weiteres moeglich ist die Spannung am Emitter hoeher zu legen als die Ausgangsspannung des treibenden ICs. Also du kannst nicht den Emitter auf +12V legen und das treibende IC hat eine Versorgungsspannung von 5V. Gruss Helmi
Ahaaaa, okay, dann macht es einen Sinn, wenn der Bezugspunkt jeweils der Emitter ist. Helmi: Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dann würde der PNP bei einer höheren Emitterspannung als der Treibende IC nicht mehr richtig Sperren, sondern ewig "etwas" Leiten... Wohingegen der NPN nie "Richtig" Leiten würde ( Also auf den Sättigungsbetrieb bezogen.... Wenn dem so ist, denke ich ich habs kappiert :-)
>Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dann würde der PNP bei einer >höheren Emitterspannung als der Treibende IC nicht mehr richtig Sperren, >sondern ewig "etwas" Leiten... Wohingegen der NPN nie "Richtig" Leiten >würde ( Also auf den Sättigungsbetrieb bezogen.... So isses. Wenn du mit dem PNP eine hoehere Spannung schalten willst must du noch einen 2. Transistor davor schalten. (der Trend geht eindeutig zum zweit Transistor). Oder aber ein Openkollektortreiber wie 74xx06 oder 74xx07 oder den ULN2803.
>Der Bezugspunkt bei jedem Transistor ist sein Emitter bzw (bei FETs) >der Source-anschluss! Achja? Auch bei Basis- oder Kollektorschaltung? guude ts
Nun, grad stellt sich mir aber noch ne Frage: Wenn Ich mit 5V und einem µC arbeite, 5V beim pnp also am Emitter anliegen, der Ausgang eines AT Megas ( oder auch viele ander ) liefern nur ca 4,5 V, dann würde der Transistor ja nie richtig sperren. Wie wird das gelöst ? Reicht da ein einfacher Pull up zur Basis ? Und wenn ich einen 2. Transistor davor schalte um eine höhere Spannung zu schalten, wie errechnet sich denn dann der Basiswiderstand ( denn ich hab ja zusätzlich noch eine Kollektor Emitter strecke gegen GND die ich berücksichtigen müsste. ) Und wie gestaltet sich der Basiswiderstand des 2. Transistors ? Damit schalte ich ja keine Last mehr sondern nur noch einen sehr geringen Strom, oder ? Ist dieser Strom dann abhängig von dem Basisstrom des Scahltenden Transistors zzl seinem Pullup ? oder vergess ich da noch was? Gruss, Andy
Lies dir mal im Datenblatt die Messbedingungen für die 4,5 V durch, da fliesst ein Strom nach Masse. Ein PNP wirkt praktisch als PullUp. Dürfte also deutlich näher an den 5 Volt sein. Arno
>Wenn Ich mit 5V und einem µC arbeite, 5V beim pnp also am Emitter >anliegen, der Ausgang eines AT Megas ( oder auch viele ander ) liefern >nur ca 4,5 V, dann würde der Transistor ja nie richtig sperren. Wie wird >das gelöst ? Reicht da ein einfacher Pull up zur Basis ? Ja so wirst gemacht. Faustregel zur dimensionierung etwa 1/10 .. 1/5 des Stromes durch den Basisvorwiderstand sollte genuegen. ------------------+-------+------ U++ Spannung | | R1 E pnp | +-----B pnp | R2 C pnp | | | RL C npn | ------ R3 ---- B npn GND E npn | GND IB1 = Ic1 / B1 R2 = (U++ - UBE1 - UCsat2) / (IB1 * k1) R1 = UBE1 / IB1 IB2 = (IB1*k1) / B2 R3 = (Uhigh-UBE2)/(IB2*k2) IC1 = Kollektorstrom vom PNP IB1 = Basisstrom vom PNP B1 = Stromverstaerkung vom PNP B2 = Stromverstaerkung vom NPN IB2 = Basisstrom vom NPN U++ = hoehere Versorgungsspannung UCSat2 = Saettigunsspannung vom NPN (ca. 0.5V) k1 = uebersteuerungsfaktor vom PNP ( 3.. 10 fach) k2 = uebersteuerungsfaktor vom NPN (3 .. 10 fach) Beispiel: B1 = 150 B2 = 200 IC1 = 300mA IB1 = 300mA / 150 = 2mA R2 = (12V - 0.7V - 0.5V) / (2mA * 10) = 540 Ohm = 560 Ohm Norm R1 = 0.7V / 2mA = 350 Ohm = 390 Ohm Norm IB2 = (2mA * 10) / 200 = 100uA R3 = (4.5V - 0.7V)/ (100uA * 10) = 3800 Ohm = 3.9KOhm Norm Gruss Helmi
>>Der Bezugspunkt bei jedem Transistor ist sein Emitter bzw (bei FETs) >>der Source-anschluss! >Achja? Auch bei Basis- oder Kollektorschaltung? Ja tut es. Es geht ja nur um den Transistor. Basisschaltung besagt ja nur, dass die Basis wechselspannungsmäßig auf Masse liegt. Mehr nicht.
Helmi: Das nenn ich mal eine klare Ansage. Jetzt iss alles klar. Eigentlich ganz einfach. 1000 Dank
Hi `chen, Ich nochmal... je länger ich über die Beispielrechnung von Helmi nachdenke desto unlogischer erscheint mir da etwas... Muss die Basis beim PNP nicht negativer sein um überhaupt in der sättigung arbeiten zu können ? Da die Basis ja an einem Spannungsteiler hängt, R1 mit 390 Ohm aber kleiner als R2 ist, wie kann dann die Basis negativer sein um den T in der sättigung betreiben zu können ??? Wenn ich nen Denkfehler macht, unterbrecht mich ruhig.. :-) Für mich wäre nach diesem Beispiel folgende Rechnung logischer: Wenn der Pullup R1 mit 390 Ohm deklariert ist und U++ 12V sind, dann fliesst durch diesen Widerstand einen Strom von 12 / 390 = 30,7 mA also runden wir mal auf 31 mA. Da für die Last ja ein Basisstrom von 2 mA fliessen muss, muss dann nicht der gesamte Strom also 31 + 2 = 33 mA nun über R2 und den NPN abgeleitet werden damit das ganze funktioniert ? Wäre dann nicht : R2 = (12V - 0.7V - 0.5V) / ((2mA * 10) + 31mA) = 10,8 V / 51mA = 212 Ohm oder sagen wir in der E12 Reihe 220 Ohm oder besser 180 Ohm ??? Somit ist dieser Widerstand auch kleiner als R1 und somit die Basis auch negativer, damit das funktionieren kann ?????? Errechnet sich dann nicht auch R3: IB2 = ((2mA * 10) + 31mA) / 200 = 2,55 mA R3 = (4.5V - 0.7V)/ (2,55mA * 10) = 149 Ohm = 150 Ohm Norm ????? Das wäre für mich Logisch. Wenn ich falsch liege, dann erklärt mir bitte wo mein denkfehler liegt. Ich möchte das ganze auch Verstehen. Gruß, Andy
oder liegt der fehler evtl doch in der formel zur berechnung von R1 ? 0,7V /2mA ??? ist es nicht eher 12V - 0,7V / 2mA ?????? dann wäre der Widerstand rund 5,6k was mir etwas logischer erscheint als die 390 Ohm hmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm.............................
>Muss die Basis beim PNP nicht negativer sein um überhaupt in der >sättigung arbeiten zu können ? Da die Basis ja an einem Spannungsteiler >hängt, R1 mit 390 Ohm aber kleiner als R2 ist, wie kann dann die Basis >negativer sein um den T in der sättigung betreiben zu können ??? Wenn >ich nen Denkfehler macht, unterbrecht mich ruhig.. :-) Negativer in bezug auf den Emitter. Wenn der Emitter auf 12V liegt und die Basis auf 11.3V dann ist die Basis doch negativer als der Emitter. Haengt nur vom Standpunkt des betrachtens ab. Ist wie auf einem Berg alle sind kleiner als ich der oben steht. >Wenn der Pullup R1 mit 390 Ohm deklariert ist und U++ 12V sind, dann >fliesst durch diesen Widerstand einen Strom von 12 / 390 = 30,7 mA also >runden wir mal auf 31 mA. Soviel fliest da nicht maximal liegen am R1 0.7V an die Basis-Emitterstrecke begrenzt das. Also bleiben fuer den R1 ca. 1.8mA. An dem R2 liegen jetzt 12V - 0.7V (UBE vonm PNP) - 0.5 (Saettigung vom NPN) = 10.8V an. 10.8V / 560 Ohm = 19.2mA fliessen dann ueber den R2. An der Basis vom PNP teilen die sich auf in 1.8mA fuer den R1 und in 17.4mA fuer die Basis. Verhaeltnis von IC/IB vom PNP = 300mA / 17.4mA = 17. Angenommene Stromverstaerkung vom PNP = 150. Also ist die uebersteuerung vom PNP jetzt 150 / 17 = 8.7 fach. Also ist der PNP damit gut durchgesteuert. Wie gesagt der Faktor sollte so zwischen 3 .. 10 liegen. In den Kollektor vom NPN fliesen jetzt 19.2 mA. Dadurch ergibt sich ein mindest Basisstrom von 19.2mA / 200 = 96uA. Wie legen den Uebersteuerungsfaktor jetzt auf 10 fest. Also soll in die Basis jetzt 960uA fliessen. Am R3 liegt die folgende Spannung: Uouthigh (4.5V) - UBe(von NPN = 0.7V) = 3.8V Damit errechnet sich der R3 = 3.8V/960uA = 3958 Ohm = 3.9K Normwert Das hier sich jetzt geringfuegig andere Werte ergeben liegt daran das hier jetzt rueckwaerts gerechnet wurde. Gruss Helmi
Hmmmm..... Okay, wenn das dann mal so ist, dann ist das wohl so. Dann dank ich nochmal herzlich für die mühe.. ..und auch all denjenigen die nix besseres zu tun haben als ihren unsinnigen Senf dazu zu geben. Anscheinend habt ihr auch zu viel zeit, nur mit dem Unterschied euren Senf will keiner wissen, der müllt nur das Board zu ! Entweder seid ihr nicht in der Lage Vernünftige Antworten zu geben oder habt ein psychisches Problem, dann solltet ihr euch behandeln lassen. Es gibt hier keine Antwort Pflicht und wer nicht antworten will oder keine Zeit hat der muss das auch nicht tun. Ein Hoch auf die Anständigen die wenigstens was sinnvolles in diesem Board beitragen um anderen zu helfen, so wie Helmi, der das Board nicht sinnlos zu pulvert um über andere zu lästern. Sorry, aber mich kotzen diese Proleten echt an. PS: Man würde sicherlich mit der Suchfunktion öfters sinnvolle und hilfreiche informationen finden wenn nicht die hälfte mit solchem scheiss zugemüllt wäre, denn das macht absolut keinen spass sich nur durch dummlaberei zu wühlen, denn DAS kostet unnötig Zeit !
Hallo, gut gebrüllt Löwe. Genau meine Meinung. Warum kann man die Dilettenten-Pädagogik nicht einfach weg lassen?! Naja, das wäre eine Frage der Selbstdisziplin. Daher:rein illusorisch. Als User sollte man filtern können, mit wem man sich weiter auseinander setzen will. Dann bleibt das Ganze übersichtlicher. Und: Sonderlob für Helmi!!
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