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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Reverse Engineering erlaubt?


Autor: Peter (Gast)
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Hallo liebe Community!

Ich hab ein paar Fragen betreffend "Reverse Engineering" bzw. ist es 
mehr oder weniger nur eine Spielerei --> Zerlegen und Analysieren (zum 
Verständnis) von elektronischen Geräten.

Wie sieht es denn aus, wenn ich hier ein elektronisches Gerät vor mir 
habe. Nehmen wir das einfache Beispiel Handy-Ladegerät. Darf ich online 
stellen welche Erkenntnisse ich aus der vorliegenden Schaltung bekommen 
habe? Welche Bauteile sind verbaut, welche Bauteile mit welchen 
verbunden -- also im Prinzip dann halt Schaltplan und Layout mit 
konkreten Bauteil-Werten/Eigenschaften. Ist das durch den Hersteller 
irgendwie geschützt? Im wikipedia-Artikel unter "Rechtliche Aspekte" 
klingt das alles sehr software-bezogen. Oder gibt's auch bei 
elektronischen Geräten "Lizenzbedingungen"? Alles in Allem: Wie weit 
darf ich (mit meinen Veröffentlichungen) gehen? (Privat darf ich denke 
ich "alles".) Von mir aus nehmen wir die Software mal aus dem Thema raus 
(programmierte µCs, etc.).

Danke im Voraus!
Gruß


PS: Werde mir jetzt auch noch die restlichen Threads die (hoffentlich) 
zum Thema passen durchlesen.

Autor: Gast (Gast)
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generell hat der jeweilige hersteller sämtliche rechte an der schaltung, 
dem layout etc.
von daher darfst du es nicht veröffentlichen bzw. musst mit rechtlichen 
konsequenzen rechnen.

Autor: Jörg (Gast)
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Ich bin kein Jurist, aber:

Lizenzbedingungen gibt es im Normalfall nicht, deswegen greift wohl im 
Normalfall nur das Urheberrecht (es sei denn du hast ein NDA 
unterschrieben).

Wie das genau bei Schaltungen gesehen wird, weiß ich aber nicht. Ich 
denke mal, solange du das nicht 1 zu 1 abkupferst :-) dürfte nicht viel 
passieren.
Die Idee hinter einer Schaltung ist nicht durch das Urheberrecht 
geschützt, nur die konkrete Gestaltung, also sicherlich das Layout, 
vermutlich auch die genaue Dimensionierung der Bauteile, jedenfalls 
soweit sie sich nicht zwingend ergibt. Die Grenze könnte aber auch 
anders gezogen sein, Rechtsprechung ist manchmal ziemlich unlogisch und 
Richter haben meistens keine Ahnung von der Materie :-(.

Die Idee kann durch ein Patent geschützt sein, das verbietet aber nicht 
die Verbreitung der Idee (das ist sogar erwünscht, genau dafür gibt es 
Patente), sondern nur die kommerzielle Nutzung.

Jörg

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Das Problem bei Schaltungen und auch bei Software ist: Ab wann ist ne 
"schöpferische" Leistung vorhanden? Ich mein, ich kann mir natürlich 
auchs Ohmsche Gesetz patentieren lassen und kassier dann mal mächtig ab.

Autor: taucher (Gast)
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Warum helft Ihr ihm nicht gleich beim Abkupfern?

Übrigens: es gibt durchaus "copyrights" auch bei Elektronik. Wenn der 
Hersteller dahinter kommt, kanns recht teuer werden!

Autor: Bernhard (Gast)
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Aber wenn er es nicht nachbaut und verkauft, sondern nur dokumentiert? 
Klingt für mich als juristischen Laien unproblematisch.

Autor: Mensch_Z (Gast)
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immer diese Angstmacherei...was soll denn eine Hobbyschaltung dem 
Hersteller von Hundertausenden Ladegeraeten fuer einen Schaden 
anrichten?
Und die Paragraphenreiter...mache doch was deinem Herzchen gefaellt und 
sei gluecklich !

Autor: Jochen Müller (taschenbuch)
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Wenn Du eine abgekupferte Schaltung in eigenen Produkten weiter 
verwenden willst, solltest Du dennoch vorsichtig sein.
Zumindest erst mal analysieren, ob es sich um eine gängige 
Grundschaltung handelt, die kannst Du natürlich verwenden.

Teilweise wird aber von Herstellern auch mit Tricks gearbeitet um 
späteres 1:1 Nachbauen nachzuweisen. Es werden z.B. absurde 
Widerstandswerte verwendet wie z.B. 2,37K obwohl es dafür von der 
Schaltung her keinen Grund gibt.
1pF Kondensatoren an Stellen, wo keiner nötig ist, und ähnliches mehr.
Absolut 1:1 Nachbauer müssen dann im Zweifel erklären, warum genau diese 
Werte im Design verwendet wurden, etc.

Allerdings: Die Chance erwischt zu werden, ist wohl eher gering, wenn es 
kein Produkt ist dessen Technologie gerade eine vordere Front markiert.

Jochen Müller

Autor: Matze (Gast)
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Und oft findet man den Schaltplan eines solchen Netzteils schon im 
Internet...denn meist verwenden die die Grundschaltung aus dem 
Datenblatt des Reglerschaltkreises.

Autor: Roland Praml (pram)
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also wenn es ein KFZ-Handyladegerät ist, dann ist zu 99% folgende 
Schaltung drin:
http://www.onsemi.com/pub_link/Collateral/MC34063A-D.PDF
(seite 7)

Gruß
Roland

Autor: Fuzzy (Gast)
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Ich denke die jeweiligen Firmen hätten Schwierigkeiten dir 
nachzuweissen, dass du ihre Schaltung nachgebaut hast, solange sie nicht 
sehr kompliziert ist. Wie wollen die nachweissen, dass du nicht selbst 
auf die Idee gekommen bist.
Bei Software-Cracken sind eben ein paar 100000 Bytes gleich und nur ein 
paar wenige anderst. Wenn du die Schaltung selbst zeichnest, dann sind 
die Bauteile sicher auf dem Papier anderst angeordnet.

Autor: Thomas B. (yahp) Benutzerseite
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Anderst? Ah.

Autor: Anne (Gast)
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Und wenn wir mal vom genannten Beispiel weggehen??

Autor: ... (Gast)
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>Anderst? Ah.

Steigerungsform : ande, anders, anderst ...


Reverseengineering ist Standard. Nur nicht damit Hausieren gehen. ... Du 
warst natuerlich schlau genug, die Details von vorneherein zu kennen.

Autor: Mensch_Z (Gast)
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fuer den Reverseengineer gilt dann entsprechend:

Steigerungsform : anderst, anders, ende ...

Autor: xemu (Gast)
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Wie wär's mit

anders, anderst, anderster ?

Autor: stepp64 (Gast)
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am andersten...

Autor: Oliver Döring (odbs)
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Es gibt auf die Dimensionierung von Schaltungen ein "Copyright"? 
Dimensionierungen von Schaltungen sind urheberrechtlich geschützt? Aha? 
Wenn man eine Schaltung nachbaut, gibt es mächtig Ärger?!

Leute, leute... Wenn man's nicht genau weiß und nur der Kollege vom 
Arbeitskollegen aus der anderen Firma damals in der Kantine so etwas 
erwähnt hat, sollte man vielleicht nicht gerade Fragen zu dem Thema im 
Forum beantworten.

1. Den Nachbau von Schaltungen kann ein Hersteller nur dann unterbinden, 
wenn er ein Patentschutz auf diese Schaltung hat. Was eine gewisse 
Innovation voraussetzt, eine Datenblatt-Applikation gehört nicht dazu. 
Logisch: Sonst hätte der erste Netzteilbauer gewonnen und alle anderen 
könnten die gleiche Schaltung nicht mehr nachbauen. Daß es so ist, sieht 
man auch daran, daß man beim Kauf eines Gerätes keinen Lizenzvertrag 
unter die Nase gehalten bekommt, wie es bei Software ja die Regel ist.

2. Ein Copyright - Urheberrecht - gibt es auf Schaltpläne, Layouts, 
Service Manuals, Bedienungsanleitungen und dergleichen. Was dich aber 
nicht davon abhalten kann, den Schaltplan eines Gerätes selbst mit der 
Hand zu zeichnen. Auf diesen Schaltplan hast du dann wiederum das 
Urheberrecht.

Beispiel: Ich habe ein Defekt in meiner Hifianlage, baue die betroffene 
Platine aus, stelle Fotos ins Netz, zeichne den Schaltplan nach, poste 
diesen und frage nun um Rat... 100% legal. Nicht legal wäre dagegen, ein 
Ausschnitt aus dem Service Manual zu posten (Urheberrechtsverletzung).

Anderes Beispiel: Ich layoute mir selbst diese Platine nach, lasse sie 
in Massen produzieren und verkaufe sie als "Hifinator 3000 Z". Alles 
kein Problem, so lange der ursprüngliche Hersteller nicht ein Patent auf 
seine "Super Doppel Class A++" Schaltung erhalten hat, welches in den 
Ländern gültig ist, in denen ich mein Produkt vermarkten möchte.

Autor: Ralph (Gast)
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Ganz generell lässt sich sagen:

Sobald du Dinge veröffentlichst die auf Leistungen anderer beruhen, 
begibst du dich in den Bereich der Urheberrechtsverletzung.
Dabei ist es völlig egal ob du eine Schaltung fotografierst, 
nachzeichnest, oder wie auch immer vervielfältigst.
Das gilt zb auch wenn du das Referat eines Studienkollegen, Mitschülers, 
Arbeitskollegen,...... unter deinem Namen veröffentlichst. Auch das ist 
eine Leistung eines anderen.

Der andere Punkt ist es, inwieweit der Urheberrechts Inhaber dir das 
nachweisen kann, bzw, inwieweit er es versucht.
Also Aufwand in Relation zum Ergebnis.

Wie das bei den vielen Möglichkeiten im Detail aussieht, hängt ganz 
alleine von Inhaber, Staatsanwaltschaft und Gericht ab.

Autor: Oliver Döring (odbs)
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> Sobald du Dinge veröffentlichst die auf Leistungen anderer beruhen,
> begibst du dich in den Bereich der Urheberrechtsverletzung.
> Dabei ist es völlig egal ob du eine Schaltung fotografierst,
> nachzeichnest, oder wie auch immer vervielfältigst.

Wo steht das?

Ich darf also meinen Verstärker nicht von innen fotografieren und ins 
Netz stellen? Auch nicht von außen? Die Anordnung der Knöpfe ist ja auch 
urheberrechtlich geschützt, stimmts? ;) Oder ein Foto von meinem Auto 
mit offener Motorhaube? Da könnte ja jemand sehen, wie der Motor 
aussieht. Hilfe, VW verklagt mich!

Vorsicht, nicht Urheberrecht, Gebrauchsmuster- und Patentschutz wild 
durcheinanderwerfen!

http://de.wikipedia.org/wiki/Gebrauchsmuster
http://de.wikipedia.org/wiki/Patent
http://de.wikipedia.org/wiki/Urheberrecht

Das Urheberrecht ist auf elektronische Schaltungen NICHT anwendbar. Es 
sei denn, die Schaltung würde als "Skulptur" durchgehen oder Kunstwerk.

Wieso verbreitet sich Blödsinn eigentlich immer besser und schneller als 
die Wahrheit?!

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Ich sehe das genauso wie Oliver Döring.
Fotos und selbstgemalte Schaltpläne dürfen veröffentlicht werden.
Kommerzieller Nachbau ist nur durch Patente und Gebrauchsmuster 
eingeschränkt.

Man sollt sich nicht vom Getöse der Firmen einschränken lassen.
Im übrigen geht man mit dem Aufreisen der CD-Hülle keinen Vertrag mit 
dem Softwarehersteller ein. Auch wenn dieser das Gegenteil behauptet 
sind alle Ausführungen dieses Lizenzvertrags in Deutschland nichtig.


Roland Praml wrote:
> also wenn es ein KFZ-Handyladegerät ist, dann ist zu 99% folgende
> Schaltung drin:
> http://www.onsemi.com/pub_link/Collateral/MC34063A-D.PDF (seite 7)

Mit der kleinen Änderung, dass die zweite Drossel durch eine 1N400x 
ersetzt wird und das Feedback danach abgenommen wird.

Autor: mr.chip (Gast)
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> von daher darfst du es nicht veröffentlichen bzw. musst mit rechtlichen
> konsequenzen rechnen.

Nicht veröffentlichen oder bloss nicht nachbauen?

Autor: mr.chip (Gast)
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(Nachbauen UND verbreiten wohlgemerkt)

Autor: Gast (Gast)
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@ mr.chip

1. Prüfe, ob Patentschutz für eine Schaltung oder einen Schaltungsteil 
besteht (diesen müsstest du modifizieren, so daß das Patent nicht 
verletzt wird).

2. Prüfe, ob Gebrauchsmusterschutz für die Schaltung oder einen 
Schaltungsteil, das Gehäusedesign oder ähnliche Merkmale besteht und 
nehme ggf. an deinem Nachbau eine Modifikation vor.

3. Verletze keine Markenrechte, d.h. verkaufe das Teil nicht mit dem 
Logo des Originalherstellers (was du sicherlich ohnehin nicht vorhast)!

4. Verletze nicht das Urheberrecht, das heißt vervielfältige oder 
publiziere keine Texte, Bilder etc. des Originalherstellers!

Ansonsten freie Bahn für Nachbau (privat oder gewerblich) und 
Veröffentlichungen. Es gibt ja schließlich auch Seiten im Netz, die eben 
genau veröffentlichen, was in aktuellen Geräten der Kommunikationssparte 
so drinsteckt (Platinenfotos, Chipsätze), alles kein Problem.

5. (WICHTIG!) Achte nicht auf Leute, die in Foren irgendeine Panikmache 
posten, wobei sie offensichtlich von der Materie nicht die geringste 
Ahnung haben.

Autor: taucher (Gast)
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...und achte nicht aus selbsternannte Experten, die für illegale Dinge 
einen Freibrief ausstellen wollen. Baut mal eine Schaltung von uns nach 
und Ihr werdet sehen, wie teuer das wird!

Autor: Max (Gast)
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@taucher

Was baut Ihr für Schaltungen?

Autor: Mensch_Z (Gast)
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...ist doch alles Quark.

Wie viele Leute hier sind denn in der Lage 1000 Schaltungen zu bauen
UUUNNNDDD auch diese auch zu verkaufen ?

Alles was darunter laeuft ist doch so viel wie Staub unter den Schuhen.

Autor: Martin (Gast)
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>Anderst?

In einigen Bundesländern sprechen die Leute so.

Autor: kommutator (Gast)
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Natürlich ist reverse Engineering erlaubt und für die Veröffentlichung 
der Ergebnisse kann Dir auch niemand an den Karren fahren.

Wenn Du ein Reverse-Eng veröffentlichst, veröffentlichst Du DEINE Arbeit 
- damit kannst Du also machen, was Du willst. Es kann Dir niemand 
verbieten, mit frei verfügbaren Mitteln (Schraubenzieher, Säge, 
Lötkolben, Kamera, Internet,... ) etwas zu analysieren. Und natürlich 
darfst Du Die Ergebnisse Deiner Arbeit auch veröffentlichen.
Auch Fotos von Leiterplatten etc. sind DEINE Arbeit, allerdings musst Du 
darauf hinweisen, dass Du am abgebildeten Objekt kein Urheberrecht 
besitzt. Genauso ist es mit Schaltplan und SW: Solange Du darauf 
hinweist, dass die Analyse Deine Arbeit ist, der analysierte Gegenstand 
aber nicht Dein Arbeitsergebnis ist, bist Du sauber.

Was Du auf keinen Fall tun darfst: Etwas veröffentlichen, bei dem Du 
nicht nachweisen kannst, dass es jeder Fachmann auch herausgefunden 
hätte (sprich: Bau kein Insiderwissen ein.)

Du darfst für Deinen privaten Gebrauch sogar nachbauen, was Du 
herausgefunden hast (das ist quasi Deine private, erlaubte Kopie) ABER 
Du darfst das auf keinen Fall weiterverkaufen oder verschenken. So ist 
das sogar mit patentrechtlich geschützten Dingen: Für den privaten 
Gebrauch darfst Du alle Patente der Welt anwenden - aber nix 
verkaufen/verschenken oder sonstwie in den Verkehr bringen.

Immer diese Angstmacherei! Wie sollen sonst die ganzen Anleitungen zum 
NokiaXXX-Display am Atmel, die Siemens Syy-Handykamera am PIC oder oder 
oder entstanden sein...? Da hat sich einer das Layout angesehem, ein 
Scope drangehängt, ausprobiert und ins Netz gestellt.

Autor: Master Snowman (snowman)
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du fragst nach dem recht, etwas zu veröffentlichen, das bereits 
öffentlich ist. nun, es gibt sicherlich gewisse copyrights (z.b. eine 
musiktitel, der öffentlich ist, aber ohne rechte nicht weiter 
veröffentlicht werden darf). aber wenn du den schaltplan stückweise 
veröffentlichst, ohne dass ein identisches gerät gleich reproduziert 
werden kann, wirst du nicht so schnell ärger bekommen, selbst wenn es 
durch ein copyright geschützt wäre (was ich im falle eines handy-laders 
bezweifle).
um 100% sicher zu gehen, frage den hersteller an - der wird dir aber in 
jedem fall nein sagen (egal mit oder ohne copyright), weil er vielleicht 
was dagegen hat..?

@kommutator: du meinst also, dass man von einem bild ohne weiteres ein 
foto schiessen und ins internet stellen kann? oder das selbe mit 
songtexten? oder... nein, copyright heisst copyright. ..aber wenn's nur 
für den privaten gebrauch ist (also nix internet), hat noch niemand 
probleme gekriegt, obwohl's auch nicht immer erlaubt wäre ;)

@Oliver Döring: übertreib mal nicht, auch wenn's andere z.t. wirklich 
machen: Ferrari hat sich das Ferrari-rot rechtlich schützen lassen, dass 
keine anderen autos dieses eine rot verwenden dürfen ^^

Autor: Bernd Wiebus (Gast)
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Hallo Peter.

>"Reverse Engineering" bzw. ist es
>mehr oder weniger nur eine Spielerei --> Zerlegen und Analysieren (zum
>Verständnis) von elektronischen Geräten.

Wenn Du wissen willst, wie etwas funktioniert, ist sowas essenziell 
wichtig.
In diesem Zusammenhang finde ich den Ausdruck "Spielerei" als 
unzutreffend.


>Nehmen wir das einfache Beispiel Handy-Ladegerät. Darf ich online
>stellen welche Erkenntnisse ich aus der vorliegenden Schaltung bekommen
>habe? Welche Bauteile sind verbaut, welche Bauteile mit welchen
>verbunden -- also im Prinzip dann halt Schaltplan und Layout mit
>konkreten Bauteil-Werten/Eigenschaften.

Ja. Du darfst Dir den Schaltplan einer Dir gehörenden Schaltung:

1. Ermittelm.
2. Kommentieren. Miesmachen, hochloben, jenachdem. Kritik ist erlaubt, 
solange sie sachlich bleibt.
4. Veröffentlichen. Solange es Dein selbstgezeichneter Schaltplan ist.

Mit dem Layout ist es schon etwas anderes. Du darfst einzelne Stellen 
des Layout schon veröffentlichen UND kommentieren, als akademische 
Kritik.
Ein Komplettes Layout ist problematischer, aber wenn Du ein komplettes 
Layout in verwertbarer Form anbietest, wird es bedenklich.
Was wiederum erlaubt ist, ist eine in Deinem Besitz befindliche Platine
zu Fotografieren, und dieses Foto mit Kommentaren zu veröffentlichen.
Els Bestückungsplan für Fehlersuche und Reperatur langt das.

Du darfst von einer in Deinem Besitz befindlichen Platine (oder Gerät). 
Dokumentationsmaterial für Lehrzwecke, Selbststudium, Reperatur und 
Wartung
erstellen, soviel Du willst.

Veröffentlichen dafst Du auch, solange du den Schaltplan und Layout 
nicht vom original Herstellerschaltplan abkupferst. Neuzeichnen ist 
angesagt.
Layout ist schon schwieriger, aber einen selbstgefertigten 
Bestückungsplan
oder eine kommentierte Fotografie zu veröffentlichen ist auch kein 
Problem.
Layout nur in Auszügen zum Kommentieren, genauso wie Du aus den 
Originalunterlagen nach Akademischer oder Journalistischer Art zitieren 
darfst, um es zu kommentieren.

Beispiel:
 http://www.darc.de/distrikte/l/02/dateien/dl1eic/E...

Selbstverständlich hast Du an den neu erstellten dokumenten wiederum ein 
eigenes Copyright, mit dem Du selber tun und lassen kannst, was Du 
willst.

Was Du nicht darfst, sind Originalunterlagen des Herstellers ohne desen 
Einverständnis komplett veröffentlichen. Es sei sie sind älter als X(?) 
Jahre.

Du darfst auch komplette Nachbauanleitungen veröffentlichen. Mit eigenm 
Schaltplan, Layout und Stückliste und allem drum herum......solange
Du die nicht kommerziell verkaufst oder die Geräte kommerziell 
nachbaust.

Dokumentieren, Kommentieren, Kritisieren, weiterentwickeln ist erlaubt.
Und das besonders auf akademischer, nichtkommerzieller Basis.

Abkupfern ist dagegen nicht erlaubt.
Aber Du darfst eine vorhandene Schaltung weiterentwickeln und an andere 
Situationen anpassen.
Die wenigsten Schaltungen sind tatsächlich Patentrechtlich wasserdicht 
geschützt. Aber es gibt das copyright auf Unterlagen und Layout, und 
eventuell einen Gebrauchsmusterschutz.
Der Gebrauchsmusterschutz verhindert das sklavische Nachbauen. Abändern 
ist erlaubt......und meistens schon ein ausreichend hohes Hindernis 
gegen das Nachbauen, d.h. Abkupfern lohnt nicht kommerziell, wenn Du das 
Layout sowieso selber machen musst. :-))) Die Schaltung selber ist das 
Anwenden von physikalischen Prinzipien, und somit nur ganz selten 
schützbar.
Sonst wären auch einfache Hämmer und Nägel patentierbar. :-)
z.B. sind die wenigsten Schaltungen, die Du in Applikationen von 
Bauteilherstellern findest, geschützt. Der Hersteller will, das Du seine
Bauteile kaufst. Du bezahlst also quasi beim Bauteilkaufen Deine 
"Lizensgebühren" auf die Schaltung. Das gilt nicht unbedingt für die 
Layouts von Evaluierungsboards. Aber wenn Du beim Selbstlayouten der 
Schaltung die eine oder andere Idee aus dem Evaluierungsboard 
einfliessen lässt, wird kaum einer meckern......solange es nicht zuviel 
wird.




Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic.

Autor: Master Snowman (snowman)
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@ Bernd Wiebus: ich gebe dir in fast allem ganz recht (zu pingelig will 
ich nicht sein), aber mit <<Du bezahlst also quasi beim Bauteilkaufen 
Deine "Lizensgebühren" auf die Schaltung>> stimmt leider definitiv 
nicht.
ergänzend ist zu sagen, dass du nicht jemandem helfen darfst ein recht 
zu brechen da du dich sonst mitschuldig machst. also aufpassen, dass 
abkupfern nicht ohne weiteren aufwand möglich ist.

Autor: Mensch_Z (Gast)
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Ihr lebt in einer Maerchenwelt....die Realitaet sieht doch ganz 
anders(t?)
aus. Es wird brutal geklaut , abgekupfert , spioniert...die Leute die 
das machen sind stark motiviert ihr Koennen im Abkupfern unter Beweis zu 
stellen ! Willst du eine ROLEX ? HongKong ; weniger als 100$ !...das 
weiss doch jeder...nur die Deutschen sind eben ''wohlerzogen'' ;-)

Autor: Master Snowman (snowman)
Datum:

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die frage war nicht, was gemacht wird, sonder was erlaubt ist ;)
zum klauen: warum glaubst du mussten an der letzten CeBIT so viele 
stände geschlossen werden? und warum verdienen sich firmen viel geld mit 
patentverletzungsnachweisen? eben: es wird getan, was nicht erlaubt ist.

Autor: kommutator (Gast)
Datum:

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@wiebus:
Sehr schöne Zusammenfassung.

@snowman:
Bild von Kunstwerk schiessen und ins Netz stellen ohne dass man Dein 
Bild kaufen muss... Ich glaube ( <- nicht wissen ) tatsächlich, das man 
das darf. Problematisch ist es, sobald jemand Werbung mit auf der Seite 
hat - dann verdient irgendwer Geld mit der Seite, also dem Foto und das 
ist dann nicht mehr legal. :-/ Grauzone.

Bei mp3s etc. gibst man ja nicht sein eigenes Werk weiter, sondern das 
Werk eines anderen - also illegal. Da ist nix grau, sondern schwarz.

Songtexte fotografieren... das Problem wird sein, dass man bei manchen 
Werken die Kopie/Mitschrift nicht vom Original trennen kann. Ein Text 
bleibt ein Text. Tja. Würde ich im Zweifel eher lassen.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> >Anderst?
>
> In einigen Bundesländern sprechen die Leute so.

Bundesländern wovon? Indien?

Autor: Master Snowman (snowman)
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@kommutator:
du darfst z.b. nicht bilder in einem museum fotografieren und ins 
internet stellen - meist darfst du ohnehin nichteinmal für privat 
fotografieren.

musik darfst du für deinen privaten gebrauch kopieren (bitte informier 
dich, wie es in deinem land im speziellen rechtlich geregelt ist)

songtexte darfst du nichteinmal faxen, obwohl man bereits beim faxpapier 
eine abgabe dafür zahlt ^^

offtopic: ist Indien ein bundesland? eine Deutsche kollonie?

Autor: Mensch_Z (Gast)
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http://www.youtube.com/watch?v=7tPAI-0yKqc

- Jazz ist anders - so steht's im net...einmal anderst (CH)

Autor: Oliver Döring (odbs)
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@Bernd:

Du hast zwar schön detailliert ausgeführt, was ich oben bereits 
geschrieben hatte, dennoch sind aber wieder einige Unschärfen 
hinzugekommen.

> Mit dem Layout ist es schon etwas anderes. Du darfst einzelne Stellen
> des Layout schon veröffentlichen UND kommentieren, als akademische
> Kritik.
> Ein Komplettes Layout ist problematischer, aber wenn Du ein komplettes
> Layout in verwertbarer Form anbietest, wird es bedenklich.

Daß das als problematisch angesehen wird, liegt einzig und allein daran, 
daß ein Layout - anders als eine Schaltung - mitunter als "Werk" 
angesehen werden könnte, das dann unter den Schutz des Urheberrechtes 
fallen würde. Ob das tatsächlich so ist, müssten erst einmal Gerichte 
feststellen. Meines Wissens gibt es hier noch keine allgemeine 
Rechtsauffassung.

> Du darfst auch komplette Nachbauanleitungen veröffentlichen. Mit eigenm
> Schaltplan, Layout und Stückliste und allem drum herum......solange
> Du die nicht kommerziell verkaufst oder die Geräte kommerziell
> nachbaust.

Begründung? Wirklich, wenn man hier schon Tpis gibt, dann doch bitte 
nachvollziehbar (warum ist das so, wo steht das...)

> Dokumentieren, Kommentieren, Kritisieren, weiterentwickeln ist erlaubt.
> Und das besonders auf akademischer, nichtkommerzieller Basis.
> Abkupfern ist dagegen nicht erlaubt.

Noch einmal. Wo steht das, warum? Etwas ist entweder erlaubt oder 
verboten und für letzteres muß es eine eindeutige gesetzliche Regelung 
geben, die man hier auch zitieren kann. Eine Grauzone wie "Es ist 
besonders auf akademischer Basis erlaubt..." ist Quatsch, mit Verlaub.

> Bauteile kaufst. Du bezahlst also quasi beim Bauteilkaufen Deine
> "Lizensgebühren" auf die Schaltung. Das gilt nicht unbedingt für die
> Layouts von Evaluierungsboards. Aber wenn Du beim Selbstlayouten der
> Schaltung die eine oder andere Idee aus dem Evaluierungsboard
> einfliessen lässt, wird kaum einer meckern......solange es nicht zuviel
> wird.

Quatsch! Tut mir leid, aber das ist wirklich eine besonders 
abenteuerliche Konstruktion. Quelle? Zitat? Oder einfach "ich glaube, 
daß es so ist, also ist es so." Der Hersteller wäre vollkommen 
bescheuert, wenn er irgendwelche Rechte aus seinen Beispielschaltungen 
oder Evaluation-Boards ableiten würde. Davon abgesehen, daß er es nicht 
kann, so lange er kein Patent oder Gebrauchsmusterschutz erworben hat.

Zum dritten Mal:
Hierzulande ist die Sache ziemlich eindeutig in wenigen Gesetzestexten 
geregelt:

"Werke" fallen unter den Schutz des Urheberrechts, und zwar automatisch, 
ohne daß der Hersteller dafür etwas tun müsste. Betroffen sind, ganz 
allgemein gesprochen, schriftliche Unterlagen, eventuell aber auch ein 
Platinenlayout, hier sollte man vorsichtig sein. Ganz sicher fällt 
darunter aber NICHT eine elektronische Schaltung, d.h. die Netzliste und 
Dimensionierung der Bauteile. Ganz sicher geschützt ist dagegen 
Software, selbstverständlich auch die Firmware auf einem Controller.

Der Hersteller KANN, wenn er das möchte, seine Schaltung weiter 
schützen. Dazu gibt es Patente und den Gebrauchsmusterschutz. Letzterer 
ist, für unsere Zwecke hier vereinfacht dargestellt, eine Art "Patent 
light". Beide erfordern eine gewisse Schöpfungshöhe, d.h. eine 
Innovation. Für die hunderste Variation eines 5V-Netzteils oder eine 
Datenblattapplikation gibt es diesen Schutz nicht. Der Hersteller muß 
diesen Schutz beantragen und bezahlen, er erfolgt anders als beim 
Urheberrecht nicht automatisch, sobald das Werk veröffentlicht wird. 
Untersagen kann der Hersteller AUSSCHLIEßLICH die kommerzielle 
Verwertung seiner geschützten Innovation. Besteht kein Patent- oder 
Gebrauchsmusterschutz, haben Nachbauer freie Bahn. Und nocheinmal: 
Diesen Schutz gibt es nicht für Standardschaltungen.

Das Markenrecht gibt einem Hersteller die Möglichkeit, seinen Schriftzug 
oder ein Wiedererkennungsmerkmal für sich zu reservieren ("nur echt mit 
den 42 Ecken", "Ferrari-Rot", Intel hat mal erfolglos versucht, die 
Zahlenfolge 586 für sich zu reservieren, deshalb wurde es dann der 
"Pentium"). Mit Reverse-Engineering hat das nichts zu tun, denn das 
Markenrecht soll nicht das Nachbauen eines Gerätes verhindern, sondern 
den Versuch, die Ursprungsidentität eines Gerätes zu verschleiern. 
Sprich, die rennomierte Firma A möchte nicht, daß Firma B einen 
billigen, schlechteren Abklatsch baut und diesen unter dem gleichen oder 
einem sehr ähnlichen Namen verkauft, um den guten Ruf des 
Originalherstellers zu nutzen. Das Markenrecht gibt der Firma A die 
Möglichkeit, das zu unterbinden. Aber auch hier, eine Marke muß erworben 
und bezahlt werden, den Schutz gibt es nicht automatisch.

Das Gesetz gegen den unlauteren Wettbewerb (UWG) hat ebenfalls Bedeutung 
für Reverse-Engineering. Es verbietet nämlich, auf "unmoralische" 
(sprich illegale) Art und Weise gewonnene Erkenntnisse über ein 
Konkurrenzprodukt für das eigene Produkt zu nutzen. Beispiel wäre das 
Einbrechen ins Firmennetz des Originalherstellers, um das Platinenlayout 
herunterzuladen, das Bestechen eines Mitarbeiters oder der 
Platinenbutze, bei der dieser Hersteller fertigen lässt, um 
Produktionsunterlagen zu erlangen.

Legal ist aber natürlich das normale "Reverse-Engineering", bei dem man 
in den Laden geht, ein Gerät kauft und dieses zu Hause in seine 
Einzelteile zerlegt. Mit dem eigenen Gerät kann man machen, was man 
möchte. Auch vergossene Schaltungsteile freilegen, abgeschliffene 
IC-Bezeichnungen unter dem Mikroskop sichtbar machen und einen 
Schaltplan und Platinenlayout aus diesen Informationen rekonstruieren.

Zu beachten ist ein weiterer Fallstrick: Baue ich ein Gerät 1:1 nach, 
wenn das legal möglich ist, übertragen sich natürlich nicht Lizenzen 
oder Zertifizierungen auf das eigene Gerät. Selbstverständlich muß man 
dann selbst eine EMV-Prüfung machen, eine CD-Lizenz erwerben oder ein 
Gütesiegel kaufen.

Hier noch einmal alles relevante zum Nachlesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_gegen_den_unla...
http://de.wikipedia.org/wiki/Gebrauchsmuster
http://de.wikipedia.org/wiki/Patent
http://de.wikipedia.org/wiki/Markenrecht

Ich möchte hier nicht das - meiner Meinung nach - unmoralische Abkupfern 
von Geräten fördern, sondern lediglich versuchen darzustellen, was 
erlaubt und was verboten ist, soweit das einem Nicht-Juristen eben 
möglich ist.

Gespannt bin ich jedenfalls auf Quellen und Nachweise für die hier 
aufgestellten absonderlichen Theorien! Im Rechtsstaat ist alles erlaubt, 
was nicht explizit durch Gesetz verboten ist.

Also, wo ist euer AbkupferVG?

Autor: Master Snowman (snowman)
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cool down! die frage war, ob/was man veröffentlichen darf, wenn man ein 
gekauftes gerät aufschraubt und schaltungshinweise aufs internet stellt. 
mehr nicht ;)

Autor: Gast (Gast)
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Und, Frage beantwortet? :)

Autor: Bernd Wiebus (Gast)
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@snowman

>du darfst z.b. nicht bilder in einem museum fotografieren und ins
>internet stellen - meist darfst du ohnehin nichteinmal für privat
>fotografieren.

Das ist Richtig.

Aber Du darfst Fotografien von Bildern machen, die Dir gehören. Und 
diese auch veröffentlichen.
Es sei, Du hast mit dem Künstler einen speziellen Vertrag gemacht, der 
das verbietet. Soll es geben, ist aber eher unüblich. die meisten sind 
froh, wenn sie überhaupt was verkaufen.

Du darfst auch Fotografien von Kunstwerken, die im öffentlichen Umfeld 
(sprich Einkaufstrasse, öffentlicher Platz ec.) stehen, machen, und 
diese veröffentlichen.
Bei Parkanlagen oder in Einkaufszentern kann das schon wieder anders 
sein, wenn diese z.B. in Privatbesitz sind, hätten sie einen ähnlichen 
Status wie Museen.


>musik darfst du für deinen privaten gebrauch kopieren (bitte informier
>dich, wie es in deinem land im speziellen rechtlich geregelt ist).

In Deutschland ist es so, das Musiker sogar für Ihre eigenen Stücke
Gema Gebühren zahlen müssen, wenn Sie sie selber spielen oder CDs 
Vertreiben.
Aus diesem Grunde wählen Musiker, die weniger mit CD Verkauf als mit 
live Auftritten Geld machen, bzw. CDs nur in geringem Umfange 
vertreiben, oft andere Vertriebsformen an der Gema vorbei, da es häufig 
vorkommen kann, das sie sonst an einem Abend mehr Gema Gebühren zahlen 
als sie Einnahmen haben.
Auch für diese Musik gilt das Copyright.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

Autor: Peter (Gast)
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Vielen Dank für eure Antworten.
Die waren zwar teilweise sehr widersprüchlich, aber durchaus hilfreich 
-- wenn aber auch nicht immer begründet oder gar belegt.
Hat mich auch überrascht, dass eine so hohe Beteiligung/ ein so hohes 
Interesse fürs Thema aufkam.

Autor: Bernd Wiebus (Gast)
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@ Oliver Döring.

>Du hast zwar schön detailliert ausgeführt, was ich oben bereits
>geschrieben hatte, dennoch sind aber wieder einige Unschärfen
>hinzugekommen.

Das ist nicht anders zu erwarten, weil ich kein Fachman bin, und nur das 
als konzentriert als Diskussionsbeitrag hier hinstelle, was Leuten aus 
meinem Umfeld un mir persönlich begegnet ist.

Sorry, wenn das nicht klargeworden ist. :-)

>Daß das als problematisch angesehen wird, liegt einzig und allein daran,
>daß ein Layout - anders als eine Schaltung - mitunter als "Werk"
>angesehen werden könnte, das dann unter den Schutz des Urheberrechtes
>fallen würde.

Ja.

Persönlich empfinde ich ein Layout durchaus auch als Kunstwerk. 
Zumindest habe ich eine ähnliche emotionale Bindung dazu, wenn ich eins 
erstellt habe. Trozdem fände ich es Ok, wenn es juristisch eher wie ein 
Schaltplan behandelt würde.
In jedem Falle fände ich es ok, wenn es kommentiert und bewertet wird.
Dazu ist es sinnvoll, wenn ich mich mit der "Zitierung" einverstanden 
erkläre. Die Diskussion über ein Layout, ohne das Layout auch zu zeigen 
würde ich als "blutleer" empfinden.
Mein Chef hat dazu nun mit Sicherheit wider ganz andere Ansichten. Darum 
ist er ja Chef und nicht ich. :-)

>> Du darfst auch komplette Nachbauanleitungen veröffentlichen. Mit eigenm
>> Schaltplan, Layout und Stückliste und allem drum herum......solange
>> Du die nicht kommerziell verkaufst oder die Geräte kommerziell
>> nachbaust.

>Begründung? Wirklich, wenn man hier schon Tpis gibt, dann doch bitte
>nachvollziehbar (warum ist das so, wo steht das...)

lach Die Begründung ist nichtjuristisch.....den meisten, die etwas 
Nachbauen wollen, fällt so viel auf, was ihnen am Original nicht 
gefällt,
was sie dann Verbessern bzw. Abändern, das die Unterschiede zwischen 
Original und Nachbau so groß werden, das es eben kein Nachbau mehr ist.
Das Teil mag elektrisch und mechanisch kompatibel sein......und trozdem 
zu anders.
Wie gesagt.....dummes Abkopieren meine ich hier nicht, sondern 
nach"bauen", mit der Betonung auf "bauen".

In vielen Branchen ist es üblich, das kompatible Ersatzteile von vielen 
Herstellern legal zu bekommen sind. Dh. die mechanischen Abmessungen der 
Platine müssen  gleich sein, und die Stecker/Schnittstellen müssen 
passen.
Wenn der Rest anders ist, ist es schon kein Gebrauchsmusterschutz mehr.
Patente dürften in den wenigsten Fällen ziehen. Zumindest nicht in 
Deutschland. Das ist ja mit einer der Gründe, auf Software 
umzusteigen.....
Obwohl auch das Cobyright kaum greifen dürfte, wenn Du irgendein Produkt
mit einem anderen Controller baust, und eine andere Programmiersprache, 
und selber neu programmierst.
Aber diese Hürde ist wohl oft hoch genug.


>> Dokumentieren, Kommentieren, Kritisieren, weiterentwickeln ist erlaubt.
>> Und das besonders auf akademischer, nichtkommerzieller Basis.
>> Abkupfern ist dagegen nicht erlaubt.
>Noch einmal. Wo steht das, warum? Etwas ist entweder erlaubt oder
>verboten und für letzteres muß es eine eindeutige gesetzliche Regelung
>geben, die man hier auch zitieren kann. Eine Grauzone wie "Es ist
>besonders auf akademischer Basis erlaubt..." ist Quatsch, mit Verlaub.

Richtig. Juristisch gesehen ist das Quatsch. Mir fehlen leider die 
passenden Begriffe dafür.
Drehen wir die Sache mal um mit einem Beispiel:

Artikel in einer x-beliebigen Fachzeitschrift

Im Gerät RST des Herstellers UVW habe ich folgende Schaltung im Bereich 
XYZ endeckt:
Schaltplan (selbstgezeichnet, nicht vom Hersteller)
Bauteil A ist etwas unterdimensioniert. Ich hielte den Einsatz von Typ
BCD für angemessener, zumindest was die Parameter B1 und B2 angeht.
Weitere möglicherweise bessere Vergleichstypen wären: Aufzägung.
Desweiteren würde eine zusätzliches Bauteil D hier und ein Bauteil E
dort Schwingneigung beseitigen.
verbesserter Schaltplan (selbstgezeichnet, nicht vom Hersteller).
Desweiteren ist im Bereich des Bauteils y der Isolationsabstand zu 
gering.
Selbstgezeichnete Skitze oder Fotografie des Layouts im Bereich y.
Eine Umgruppierung der Bauteile mit Layoutänderung würde die Situation 
entkrampfen.
Selbstgezeichnete Skitze mit umgruppiertem Layout im Bereich y.


Das habe ich schon öfters gesehen. In den letzten jahren seltener, 
früher kam sowas öfter vor. Zumindest Journalisten machen sowas, und 
auch Dozenten in der Vorlesung. :-)
Ich denke nicht, daß das die alle böse Raubkopierer sind. :-)





>>Bauteile kaufst. Du bezahlst also quasi beim Bauteilkaufen Deine
>> "Lizensgebühren" auf die Schaltung. Das gilt nicht unbedingt für die
>> Layouts von Evaluierungsboards. Aber wenn Du beim Selbstlayouten der
>> Schaltung die eine oder andere Idee aus dem Evaluierungsboard
>> einfliessen lässt, wird kaum einer meckern......solange es nicht zuviel
>> wird.

>Quatsch!

Richtig. Juristisch gesehen ist das Quatsch. Im allgemeinen musst Du 
dich selber darum kümmern, ob Du was aus einem Applikationsbericht 
nachbauen darfst oder nicht. :-) Ich wollte damit nur Überspitzt 
ausdrücken, das die Hersteller von Bauteilen im allgemeinen auf die 
Verwendung der Bauteile in Schaltungen angwiesen sind.....:-) 
Tatsächlich gibt es auch Ausnahmen. Ich glaube, mich an irgend einen 
Hersteller von Batterieladeics(?) erinnern zu können. Leider fällt mir 
der Name nicht mehr ein. Ist schon ewig her. Ob es den noch gibt?
Software steht wieder auf nem anderen Blatt.

>Der Hersteller wäre vollkommen bescheuert, wenn er irgendwelche Rechte >aus 
seinen Beispielschaltungen oder Evaluation-Boards ableiten würde.

Eben. Ausser in Ausnahmen hat das für ihn wenig sinn. Er bliebe auf 
seinen Teilen sitzen.

> Davon abgesehen, daß er es nicht
> kann, so lange er kein Patent oder Gebrauchsmusterschutz erworben hat.

Eben. Und selbst wenn er ein Patent hat, denke ich steht es in 90% aller 
Fälle auf wackeligen Beinen.
Gebrauchsmusterschutz ist öfter vertreten und auch viel sinnvoller.

> Ganz sicher geschützt ist dagegen
> Software, selbstverständlich auch die Firmware auf einem Controller.

Software ist ein anderes Blatt.

> Intel hat mal erfolglos versucht, die
>Zahlenfolge 586 für sich zu reservieren, deshalb wurde es dann der
>"Pentium").

Prust Und alle Händler, egal welcher Branche, sogar jede 
Finanzverwaltung hätte Zahlen müssen, jedesmal, wenn 586 irgendwo 
gestanden hätte......das ist der Grund, warum ich bei sowas skeptisch 
bin.
Eine "Marke" ist Ok, aber sowas ist übertreibung.
Genau wie bei den Farben. Dein zitiertes Ferrari rot oder das Telecom 
lila.
Das Problem ist, das hier trotz klarer juristischer Lage für den 
Anwender
eine Rechtsunsicherheit geschaffen wird. Wo ist hier der unterschied 
zwischen einem geschützten Post lila (trotz lila Farbe, man merkt immer 
noch den alten Gilb im Untergrund :-) ) und einem schon frei nutzbaren 
anderem Lila? Ich bin nicht Farbenblind, aber ich liefe in diesem Punkte 
immer Gefahr, aus körperlicher Unfähigkeit gegen Markenrecht zu 
verstossen.
Ausserdem: Auch wenn bei Grafikkarten mit millionen von Farben geworben 
wird, kann ich eigentlich bei den klassischen 256 schon nicht mehr 
auseinanderhalten. 256 Firmen, die eine Farbe geschützt haben, und dann 
sind keine mehr über. Das dürfte den Wettbewerb schon zimlich 
beschränken.....


> Mit Reverse-Engineering hat das nichts zu tun, denn das
>Markenrecht soll nicht das Nachbauen eines Gerätes verhindern, sondern
>den Versuch, die Ursprungsidentität eines Gerätes zu verschleiern.
>Sprich, die rennomierte Firma A möchte nicht, daß Firma B einen
>billigen, schlechteren Abklatsch baut und diesen unter dem gleichen oder
>einem sehr ähnlichen Namen verkauft, um den guten Ruf des
>Originalherstellers zu nutzen.

So ist es. Aus diesem Grunde heraus halte ich aber eben auch den Verkauf 
von Markenrechten für problematisch. Weil dem Verkäufer wird suggeriert, 
das noch die gleichen Leute wie früher für die Qualität des Produktes 
verantwortlich sind.
Das mag so sein, wenn eine Firma komplett mit Inventar und Belegschaft 
verkauft (oder vererbt) wird, aber nicht, wenn bei Auflösung einer Firma 
die Marke an jemanden ganz anderen verkauft wird.


>Das Gesetz gegen den unlauteren Wettbewerb (UWG) hat ebenfalls Bedeutung
>für Reverse-Engineering. Es verbietet nämlich, auf "unmoralische"
>(sprich illegale) Art und Weise gewonnene Erkenntnisse über ein
>Konkurrenzprodukt für das eigene Produkt zu nutzen. Beispiel wäre das
>Einbrechen ins Firmennetz des Originalherstellers, um das Platinenlayout
>herunterzuladen, das Bestechen eines Mitarbeiters oder der
>Platinenbutze, bei der dieser Hersteller fertigen lässt, um
>Produktionsunterlagen zu erlangen.

Das ist ja auch kein "Reverse-Engineering" sondern Einbruch, Bestechung,
Raub, alles, wie Du es oben genannt hast.

Auf klassische "Brötchen" gibt es kein Marken-, Patent- oder 
Urheberrecht.
Kaum einer ausser Boys käme auf die idee, die Teile als Kunstwerk 
einzustufen. Du darfst Brötchen frei im Laden kaufen, fotografieren, die 
Bilder ins Netz stellen. Du darfst sie aufschneiden, mit Butter 
beschmieren und Käse draufpacken. alles legal.
Wenn Du morgens den Bäcker umhaust, und die Brötchen mitnimmst, ist das 
trozdem Raub. Wenn Du einen mit steinharten Brötchen bewirfst, bleibt 
das Körperverletzung. :-)

>Legal ist aber natürlich das normale "Reverse-Engineering", bei dem man
>in den Laden geht, ein Gerät kauft und dieses zu Hause in seine
>Einzelteile zerlegt. Mit dem eigenen Gerät kann man machen, was man
>möchte. Auch vergossene Schaltungsteile freilegen, abgeschliffene
>IC-Bezeichnungen unter dem Mikroskop sichtbar machen und einen
>Schaltplan und Platinenlayout aus diesen Informationen rekonstruieren.

Richtig.
Es sei, es gibt vertragliche Vereinbarungen beim Kauf, die das 
Ausschliessen. Das wäre bei großen Anlagen und Maschinen denkbar. Aber
als AGB für den Verkauf über die Ladentheke würde das nicht durchgehen.


>Zu beachten ist ein weiterer Fallstrick: Baue ich ein Gerät 1:1 nach,
>wenn das legal möglich ist, übertragen sich natürlich nicht Lizenzen
>oder Zertifizierungen auf das eigene Gerät.

Richtig. Bedingt. Wenn Du legal ein Gerät 1:1 nachbaust, kann sich 
trozdem eine Zulassung bei einem EVO im Einzelfall sehr erleichtern. 
Ebenso die Einstufung bei Versicherungen.
Allerdings ist es bei einem legalen Nachbau eben oft so, das es mit 
(gekauftem) Einverständnis des Originalherstellers geschiet, und dieser 
kooperativ alle Unterlagen zur Verfügung stellt, so das  diese nicht neu 
gemacht werden.


>Ich möchte hier nicht das - meiner Meinung nach - unmoralische Abkupfern
>von Geräten fördern, sondern lediglich versuchen darzustellen, was
>erlaubt und was verboten ist, soweit das einem Nicht-Juristen eben
>möglich ist.

Ich hab noch nie eine Schaltung gesehen, die ich ohne Änderungen hätte 
übernehmen wollen. :-)
Ob Abkupfern unmoralisch ist, keine Ahnung. Im Geschäftsleben gibt es 
nur eine Moral und das ist eben das Recht des Stärkeren. Die, die 
meinen, Abkupfern ist böse, sind eben hier in der Mehrheit. Oder 
vermitteln zumindest den Eindruck.
Ein Gegenbeispiel siehe hier: http://www.piratenpartei.de/
Aber die denken eher an Software.

Kulturell sind Patente und Gebrauchsmuster eine neuzeitliche Erscheinung 
aus dem Umfeld der industriellen Revolution, wärend dagegen Marken eine 
uralte Tradition haben.
So gesehen spricht vieles für Personen(gruppen) gebundene Marken, aber 
gegen Patente. So aus Handwerkertradition. Irgendwo eine fast versteckte 
dezente "Marke" , kein protzendes Logo. :-)


>Gespannt bin ich jedenfalls auf Quellen und Nachweise für die hier
>aufgestellten absonderlichen Theorien!

Wirst Du von mir leider nicht erhalten. Weil ich nicht hauptberuflich 
Jurist bin, und vieles in der Rumpelkammer meines Gedächnisses nicht 
widerfinde.


>Im Rechtsstaat ist alles erlaubt, was nicht explizit durch Gesetz >verboten ist.

Der Rechtsstaat wird durch seine eigene Komplexität zunehmend 
funktionsunfähig und sinnlos. Rechtsstaat bedeutet, das Recht 
nachvollziehbar, transparent und vorhersehbar ist. Wenn ich aber schon 
Probleme habe, für ein spezielles Fachgebiet einen passenden Anwalt zu 
finden, und die Rechtslage im Jahresrythmus wechselt, dann ist das nicht 
mehr gegeben. Der Rechtsstaat ist also nur ein immer schlechter 
gelingender Versuch, diesem Ideal nahezukommen. Der komplette 
Zusammenbruch wird an irgendeinem Punkte unvermeidlich sein.

Aus diesem Grunde zieht auch das Argument, das Patente für den 
"Fortschritt" wichtig sind, eigentlich nicht. Wir sind technisch viel 
weiter entwickelt, als es für unsere kleinen neolithischen Bauernhirne 
gut ist.


>Also, wo ist euer AbkupferVG?

s.o.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

P.S. Ich schreib nix mehr dazu. An dem Punkt müsste ich jetzt Bücher zum 
zitieren wälzen, und dazu bin ich zu faul. Da löte ich lieber. :-)

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