Hallo liebe Community! Ich hab ein paar Fragen betreffend "Reverse Engineering" bzw. ist es mehr oder weniger nur eine Spielerei --> Zerlegen und Analysieren (zum Verständnis) von elektronischen Geräten. Wie sieht es denn aus, wenn ich hier ein elektronisches Gerät vor mir habe. Nehmen wir das einfache Beispiel Handy-Ladegerät. Darf ich online stellen welche Erkenntnisse ich aus der vorliegenden Schaltung bekommen habe? Welche Bauteile sind verbaut, welche Bauteile mit welchen verbunden -- also im Prinzip dann halt Schaltplan und Layout mit konkreten Bauteil-Werten/Eigenschaften. Ist das durch den Hersteller irgendwie geschützt? Im wikipedia-Artikel unter "Rechtliche Aspekte" klingt das alles sehr software-bezogen. Oder gibt's auch bei elektronischen Geräten "Lizenzbedingungen"? Alles in Allem: Wie weit darf ich (mit meinen Veröffentlichungen) gehen? (Privat darf ich denke ich "alles".) Von mir aus nehmen wir die Software mal aus dem Thema raus (programmierte µCs, etc.). Danke im Voraus! Gruß PS: Werde mir jetzt auch noch die restlichen Threads die (hoffentlich) zum Thema passen durchlesen.
generell hat der jeweilige hersteller sämtliche rechte an der schaltung, dem layout etc. von daher darfst du es nicht veröffentlichen bzw. musst mit rechtlichen konsequenzen rechnen.
Ich bin kein Jurist, aber: Lizenzbedingungen gibt es im Normalfall nicht, deswegen greift wohl im Normalfall nur das Urheberrecht (es sei denn du hast ein NDA unterschrieben). Wie das genau bei Schaltungen gesehen wird, weiß ich aber nicht. Ich denke mal, solange du das nicht 1 zu 1 abkupferst :-) dürfte nicht viel passieren. Die Idee hinter einer Schaltung ist nicht durch das Urheberrecht geschützt, nur die konkrete Gestaltung, also sicherlich das Layout, vermutlich auch die genaue Dimensionierung der Bauteile, jedenfalls soweit sie sich nicht zwingend ergibt. Die Grenze könnte aber auch anders gezogen sein, Rechtsprechung ist manchmal ziemlich unlogisch und Richter haben meistens keine Ahnung von der Materie :-(. Die Idee kann durch ein Patent geschützt sein, das verbietet aber nicht die Verbreitung der Idee (das ist sogar erwünscht, genau dafür gibt es Patente), sondern nur die kommerzielle Nutzung. Jörg
Das Problem bei Schaltungen und auch bei Software ist: Ab wann ist ne "schöpferische" Leistung vorhanden? Ich mein, ich kann mir natürlich auchs Ohmsche Gesetz patentieren lassen und kassier dann mal mächtig ab.
Warum helft Ihr ihm nicht gleich beim Abkupfern? Übrigens: es gibt durchaus "copyrights" auch bei Elektronik. Wenn der Hersteller dahinter kommt, kanns recht teuer werden!
Aber wenn er es nicht nachbaut und verkauft, sondern nur dokumentiert? Klingt für mich als juristischen Laien unproblematisch.
immer diese Angstmacherei...was soll denn eine Hobbyschaltung dem Hersteller von Hundertausenden Ladegeraeten fuer einen Schaden anrichten? Und die Paragraphenreiter...mache doch was deinem Herzchen gefaellt und sei gluecklich !
Wenn Du eine abgekupferte Schaltung in eigenen Produkten weiter verwenden willst, solltest Du dennoch vorsichtig sein. Zumindest erst mal analysieren, ob es sich um eine gängige Grundschaltung handelt, die kannst Du natürlich verwenden. Teilweise wird aber von Herstellern auch mit Tricks gearbeitet um späteres 1:1 Nachbauen nachzuweisen. Es werden z.B. absurde Widerstandswerte verwendet wie z.B. 2,37K obwohl es dafür von der Schaltung her keinen Grund gibt. 1pF Kondensatoren an Stellen, wo keiner nötig ist, und ähnliches mehr. Absolut 1:1 Nachbauer müssen dann im Zweifel erklären, warum genau diese Werte im Design verwendet wurden, etc. Allerdings: Die Chance erwischt zu werden, ist wohl eher gering, wenn es kein Produkt ist dessen Technologie gerade eine vordere Front markiert. Jochen Müller
Und oft findet man den Schaltplan eines solchen Netzteils schon im Internet...denn meist verwenden die die Grundschaltung aus dem Datenblatt des Reglerschaltkreises.
also wenn es ein KFZ-Handyladegerät ist, dann ist zu 99% folgende Schaltung drin: http://www.onsemi.com/pub_link/Collateral/MC34063A-D.PDF (seite 7) Gruß Roland
Ich denke die jeweiligen Firmen hätten Schwierigkeiten dir nachzuweissen, dass du ihre Schaltung nachgebaut hast, solange sie nicht sehr kompliziert ist. Wie wollen die nachweissen, dass du nicht selbst auf die Idee gekommen bist. Bei Software-Cracken sind eben ein paar 100000 Bytes gleich und nur ein paar wenige anderst. Wenn du die Schaltung selbst zeichnest, dann sind die Bauteile sicher auf dem Papier anderst angeordnet.
>Anderst? Ah.
Steigerungsform : ande, anders, anderst ...
Reverseengineering ist Standard. Nur nicht damit Hausieren gehen. ... Du
warst natuerlich schlau genug, die Details von vorneherein zu kennen.
fuer den Reverseengineer gilt dann entsprechend: Steigerungsform : anderst, anders, ende ...
Es gibt auf die Dimensionierung von Schaltungen ein "Copyright"? Dimensionierungen von Schaltungen sind urheberrechtlich geschützt? Aha? Wenn man eine Schaltung nachbaut, gibt es mächtig Ärger?! Leute, leute... Wenn man's nicht genau weiß und nur der Kollege vom Arbeitskollegen aus der anderen Firma damals in der Kantine so etwas erwähnt hat, sollte man vielleicht nicht gerade Fragen zu dem Thema im Forum beantworten. 1. Den Nachbau von Schaltungen kann ein Hersteller nur dann unterbinden, wenn er ein Patentschutz auf diese Schaltung hat. Was eine gewisse Innovation voraussetzt, eine Datenblatt-Applikation gehört nicht dazu. Logisch: Sonst hätte der erste Netzteilbauer gewonnen und alle anderen könnten die gleiche Schaltung nicht mehr nachbauen. Daß es so ist, sieht man auch daran, daß man beim Kauf eines Gerätes keinen Lizenzvertrag unter die Nase gehalten bekommt, wie es bei Software ja die Regel ist. 2. Ein Copyright - Urheberrecht - gibt es auf Schaltpläne, Layouts, Service Manuals, Bedienungsanleitungen und dergleichen. Was dich aber nicht davon abhalten kann, den Schaltplan eines Gerätes selbst mit der Hand zu zeichnen. Auf diesen Schaltplan hast du dann wiederum das Urheberrecht. Beispiel: Ich habe ein Defekt in meiner Hifianlage, baue die betroffene Platine aus, stelle Fotos ins Netz, zeichne den Schaltplan nach, poste diesen und frage nun um Rat... 100% legal. Nicht legal wäre dagegen, ein Ausschnitt aus dem Service Manual zu posten (Urheberrechtsverletzung). Anderes Beispiel: Ich layoute mir selbst diese Platine nach, lasse sie in Massen produzieren und verkaufe sie als "Hifinator 3000 Z". Alles kein Problem, so lange der ursprüngliche Hersteller nicht ein Patent auf seine "Super Doppel Class A++" Schaltung erhalten hat, welches in den Ländern gültig ist, in denen ich mein Produkt vermarkten möchte.
Ganz generell lässt sich sagen: Sobald du Dinge veröffentlichst die auf Leistungen anderer beruhen, begibst du dich in den Bereich der Urheberrechtsverletzung. Dabei ist es völlig egal ob du eine Schaltung fotografierst, nachzeichnest, oder wie auch immer vervielfältigst. Das gilt zb auch wenn du das Referat eines Studienkollegen, Mitschülers, Arbeitskollegen,...... unter deinem Namen veröffentlichst. Auch das ist eine Leistung eines anderen. Der andere Punkt ist es, inwieweit der Urheberrechts Inhaber dir das nachweisen kann, bzw, inwieweit er es versucht. Also Aufwand in Relation zum Ergebnis. Wie das bei den vielen Möglichkeiten im Detail aussieht, hängt ganz alleine von Inhaber, Staatsanwaltschaft und Gericht ab.
> Sobald du Dinge veröffentlichst die auf Leistungen anderer beruhen, > begibst du dich in den Bereich der Urheberrechtsverletzung. > Dabei ist es völlig egal ob du eine Schaltung fotografierst, > nachzeichnest, oder wie auch immer vervielfältigst. Wo steht das? Ich darf also meinen Verstärker nicht von innen fotografieren und ins Netz stellen? Auch nicht von außen? Die Anordnung der Knöpfe ist ja auch urheberrechtlich geschützt, stimmts? ;) Oder ein Foto von meinem Auto mit offener Motorhaube? Da könnte ja jemand sehen, wie der Motor aussieht. Hilfe, VW verklagt mich! Vorsicht, nicht Urheberrecht, Gebrauchsmuster- und Patentschutz wild durcheinanderwerfen! http://de.wikipedia.org/wiki/Gebrauchsmuster http://de.wikipedia.org/wiki/Patent http://de.wikipedia.org/wiki/Urheberrecht Das Urheberrecht ist auf elektronische Schaltungen NICHT anwendbar. Es sei denn, die Schaltung würde als "Skulptur" durchgehen oder Kunstwerk. Wieso verbreitet sich Blödsinn eigentlich immer besser und schneller als die Wahrheit?!
Ich sehe das genauso wie Oliver Döring. Fotos und selbstgemalte Schaltpläne dürfen veröffentlicht werden. Kommerzieller Nachbau ist nur durch Patente und Gebrauchsmuster eingeschränkt. Man sollt sich nicht vom Getöse der Firmen einschränken lassen. Im übrigen geht man mit dem Aufreisen der CD-Hülle keinen Vertrag mit dem Softwarehersteller ein. Auch wenn dieser das Gegenteil behauptet sind alle Ausführungen dieses Lizenzvertrags in Deutschland nichtig. Roland Praml wrote: > also wenn es ein KFZ-Handyladegerät ist, dann ist zu 99% folgende > Schaltung drin: > http://www.onsemi.com/pub_link/Collateral/MC34063A-D.PDF (seite 7) Mit der kleinen Änderung, dass die zweite Drossel durch eine 1N400x ersetzt wird und das Feedback danach abgenommen wird.
> von daher darfst du es nicht veröffentlichen bzw. musst mit rechtlichen > konsequenzen rechnen. Nicht veröffentlichen oder bloss nicht nachbauen?
@ mr.chip 1. Prüfe, ob Patentschutz für eine Schaltung oder einen Schaltungsteil besteht (diesen müsstest du modifizieren, so daß das Patent nicht verletzt wird). 2. Prüfe, ob Gebrauchsmusterschutz für die Schaltung oder einen Schaltungsteil, das Gehäusedesign oder ähnliche Merkmale besteht und nehme ggf. an deinem Nachbau eine Modifikation vor. 3. Verletze keine Markenrechte, d.h. verkaufe das Teil nicht mit dem Logo des Originalherstellers (was du sicherlich ohnehin nicht vorhast)! 4. Verletze nicht das Urheberrecht, das heißt vervielfältige oder publiziere keine Texte, Bilder etc. des Originalherstellers! Ansonsten freie Bahn für Nachbau (privat oder gewerblich) und Veröffentlichungen. Es gibt ja schließlich auch Seiten im Netz, die eben genau veröffentlichen, was in aktuellen Geräten der Kommunikationssparte so drinsteckt (Platinenfotos, Chipsätze), alles kein Problem. 5. (WICHTIG!) Achte nicht auf Leute, die in Foren irgendeine Panikmache posten, wobei sie offensichtlich von der Materie nicht die geringste Ahnung haben.
...und achte nicht aus selbsternannte Experten, die für illegale Dinge einen Freibrief ausstellen wollen. Baut mal eine Schaltung von uns nach und Ihr werdet sehen, wie teuer das wird!
...ist doch alles Quark. Wie viele Leute hier sind denn in der Lage 1000 Schaltungen zu bauen UUUNNNDDD auch diese auch zu verkaufen ? Alles was darunter laeuft ist doch so viel wie Staub unter den Schuhen.
Natürlich ist reverse Engineering erlaubt und für die Veröffentlichung der Ergebnisse kann Dir auch niemand an den Karren fahren. Wenn Du ein Reverse-Eng veröffentlichst, veröffentlichst Du DEINE Arbeit - damit kannst Du also machen, was Du willst. Es kann Dir niemand verbieten, mit frei verfügbaren Mitteln (Schraubenzieher, Säge, Lötkolben, Kamera, Internet,... ) etwas zu analysieren. Und natürlich darfst Du Die Ergebnisse Deiner Arbeit auch veröffentlichen. Auch Fotos von Leiterplatten etc. sind DEINE Arbeit, allerdings musst Du darauf hinweisen, dass Du am abgebildeten Objekt kein Urheberrecht besitzt. Genauso ist es mit Schaltplan und SW: Solange Du darauf hinweist, dass die Analyse Deine Arbeit ist, der analysierte Gegenstand aber nicht Dein Arbeitsergebnis ist, bist Du sauber. Was Du auf keinen Fall tun darfst: Etwas veröffentlichen, bei dem Du nicht nachweisen kannst, dass es jeder Fachmann auch herausgefunden hätte (sprich: Bau kein Insiderwissen ein.) Du darfst für Deinen privaten Gebrauch sogar nachbauen, was Du herausgefunden hast (das ist quasi Deine private, erlaubte Kopie) ABER Du darfst das auf keinen Fall weiterverkaufen oder verschenken. So ist das sogar mit patentrechtlich geschützten Dingen: Für den privaten Gebrauch darfst Du alle Patente der Welt anwenden - aber nix verkaufen/verschenken oder sonstwie in den Verkehr bringen. Immer diese Angstmacherei! Wie sollen sonst die ganzen Anleitungen zum NokiaXXX-Display am Atmel, die Siemens Syy-Handykamera am PIC oder oder oder entstanden sein...? Da hat sich einer das Layout angesehem, ein Scope drangehängt, ausprobiert und ins Netz gestellt.
du fragst nach dem recht, etwas zu veröffentlichen, das bereits öffentlich ist. nun, es gibt sicherlich gewisse copyrights (z.b. eine musiktitel, der öffentlich ist, aber ohne rechte nicht weiter veröffentlicht werden darf). aber wenn du den schaltplan stückweise veröffentlichst, ohne dass ein identisches gerät gleich reproduziert werden kann, wirst du nicht so schnell ärger bekommen, selbst wenn es durch ein copyright geschützt wäre (was ich im falle eines handy-laders bezweifle). um 100% sicher zu gehen, frage den hersteller an - der wird dir aber in jedem fall nein sagen (egal mit oder ohne copyright), weil er vielleicht was dagegen hat..? @kommutator: du meinst also, dass man von einem bild ohne weiteres ein foto schiessen und ins internet stellen kann? oder das selbe mit songtexten? oder... nein, copyright heisst copyright. ..aber wenn's nur für den privaten gebrauch ist (also nix internet), hat noch niemand probleme gekriegt, obwohl's auch nicht immer erlaubt wäre ;) @Oliver Döring: übertreib mal nicht, auch wenn's andere z.t. wirklich machen: Ferrari hat sich das Ferrari-rot rechtlich schützen lassen, dass keine anderen autos dieses eine rot verwenden dürfen ^^
Hallo Peter. >"Reverse Engineering" bzw. ist es >mehr oder weniger nur eine Spielerei --> Zerlegen und Analysieren (zum >Verständnis) von elektronischen Geräten. Wenn Du wissen willst, wie etwas funktioniert, ist sowas essenziell wichtig. In diesem Zusammenhang finde ich den Ausdruck "Spielerei" als unzutreffend. >Nehmen wir das einfache Beispiel Handy-Ladegerät. Darf ich online >stellen welche Erkenntnisse ich aus der vorliegenden Schaltung bekommen >habe? Welche Bauteile sind verbaut, welche Bauteile mit welchen >verbunden -- also im Prinzip dann halt Schaltplan und Layout mit >konkreten Bauteil-Werten/Eigenschaften. Ja. Du darfst Dir den Schaltplan einer Dir gehörenden Schaltung: 1. Ermittelm. 2. Kommentieren. Miesmachen, hochloben, jenachdem. Kritik ist erlaubt, solange sie sachlich bleibt. 4. Veröffentlichen. Solange es Dein selbstgezeichneter Schaltplan ist. Mit dem Layout ist es schon etwas anderes. Du darfst einzelne Stellen des Layout schon veröffentlichen UND kommentieren, als akademische Kritik. Ein Komplettes Layout ist problematischer, aber wenn Du ein komplettes Layout in verwertbarer Form anbietest, wird es bedenklich. Was wiederum erlaubt ist, ist eine in Deinem Besitz befindliche Platine zu Fotografieren, und dieses Foto mit Kommentaren zu veröffentlichen. Els Bestückungsplan für Fehlersuche und Reperatur langt das. Du darfst von einer in Deinem Besitz befindlichen Platine (oder Gerät). Dokumentationsmaterial für Lehrzwecke, Selbststudium, Reperatur und Wartung erstellen, soviel Du willst. Veröffentlichen dafst Du auch, solange du den Schaltplan und Layout nicht vom original Herstellerschaltplan abkupferst. Neuzeichnen ist angesagt. Layout ist schon schwieriger, aber einen selbstgefertigten Bestückungsplan oder eine kommentierte Fotografie zu veröffentlichen ist auch kein Problem. Layout nur in Auszügen zum Kommentieren, genauso wie Du aus den Originalunterlagen nach Akademischer oder Journalistischer Art zitieren darfst, um es zu kommentieren. Beispiel: http://www.darc.de/distrikte/l/02/dateien/dl1eic/Einhell-SGA145-Reparatur_DL1EIC.pdf Selbstverständlich hast Du an den neu erstellten dokumenten wiederum ein eigenes Copyright, mit dem Du selber tun und lassen kannst, was Du willst. Was Du nicht darfst, sind Originalunterlagen des Herstellers ohne desen Einverständnis komplett veröffentlichen. Es sei sie sind älter als X(?) Jahre. Du darfst auch komplette Nachbauanleitungen veröffentlichen. Mit eigenm Schaltplan, Layout und Stückliste und allem drum herum......solange Du die nicht kommerziell verkaufst oder die Geräte kommerziell nachbaust. Dokumentieren, Kommentieren, Kritisieren, weiterentwickeln ist erlaubt. Und das besonders auf akademischer, nichtkommerzieller Basis. Abkupfern ist dagegen nicht erlaubt. Aber Du darfst eine vorhandene Schaltung weiterentwickeln und an andere Situationen anpassen. Die wenigsten Schaltungen sind tatsächlich Patentrechtlich wasserdicht geschützt. Aber es gibt das copyright auf Unterlagen und Layout, und eventuell einen Gebrauchsmusterschutz. Der Gebrauchsmusterschutz verhindert das sklavische Nachbauen. Abändern ist erlaubt......und meistens schon ein ausreichend hohes Hindernis gegen das Nachbauen, d.h. Abkupfern lohnt nicht kommerziell, wenn Du das Layout sowieso selber machen musst. :-))) Die Schaltung selber ist das Anwenden von physikalischen Prinzipien, und somit nur ganz selten schützbar. Sonst wären auch einfache Hämmer und Nägel patentierbar. :-) z.B. sind die wenigsten Schaltungen, die Du in Applikationen von Bauteilherstellern findest, geschützt. Der Hersteller will, das Du seine Bauteile kaufst. Du bezahlst also quasi beim Bauteilkaufen Deine "Lizensgebühren" auf die Schaltung. Das gilt nicht unbedingt für die Layouts von Evaluierungsboards. Aber wenn Du beim Selbstlayouten der Schaltung die eine oder andere Idee aus dem Evaluierungsboard einfliessen lässt, wird kaum einer meckern......solange es nicht zuviel wird. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic.
@ Bernd Wiebus: ich gebe dir in fast allem ganz recht (zu pingelig will ich nicht sein), aber mit <<Du bezahlst also quasi beim Bauteilkaufen Deine "Lizensgebühren" auf die Schaltung>> stimmt leider definitiv nicht. ergänzend ist zu sagen, dass du nicht jemandem helfen darfst ein recht zu brechen da du dich sonst mitschuldig machst. also aufpassen, dass abkupfern nicht ohne weiteren aufwand möglich ist.
Ihr lebt in einer Maerchenwelt....die Realitaet sieht doch ganz anders(t?) aus. Es wird brutal geklaut , abgekupfert , spioniert...die Leute die das machen sind stark motiviert ihr Koennen im Abkupfern unter Beweis zu stellen ! Willst du eine ROLEX ? HongKong ; weniger als 100$ !...das weiss doch jeder...nur die Deutschen sind eben ''wohlerzogen'' ;-)
die frage war nicht, was gemacht wird, sonder was erlaubt ist ;) zum klauen: warum glaubst du mussten an der letzten CeBIT so viele stände geschlossen werden? und warum verdienen sich firmen viel geld mit patentverletzungsnachweisen? eben: es wird getan, was nicht erlaubt ist.
@wiebus: Sehr schöne Zusammenfassung. @snowman: Bild von Kunstwerk schiessen und ins Netz stellen ohne dass man Dein Bild kaufen muss... Ich glaube ( <- nicht wissen ) tatsächlich, das man das darf. Problematisch ist es, sobald jemand Werbung mit auf der Seite hat - dann verdient irgendwer Geld mit der Seite, also dem Foto und das ist dann nicht mehr legal. :-/ Grauzone. Bei mp3s etc. gibst man ja nicht sein eigenes Werk weiter, sondern das Werk eines anderen - also illegal. Da ist nix grau, sondern schwarz. Songtexte fotografieren... das Problem wird sein, dass man bei manchen Werken die Kopie/Mitschrift nicht vom Original trennen kann. Ein Text bleibt ein Text. Tja. Würde ich im Zweifel eher lassen.
> >Anderst? > > In einigen Bundesländern sprechen die Leute so. Bundesländern wovon? Indien?
@kommutator: du darfst z.b. nicht bilder in einem museum fotografieren und ins internet stellen - meist darfst du ohnehin nichteinmal für privat fotografieren. musik darfst du für deinen privaten gebrauch kopieren (bitte informier dich, wie es in deinem land im speziellen rechtlich geregelt ist) songtexte darfst du nichteinmal faxen, obwohl man bereits beim faxpapier eine abgabe dafür zahlt ^^ offtopic: ist Indien ein bundesland? eine Deutsche kollonie?
http://www.youtube.com/watch?v=7tPAI-0yKqc - Jazz ist anders - so steht's im net...einmal anderst (CH)
@Bernd: Du hast zwar schön detailliert ausgeführt, was ich oben bereits geschrieben hatte, dennoch sind aber wieder einige Unschärfen hinzugekommen. > Mit dem Layout ist es schon etwas anderes. Du darfst einzelne Stellen > des Layout schon veröffentlichen UND kommentieren, als akademische > Kritik. > Ein Komplettes Layout ist problematischer, aber wenn Du ein komplettes > Layout in verwertbarer Form anbietest, wird es bedenklich. Daß das als problematisch angesehen wird, liegt einzig und allein daran, daß ein Layout - anders als eine Schaltung - mitunter als "Werk" angesehen werden könnte, das dann unter den Schutz des Urheberrechtes fallen würde. Ob das tatsächlich so ist, müssten erst einmal Gerichte feststellen. Meines Wissens gibt es hier noch keine allgemeine Rechtsauffassung. > Du darfst auch komplette Nachbauanleitungen veröffentlichen. Mit eigenm > Schaltplan, Layout und Stückliste und allem drum herum......solange > Du die nicht kommerziell verkaufst oder die Geräte kommerziell > nachbaust. Begründung? Wirklich, wenn man hier schon Tpis gibt, dann doch bitte nachvollziehbar (warum ist das so, wo steht das...) > Dokumentieren, Kommentieren, Kritisieren, weiterentwickeln ist erlaubt. > Und das besonders auf akademischer, nichtkommerzieller Basis. > Abkupfern ist dagegen nicht erlaubt. Noch einmal. Wo steht das, warum? Etwas ist entweder erlaubt oder verboten und für letzteres muß es eine eindeutige gesetzliche Regelung geben, die man hier auch zitieren kann. Eine Grauzone wie "Es ist besonders auf akademischer Basis erlaubt..." ist Quatsch, mit Verlaub. > Bauteile kaufst. Du bezahlst also quasi beim Bauteilkaufen Deine > "Lizensgebühren" auf die Schaltung. Das gilt nicht unbedingt für die > Layouts von Evaluierungsboards. Aber wenn Du beim Selbstlayouten der > Schaltung die eine oder andere Idee aus dem Evaluierungsboard > einfliessen lässt, wird kaum einer meckern......solange es nicht zuviel > wird. Quatsch! Tut mir leid, aber das ist wirklich eine besonders abenteuerliche Konstruktion. Quelle? Zitat? Oder einfach "ich glaube, daß es so ist, also ist es so." Der Hersteller wäre vollkommen bescheuert, wenn er irgendwelche Rechte aus seinen Beispielschaltungen oder Evaluation-Boards ableiten würde. Davon abgesehen, daß er es nicht kann, so lange er kein Patent oder Gebrauchsmusterschutz erworben hat. Zum dritten Mal: Hierzulande ist die Sache ziemlich eindeutig in wenigen Gesetzestexten geregelt: "Werke" fallen unter den Schutz des Urheberrechts, und zwar automatisch, ohne daß der Hersteller dafür etwas tun müsste. Betroffen sind, ganz allgemein gesprochen, schriftliche Unterlagen, eventuell aber auch ein Platinenlayout, hier sollte man vorsichtig sein. Ganz sicher fällt darunter aber NICHT eine elektronische Schaltung, d.h. die Netzliste und Dimensionierung der Bauteile. Ganz sicher geschützt ist dagegen Software, selbstverständlich auch die Firmware auf einem Controller. Der Hersteller KANN, wenn er das möchte, seine Schaltung weiter schützen. Dazu gibt es Patente und den Gebrauchsmusterschutz. Letzterer ist, für unsere Zwecke hier vereinfacht dargestellt, eine Art "Patent light". Beide erfordern eine gewisse Schöpfungshöhe, d.h. eine Innovation. Für die hunderste Variation eines 5V-Netzteils oder eine Datenblattapplikation gibt es diesen Schutz nicht. Der Hersteller muß diesen Schutz beantragen und bezahlen, er erfolgt anders als beim Urheberrecht nicht automatisch, sobald das Werk veröffentlicht wird. Untersagen kann der Hersteller AUSSCHLIEßLICH die kommerzielle Verwertung seiner geschützten Innovation. Besteht kein Patent- oder Gebrauchsmusterschutz, haben Nachbauer freie Bahn. Und nocheinmal: Diesen Schutz gibt es nicht für Standardschaltungen. Das Markenrecht gibt einem Hersteller die Möglichkeit, seinen Schriftzug oder ein Wiedererkennungsmerkmal für sich zu reservieren ("nur echt mit den 42 Ecken", "Ferrari-Rot", Intel hat mal erfolglos versucht, die Zahlenfolge 586 für sich zu reservieren, deshalb wurde es dann der "Pentium"). Mit Reverse-Engineering hat das nichts zu tun, denn das Markenrecht soll nicht das Nachbauen eines Gerätes verhindern, sondern den Versuch, die Ursprungsidentität eines Gerätes zu verschleiern. Sprich, die rennomierte Firma A möchte nicht, daß Firma B einen billigen, schlechteren Abklatsch baut und diesen unter dem gleichen oder einem sehr ähnlichen Namen verkauft, um den guten Ruf des Originalherstellers zu nutzen. Das Markenrecht gibt der Firma A die Möglichkeit, das zu unterbinden. Aber auch hier, eine Marke muß erworben und bezahlt werden, den Schutz gibt es nicht automatisch. Das Gesetz gegen den unlauteren Wettbewerb (UWG) hat ebenfalls Bedeutung für Reverse-Engineering. Es verbietet nämlich, auf "unmoralische" (sprich illegale) Art und Weise gewonnene Erkenntnisse über ein Konkurrenzprodukt für das eigene Produkt zu nutzen. Beispiel wäre das Einbrechen ins Firmennetz des Originalherstellers, um das Platinenlayout herunterzuladen, das Bestechen eines Mitarbeiters oder der Platinenbutze, bei der dieser Hersteller fertigen lässt, um Produktionsunterlagen zu erlangen. Legal ist aber natürlich das normale "Reverse-Engineering", bei dem man in den Laden geht, ein Gerät kauft und dieses zu Hause in seine Einzelteile zerlegt. Mit dem eigenen Gerät kann man machen, was man möchte. Auch vergossene Schaltungsteile freilegen, abgeschliffene IC-Bezeichnungen unter dem Mikroskop sichtbar machen und einen Schaltplan und Platinenlayout aus diesen Informationen rekonstruieren. Zu beachten ist ein weiterer Fallstrick: Baue ich ein Gerät 1:1 nach, wenn das legal möglich ist, übertragen sich natürlich nicht Lizenzen oder Zertifizierungen auf das eigene Gerät. Selbstverständlich muß man dann selbst eine EMV-Prüfung machen, eine CD-Lizenz erwerben oder ein Gütesiegel kaufen. Hier noch einmal alles relevante zum Nachlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_gegen_den_unlauteren_Wettbewerb http://de.wikipedia.org/wiki/Gebrauchsmuster http://de.wikipedia.org/wiki/Patent http://de.wikipedia.org/wiki/Markenrecht Ich möchte hier nicht das - meiner Meinung nach - unmoralische Abkupfern von Geräten fördern, sondern lediglich versuchen darzustellen, was erlaubt und was verboten ist, soweit das einem Nicht-Juristen eben möglich ist. Gespannt bin ich jedenfalls auf Quellen und Nachweise für die hier aufgestellten absonderlichen Theorien! Im Rechtsstaat ist alles erlaubt, was nicht explizit durch Gesetz verboten ist. Also, wo ist euer AbkupferVG?
cool down! die frage war, ob/was man veröffentlichen darf, wenn man ein gekauftes gerät aufschraubt und schaltungshinweise aufs internet stellt. mehr nicht ;)
@snowman >du darfst z.b. nicht bilder in einem museum fotografieren und ins >internet stellen - meist darfst du ohnehin nichteinmal für privat >fotografieren. Das ist Richtig. Aber Du darfst Fotografien von Bildern machen, die Dir gehören. Und diese auch veröffentlichen. Es sei, Du hast mit dem Künstler einen speziellen Vertrag gemacht, der das verbietet. Soll es geben, ist aber eher unüblich. die meisten sind froh, wenn sie überhaupt was verkaufen. Du darfst auch Fotografien von Kunstwerken, die im öffentlichen Umfeld (sprich Einkaufstrasse, öffentlicher Platz ec.) stehen, machen, und diese veröffentlichen. Bei Parkanlagen oder in Einkaufszentern kann das schon wieder anders sein, wenn diese z.B. in Privatbesitz sind, hätten sie einen ähnlichen Status wie Museen. >musik darfst du für deinen privaten gebrauch kopieren (bitte informier >dich, wie es in deinem land im speziellen rechtlich geregelt ist). In Deutschland ist es so, das Musiker sogar für Ihre eigenen Stücke Gema Gebühren zahlen müssen, wenn Sie sie selber spielen oder CDs Vertreiben. Aus diesem Grunde wählen Musiker, die weniger mit CD Verkauf als mit live Auftritten Geld machen, bzw. CDs nur in geringem Umfange vertreiben, oft andere Vertriebsformen an der Gema vorbei, da es häufig vorkommen kann, das sie sonst an einem Abend mehr Gema Gebühren zahlen als sie Einnahmen haben. Auch für diese Musik gilt das Copyright. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
Vielen Dank für eure Antworten. Die waren zwar teilweise sehr widersprüchlich, aber durchaus hilfreich -- wenn aber auch nicht immer begründet oder gar belegt. Hat mich auch überrascht, dass eine so hohe Beteiligung/ ein so hohes Interesse fürs Thema aufkam.
@ Oliver Döring. >Du hast zwar schön detailliert ausgeführt, was ich oben bereits >geschrieben hatte, dennoch sind aber wieder einige Unschärfen >hinzugekommen. Das ist nicht anders zu erwarten, weil ich kein Fachman bin, und nur das als konzentriert als Diskussionsbeitrag hier hinstelle, was Leuten aus meinem Umfeld un mir persönlich begegnet ist. Sorry, wenn das nicht klargeworden ist. :-) >Daß das als problematisch angesehen wird, liegt einzig und allein daran, >daß ein Layout - anders als eine Schaltung - mitunter als "Werk" >angesehen werden könnte, das dann unter den Schutz des Urheberrechtes >fallen würde. Ja. Persönlich empfinde ich ein Layout durchaus auch als Kunstwerk. Zumindest habe ich eine ähnliche emotionale Bindung dazu, wenn ich eins erstellt habe. Trozdem fände ich es Ok, wenn es juristisch eher wie ein Schaltplan behandelt würde. In jedem Falle fände ich es ok, wenn es kommentiert und bewertet wird. Dazu ist es sinnvoll, wenn ich mich mit der "Zitierung" einverstanden erkläre. Die Diskussion über ein Layout, ohne das Layout auch zu zeigen würde ich als "blutleer" empfinden. Mein Chef hat dazu nun mit Sicherheit wider ganz andere Ansichten. Darum ist er ja Chef und nicht ich. :-) >> Du darfst auch komplette Nachbauanleitungen veröffentlichen. Mit eigenm >> Schaltplan, Layout und Stückliste und allem drum herum......solange >> Du die nicht kommerziell verkaufst oder die Geräte kommerziell >> nachbaust. >Begründung? Wirklich, wenn man hier schon Tpis gibt, dann doch bitte >nachvollziehbar (warum ist das so, wo steht das...) lach Die Begründung ist nichtjuristisch.....den meisten, die etwas Nachbauen wollen, fällt so viel auf, was ihnen am Original nicht gefällt, was sie dann Verbessern bzw. Abändern, das die Unterschiede zwischen Original und Nachbau so groß werden, das es eben kein Nachbau mehr ist. Das Teil mag elektrisch und mechanisch kompatibel sein......und trozdem zu anders. Wie gesagt.....dummes Abkopieren meine ich hier nicht, sondern nach"bauen", mit der Betonung auf "bauen". In vielen Branchen ist es üblich, das kompatible Ersatzteile von vielen Herstellern legal zu bekommen sind. Dh. die mechanischen Abmessungen der Platine müssen gleich sein, und die Stecker/Schnittstellen müssen passen. Wenn der Rest anders ist, ist es schon kein Gebrauchsmusterschutz mehr. Patente dürften in den wenigsten Fällen ziehen. Zumindest nicht in Deutschland. Das ist ja mit einer der Gründe, auf Software umzusteigen..... Obwohl auch das Cobyright kaum greifen dürfte, wenn Du irgendein Produkt mit einem anderen Controller baust, und eine andere Programmiersprache, und selber neu programmierst. Aber diese Hürde ist wohl oft hoch genug. >> Dokumentieren, Kommentieren, Kritisieren, weiterentwickeln ist erlaubt. >> Und das besonders auf akademischer, nichtkommerzieller Basis. >> Abkupfern ist dagegen nicht erlaubt. >Noch einmal. Wo steht das, warum? Etwas ist entweder erlaubt oder >verboten und für letzteres muß es eine eindeutige gesetzliche Regelung >geben, die man hier auch zitieren kann. Eine Grauzone wie "Es ist >besonders auf akademischer Basis erlaubt..." ist Quatsch, mit Verlaub. Richtig. Juristisch gesehen ist das Quatsch. Mir fehlen leider die passenden Begriffe dafür. Drehen wir die Sache mal um mit einem Beispiel: Artikel in einer x-beliebigen Fachzeitschrift Im Gerät RST des Herstellers UVW habe ich folgende Schaltung im Bereich XYZ endeckt: Schaltplan (selbstgezeichnet, nicht vom Hersteller) Bauteil A ist etwas unterdimensioniert. Ich hielte den Einsatz von Typ BCD für angemessener, zumindest was die Parameter B1 und B2 angeht. Weitere möglicherweise bessere Vergleichstypen wären: Aufzägung. Desweiteren würde eine zusätzliches Bauteil D hier und ein Bauteil E dort Schwingneigung beseitigen. verbesserter Schaltplan (selbstgezeichnet, nicht vom Hersteller). Desweiteren ist im Bereich des Bauteils y der Isolationsabstand zu gering. Selbstgezeichnete Skitze oder Fotografie des Layouts im Bereich y. Eine Umgruppierung der Bauteile mit Layoutänderung würde die Situation entkrampfen. Selbstgezeichnete Skitze mit umgruppiertem Layout im Bereich y. Das habe ich schon öfters gesehen. In den letzten jahren seltener, früher kam sowas öfter vor. Zumindest Journalisten machen sowas, und auch Dozenten in der Vorlesung. :-) Ich denke nicht, daß das die alle böse Raubkopierer sind. :-) >>Bauteile kaufst. Du bezahlst also quasi beim Bauteilkaufen Deine >> "Lizensgebühren" auf die Schaltung. Das gilt nicht unbedingt für die >> Layouts von Evaluierungsboards. Aber wenn Du beim Selbstlayouten der >> Schaltung die eine oder andere Idee aus dem Evaluierungsboard >> einfliessen lässt, wird kaum einer meckern......solange es nicht zuviel >> wird. >Quatsch! Richtig. Juristisch gesehen ist das Quatsch. Im allgemeinen musst Du dich selber darum kümmern, ob Du was aus einem Applikationsbericht nachbauen darfst oder nicht. :-) Ich wollte damit nur Überspitzt ausdrücken, das die Hersteller von Bauteilen im allgemeinen auf die Verwendung der Bauteile in Schaltungen angwiesen sind.....:-) Tatsächlich gibt es auch Ausnahmen. Ich glaube, mich an irgend einen Hersteller von Batterieladeics(?) erinnern zu können. Leider fällt mir der Name nicht mehr ein. Ist schon ewig her. Ob es den noch gibt? Software steht wieder auf nem anderen Blatt. >Der Hersteller wäre vollkommen bescheuert, wenn er irgendwelche Rechte >aus seinen Beispielschaltungen oder Evaluation-Boards ableiten würde. Eben. Ausser in Ausnahmen hat das für ihn wenig sinn. Er bliebe auf seinen Teilen sitzen. > Davon abgesehen, daß er es nicht > kann, so lange er kein Patent oder Gebrauchsmusterschutz erworben hat. Eben. Und selbst wenn er ein Patent hat, denke ich steht es in 90% aller Fälle auf wackeligen Beinen. Gebrauchsmusterschutz ist öfter vertreten und auch viel sinnvoller. > Ganz sicher geschützt ist dagegen > Software, selbstverständlich auch die Firmware auf einem Controller. Software ist ein anderes Blatt. > Intel hat mal erfolglos versucht, die >Zahlenfolge 586 für sich zu reservieren, deshalb wurde es dann der >"Pentium"). Prust Und alle Händler, egal welcher Branche, sogar jede Finanzverwaltung hätte Zahlen müssen, jedesmal, wenn 586 irgendwo gestanden hätte......das ist der Grund, warum ich bei sowas skeptisch bin. Eine "Marke" ist Ok, aber sowas ist übertreibung. Genau wie bei den Farben. Dein zitiertes Ferrari rot oder das Telecom lila. Das Problem ist, das hier trotz klarer juristischer Lage für den Anwender eine Rechtsunsicherheit geschaffen wird. Wo ist hier der unterschied zwischen einem geschützten Post lila (trotz lila Farbe, man merkt immer noch den alten Gilb im Untergrund :-) ) und einem schon frei nutzbaren anderem Lila? Ich bin nicht Farbenblind, aber ich liefe in diesem Punkte immer Gefahr, aus körperlicher Unfähigkeit gegen Markenrecht zu verstossen. Ausserdem: Auch wenn bei Grafikkarten mit millionen von Farben geworben wird, kann ich eigentlich bei den klassischen 256 schon nicht mehr auseinanderhalten. 256 Firmen, die eine Farbe geschützt haben, und dann sind keine mehr über. Das dürfte den Wettbewerb schon zimlich beschränken..... > Mit Reverse-Engineering hat das nichts zu tun, denn das >Markenrecht soll nicht das Nachbauen eines Gerätes verhindern, sondern >den Versuch, die Ursprungsidentität eines Gerätes zu verschleiern. >Sprich, die rennomierte Firma A möchte nicht, daß Firma B einen >billigen, schlechteren Abklatsch baut und diesen unter dem gleichen oder >einem sehr ähnlichen Namen verkauft, um den guten Ruf des >Originalherstellers zu nutzen. So ist es. Aus diesem Grunde heraus halte ich aber eben auch den Verkauf von Markenrechten für problematisch. Weil dem Verkäufer wird suggeriert, das noch die gleichen Leute wie früher für die Qualität des Produktes verantwortlich sind. Das mag so sein, wenn eine Firma komplett mit Inventar und Belegschaft verkauft (oder vererbt) wird, aber nicht, wenn bei Auflösung einer Firma die Marke an jemanden ganz anderen verkauft wird. >Das Gesetz gegen den unlauteren Wettbewerb (UWG) hat ebenfalls Bedeutung >für Reverse-Engineering. Es verbietet nämlich, auf "unmoralische" >(sprich illegale) Art und Weise gewonnene Erkenntnisse über ein >Konkurrenzprodukt für das eigene Produkt zu nutzen. Beispiel wäre das >Einbrechen ins Firmennetz des Originalherstellers, um das Platinenlayout >herunterzuladen, das Bestechen eines Mitarbeiters oder der >Platinenbutze, bei der dieser Hersteller fertigen lässt, um >Produktionsunterlagen zu erlangen. Das ist ja auch kein "Reverse-Engineering" sondern Einbruch, Bestechung, Raub, alles, wie Du es oben genannt hast. Auf klassische "Brötchen" gibt es kein Marken-, Patent- oder Urheberrecht. Kaum einer ausser Boys käme auf die idee, die Teile als Kunstwerk einzustufen. Du darfst Brötchen frei im Laden kaufen, fotografieren, die Bilder ins Netz stellen. Du darfst sie aufschneiden, mit Butter beschmieren und Käse draufpacken. alles legal. Wenn Du morgens den Bäcker umhaust, und die Brötchen mitnimmst, ist das trozdem Raub. Wenn Du einen mit steinharten Brötchen bewirfst, bleibt das Körperverletzung. :-) >Legal ist aber natürlich das normale "Reverse-Engineering", bei dem man >in den Laden geht, ein Gerät kauft und dieses zu Hause in seine >Einzelteile zerlegt. Mit dem eigenen Gerät kann man machen, was man >möchte. Auch vergossene Schaltungsteile freilegen, abgeschliffene >IC-Bezeichnungen unter dem Mikroskop sichtbar machen und einen >Schaltplan und Platinenlayout aus diesen Informationen rekonstruieren. Richtig. Es sei, es gibt vertragliche Vereinbarungen beim Kauf, die das Ausschliessen. Das wäre bei großen Anlagen und Maschinen denkbar. Aber als AGB für den Verkauf über die Ladentheke würde das nicht durchgehen. >Zu beachten ist ein weiterer Fallstrick: Baue ich ein Gerät 1:1 nach, >wenn das legal möglich ist, übertragen sich natürlich nicht Lizenzen >oder Zertifizierungen auf das eigene Gerät. Richtig. Bedingt. Wenn Du legal ein Gerät 1:1 nachbaust, kann sich trozdem eine Zulassung bei einem EVO im Einzelfall sehr erleichtern. Ebenso die Einstufung bei Versicherungen. Allerdings ist es bei einem legalen Nachbau eben oft so, das es mit (gekauftem) Einverständnis des Originalherstellers geschiet, und dieser kooperativ alle Unterlagen zur Verfügung stellt, so das diese nicht neu gemacht werden. >Ich möchte hier nicht das - meiner Meinung nach - unmoralische Abkupfern >von Geräten fördern, sondern lediglich versuchen darzustellen, was >erlaubt und was verboten ist, soweit das einem Nicht-Juristen eben >möglich ist. Ich hab noch nie eine Schaltung gesehen, die ich ohne Änderungen hätte übernehmen wollen. :-) Ob Abkupfern unmoralisch ist, keine Ahnung. Im Geschäftsleben gibt es nur eine Moral und das ist eben das Recht des Stärkeren. Die, die meinen, Abkupfern ist böse, sind eben hier in der Mehrheit. Oder vermitteln zumindest den Eindruck. Ein Gegenbeispiel siehe hier: http://www.piratenpartei.de/ Aber die denken eher an Software. Kulturell sind Patente und Gebrauchsmuster eine neuzeitliche Erscheinung aus dem Umfeld der industriellen Revolution, wärend dagegen Marken eine uralte Tradition haben. So gesehen spricht vieles für Personen(gruppen) gebundene Marken, aber gegen Patente. So aus Handwerkertradition. Irgendwo eine fast versteckte dezente "Marke" , kein protzendes Logo. :-) >Gespannt bin ich jedenfalls auf Quellen und Nachweise für die hier >aufgestellten absonderlichen Theorien! Wirst Du von mir leider nicht erhalten. Weil ich nicht hauptberuflich Jurist bin, und vieles in der Rumpelkammer meines Gedächnisses nicht widerfinde. >Im Rechtsstaat ist alles erlaubt, was nicht explizit durch Gesetz >verboten ist. Der Rechtsstaat wird durch seine eigene Komplexität zunehmend funktionsunfähig und sinnlos. Rechtsstaat bedeutet, das Recht nachvollziehbar, transparent und vorhersehbar ist. Wenn ich aber schon Probleme habe, für ein spezielles Fachgebiet einen passenden Anwalt zu finden, und die Rechtslage im Jahresrythmus wechselt, dann ist das nicht mehr gegeben. Der Rechtsstaat ist also nur ein immer schlechter gelingender Versuch, diesem Ideal nahezukommen. Der komplette Zusammenbruch wird an irgendeinem Punkte unvermeidlich sein. Aus diesem Grunde zieht auch das Argument, das Patente für den "Fortschritt" wichtig sind, eigentlich nicht. Wir sind technisch viel weiter entwickelt, als es für unsere kleinen neolithischen Bauernhirne gut ist. >Also, wo ist euer AbkupferVG? s.o. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic P.S. Ich schreib nix mehr dazu. An dem Punkt müsste ich jetzt Bücher zum zitieren wälzen, und dazu bin ich zu faul. Da löte ich lieber. :-)
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